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Georgien

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AutorBeitrag

Hero-Dude


10.8.2008 10:57:07
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Wie ist eure Meinung zu diesem Konflikt.... wer versucht hier seine Interessen zu wahren?? Sinds eher die Russen, die versuchen den Rohstoffmarkt als Monopolstellung zu wahren, oder sinds die USA die Georgien leiten und dahinter stehen, um auch die Energiequellen zu sichern?? Versuchen die USA die Russen indirekt unter Druck zu setzen, weil die Länder um Russland herum in den Einflußbereich der USA geraten.... also, NATO-Erweiterungspläne. Oder hat das alles nichts damit zu tun.... und die Angelegenheit ist eigentlich nur Sache von Georgien??



IM


10.8.2008 11:01:37
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Ich denke schon, daß die USA hier eine große Rolle spielen, wenn auch indirekt. Rußland nimmt den Konflikt jetzt zum Anlaß, mit Georgien die letzten Jahre abzurechnen. Das Land hat sich so eng an die USA geschmiegt, daß Rußland nicht klarkommen konnte.

Derzeit hat Georgien auch 2.000 Mann im Irak stehen, die jetzt allerdings sofort nach Hause kommen sollen.

Balsi


10.8.2008 11:08:40
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ich glaube auch die USA stehe da eindeutig dahinter... wenn selbst der ARD "Hetzer" Thomas Roth sagt Georgien sei nicht unschuldig.. dann ist doch alles klar. Wie kommt denn dieses kleine Land auf die Idee, gegen Russland irgendwas auszurichten?

IM


10.8.2008 11:15:35
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Interessant ist auch in diesem Fall wieder die Auslegungsfrage.

Rußland selbst hat einen brutalen Krieg gegen Tschetschenien geführt, weil sich das Land abspalten und unabhängig werden wollte. Dieser Konflikt ist auch noch nicht gelöst.

Auch hat Rußland immer davor gewarnt, daß das Kosovo eigenständig und unabhängig wird.

Jetzt wiederum unterstützt es Südossetien und Abchasien, um eine Loslösung von Georgien zu erreichen.

Wie man es halt eben braucht, ...

Ronny22


10.8.2008 11:33:02
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IM schrieb:
Interessant ist auch in diesem Fall wieder die Auslegungsfrage.

Rußland selbst hat einen brutalen Krieg gegen Tschetschenien geführt, weil sich das Land abspalten und unabhängig werden wollte. Dieser Konflikt ist auch noch nicht gelöst.

Auch hat Rußland immer davor gewarnt, daß das Kosovo eigenständig und unabhängig wird.

Jetzt wiederum unterstützt es Südossetien und Abchasien, um eine Loslösung von Georgien zu erreichen.

Wie man es halt eben braucht, ...


Was glaubst du was nach einer Loslösung von Georgien passieren würde??? Ein Anschluss an Russland....
eine versteckte Annektion.


IM schrieb:
Derzeit hat Georgien auch 2.000 Mann im Irak stehen, die jetzt allerdings sofort nach Hause kommen sollen.

Dabei handelt es sich wohl um Eliteeinheiten mit Kommando-Charakter, desweiteren sollen auch 1000 Mann aus
Afghanistan abgezogen werden.


Ich finde das man deutlich sieht wohin die russische Führung hin will, Georgien soweit destabilisieren bis das System
kollabiert.

Die Russen mischen sich in Ossetien ein, und überschreiten dabei die Linie von regionaler Unterstützung in dem sie
Luftangriffe gegen militärische und wirtschaftliche Ziele im Landesinneren fliegen. Ähnlich wie die Israelis im letzten
Libanonkrieg....schwer nachzuvollziehen und eher darauf ausgerichtet das der Staat in sich kollabiert.

Dann die weitere Unterstützung der abchasischen Seite, die jetzt angestachelt ist einen 2-Fronten-Krieg anzuzetteln.
Vollkommen unprovoziert sich ein Stück vom Kuchen sichern will bevor die Sache vorbei ist.

UND GENAU DAS IST DER KNACKPUNKT für mich, wenn es den Russen nur um den Schutz ihrer "Landsleute" in Süd-Ossetien
ginge, warum landen sie dann Truppen in Abchasien und fliegen Angriffe auf georgische Truppen dort!?

Damit fällt die ganze Farce von wegen Schutz der russisch-stämmigen Bevölkerung in Ossetien....

Gabs so ein ähnliches Verhalten nicht schon früher mal...............Sudetenland....  bitte nich gleich ausrasten. Aber auf
der einen Seite ein Land das seine Souveränität wahren möchte und eine Region die völkerrechtlich zu seinem Staatsgebiet
gehört im Land wissen will. Auch wenn diese Region ethnisch von einer anderen Volksgruppe als der eigenen bewohnt wird.
Und dazu eine Großmacht die diese inneren Konflikte anheizt und ausnutzt und sich das Gebiet einverleibt um von dort aus
nochmehr Einfluss auf die Region auszuüben.


Fazit:

Schade das Georgien noch nicht zur NATO gehört, denn scheinbar ist das heutzutage der einzigste Schutz für Nachbarstaaten Russlands sich vor der Machtgier des Kremls zu schützen.
Denn mit einem NATO-Mitglied Georgien würden die Russen nicht so umspringen, da dann sicher auch US-Truppen im Land wären.

Das beste was den Georgiern passieren könnte, US-Stützpunkte im Land. 


Und zum k*tzen das im UN-Sicherheitsrat kein Ergebnis erzielt wird WEIL Russland (eine der beteiligten Konfliktparteien)
dagegen sein VETO einbringen darf!!!!!

Wie kann es sein das eine Kriegspartei in Beschlüssen die den eigenen Krieg betreffen ein Veto-Recht besitzt.


Zum Abschluss kann man nur zufrieden sein das Georgien ein vorwiegend christlich geprägtes Land ist, sonst
würden dort sicher auch bald kampferprobte muslimische Kämpfer aus den Nachbarregionen wie
Dagestan & Tschetschenien auftauchen.

Hero-Dude


10.8.2008 12:03:22
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Aber in wie weit könnten sich troztdem solche Länder wie Tschetschenien mit den Georgiern solidarisieren, wenn es gegen die Russen geht? Gibt es da vielleicht Optionen in wie weit sich dieser Konflikt ausweiten könnte?

waldi44


10.8.2008 12:09:56
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Ist es "Schade" oder eher ein "Glück", dass Georgien (noch) nicht zur NATO gehört? Man muss sich auch darüber im Klaren sein: ein Weltkrieg mit all seinen für die Menschheit verheerenden Folgen ist nicht nur nicht ausgeschlossen, sondern durch die weltweite eher unstabile politische Situation denkbarer als vor dem sogenannten "Zusammenbruch des Ostblocks" und es gab in der Vergangenheit schon nichtigere Gründe für Kriege.
Wessen Interessen dort auf dem Spiel stehen? Nun, ich denke zu allererst russische und die USA mischen sich natürlich wieder ein, weil sie es als selbst ernannter "Weltpolizist" schon immer taten, um so mehr, wenn sie dazu aufgefordert werden. Allerdings, stehen auch europäische Interessen auf dem Spiel, befindet sich doch in Georgien eine für europas Ölversorgung wichtige Pipeline. Wieder ein Beispiel, dass wir uns mit der Verlagerung der Rohstoffbezugsquellen nach Osten in grössere unkalkulierbare Anhängigkeit und Gnade Russland begeben haben - diese neue/alte Erkenntnis wird die Atomlobby freuen!
Im aktuellen Konflikt aber meine ich, wird Russland die Oberhand behalten. Georgien hat es eben mal versucht. Gerade jetzt ein idealer Zeitpunkt. Die Welt schaut auf Peking und Putin war auch "ausser Haus"! Die Russen ihrerseits haben den Fuss in der georgischen Tür behalten und ich denke, wenn die Georgier nicht kürzer treten, werden sie früher oder später wieder "in's Reich heimgeholt" und für die Amerikaner liegt Georgien strategisch doch etwas ungünstig...

wal


10.8.2008 13:01:05
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Die Osetiens gehoeren nicht zu russischstammigen Bevoelkerung. Russland erhob bis jetzt keine Ansprueche auf diese Territorium und verlangt auch nicht von Georgiens die Unabhaendigkeit von Sued Osetia zu anerkenen. Die einzige Forderung - kein Gewalt.
Die Problemen in Beziehungen zwischen Georgiens und Osetiens began zu eskalieren, wenn Saakischwili zur Macht kam.
Eine moegliche Erklaerung von seine seltsame Entscheidung:USA will sehr schnell Georgia und Ukraine in NATO haben.

Ronny22


10.8.2008 13:55:44
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Hero-Dude schrieb:
Aber in wie weit könnten sich troztdem solche Länder wie Tschetschenien mit den Georgiern solidarisieren, wenn es gegen die Russen geht? Gibt es da vielleicht Optionen in wie weit sich dieser Konflikt ausweiten könnte?

Eigentlich keine Option, da wie gesagt die Georgier mehrheitlich Christen sind und auch Probleme mit den Tschetschenen haben,
die die Pankisi-Schlucht als Rückzugsgebiet benutzen.

Anderseits setzten 2001 die Georgier ca. 600 Kämpfer unter dem tschetschenischen Feldkommandeur Ruslan Gelajew in der
Kodori-Schlucht ein im Kampf gegen die Abchasier.

waldi44 schrieb:
Ist es "Schade" oder eher ein "Glück", dass Georgien (noch) nicht zur NATO gehört?

Schade, denn nur das würde die russische Führung davon abhalten sich da militärisch so einzumischen.

Und für die USA ist Georgien von größerer Bedeutung, wenn man sich mal die Lage ansieht, als Sprungbrett in den Nahen Osten.
Die USA suchen dringend nach neuen Stützpunkten und Knotenpunkten im Nahen Osten, weil sie ihre alten Basen in z.B. Saudi Arabien langsam aufgeben müssen, da ihre Präsenz dort immer mehr zur Destabilisierung der jeweiligen Länder führt.

Niwre


10.8.2008 14:05:16
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Ronny22 schrieb:
waldi44 schrieb:
Ist es "Schade" oder eher ein "Glück", dass Georgien (noch) nicht zur NATO gehört?

Schade, denn nur das würde die russische Führung davon abhalten sich da militärisch so einzumischen.

Ich denke die Russen sollten nicht noch mehr Macht verlieren, solange es weitere Grossmaechte gibt. Nur so ist ein vernuenftiges Gleichgewicht zu gewaehrleisten. Wie sehr die USA die Finger im Spiel hat, kann man sich bei dem letzten Waffenfund in Kirgisien denken.

IM


10.8.2008 19:27:31
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desweiteren sollen auch 1000 Mann aus
Afghanistan abgezogen werden

Georgien hat derzeit keine Truppen in Afghanistan. Es bestand die Bereitschaft, Truppen zu entsenden. Das dürfte sich wohl erledigt haben, ...

IM


10.8.2008 19:52:32
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Schade das Georgien noch nicht zur NATO gehört, denn scheinbar ist das heutzutage der einzigste Schutz für Nachbarstaaten Russlands sich vor der Machtgier des Kremls zu schützen.

Das sehe ich genau gegenteilig. Der Kalte Krieg fand sein Ende mit der Selbstauflösung des Warschauer Paktes. Die NATO hat sich in den letzten Jahren verstärkt als der Sieger aus diesem Konflikt dargestellt. Man hätte dieses Bündnis ebenfalls auflösen und gemeinsam über neue Strategien nachdenken sollen. Stattdessen redet die NATO immer nur von Osterweiterung, besonders die USA betreiben dies äußerst aggressiv.

In letzter Zeit war die Rede von diesem Raketenabwehrsystem in Polen und Tschechien. Rußland hatte geäußert, notfalls dagegen vorzugehen. Rußland sieht sich bedroht, und dies zu Recht. Fast jedes seiner angrenzenden Länder, teilweise ehemalige Sowjetrepubliken, werden von den USA umgarnt und haben den Amerikanern teilweise bereits Stützpunkte überlassen. Eines der Länder, welches sich besonders eng an die USA binden wollte ist, oder besser gesagt war Georgien. Jetzt bekommt es dafür die Rechnung. Der Konflikt in Südossetien bot einen idealen Anlaß. Dumm nur, daß Georgien selbst diesen Krieg vom Zaun gebrochen hat. Die USA haben somit mal wieder ein Land für ihre Interessen geopfert, ...

Balsi


10.8.2008 19:55:44
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Ingo... Applaus... das hast Du auf den Kopf getroffen... exakt.

Jan-Hendrik


11.8.2008 09:16:47
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Schade, denn nur das würde die russische Führung davon abhalten sich da militärisch so einzumischen.

Ähm, moment, die "westtreue" Marionette in Georgien spielt die nationalistsiche Karte und setz in Süd-Ossetien auf offenen Krieg und wundert sich, das Rußland sich das nicht gefallen läßt...

Die von dir dargebrachte Logik ist erschreckend banal, sie zeigt, das die Hintergründe dieses Konflikts in unseren ach so kritischen Medien nur minimalst beleuchtet werden 

Jan-Hendrik

waldi44


11.8.2008 11:43:06
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Ich finde, bei allem Verständniss für die Georgier, dass man dort eine äusserst gefährliche Politik betreibt und bewusst wider dem Stachel löckt und auf die NATO hofft. Wenn zB. der Kosovo seine Unabhängigkeit erhielt, warum nicht auch Südossezien, zumal es auch noch ein Nordossezien gibt, mit dem man sich wiedervereinigen könnte und die ethnische Mehrheit bilden dort ohnehin die Russen.
Das war eine pure Provokation der Georgier, die einen blutigen Raid gegen ihre abtrünnige Provinz unternahmen und nur zwei oder drei Tage später einen einseitigen Waffenstillstand verkündeten, nachdem sie gemerkt haben, der Schuss ging nach hinten los. Die USA und die NATO sollen es nun wieder richten.
Lag Georgien früher an der Grenze der sowjetischen Einflusszone, so liegt es nun an der Grenze der russischen Einflusszone und kein Land der Region dort hat ein Interesse an einer Ausweitung des Konfliktes, ausser den Kurden vielleicht und den Islamisten.
Man sollte auch nicht vergessen, dass viele russische Grenzen noch heute das Ergebnis der zaristischen Kolonialpolitik aus dem vorigen und vorvorigen Jahrhundert sind, ähnlich wie in anderen ehemals von den Europäern kolonisierte Gebiete der Welt und auch dort rumpelt es mitunter beträchtlich!
Besonders pikant in diesem Zusammenhang: Stalin war auch Georgier.

Nightwish


11.8.2008 11:50:35
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Ich denke nicht, dass Georgien auf betreiben der USA in Südossetien die Kampfhandlungen begonnen hat. "Geopfert"? Wohl kaum. Das hieße, sie hätten Saakaschwili ermuntert. Das haben sie sicher nicht. Den Krieg hat Saakaschwili vom Zaun gebrochen. Sicherlich mit der Erwartung stärkerer Unterstützung seitens des Westens. Aber wer will sich für ihn die Finger verbrennen? Sicherlich haben die USA ein geopolitisches Interesse an Georgien. Die strategisch günstige Lage und die Pipelines. Wobei letztere übrigens weder durch Südossetien noch durch Abchasien führen. Ferner hat die NATO Georgien ja auch zu verstehen gegeben, dass es in absehbarer Zeit nicht Mitglied werden wird.

Im übrigen sind amerikanische Soldaten im Land. Als 'Berater' und Ausbilder. Sollte es dort Verletzte und Tote geben, ist größerer Ärger vorprogrammiert. Ich sehe das eher als Risko, nicht als "Vorteil", wie es wahrscheinlich auch Saakaschwili sieht. Vielleicht würde die NATO-Mitgliedschaft Russland noch weiter zurückhalten. Aber wenn so ein Hasardeur wie Saakaschwili eigenmächtig Kämpfe beginnt, kann die NATO froh sein, ihn nicht im eigenen Haus zu haben. Auf der anderen Seite ist die NATO ein Verteidigungsbündnis dass sich auf Europa bezieht (seinen Statuten nach), sie müsste sich also nicht zwangsläufig einmischen (s. z.B. auch den Falklandkonflikt).

Ebenso wie die USA hat Russland ein Interesse an Georgien. Die Bevölkerung in Ossetien ist mehrheitlich weder georgisch- noch russischstämmig. Nur haben die Russen große Teile mit russischen Pässen ausgestattet und schon seit längerem eine 'Friedenstruppe' stationiert. Was man als Provokation Georgiens sehen kann. Auf der anderen Seite sieht sich Russland seit dem Fall des Eisernen Vorhangs einem Verfall der eigenen Macht ausgesetzt und mit einer aus seiner Sicht expandierenden und näherrückenden NATO. Das Russland also Stärke zeigen muss ist verständlich.

Aber weder Russland noch die USA und schon gar nicht die NATO haben ein Interesse daran größere Meinungsverschiedenheiten und diplomatische Verstimmungen aufkommen zu lassen. Deshalb wird Russland nicht in einen souveränen Staat (Restgeorgien) einmarschieren. In Südossetien standen sie ohnehin schon (s.o.) und auch in Abchasien können sie sich als 'friedenssichernd' verkaufen.

Wir haben es dort mit einen heißen Krieg zu tun. Und in einem solchen ist es sinnvoll Einrichtungen des Feindes (Kasernen, Flugplätze, Häfen) anzugreifen. Und die liegen nun mal in Georgien. Ferner dient dies Russland natürlich als Machtdemonstration. Mich wundert allerdings der willige Transport von georgischen Truppen durch die USA. Aber Russland hat dazu noch keinen Kommentar abgegeben.


ach so kritischen Medien nur minimalst beleuchtet

Welche Medien führst du dir denn so zu? Das Denken sollte man natürlich nicht aufgeben...

@ Waldi

War Stalin nicht sogar Ossetier!? Ich meine Trotzki hat mal gesagt, dass die Ossetier ein aggressives und zur Trunksucht neigendes Völkchen seien, und dies war indirekt gegen Stalin gerichtet. Muss mal suchen...

IM


11.8.2008 11:58:06
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Auf der anderen Seite ist die NATO ein Verteidigungsbündnis dass sich auf Europa bezieht

Ein Bündnis, welches auf aggressive Erweiterung setzt, ist in meinen Augen kein Verteidigungsbündnis mehr. Und auf Europa beschränkt sich die NATO schon lange nicht mehr. Das Bündnis ist längst zu einem Werkzeug in den Händen der USA geworden, siehe den derzeitigen Krieg in Afghanistan.

Ich zumindest habe zur Kenntnis genommen, daß Rußland nach wie vor in der Lage ist, eine Stadt innerhalb von Stunden auf konventionelle Art in ein Trümmerfeld zu verwandeln und die Straßen mit ausgebrannten Panzerwracks zu füllen. Dies einigen Leuten im Pentagon zu demonstrieren, kann aus russischer Sicht sicher nicht schaden.

waldi44


11.8.2008 12:06:09
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Nightwish schrieb:
@ Waldi

War Stalin nicht sogar Ossetier!? Ich meine Trotzki hat mal gesagt, dass die Ossetier ein aggressives und zur Trunksucht neigendes Völkchen seien, und dies war indirekt gegen Stalin gerichtet. Muss mal suchen...

Ein Osse"Tier" war er, wie wahr . Da er in Gori, liegt unweit der Grenze zur abtrünnigen Provinz Südossetien, geboren wurde, kann es durchaus auch sein, dass er Ossete war.

uwys


11.8.2008 12:08:07
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russland greift an der grenze seines machtbereichs in einen konflikt ein, der leicht zum flächenbrand ausarten kann!
dafür wird es natürlich, auch und vorallem, in den medien als DER brutalo staaat schlechthin dargestellt!
wer hätte von denen auch schon etwas anderes erwartet!
die USA, der grosse weltbefreier, fürt kriege fern der heimat, Afganisthan oder Irak, zum schutze der heimat!
tausende von kilometern vom eigentlichen heimatland entfern und die ganze welt sieht live zu und unterstützt diese kriege auch noch!
aber die einen haben schon immer den nimbus des bösen und die anderen waren schon immer die guten!
die beiden von den amerikanern geführten krieg waren für die zivilbevölkerung mit sicherheit nicht weniger grausam und brutal, aber die waren ja offensichtlich auch selbst schuld das man bei ihnen mal aufräumen musste!

Nightwish


11.8.2008 12:20:32
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Ein Bündnis, welches auf aggressive Erweiterung setzt, ist in meinen Augen kein Verteidigungsbündnis mehr. Und auf Europa beschränkt sich die NATO schon lange nicht mehr. Das Bündnis ist längst zu einem Werkzeug in den Händen der USA geworden, siehe den derzeitigen Krieg in Afghanistan.

Um genau solchen Äußerungen vorzubeugen habe ich dies auf die in den Statuten erhaltenen Formulierungen bezogen. Und auf diese würde man sich 'zurückziehen' um sich nicht aktiv in einen Konflikt mit Russland ziehen zu lassen.


Ich zumindest habe zur Kenntnis genommen, daß Rußland nach wie vor in der Lage ist, eine Stadt innerhalb von Stunden auf konventionelle Art in ein Trümmerfeld zu verwandeln und die Straßen mit ausgebrannten Panzerwracks zu füllen. Dies einigen Leuten im Pentagon zu demonstrieren, kann aus russischer Sicht sicher nicht schaden.

"kann aus russischer Sicht sicher nicht schaden" - das sehe und meine ich auch so!


Russland greift an der Grenze seines Machtbereichs in einen Konflikt ein, der leicht zum Flächenbrand ausarten kann!

Wie gesagt, Russland kann sich durchaus 'eingeengt' fühlen. Und dass es an den Grenzen seines Machtbereiches Stärke demonstriert ist durchaus nachzuvollziehen.


Ein Osse"Tier" war er, wie wahr Grin.

 

Ronny22


11.8.2008 12:41:59
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IM schrieb:
Ich zumindest habe zur Kenntnis genommen, daß Rußland nach wie vor in der Lage ist, eine Stadt innerhalb von Stunden auf konventionelle Art in ein Trümmerfeld zu verwandeln und die Straßen mit ausgebrannten Panzerwracks zu füllen. Dies einigen Leuten im Pentagon zu demonstrieren, kann aus russischer Sicht sicher nicht schaden.

Wenns sein muss auch mal mit den eigenen..... Stichwort Grosny Dezember 1994 -  die 131. MotSchützen-Brigade ausgelöscht....   
67 Panzer ausgebrannt - 157 Gefallene
insgesamt verloren die Russen ca. 200 Panzer und ca. 2000 Mann


zurück zum Thema:

Ich möchte die Georgier nicht von ihrer Schuld freisprechen, aber es sieht auch nicht so aus, als wenn den Russen
diese Situation ungelegen kam, bzw. sie unvorbereitet getroffen hätte.
Die Truppen standen an der Grenze bereit, wurden in letzter Zeit ständig aufgestockt und verstärkt.

Wenn man dann sieht wie die Russen vorgehen, einseitige Feuerpausen übergehen sie einfach und machen weiter,
werfen dann der georgischen Seite bei Gegenwehr vor sie hält sich ja nicht an ihre eigenen Feuerpausen.

Dann die Seeblockade und die Entsendung von Truppen nach Abchasien......

Bitte macht die Augen auf, Russland hatte hier schon lange Pläne in der Schublade die Regierung in Tiflis zu stürzen
und durch eine moskaufreundliche zu ersetzen, um die Annäherung an den Westen zu verhindern.


Der Konflikt beginnt in Südossetien und nun tun die Russen alles damit er auch auf Abchasien übergreift.
Die dortige Führung tut doch nichts ohne das ok aus Moskau, jetzt wurden sie scheinbar ermuntert und es wurden Truppenzusagen gemacht, das sie jetzt unprovoziert selbst angreifen.

Die Georgier hielten da bisher still und werden nun von Abchasien angegriffen...da sieht man doch sofort woher das kommt.

Moskau benutzt seine Marionetten Abchasien und Südossetien um das ungeliebte System in Georgien zum Kollaps zu bringen und die Annäherung an den Westen zu vereiteln.

Und die Aussagen der russischen Seite nach der Unabhängigkeit des Kosovos, was Russland mit Blick auf die
serbischen Brüder arg gegen den Strich ging, kann man auch als Drohung sehen, das werdet ihr bereuen.

Jetzt bekommt der Westen sozusagen die Quittung dafür dass das Kosovo unabhängig geworden ist.

Ich hoffe nur das die USA endlich mehr Druck aufbauen als das bisherige Geplänkel mit Worten.
Damit mein ich weniger direkte Konfrontation....aber man könnte seine Botschafter aus Moskau abziehen, Konten der abchasischen & süd-ossetischen Seiten in den USA einfrieren usw.
Also alle politischen Druckmittel einsetzen.

Denn Russland überschreitet hier ganz klar eine Linie, die das Thema Südossetien nur zum Anlass genommen hat mit Waffengewalt Fakten zu schaffen wie sie Moskau gerne hätte und das kann es ja nicht sein.

Und wenn dieser Krieg vorbei ist, wird sich Georgien noch stärker an den Westen binden, die Georgier werden kaum einen Präsidenten wählen der Moskau zu Kreuze kriecht, eher im Gegenteil.
Die russisch-georgischen Beziehungen werden auf Jahre mehr als eisig sein..........

waldi44


11.8.2008 13:02:58
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Nightwish schrieb:

Wie gesagt, Russland kann sich durchaus 'eingeengt' fühlen. Und dass es an den Grenzen seines Machtbereiches Stärke demonstriert ist durchaus nachzuvollziehen.


"Eingeengt" fühlen ist gut! Ich meine, die Russen haben allen Grund sich nicht nur so zu fühlen und Bush lässt keine Gelegenheit aus diese "gefühlte" Einengung in eine reale umzuwandeln. DAS Problem hatten die Russen schon seit der Oktoberrevoluton und wer meint mit dem Zusammenbruch des Ostblocks sei damit Schluss irrt, wie amerikas Raketenschildpläne deutlich zeigen.
Auch wenn ich Putin und seine Regirung für mafiös und skrupellos halte, so kann man mit ihnen doch nicht umspringen wie mit einen Kaffernstaat und wer sagt, dass Russland keine Weltmacht mehr ist. Wer bestimmt denn, wie eine Weltmacht auszusehen hat und woran man sie misst? An der Anzahl der Atomsprengköpfe zB. oder Erölförderkapazizät? In beidem spielen die Russen in der Oberliga mit und so wie die USA ihren "Vorgarten" (die Karibik) und ihren "Hinterhof" (pasifischer Raum) versuchen in IHRER Ordnung zu halten, so tun es die Russen mit ihren "Vorgärten", "Hinterhöfen" und "Balkonen" rund um ihr riesiges Territorium und wer lässt sich bei der "Gartengestaltung" gerne vom Nachbarn reinreden. Allerdings gehört auch etwas Rücksichnahme auf die Anwohner mit zu einer harmonischen "Wohngemeinschaft" aber da lassen es ja beide Grossmächte oftmals an Einsicht und Einfühlungsvermögen fehlen.

Nightwish


11.8.2008 15:04:11
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Ich möchte die Georgier nicht von ihrer Schuld freisprechen, aber es sieht auch nicht so aus, als wenn den Russen
diese Situation ungelegen kam, bzw. sie unvorbereitet getroffen hätte.
Die Truppen standen an der Grenze bereit, wurden in letzter Zeit ständig aufgestockt und verstärkt.

Natürlich standen die Russen auf dem Sprung. Alles andere wäre doch aber auch sehr blöde von ihnen gewesen, oder!? Wie schon mehrfach erwähnt, Heißsporn Saakaschwili und den USA müssen die Russen etwas entgegen setzen. Und Saakaschwili hat ihnen genau den Vorwand gegeben, den sie brauchten. Ist doch klar, dass sie jetzt so weit gehen wie sie können, ohne die USA über die Maßen zu brüskieren.

Das soll nicht heißen, dass ich das Vorgehen der Russen gut heiße, aber ich kann es politisch nachvollziehen. Ebenso wie das von Saakaschwili, das ich auch nicht gutheiße. Nur hat er sich ungeschickter angestellt.

Sicher geht den Russen die Unabhängigkeit des Kosovo gegen den Strich. Aber das ist, wie auch die Fragen der Kaukasusregion aus relativ alten Verflechtungen entstanden. Und da hätten die USA als letzte irgendwas zu sagen, wenn man es in einen gesamtgeschichtlichen Kontext einordnet. Diese Konflikte sind nicht schwarz-weiß und sie lassen sich auch nicht nur aus den Folgen der Wende erklären. Da gibt es sehr viele Gruazonen und keiner ist frei von Schuld.


Ich hoffe nur das die USA endlich mehr Druck aufbauen als das bisherige Geplänkel mit Worten.
Damit mein ich weniger direkte Konfrontation....aber man könnte seine Botschafter aus Moskau abziehen, Konten der abchasischen & süd-ossetischen Seiten in den USA einfrieren usw.
Also alle politischen Druckmittel einsetzen.

Denn Russland überschreitet hier ganz klar eine Linie, die das Thema Südossetien nur zum Anlass genommen hat mit Waffengewalt Fakten zu schaffen wie sie Moskau gerne hätte und das kann es ja nicht sein.

Solange Russland nicht die Grenzen Ossetiens und Abchasiens in Richtung Georgien überschreitet (also Restgeorgien), denke ich, überschreitet es keine Linie die es nicht schon vorher überschritten hätte und der es nun nur Nahchdruck verleiht.

Ich denke mehr als Protestnoten und irgendwelche Friedenspläne wird es vorher (s.o.) nicht geben. Genauso gut könnte der Westen auch Georgien wie eine heiße Kartoffel fallen lassen und sich damit wesentlich einfacher eines Problems entledigen, oder?


Und wenn dieser Krieg vorbei ist, wird sich Georgien noch stärker an den Westen binden, die Georgier werden kaum einen Präsidenten wählen der Moskau zu Kreuze kriecht, eher im Gegenteil.

Ich denke das kommt auf den Druck an, den Russland in Zukunft ausüben wird. Ferner von der Regierung nach Saakaschwili und von den Zugeständnissen des Westens...

Ronny22


11.8.2008 17:21:47
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Nightwish schrieb:

Ich hoffe nur das die USA endlich mehr Druck aufbauen als das bisherige Geplänkel mit Worten.
Damit mein ich weniger direkte Konfrontation....aber man könnte seine Botschafter aus Moskau abziehen, Konten der abchasischen & süd-ossetischen Seiten in den USA einfrieren usw.
Also alle politischen Druckmittel einsetzen.

Denn Russland überschreitet hier ganz klar eine Linie, die das Thema Südossetien nur zum Anlass genommen hat mit Waffengewalt Fakten zu schaffen wie sie Moskau gerne hätte und das kann es ja nicht sein.

Solange Russland nicht die Grenzen Ossetiens und Abchasiens in Richtung Georgien überschreitet (also Restgeorgien), denke ich, überschreitet es keine Linie die es nicht schon vorher überschritten hätte und der es nun nur Nahchdruck verleiht.

Genau das tun die Russen grade, sie stossen von Abchasien weiter auf georgisches Gebiet vor und sind in die 40km von
Abchasien entfernte Stadt Senaki eingedrungen.

Mit welcher Berechtigung? Sie nutzen Abchasien als Absprungbasis gegen Georgien und zetteln dort einen Krieg an der
bisher noch gar nicht geführt wurde. Die Georgier griffen dort gar nicht an, sollen jetzt aber gezwungen werden das Gebiet
zuverlassen, Gebiet das zu ihrem Staat gehört.


Nightwish schrieb:

Und wenn dieser Krieg vorbei ist, wird sich Georgien noch stärker an den Westen binden, die Georgier werden kaum einen Präsidenten wählen der Moskau zu Kreuze kriecht, eher im Gegenteil.

Ich denke das kommt auf den Druck an, den Russland in Zukunft ausüben wird. Ferner von der Regierung nach Saakaschwili und von den Zugeständnissen des Westens...


Auf jedenfall ein gutes Geschäft für die US-Waffenhersteller.......danach werden die USA schon dafür sorgen das z.B. gute
Luftabwehr-System made in the USA ihren Weg nach Georgien finden werden.
Niemand kann Georgien verbieten wo es was einkauft 
Und mit einer vernünftigen Luftabwehr hätte den Russen die Sache auch gehörig versalzt werden können.

IM


11.8.2008 19:07:30
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Warum sollte Rußland auf die Vorschläge für eine Waffenruhe von seiten Georgiens eingehen?

Georgien hat den ersten Schlag geführt, deren Truppen wurden geschlagen und werden nun zurückgedrängt. Daß die Russen derartig heftig zurückschlagen ist eine andere Frage. Hätte sich Georgien nicht derart eng an den Westen geschmiegt, würde die Reaktion sicher anders ausfallen.

Jetzt nutzt man die Gelegenheit und wird die Regierung in Tiflis "entfernen". Ein Vormarsch auf und die Einnahme der georgischen Hauptstadt wird sicher bereits von russischer Seite eingeplant.

Und wie die Bilder zeigen, haben sich die Russen auch nicht geändert und scheuen sich nach wie vor nicht vor noch so blutigen Straßenkämpfen, auch mit Panzerverbänden.

Ronny22


11.8.2008 22:39:22
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IM schrieb:
Warum sollte Rußland auf die Vorschläge für eine Waffenruhe von seiten Georgiens eingehen?

Weil sie sich ins politische Abseits bringen, Georgien unterzeichnet eine Waffenruhe die von der EU vermittelt worden ist.
Zieht sich aus Süd-Ossetien zurück, die Russen unterzeichnen diese Waffenruhe nicht und stossen weiter vor.

 
IM schrieb:
Jetzt nutzt man die Gelegenheit und wird die Regierung in Tiflis "entfernen". Ein Vormarsch auf und die Einnahme der georgischen Hauptstadt wird sicher bereits von russischer Seite eingeplant.

Und wie die Bilder zeigen, haben sich die Russen auch nicht geändert und scheuen sich nach wie vor nicht vor noch so blutigen Straßenkämpfen, auch mit Panzerverbänden.

Wenn die Russen bis Tiflis vorstossen könnte es noch eine sehr blutige Auseinandersetzung werden, denn Südossetien
haben die Georgier noch leicht aufgegeben, aber georgisches Kernland und die Hauptstadt wird sicher erbittert
verteidigt.

Nightwish


11.8.2008 23:22:47
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Solange Russland nicht die Grenzen Ossetiens und Abchasiens in Richtung Georgien überschreitet (also Restgeorgien), denke ich, überschreitet es keine Linie die es nicht schon vorher überschritten hätte und der es nun nur Nahchdruck verleiht.

Genau das tun die Russen grade, sie stossen von Abchasien weiter auf georgisches Gebiet vor und sind in die 40km von
Abchasien entfernte Stadt Senaki eingedrungen.

Ja, habe ich auch gerade gehört. Aber mal sehen wie weit sie wirklich vorstoßen.


Mit welcher Berechtigung? Sie nutzen Abchasien als Absprungbasis gegen Georgien und zetteln dort einen Krieg an der
bisher noch gar nicht geführt wurde. Die Georgier griffen dort gar nicht an, sollen jetzt aber gezwungen werden das Gebiet
zuverlassen, Gebiet das zu ihrem Staat gehört.

Naja, zu einem heißen Krieg hat es Georgien gemacht...


Zitat von: IM am Heute um 19:07
Warum sollte Rußland auf die Vorschläge für eine Waffenruhe von seiten Georgiens eingehen?

Weil sie sich ins politische Abseits bringen, Georgien unterzeichnet eine Waffenruhe die von der EU vermittelt worden ist.
Zieht sich aus Süd-Ossetien zurück, die Russen unterzeichnen diese Waffenruhe nicht und stossen weiter vor.

 


Zitat von: IM am Heute um 19:07
Jetzt nutzt man die Gelegenheit und wird die Regierung in Tiflis "entfernen". Ein Vormarsch auf und die Einnahme der georgischen Hauptstadt wird sicher bereits von russischer Seite eingeplant.


Wenn die Russen bis Tiflis vorstossen könnte es noch eine sehr blutige Auseinandersetzung werden, denn Südossetien
haben die Georgier noch leicht aufgegeben, aber georgisches Kernland und die Hauptstadt wird sicher erbittert
verteidigt.

In den Punkten muss ich dir zustimmen.


Und wie die Bilder zeigen, haben sich die Russen auch nicht geändert und scheuen sich nach wie vor nicht vor noch so blutigen Straßenkämpfen, auch mit Panzerverbänden.

Die Russen führen eben noch 'auf die alte Art' Krieg...

Ronny22


12.8.2008 02:11:21
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Nightwish schrieb:

Und wie die Bilder zeigen, haben sich die Russen auch nicht geändert und scheuen sich nach wie vor nicht vor noch so blutigen Straßenkämpfen, auch mit Panzerverbänden.

Die Russen führen eben noch 'auf die alte Art' Krieg...

Mit den üblichen Folgen..... in Tschetschenien haben sie sich gegen zusammengewürfelte Haufen von Freischärlern
in den Häuserkämpfen blutige Nasen geholt.

Hier treffen sie auf ausgebildete Soldaten und Nationalgardisten, viele davon schon von den USA ausgebildet.
Und ihre 2000 Elitesoldaten sind auch aus dem Irak zurückgekehrt........ 

Was mir auch immer bitter aufstösst ist das in den Nachrichten angesprochene Kräfteverhältniss.
Dabei wird immer die Gesamtstärke der russischen Armee in den Topf geworfen, aber die Russen setzten ja nicht ihre
komplette Armee ein, die Georgier schon.

Die Russen sollen 9000 Mann ins Feld führen, auf georgischer Seite stehen ca. 19000 Mann des Heeres, die meisten davon
Berufssoldaten. Wenn man die Bilder im TV sieht, dann erkennt man auch das die Männer größtenteils mittleren Alters zu
sein scheinen, also wenige sehr junge Männer.

Dazu kommen noch ca. 120000 Reservisten und die Georgier verfügen auch über annähernd gleichwertige Kampfpanzer
wie den T-72 in verschiedenen Versionen. Zwar nicht in großen Stückzahlen, aber bisher hatten die Russen es in den
letzten Jahren nur mit Gegnern ohne gepanzerte Fahrzeuge und Kampfpanzern zu tun.

IM


12.8.2008 08:19:18
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Was mir auch immer bitter aufstösst ist das in den Nachrichten angesprochene Kräfteverhältniss.
Dabei wird immer die Gesamtstärke der russischen Armee in den Topf geworfen, aber die Russen setzten ja nicht ihre
komplette Armee ein, die Georgier schon.

Das stimmt allerdings.

Wie weiter oben schon erwähnt wurde, wird in den hiesigen Medien eh Rußland als der böse Aggressor dargestellt.

Ronny22


12.8.2008 14:08:57
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IM schrieb:

Was mir auch immer bitter aufstösst ist das in den Nachrichten angesprochene Kräfteverhältniss.
Dabei wird immer die Gesamtstärke der russischen Armee in den Topf geworfen, aber die Russen setzten ja nicht ihre
komplette Armee ein, die Georgier schon.

Das stimmt allerdings.

Wie weiter oben schon erwähnt wurde, wird in den hiesigen Medien eh Rußland als der böse Aggressor dargestellt.

Naja es fällt auch schwer es anders zu sehen.

Die Russen dringen über die Grenzen vor, greifen Ziele in ganz Georgien an, ohne Rücksicht auf Zivilisten und werfen der
Gegenseite genau das vor!?

Vorallem wird deutlich das es Russland weniger um Frieden in Ossetien geht, das war nur der Anlass dafür endlich Umstände
zu schaffen bei denen man die verhasste Führung Georgiens austauschen bzw. stürzen kann.

Man kann nur hoffen das sich Georgien seine Souveränität bewahrt und sich nicht von Moskau sein politisches Leben
diktieren lässt und die Annäherung an den Westen trotzdem weiter geht.

Nightwish


12.8.2008 14:26:04
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Naja, Russland ist nicht ohne Grund 'zornig' auf Georgien.

IM


12.8.2008 15:14:36
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Naja Ronny, wenn sich ein gewisser Mr. President Bush vor die Presse stellt und in die Kamera sagt, ein solches Verhalten paßt nicht mehr ins 21. Jahrhundert, dann rollen sich mir die Fußnägel hoch, ...

Die USA überziehen jedes Land mit Krieg, wenn ihnen danach ist und sie ihre Ziele durchsetzen wollen. Und wenn ein in die Enge getriebenes Rußland zurückschlägt, um dem Westen die Grenzen zu zeigen, dann spricht man wieder vom bösen Menschen im Kreml.

Ronny22


12.8.2008 17:41:20
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IM schrieb:
Die USA überziehen jedes Land mit Krieg, wenn ihnen danach ist und sie ihre Ziele durchsetzen wollen. Und wenn ein in die Enge getriebenes Rußland zurückschlägt, um dem Westen die Grenzen zu zeigen, dann spricht man wieder vom bösen Menschen im Kreml.

Richtig, richtig, die USA können da kaum der Maßstab sein.

Aber dem Westen zeigen wo der Hammer hängt in dem man einen kleinen unterlegenden Nachbarn überrollt kann ja
auch nicht der Weg sein.


Jetzt will Georgien aus der GUS austreten, was ihnen ja freisteht und ihnen keiner verbieten kann.

Nach diesem Austritt verliert Russland gesetztmäßig auch das selbsternannte Recht sog. "Friedenstruppen" in Abchasien zu stellen.

Theoretisch haben die Russen dann kein Einmischungsrecht mehr, da Georgien dann ein Nachbarland ist wie jedes andere.
Ohne irgendwelche Verbindungen nach Russland.

Jetzt können nur internationale UN-Truppen in den beiden abtrünnigen georgischen Provizen entsandt werden.

Und man sollte auch darüber nachdenken die abchasischen und ossetischen Milizen zu entwaffnen. Wenn ich daran denke
welche Waffensysteme man da auf beiden Seiten sehen konnte.
Ob das der richtige Weg sein kann wenn diese Milizen über schwere Artillerie-Systeme und Kampfpanzer verfügen, weiß
ich nicht.
Sowas birgt immer das Potential das diese Kräfte sich dazu veranlasst sehen diese Waffen auch offensiv und provokant
einzusetzen.


Und was am lächerlichsten ist, die Russen unterstützen hier die Separatisten wo es nur geht, die separatistischen Bestrebungen in anderen ehem. sowjetischen haben sie mit aller Brutalität niedergeschlagen.
Siehe aktuell Tschetschenien oder auch Anfang der 90iger im Baltikum.........

wal


12.8.2008 20:50:00
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Ich habe einen Gefuehl, dass beide Konflikten (in S.Ossetia und Kosowo),  by amerikanischen Geheimdiensten angestiftet wurden. Das Hauptziel ist Westeuropa von Russland abschieben und Europe schwaeher machen. In Kosowo war einen Triumph fuer die Amerikaner, fuer alle Europeen - eine peinliche Niederlage. USA hat Kosowo fuer umsonst bekommen.
Jetzt erwarten Russen mit Angst nechste Wahl in Ukraine. In ein hoch politisierten und gespalteten Land kann man leicht einen Buergerkrieg provozieren, die Oel- Gasrohren abschliessen (natuehrlih, Russen werden schuld) und Euro abstuerzen lassen.

wal


13.8.2008 08:16:56
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Warum haben Georgiens bevor die Operation den einzigen Tunnel zwieschen  Sued und Nord Ossetia nicht blockiert?
War alles vor Anfang an nur eine Provokation?

Ronny22


13.8.2008 13:05:08
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wal schrieb:
Warum haben Georgiens bevor die Operation den einzigen Tunnel zwieschen  Sued und Nord Ossetia nicht blockiert?
War alles vor Anfang an nur eine Provokation?

Weil sie diesen Tunnel nicht erreichen konnten......dazwischen standen ja die sogenannten russischen "Friedenssoldaten"
und ihre südossetischen Handlanger.

wal


13.8.2008 22:13:22
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Ronny22 schrieb:
wal schrieb:
Warum haben Georgiens bevor die Operation den einzigen Tunnel zwieschen  Sued und Nord Ossetia nicht blockiert?
War alles vor Anfang an nur eine Provokation?

Weil sie diesen Tunnel nicht erreichen konnten......dazwischen standen ja die sogenannten russischen "Friedenssoldaten"
und ihre südossetischen Handlanger.

.. aber die militaerische Operation haben sie trotzdem angefangen. Auf was hofften sie?
Und wofuer war  diese Bombardierung mit "Grad" Anlagen"? War irgenteinen militaerischen Sinn, oder nur um Russen einen Vorwand zu geben?

Ronny22


14.8.2008 00:43:12
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wal schrieb:
.. aber die militaerische Operation haben sie trotzdem angefangen. Auf was hofften sie?

Naja was ich auch noch nich so ohne weiteres glaube. In den Wochen und Monaten davor gab es mehrere Vorfälle
mit russischen "Friedenssoldaten" die beim Waffenschmuggel erwischt wurden und Schiessereien mit ossetischen
Freischärlern.

Jeder zeigt mit dem Finger auf den Anderen, keiner wills gewesen sein.


wal schrieb:
 
Und wofuer war  diese Bombardierung mit "Grad" Anlagen"?
War irgenteinen militaerischen Sinn, oder nur um Russen einen Vorwand zu geben?

Wofür?
Um vordringende russische Einheiten aufzuhalten und zu zerschlagen....vollkommen legitim in einem offenen Krieg.
Oder um ossetische Truppen zu vernichten, auch vollkommen legitim weil man sich ja in einem offen geführten Krieg befand.

Gegenfragen:

- Wozu russische Luftangriffe auf Poti und Gori und Angriffe auf den zivilen Flughafen von Tiflis?
- Wozu Luftangriffe auf georgische Einheiten im Kodori-Tal, die dort in ihren Positionen blieben?
Militärischer Sinn im Zusammenhang mit Südossetien oder der Versuch Fakten zuschaffen um georgische Truppen endgültig
aus Abchasien zu vertreiben?


Zur aktuellen Lage:

Russische Einheiten sind in die georgische Stadt Gori NACH VERKÜNDETER WAFFENRUHE eindrungen und haben begonnen
die verlassene Stadt zu plündern.

Offiziel heisst es dazu von russischer Seite man habe nur ein georgisches Waffenlager geräumt!?

Wozu??? Es herrscht Waffenstillstand, wieso sollte die Gegenseite jetzt rumfahren und gegnerische Depots auf gegnerischem Gebiet räumen? Diese Waffen gehören dem Gegner und sind nicht frei verfügbar.
Andernfalls könnten die Russen jetzt jede georgische Kaserne abklappern und alles einsacken was da ist.

Und wenn es wirklich nur um ein Waffendepot ging, was ich nicht glaube, dann werden diese Waffen mit großer Wahrscheinlichkeit in Händen der ossetischen oder abchasischen Milizen landen.
Damit die sich bei nächster Gelegenheit noch blutiger mit den Georgiern bekämpfen können. 

Niwre


14.8.2008 05:54:31
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Ronny22 schrieb:
Russische Einheiten sind in die georgische Stadt Gori NACH VERKÜNDETER WAFFENRUHE eindrungen und haben begonnen
die verlassene Stadt zu plündern.

Waffenstillstand:
Der Waffenstillstand unterbricht die Kriegsunternehmungen kraft eines wechselseitigen Übereinkommens der Kriegsparteien. Ist eine bestimmte Dauer nicht vereinbart worden, so können die Kriegsparteien jederzeit die Feindseligkeiten wieder aufnehmen.

Bisher habe ich nur gelesen: "Ungeachtet des von Georgien einseitig erklärten Waffenstillstands verschärfen sich die Kämpfe um die abtrünnige georgische Provinz Südossetien." oder "Georgien hat eine sofortige einseitige Waffenruhe verkündet."...

Was soll das sein? Ich habe keine Lust mehr und nun muss mein Gegner stillhalten, damit ich Reserven ranziehen kann?

Ronny22


14.8.2008 10:33:25
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Niwre schrieb:
Ronny22 schrieb:
Russische Einheiten sind in die georgische Stadt Gori NACH VERKÜNDETER WAFFENRUHE eindrungen und haben begonnen
die verlassene Stadt zu plündern.

Waffenstillstand:
Der Waffenstillstand unterbricht die Kriegsunternehmungen kraft eines wechselseitigen Übereinkommens der Kriegsparteien. Ist eine bestimmte Dauer nicht vereinbart worden, so können die Kriegsparteien jederzeit die Feindseligkeiten wieder aufnehmen.

Bisher habe ich nur gelesen: "Ungeachtet des von Georgien einseitig erklärten Waffenstillstands verschärfen sich die Kämpfe um die abtrünnige georgische Provinz Südossetien." oder "Georgien hat eine sofortige einseitige Waffenruhe verkündet."...

Was soll das sein? Ich habe keine Lust mehr und nun muss mein Gegner stillhalten, damit ich Reserven ranziehen kann?

Ähmm, Russland und Georgien haben einem 6-Punkte umfassenden Waffenstillstand am Dienstag unterzeichnet.
Darin hiess es die Russen und Georgier ziehen sich auf ihre Ausgangsbasen vor den Kämpfen zurück.

Die Georgier haben sich zurückgezogen, die Russen dringen zusammen mit ihren ossetischen Handlangern weiter vor und
plündern die verlassenen Ortschaften, nehmen alles was sie tragen können mit.

Plünderungen

Angeblich will man nich das herrenlose Waffen einfach rumliegen  und glaubt wohl nicht das die georgische Polizei und Armee
in der Lage wären, diese Waffen sicherzustellen.
Diese Waffen sind natürlich in besseren Händen bei den ossetischen Milizen....

Niwre


14.8.2008 10:40:21
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Ronny22 schrieb:
Ähmm, Russland und Georgien haben einem 6-Punkte umfassenden Waffenstillstand am Dienstag unterzeichnet.

Nach meinem Wissen interpretierst Du dort zuviel hinein. http://www.taz.de/1/politik/europa/artikel/1/fragiler-friedensplan/ beschreibt es ganz gut.

Ronny22


15.8.2008 14:18:50
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Interessantes Bild:


Russischer Soldat verwehrt georgischen Soldaten die Weiterfahrt nach Gori

Wenn links außerhalb des Bildrandes nich noch ein Panzer steht, dann is der Typ
auf der Strasse arg mutig.... 

Ronny22


17.8.2008 22:31:17
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Ich würde Geld setzen das diese Waffen nicht vernichtet werden sonst anstandslos an ossetische
und abchasische Milizen verteilt werden.
Das ist der russische Beitrag zum Frieden in der Region......Waffen an Rebellen liefern....und Pässe an
georgische Staatsbürger verteilen...... 

Niwre


18.8.2008 10:15:55
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Ronny22 schrieb:
Das ist der russische Beitrag zum Frieden in der Region......Waffen an Rebellen liefern....und Pässe an georgische Staatsbürger verteilen...... 
Paesse zu verteilen ist in meinen Augen humaner als der georgische Weg (Fluechtlingstrecks zusammenzuschiessen oder zu ueberrollen).

Ronny22


18.8.2008 15:59:54
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Niwre schrieb:
Paesse zu verteilen ist in meinen Augen humaner als der georgische Weg (Fluechtlingstrecks zusammenzuschiessen oder zu ueberrollen).

Stimm ich Dir vollkommen zu, Verbrechen und Übergriffe (BEIDER SEITEN) müssen restlos aufgeklärt und vor Gericht
gebracht werden. Übergriffe auf Zivilisten sind unentschuldbar und nicht hinnehmbar!

Das verteilen der Pässe ist auch nicht als inhuman gemeint, aber ich denke es hat Öl ins Feuer gegossen, denn dadurch bekam
Russland ja erst die Legitimation "seine Mitbürger" verteidigen zu müssen.

Und die Stationierung von SS-21 Kurzstreckenraketen in Süd-Ossetien ist Verlegung von neuer Ausrüstung für russische "Friedenssoldaten"....... 

Ronny22


19.8.2008 09:43:33
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Gibts eigentlich irgendwo schon Angaben zu Verlusten beider Seiten???

Gefallene?

Gefangene soll es ja ca. 100 Georgier und 12-15 Russen geben. 

Niwre


19.8.2008 14:08:39
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Wie kommen deutsche Gewehre nach Georgien? Ich denke so, wie sie auch zu den anderen Konfliktherden der Erde kommen...

Hero-Dude


19.8.2008 17:52:39
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Ich versteh auch nicht das die sich immer über Waffenlieferungen aufregen.... Wer Waffen haben will, bekommt sie.
Tja, und dann besser deutsche als amerikanische, russische, englische oder so....

 

Ronny22


19.8.2008 18:26:49
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Niwre schrieb:
Wie kommen deutsche Gewehre nach Georgien? Ich denke so, wie sie auch zu den anderen Konfliktherden der Erde kommen...

Was eine peinliche Berichterstattung.....der georgische Soldat der das Feuer auf einen Flüchtenden eröffnet, feuert mit
einer AK-74M mit Hilfsoptik, das ist mit 100%iger Sicherheit KEIN G36!!!!

Aber soll ja wohl auch der Dramatik dienen, das G36 ist in der georgischen Armee im Gebrauch....aber man braucht auch
Bilder wo es eingesetzt wird. Mit Vorliebe natürlich beim Beschuss von vermeintlichen Zivilisten.........was auf den Bildern aber
nicht zweifelsfrei zu erkennen ist. 


Übersicht über russische Luftangriffe auf Georgien

Und die Homepage des georgischen Verteidigungsministeriums

IM


20.8.2008 14:42:07
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Gibts eigentlich irgendwo schon Angaben zu Verlusten beider Seiten???

Gefallene?

Insgesamt sollen es 1.771 Tote sein.

http://www.n-tv.de/1011364.html

Ronny22


20.8.2008 15:38:30
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IM schrieb:

Gibts eigentlich irgendwo schon Angaben zu Verlusten beider Seiten???

Gefallene?

Insgesamt sollen es 1.771 Tote sein.

http://www.n-tv.de/1011364.html

Ja hab ich auch gelesen, verwunderlich ist die "geringe" Zahl an Gefallenen auf beiden Seiten.
Vorher sprach Russland von hohen Verlusten auf georgischer Seite, aber 146 gefallene Georgier
im Vergleich zu 64 gefallenen Russen, ist denke ich ein glimpflicher Ausgang.
Trotzdem eine Tragödie für jede einzelne Familie.

Und die hohen Verluste unter der Zivilbevölkerung sind erschreckend, wenn auch von unabhängigen
Stellen diese Zahlen angezweifelt werden. Hoffentlich wird die ganze Wahrheit irgendwann mal halbwegs
von unabhängigen Instanzen aufgeklärt, damit man sich mal ein reales Bild machen kann.

Ronny22


28.8.2008 20:54:32
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China distanziert sich
 
China und mehrere Staaten Zentralasiens verweigerten Russlands Präsidenten Dmitri Medwedew eine demonstrative Unterstützung für den Kreml-Kurs der Anerkennung der von Georgien abtrünnigen Provinzen Südossetien und Abchasien. Sie forderten bei einem Gipfeltreffen der Shanghaier Kooperationsorganisation in Tadschikistan eine stärkere Einbindung der UN. Der Sicherheitsrat der Vereinten Nationen kam zu einer Dringlichkeitssitzung zusammen



Hätte ich so auch nicht gedacht, bisher standen die Chinesen den Russen oft diplomatisch zur Seite.

Ronny22


25.8.2008 23:37:15
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AK 74 ZF


4.9.2008 20:23:18
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Nicht verwunderlich Ronny ... China hat da ja auch zwei große "Probleme", hinsichtlich "Seperatismusbestrebungen/Unabhängigkeit" im Nacken. ... Tibet und Taiwan . ... Logisch daß sich da China u. auch die ehemaligen mittelasiatischen Sowjetrepubliken, welche größere Anteile GUS-Bürger bzw. Russen im Land haben, nicht unbedingt aus dem Fenster lehnen.

Daß das Problem Ossetien und Abchasien irgendwann in diese Richtung geklärt wird, war seit der idiotischen Anerkennung des Kosovo als "souveräner Staat" (welcher am Geldtropf der EU/NATO/USA hängt) und der offenen Brüskierung Rußlands absehbar. ...

SG AK74 ZF

Ronny22


6.9.2008 09:57:40
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AK 74 ZF schrieb:
Daß das Problem Ossetien und Abchasien irgendwann in diese Richtung geklärt wird, war seit der idiotischen Anerkennung des Kosovo als "souveräner Staat" (welcher am Geldtropf der EU/NATO/USA hängt) und der offenen Brüskierung Rußlands absehbar. ...

Naja was bringt es diesen Regionen wenn sie nur von Russland anerkannt werden, viele andere Länder werden da nicht
nachziehen.

Und der Vergleich zum Kosovo hinkt, die Ausgangslage war eine andere.

Serbien, oder Rest-Jugoslawien stand damals ziemlich isoliert da. Man wußte inzwischen auch welchen Völkermord die Serben
in den vorangegangen Balkankriegen angerichtet hatten. (Auf beiden Seiten gab es Gräuel, aber die Dimensionen wie z.B. Srebrenica waren andere)

Und auch aus dem Kosovo kamen auch Meldungen über Kriegsverbrechen der Serben, da wollte man nicht noch einmal tatenlos zusehen, also griff die NATO ein/an.
[Anmerk. Auch hier verübten auch Albaner Gräuel, aber es war wiedermal eine Maschinerie aus serb. Polizei/Armee die hier auch brutal gegen Zivilisten vorging....]
Das war für die Russen der erste Schlag ins Gesicht, ein Bruderstaat wird vom Westen massiv angegriffen und aus dem Kosovo
vertrieben. Und nach dieser Situation konnte man sich auch kaum vorstellen dass das Kosovo je wieder zu Serbien gehören würde.

In Südossetien wollte die Staatsmacht eine separatistische Region wieder dem Staatsgefüge einverleiben, ähnlich wie die Russen es ihrer Meinung nach mit Tschetschenien handhaben..... 
Und die russische Argumentation das dies auch unmittelbar in Abchasien bevorstand ist meines Erachtens konstruiert worden.
Die Abchasen witterten die Chance endlich Tatsachen zu schaffen, machten mobil und griffen an, mit den Russen im Hintergrund. Es gab keine Berichte das die Georgier in dieser Region eine Offensive vorbereiteten, wohl aber das die Russen
sofort auch Truppen nach Abchasien verlegten, als die Ereignisse in Südossetien grade erst ins Rollen kamen. 

Mein Fazit:

Russland köchelte hier schon länger daran Veränderungen in dieser Region in seinem Sinne zu schaffen, also das pro-westliche System in Georgien zu Fall zu bringen und seinen Einfluss & Druck in der Region zu erweitern.
Man tat dies in dem man Georgier ossetischer & abchasischer Abstammung über Nacht zu Bürgern Russlands machte, was ich für völkerrechtlich mehr als fragwürdig halte.
Dann rüstete man die jeweiligen separatistischen Milizen massiv auf, so das sie den Georgiern mindestens so lange Stand halten könnten bis die russische Armee eintrifft.

Die Georgier haben sich hier zu einem Krieg hinreissen lassen, der so nicht zu gewinnen war. Auf der anderen Seite hat
Russland scheinbar alles dafür getan das es zu diesem Krieg kommt und ihn dann auch gnadenlos gestartet.

Stellt sich nur die Frage, was wäre passiert wenn Georgien nach Eintritt in die NATO die Wiedereingliederung der abtrünnigen
Gebiete gestartete hätte, notfalls auch mit Gewalt.
Wie hätte sich Russland dann verhalten........verhalten können.....

Ein NATO-Mitglied angreifen!? 

wal


6.9.2008 15:22:01
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Vielleich,  wurde alles absichtlich gemacht um spaeter eine grosse Konflikt verursachen. Erinnern Sie an zweite Weltkrieg. Ethnische Konflikten in 1938 wurden noch in 1918 vorprogrammiert. Warum wurden Sudeten Tschechoslowakei abgegeben? Hat jemand gefragt?
Bezueglich Georgia, bis jetzt ist nicht klar wer ist fuer die ethnische Saeuberungen in Abchasia in Anfang von 90er Jahren verantwortlich. Die Abchasen waren dort eine klare Minderheit und selber konnten gegen  Georgiens nichts machen. Es lebten (und leben) sehr wenig Russen in Abchasia. Es gibt Information dass, die militaerische Einheiten von D. Dudaew (damalige tschetschenische President) alles gemacht haben. Aber niemand arbeitet fuer umsonst. Jemand hat alles bezahlt und organisiert. Wer? In Russland war damals ein Chaos. Die Regierung konnte sogar in Tschetschenien aehnliche Massnamen nicht abwenden.

Ronny22


7.9.2008 22:21:18
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wal schrieb:
Es gibt Information dass, die militaerische Einheiten von D. Dudaew (damalige tschetschenische President) alles gemacht haben. Aber niemand arbeitet fuer umsonst. Jemand hat alles bezahlt und organisiert. Wer? In Russland war damals ein Chaos. Die Regierung konnte sogar in Tschetschenien aehnliche Massnamen nicht abwenden.

Ich glaube nicht das die Tschetschenen die georgische Bevölkerung vertrieben haben, das war das Werk der Abchasen und
Russen.

Die Tschetschenen wurden ja von georgischer Seite unterstützt und dann auch 2001 erneut eingesetzt, bzw. wurden sie irgendwie über georgisches Gebiet vom Pankisi-Tal an der tschetschenischen Grenze ins Kodori-Tal in Abchasien geschafft.
Es war eine tschetschenische Brigade von ca. 600 Kämpfern unter dem Befehl von Ruslan Gelajew die dann abchasische Milizen in Gefechte verwickelte.

Sturm


8.9.2008 16:22:02
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 Bin der selben Meinung wie AK74.


"Daß das Problem Ossetien und Abchasien irgendwann in diese Richtung geklärt wird, war seit der idiotischen Anerkennung des Kosovo als "souveräner Staat" (welcher am Geldtropf der EU/NATO/USA hängt) und der offenen Brüskierung Rußlands absehbar. ... "



Der Kosovo wird anerkannt. Machen das aber die Russen mit Ossetien und Abchasien -dann heulen alle auf. Afgahnistan -als die Russen drin waren, alle haben geschrien. Jetzt ist das natürlich Richtig !!! Seit die Amis uns da reingeritten haben wird das Land ja befriedet !
Wir haben da nichts verloren.Wie damals in Somalia,wird es ins nichts verpuffen !

Gruß  Wolle.

Ronny22


17.9.2008 22:34:12
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Das georgische Verteidigungsministerium gibt bekannt das 168 georgische Soldaten während der Kampfhandlungen
gefallen sind.

Desweiteren fielen 16 Offiziere des Innenministeriums, 14 davon während der Kämpfe und 2 weitere nach den Kampfhandlungen an Polizei-Kontrollposten in der Nähe von Ganmukhuri und Karaleti.

6 weiter Offiziere des Innenministeriums werden noch vermisst.


Unter den Zivilisten soll es 188 Opfer gegeben haben, mehrheitlich durch Luftangriffe.

Andreas


30.9.2008 23:48:36
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http://www.gusnews.net/

Ronny22


1.10.2008 22:18:00
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Andreas schrieb:
http://www.gusnews.net/


Früher beschuldigte die Human Rights Watch Russland in Benutzung dieser Bomben im Konflikt um Südossetien.
Diese Beschuldigungen wurden jedoch von dem russischen Generalstab widerlegt.

  abstreiten = widerlegen!?

Gibt es von unabhängigen Quellen Bestätigungen das Russland diese Streubomben nicht einsetzte!?
Nach Medienberichten fand man diese Streubomben auch in Gori, eine georgische Stadt im Kernland......
die unter russischem Beschuss stand. 


Die Georgier gaben den Einsatz gegen rein militärische Ziele zu, sprich russische Truppenkonzentrationen am Roki-Tunnel.


Wie die Associated Press mitteilt, gab das georgische Verteidigungsministerium in einem Brief an die Bürgerrechtsorganisation zu, Streubomben im Raum des Roki Tunnels, der Nord- mit Südossetien miteinander verbindet, eingesetzt zu haben.

waldi44


2.10.2008 10:52:11
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"Zwischen 5 und 30 % der Bomblets explodieren nicht beim Aufschlag, sondern bleiben als Blindgänger liegen und stellen, ähnlich wie Landminen, viele Jahre lang eine Gefährdung für die betroffene Zivilbevölkerung dar. "

Aber ähnlich wie Landminen:

"...rein militärisch betrachtet, eine der wirksamsten konventionellen Waffen, die aus der Distanz gegen Bodenziele eingesetzt werden können."

Aber keine Sorge:

"Im Mai 2008 unterschrieben 107 Länder die Konvention über den Herstellungs- und Nutzungsverbot von Streubomben."

Darunter so wichtige Waffenproduzenten wie Madagaskar, Panama, die Cocos Inseln, Trinidat und Tobago.....

Kronzucker


2.11.2008 20:28:28
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Die Georgienkrise ist doch ein typisches Beispiel für die willkürliche Handhabung des Selbstbestimmungsrechts. Abchasen  und Südosseten wollen ihren eigenen Staat. Naund? Was soll das Gejaule des Westens, der hat doch dafür gesorgt, daß der Kosovo "NATO Protektorat" wurde. Ob die dort lebenden Serben das auch wollen, was die NATO will , ist ja soooo unwichtig.
Am meisten nervt ja die verlogene gesteuerte Medienpropaganda um jede georgische Schuld abzuwaschen, obwohl die angefangen haben. Das erste Bild was im TV gezeigt wurde war der von georgischen Raketenschwärmen erhellte Nachthimmel. Und waren sie es plötzlich nicht, die angefangen haben. Für diese Lügen wird jetzt Georgien mit Euromilliarden zugeschüttet, bekommt noch mehr als erbettelt. Scheiß auf Finanzkrise , Geld für sowas ist immer da... Wenn Georgien in die NATO Kommt wirds wieder krachen und dann bekommen alle etwas ab davon.

waldi44


3.11.2008 12:49:40
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Kronzucker schrieb:
 Das erste Bild was im TV gezeigt wurde war der von georgischen Raketenschwärmen erhellte Nachthimmel. Und waren sie es plötzlich nicht, die angefangen haben. Für diese Lügen wird jetzt Georgien mit Euromilliarden zugeschüttet, bekommt noch mehr als erbettelt. Scheiß auf Finanzkrise , Geld für sowas ist immer da... Wenn Georgien in die NATO Kommt wirds wieder krachen und dann bekommen alle etwas ab davon.

Vermutlich hat man sich den Kriegsausgang anders vorgestellt. Sonst wären diese Bilder so nicht im Fernshen erschienen. Man hat, so denke ich, nicht mit der Entschlossenheit der Russen gerechnet. Irgendwie erinnerte mich das ganze an den Sechstagekrieg. Erst griffen die Araber (Georgier) an, dann tönten sie von schweren Kämpfen und gelegentlichen Siegen um am Ende bekannt zu geben, der Feind stehe am Suezkanal (vor Tiflis)!
Einen Versuch war es wert, bekommen sie doch alles ersetzt, sieht man von den Menschenleben mal ab, die aber im Kaukasus und bei den Russen sowieso anders gewichtet sind. Mord und Totschlag gehörten schon immer zum kaukasus, wie auch zur russischen Armee.
Ich weiss nicht, ob unsere Politiker wirklich so dumm sind oder nur so tun, wenn sie immer davon reden, dass dieses oder jenes Land schnell unter den "Schutzschirm" der NATO müsse um vor den bösen Russen gerettet zu werden. An das politisch Wohlbefinden der Russen denkt da wohl keiner, wenn rings um an ihren Grenzen NATO Satelitenstaaten entstehen.

Ronny22


3.11.2008 17:43:14
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Ihr vergesst das hier die USA ein großere Interesse haben Georgien der NATO einzuverleiben, um später dann einen
passablen Brückenkopf zu haben von dem aus man schnell in den Nahen Osten verlegen kann.
Bzw. auch mal zuverhörende Kombattanten ausfliegen und geständig machen kann und auch eine schnelle Absprungbasis
für Kommandounternehmen in Richtung Naher Osten hat.
Die Spezialeinheiten, offiziel zur Ausbildung der georgischen Armee dort, sind ja schon vor Ort.....


Desweiteren möchte ich aber auch anmerken, der Kriegsanlass für die georgischer Seite waren Übergriffe und Feuergefechte
mit südossetischen Milizen. Davon gab es keine medienwirksamen Videoaufnahmen, die gab es dann erst als die Georgier
schweres Geschütz auffuhren, was natürlich Presse anlockte.

Vielleicht war das Maß für die Georgier auch einfach voll, nachdem man auch wie von mir bereits erwähnt auch russische
"Friedens"-Soldaten erwischte die panzerbrechende Waffen nach Südossetien schmuggelten.

Meiner Meinung nach haben die Georgier da verdammt mit dem Feuer gespielt und überzogen reagiert, aber die Russen haben
sehr viel Öl ins Feuer gegossen damit es soweit kommt wie man es im Kreml haben wollte.



Grade gefunden: Namensliste der georgischen Gefallenen und Vermissten

IM


22.2.2009 16:16:26
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Ist war nicht mehr brandaktuell, aber gerade gefunden:

Zwei Verleihungen des Ordens "Held der Russischen Föderation" für den Georgien-Einsatz:

http://de.rian.ru/safety/20080815/116055426.html

Ronny22


14.3.2009 18:19:34
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Bin gerade mal die Liste der gefallenen Georgier durchgegangen....

Von den 160 Gefallenen sind sage und schreibe 128 Unteroffiziers oder Feldwebel-Dienstgrade.... 

"Nur" 1 Gefreiter und 1 Wehrpflichtiger...sowie 9 Reservisten....und 23 Offiziere.


Die georgische Armee ist doch eigentlich eine Wehrpflichtigen Armee, aber so wie es scheint wurden in die Konfliktzone keine Wehrpflichtigen-Einheiten geschickt, oder wie sind die Meinungen dazu?
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