Dieses Archiv enthält einen Auszug des Forums für deutsche Geschichte vom 24.10.2005 bis zum 19.04.2010. Wenn Sie mitdiskutieren möchten, besuchen Sie unser Forum unter forum.balsi.de.

Warum hat Polen...? (Vorlauf zum 9.November1939?)

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AutorBeitrag

Walter23


17.7.2009 11:45:13
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Moin

Ich möchte hier gar nicht behandeln, das die Tat des Herschel Grynspan letztlich
genutzt wurde, um im Deutschen Reich ein "Progrom-Theater" zu Inszenieren.

Auf ARTE lief vor einiger Zeit eine Doku über eben diesen Herschel Grynspan
und was mir jetzt irgdendwie sonderbar vorkommt, sind folgende Aspekte:

Seine Eltern lebten schon vor 1914 im Dt. Reich, wurden mit der (Wieder)-Gründung des
Staates Polen ja so wie es aussieht polnische Staatbürger (Grundlage => Geburtsort?)
=>
Wie lief das an sich ab und was hatte es dann mit evtl. Rechten/Pflichten dann für Folgen auf sich?


Im Jahre 1938 kam die polnische Regierung wohl auf die Idee, dass alle außerhalb [Polens] lebenden
polnischen Staatbürger ihre Staatbürgerschaft verlieren, wenn diese nicht bis zu einem Stichtag
"ihre Papiere wieder in Ordnung" bringen.
=>
Was hat es nun mit dieser "Grenzsperrung" konkret auf sich, bzw. wie lief das nun wirklich ab?

Natürlich ist mir bekannt, dass die polnische Politk zu der Zeit nicht zu Gunsten der (wie auch immer)
'jüdischen' Bevölkerung war, aber gab es neben dem wohl eher ideologisch/politisch ausgerichteten
Handeln eigenlich auch andere 'handfeste' Gründe (finanzielle Ansprüche [z.B. Renten], Besitz-
Erbrechtliches etc.) ?

Also weiß da jemand was Konkretes?

Beste Grüße

Walter

P.S. Hier ein Verweis zur ARTE-Seite Das kurze, mutige Leben des Herschel Grünspan

Frieda


19.7.2009 19:00:53
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Hallo Walter,


Seine Eltern lebten schon vor 1914 im Dt. Reich, wurden mit der (Wieder)-Gründung des
Staates Polen ja so wie es aussieht polnische Staatbürger (Grundlage => Geburtsort?)
=>
Wie lief das an sich ab und was hatte es dann mit evtl. Rechten/Pflichten dann für Folgen auf sich?
Die Eltern von Herschel stammten ursprünglich aus dem russischen Teils Polen, sind jedoch 1911 nach Hannover übergesiedelt. Wie sich das mit der polnischen, bzw. deutschen Staatsangehörigkeit genau verhält, kann ich Dir leider nicht sagen.


Im Jahre 1938 kam die polnische Regierung wohl auf die Idee, dass alle außerhalb [Polens] lebenden
polnischen Staatbürger ihre Staatbürgerschaft verlieren, wenn diese nicht bis zu einem Stichtag
"ihre Papiere wieder in Ordnung" bringen.
=>
Was hat es nun mit dieser "Grenzsperrung" konkret auf sich, bzw. wie lief das nun wirklich ab?
Die polnische Regierung wollte im Laufe des Jahres 1938 Juden, die seit 5 Jahren im Ausland lebten, den polnischen Pass entziehen. Daraufhin wurde die Gestapo beauftragt, innerhalb von 14 Tagen die betroffenen Personen abzuschieben, bevor diese staatenlos, und damit nicht mehr abschiebbar würden. Am 28.10.1938 erfolgte die Abschiebung von 15 bis 17.000 Juden, die entweder ohne Staatsangehörigkeit, oder mit polnischem bzw. deutschem Paß von der dt. Regierung als „Polen“ bezeichnet wurden.
Polen ließ die abeschobenen Juden jedoch nicht in das Land einreisen. Die Menschen mussten unter unmenschlichen Bedingungen im „Niemandsland“ an der polnischen Grenze ausharren, bis sich die polnische Regierung schließlich erbarmt hat, die Menschen aufzunehmen.

Am 24.1.1939 wurde die sogenannte   „deutsch-polnischen Vereinbarung“  beschlossen. Polen vereinbarte darin die Aufnahme der Familienangehörigen der im Oktober 1938 abgeschobenen Juden.
Außerdem wurde den Abgeschobenen gestattet, noch einmal nach Deutschland einzureisen, um ihre Angelegenheiten zu regeln (z.B. den Besitz zu verkaufen usw.)

Als Begründung erklärte die polnische Regierung wohl später, das sie vermeiden wollte, daß größere Mengen von Besitzern polnischer Pässe, die durch die Anordnungen der Deutschen Regierung ihr Vermögens verloren hatten,  und in einen Zustand völliger Proletarisierung gebracht wurden,  massenweise nach Polen zurückkehren.

Dazu habe ich noch ewas interessantes im Internet gefunden:   http://www.holocaust-chronologie.de/artikel/1938-deutschland-schiebt-ab.html 

Hoffe ich konnte Dir etwas weiterhelfen. Die Doku auf ARTE habe ich damals auch gesehen und fand sie sehr gut.

Grüßle Ute

Walter23


20.7.2009 13:05:45
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Moin Ute

Schonmal besten Dank für die Info.

Die Chronologie im Link ist auch schonmal recht
interessant.

Was mir bei den Zahlenverhältnissen so aufgefallen ist, ist
die Tatsache, dass die Anzahl der "Abzuschiebenden" nicht
so riesig scheint. Inbesondere, wenn  man den Anteil der
'jüdischen' Bevölkerung in Polen betrachtet, wobei mir dabei
nun dazu noch eine Anschlussfrage eingefallen ist...

Durch die 'Nürnberger-Rassegesetzte' wurden im Deutschen
Reich Menschen grob gesagt auf eine 'jüdische Abstammung'
reduziert und darunter fielen dann auch Menschen, die an sich
eher als 'Deutsche Christen' oder eben 'religionslose Deutsche'
gelebt haben. Inwiefern dies in den Bevölkerungstatistiken korrekt
erfasst wurde? (Stand 1933 ~600.000 'Juden' (?) im dt. Reich)

Nun in Polen scheint es so gesehen keine 'assimilierten Juden'
gegeben zu haben, bzw. wohl nicht sehr viele? Oder etwa doch?


Ansonsten (aus dem Link)
[url][..]
Zur Begründung erklärte die polnische Regierung später, sie wolle vermeiden, "daß größere Mengen von Besitzern polnischer Pässe, die durch die Anordnungen der Deutschen Regierung ihres Vermögens verlustig gegangen und in einen Zustand völliger Proletarisierung gebracht worden sind, massenweise nach Polen zurückkehren".
[..][/quote]
=> Angst vor "Bettlern in den Straßen" oder Belastung von einem Sozialsystem (sofern vorhanden) ?

Nun grob gesehen sieht es schonmal wie ein gegenseitiges Hochschaukeln aus?!



Gruß

Walter

Frieda


24.7.2009 19:27:24
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Hallo Walter,

mit der Volkszählung 1933 wurden soweit ich weiß alle "Glaubensjuden" erfasst. Bei einer Zählung 1939 wurde dann eine Ergänzungskarte eingeführt, in der 
Juden, „Mischlinge“ und Ausländer aufgeführt wurden. Diese  diente als  Grundlage für die Reichskartei der Juden und „jüdischen Mischlinge“ im Sinne der NS-Rassengesetzgebung. Da die Unterteilung in Glaubens- Geltungsjuden und "Mischlinge" 1. und 2. Grades ja erst durch die Nürnberger Rassegesetze 1935 erfolgte weiß ich auch nicht, inwiefern diese in der Volkszählung 1933 berücksichtigt wurden. In allen Büchern die ich bisher gelesen habe, spricht man von  etwa 500.000 Juden in Deutschland. Die Homepage des Zentralrats der Juden schreibt dazu, dass 1933 502.799 Personen als "Juden" aufgelistet wurden.
Von Wolfgang Benz gibt es das Buch: "Dimension des Völkermords; die Zahl der jüdischen Opfer des Nationalsozialismus". Das fand ich recht interessant zu lesen, da eben auch auf das Problem der genauen Opferzählung meiner Meinung nach  recht gut eingegangen wurde.

Nun in Polen scheint es so gesehen keine 'assimilierten Juden'
gegeben zu haben, bzw. wohl nicht sehr viele? Oder etwa doch?

Ich glaube schon, dass es in Polen "assimilierte Juden" gab, allerdings sicher nicht so viele wie in Deutschland. Gerade in ländlichen Gegenden waren die Juden eher orthodox geprägt. Ich denke, dass die "assimilierten Juden eher in den gehobenen Schichten zu finden waren.

url][..]
Zur Begründung erklärte die polnische Regierung später, sie wolle vermeiden, "daß größere Mengen von Besitzern polnischer Pässe, die durch die Anordnungen der Deutschen Regierung ihres Vermögens verlustig gegangen und in einen Zustand völliger Proletarisierung gebracht worden sind, massenweise nach Polen zurückkehren".
[..]
=> Angst vor "Bettlern in den Straßen" oder Belastung von einem Sozialsystem (sofern vorhanden) ?
Nun grob gesehen sieht es schonmal wie ein gegenseitiges Hochschaukeln aus?!
[/quote]
Polen war ebenfalls recht antisemitisch eingestellt. Ich denke einfach, dass Polen nicht besonders darauf erpicht war, nun viele mittellose Juden wieder  aufzunehmen. Sonst hätten die abgeschobenen Juden auch nicht erst im sogenannten "Niemandsland" ausharren müssen bis Polen sie endlich in´s Land ließ.

Grüßle Ute
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