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Adelig oder nicht adelig....

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AutorBeitrag

waldi44


15.4.2006 12:51:17
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Nun lasst uns mal die Frage klären, ob der Beruf des Offiziers einer bestimmten Klasse vorbehalten gewesen war und wenn ja, welcher und ab wann konnte jeder Offizier werden?
Bei Napoleon hatte ja bekanntlich jeder den Marschallstab im Tornister und ab wann zB. in Preussen? Nach 1815, nach 1848, nach 1860 oder nach 1871?

Gab es Waffengattungen, die dem Adel vorbehalten waren oder besonders stark mit Adeligen durchsetzt waren, die Kavallerie etwa?

bani


15.4.2006 13:03:46
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waldi44 schrieb:
Nun lasst uns mal die Frage klären, ob der Beruf des Offiziers einer bestimmten Klasse vorbehalten gewesen war ...


Definitiv NEIN!
Wenn ich mir meine alten Ranglisten durchsehe, finde da immer wieder - auch bei den hohen Rängen! - jede Menge Leute ohne ein "von" oder "zu" oder ähnlichem im Namen.

Wobei ich aber mal davon ausgehe, daß es gerade in Deutschland bzw. den diversen Einzelstaaten des Reiches schon seine Zeit gedauert haben wird, bis es endlich soweit war.

Meine ältesten Gliederungen gehen zurück ins 16. Jahrhundert.
Da sind zwar nur die Rgt.-Kommandeure und Chef's aufgeführt aber da findet man wirklich nur Adlige!

hec801


18.4.2006 17:16:46
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Also in Sachen Waffengattungen halte ich eigentlich auch die Kavallerie von der Traditions her also die am meisten "geadelte".

Was einzelne Verbände angeht, kann man allerdings sicher sein, dass das IR 9 in Potsdam so ziemlich den höchsten Anteil an adligen Offizieren hatte. 1932 waren hier von 76 Offizieren 33 adlig.* Später wurde das ja immer weniger, da die bestehenden Regimenter zur Heeresvermehrung geteilt wurden.

* Quelle: Nayhaus-Cormons, Mainhardt Graf v.: Zwischen Gehorsam und Gewissen. Richard von Weizsäcker und das Infanterie-Regiment 9, Bergisch-Gladbach 1994. S. 485 - 489 bzw. Jörg Wurdack

oklaf


9.5.2006 17:03:20
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waldi44 schrieb:
Nun lasst uns mal die Frage klären, ob der Beruf des Offiziers einer bestimmten Klasse vorbehalten gewesen war und wenn ja, welcher und ab wann konnte jeder Offizier werden?
Bei Napoleon hatte ja bekanntlich jeder den Marschallstab im Tornister und ab wann zB. in Preussen? Nach 1815, nach 1848, nach 1860 oder nach 1871?

Gab es Waffengattungen, die dem Adel vorbehalten waren oder besonders stark mit Adeligen durchsetzt waren, die Kavallerie etwa?


In Preußen mit der Heeresreform von 1807-13!

Nightwish


19.5.2006 15:21:54
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Vorgeschrieben war für die Offz.-Laufbahn nur das Abitur, zumindest etwa ab der Reichsgründung. Davor bin ich nicht so firm. Allerdings hatten real nur etwa 50% (müsste für genaues nochmal nachsehen) das Abitur. Waren auch viele Abbrecher dabei. Aber der Adel oder das gehobene Bürgertum konnten sich auch 'einkaufen'. Deshalb hatte das deutsche Offz.-Korps auch den Ruf, das dümmste/ ungebildetste in ganz Europa zu sein.

Nightwish

waldi44


22.5.2006 15:34:42
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Nightwish schrieb:
Aber der Adel oder das gehobene Bürgertum konnten sich auch 'einkaufen'. Deshalb hatte das deutsche Offz.-Korps auch den Ruf, das dümmste/ ungebildetste in ganz Europa zu sein.

Nightwish

Das hat sich aber spätestens nach 1815 geändert denke ich mal. Denn das was von deutschen Truppen in den Jahrzehnten danach geleistet wurde, konnte nicht von einem "dummen Offz. -Korps" geplant und ausgeführt worden sein !

hec801


22.5.2006 17:31:29
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Das denke ich mal auch!

Nightwish


23.5.2006 17:43:56
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Ich meine die Zeit nach 1871 bis zum Ende des 1. Weltkrieges. Davor weiß ich es nicht genau, wie bereits erwähnt.

Zum einen gab es vor 1900 keine breite 'Bildungselite', und wenn, war es eine humanistische, nach den 'alten Klassikern' gebildete. Zum anderen kann es bis 1871 ohnehin nicht 'das' Offz.-Korps gegeben haben, da keine staatliche Einheit bestand. Ab wann es danach einheitliche 'Standards' gab weiß ich nicht. Jemand anderes?

Und Wilhelm II. hat selbst, in Ablehnung einer breiten akademischen Ausbildung 'festgestellt', dass man "mit Mathematik keinen Feind aufhält."

Aber für große militärische Leistungen haben dann die 40% mit Abitur wohl doch gereicht.

Aber was meint ihr denn genau damit? Also an welche herausragenden Leistungen habt ihr denn gedacht?

Jan-Hendrik


23.5.2006 18:59:49
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Nun ja , zw. 1815 und 1945 waren dt. Heere ihrem Gegner IMMER überlegen , sprich bei zahlenmäßigem Gleichstand gewannen sie immer ( lt. US- Dupuy Institute ) ....

Da kann man wohl von einem leistungsfähigem OffzKps. ausgehen 

Jan-Hendrik

Nightwish


23.5.2006 20:54:14
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Naja, manchmal war es aber auch Glück.  Das Offiziers-Korps wollte den ersten Weltkrieg, das ist nicht gerade intelligent gewesen. Der Schliefen-Plan ist nicht da angekommen, wo er hinsollte. Tannenberg z.B. hätte auch anders ausgehen können. Die Russen haben sich nicht geschickt verhalten und die deutsche Aufklärung und Funktechnik war besser. Die Deutschen hatten zum Teil auch Glück, dass sich eigene Versäumnisse zu ihren Gunsten auswirkten. Jaja, DIE große militärische Leistung Hindenburgs... Hindenburg wird in der modernen geschichtlichen Auffassung als zögerlich und unentschlossen angesehen, währen Ludendorf sehr impulsiv gewesen sein soll. sind beides keine idealen Eigenschaften für Offiziere. Aber so haben sie sich wohl recht gut ergänzt. Bei der Entwicklung der Panzerwaffe hat das deutsche Militär im WK I auch schlicht gepennt.

Von der Reichswehr und der daraus hervorgegangenen Wehrmacht habe ich auch nicht gesprochen!   

Jan-Hendrik


23.5.2006 21:58:22
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Es ging hier um eine detaillierte Untersuchung aller Gefechte sowie deren Umstände seitens sog. mil. "Erbssenzähler", kein populärwissenschaftliches Blabla a la "das dt. Offizierskorps wollte DEN 1.Wk" ....

Jan-Hendrik

Nightwish


23.5.2006 22:28:23
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Achso! Tut mir leid, das hat mir Knopp erzählt. Gut, dann blenden wir mal alles aus, was keine große 'Idee' gewesen ist und außerhalb von Kampfhandlungen stattgefunden hat.

Gut, wenn ich die Bildung daran festmache, dass die deutschen Streitkräfte in 1:1 Situationen immer gewonnen haben, was ich nicht widerlegen kann, und wo ich, bezogen auf den Zweiten Weltkrieg, zustimmen muss, dann muss ich dir natürlich zustimmen! Keine Frage. Aber, lass mich eine Sekunde nachdenken... Wie war das mit dem Westfeldzug 1914? Hatte Deutschland dort nicht zuerst eine zahlenmäßige Überlegenheit, sowie die operative Initiative? Hm... Aber stimmt, das war dann ja nicht 1:1  ...

Aber wenn ich die Betrachtungen und Aussagen zu einer Fragestellung soweit einschränke, und somit Aspekte vom Gesamtbild ausschließe, ist das auch nicht objektiv und somit auch nicht wissenschaftlich.

Jan-Hendrik


24.5.2006 05:28:42
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Ich rede von Überlegenheit auf dem Gefechtsfeld ....

Diese ist nun mal wissenschaftlich nachgewiesen , sogar ausgerechnet von Ausländern ( siehe auch Martin van Crefelds "Kampfkraft" ) 

Was hatte Dein Beitrag defacto damit zu tun ??

Jan-Hendrik

hec801


24.5.2006 09:19:07
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Meiner Meinung nach war das deutsche Offizierskorps vor allem vor dem WK I äußerst militärisch gebildet. Ich finde es unpassend hier auf Abitur anzuspielen, das tut doch nichts zur Sache. Die deutschen Offiziere war allgemeinwissenschaftlich und humanistisch sicher nicht die ungebildetesten, aber worauf es ankam war die militärische Ausbildung. Und die war gründlich! Das fing schon damit an, dass die späteren Offiziere in Kadettenanstalten zusammengefasst wurden, wo sie quasi ihr Abitur ablegten, nur eben im militärischen Bereich. Danach wurde ständig zwischen Truppen- und Lehrgangsdient abgewechselt und zwischendurch gab es Versetzungen zu fremden Truppen. Dies hatte zur Folge, dass die deutschen Offiziere meiner Meinung nach einen Ausbildungsstand erreicht haben, von dem andere Nationen nur träumen konnten. Man schaue sich mal das heutige us-amerikanische Militärbildungssystem an, mit Kadettenanstalten usw. ...

Sicher kann man nicht alle für einen Offizier idealen Charaktereigenschaften auf eine Person vereinen, auch nicht bei einer noch so guten Auswahl.

Wie gesagt, ich kann nicht nachvollziehen, warum das deutsche Offizierskorps das dümmste in ganz Europa gewesen sein soll. Nur weil sich der Adel/Großbürgertum einkaufen konnte. Welche andere Bevölkerungsschicht soll denn dann besseren und breiteren Zugang zu toller Bildung gehabt haben!?

Gruss

Hannes

Jan-Hendrik


24.5.2006 09:27:39
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Vor allem war es bei den "Konkurrenz-Nationen" denn besser ? Siehe England 

Zumal bei uns der OffzAnwärter seine gesamte Ausbildung lang immer im Kontakt mit der "gemeinen" Truppe war ( und oft genug den selben Dreck fressen durfte ) , sprich er den Wert des Vorbild-Lebens von sich aus lernte ( leider Gottes ist unsere BW ja vom guten alten System weg und züchtet nur noch Fachidioten , die dann nach der Uni ( schön theoretisch geschult ) direkt den Truppenführer geben sollen  ) .

Wir Preussen waren halt immer eher Pragmatiker ( sonst wäre der Kontinent immer noch napoleonisch 

Jan-Hendrik

hec801


24.5.2006 09:38:03
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Jan-Hendrik schrieb:
immer im Kontakt mit der "gemeinen" Truppe war ( und oft genug den selben Dreck fressen durfte )

Damit würdest Du ja eigentlich seine Behauptung unterstützen, nach dem Motto: Das deutsche Offizierskorps war so ungebildet und niveaulos, wie seine Mannschaften. Weil zu viel Kontakt! 

Offiziersdienst heisst ja nicht nur, seinen Männern vorzuleben, sondern schließt auch mit ein, seinen Männern vorzusterben! So oder so ähnlich hat das glaube ich mal jemand beschrieben...

Jan-Hendrik


24.5.2006 09:47:26
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Tut mir leid , auf diese militärisch eher fadenscheinige Bildungsdebatte ( die haben wir gewissen pseudointellektuellen Kreisen zu verdanken die sich gerne selbst als den "Stein der Weisen betrachten ) laß i mich gar nicht erst ein , die Praxis sprach anderes 

Erinnert mich an ein schönes Gespräch zum Thema OffzAusbildung im WK2 , Anfang der BW und heute im Vergleich beim letzten P-A-Treffen 

Jan-Hendrik

P.S: Stell Dir mal den Skandal in der brit. Armee vor wenn bei denen ein General im Einsatz mit nem einfachen Uffz. in einem Zelt gepennt hätte 

waldi44


24.5.2006 14:58:26
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Der Ursprung dieses Threads liegt ja woanders. Ich weiss nicht mehr wer es war, der in der Schule die Behauptung seines Lehrers widerlegte, der Offiziersberuf war im 1. WK oder war es bei der Marine, dem Adel vorbehalten!
Sicher gab es auch Zeiten, bei denen auch bei Preussens nicht Bildung und Können wichtig war, sondern Geld und Herrkunft. Dafür zahlte man ja auch ein bitteres Lehrgeld als Napoleon an preussens Pforte pochte.

Hat also nichts mit: "...die haben wir gewissen pseudointellektuellen Kreisen zu verdanken die sich gerne selbst als den "Stein der Weisen betrachten ..." zu tun.

Zu:
"Stell Dir mal den Skandal in der brit. Armee vor wenn bei denen ein General im Einsatz mit nem einfachen Uffz. in einem Zelt gepennt hätte..."
Dennoch meine ich, ohne es zu wissen, dass es in der deutschen Armee( 1.Wk, 2.Wk) durchaus eine engere Beziehung zwischen Offizier und Untergebenen gab als in der britischen oder französischen Armee. Lag wohl irgendwie auch an der Reform von Scharnhorst und Gneisenau.

Gneisenau:
"Berufung in die Militär-Reorganisationskommission, Vorsitz: Scharnhorst (siehe links). Sie förderten die Errichtung einer Kriegsschule. Gneisenau drang auf die Abschaffung ständischer Vorrechte in der Armee, die Einführung der allgemeinen Wehrpflicht (Landwehr/Landsturm) und die Humanisierung des militärischen Dienstes / Abschaffung der Prügelstrafe und des Spießrutenlaufens. Gneisenau verfaßte zu diesem Thema zahlreiche Denkschriften, die König Friedrich Wilhelm III. oftmals als "Poesie" abtat. "

Scharnhorst:
"Immerhin gelingt ihm als Bürgerlichen der Aufstieg in der hannoveranischen Armee. Er wird in der “bürgerlichen” Waffengattung, der Artillerie, Offizier und zugleich Lehrer an der neu gegründeten Artillerieschule in Hannover. Als Spezialist wird er dann an die spätere Militärakademie nach Berlin berufen.
 
 
 Schon früh entwickelt Scharnhorst dort die Idee von der Volksarmee oder Nationalmiliz: “Nur dadurch, da man die ganze Masse des Volkes bewaffnet, erhält ein Kleines (Land) eine Art von Gleichgewicht der Macht in einem Defensivkriege gegen ein Größeres (Land), welches einen Unterjochungskrieg führt und angreift.” Diese Denkschrift erschien Monate vor der Niederlage von Jena und Auerstedt."
 

http://www.koenigin-luise.com/Reformen/Heeresreform/heeresreform.html

Jan-Hendrik


24.5.2006 15:03:58
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Tja , Waldi , der Ursprung kam von meinereiner ...

Und trotzdem solltest Du meine Beiträge einen Tick gründlicher lesen , ich bezog mich :

a ) auf den Zeitraum 1815 -1945

und meinze

b) hinsichtlich der pseudointellektuellen Debatte bezüglich des Bildungsstandes gehässige Kommentare aus den 70ern und 80ern bezüglich des kaiserlichen Heeres ( was wiederum NICHT in den von Dir gennanten Zeitraum paßt  )

Was dies :


Zu:
"Stell Dir mal den Skandal in der brit. Armee vor wenn bei denen ein General im Einsatz mit nem einfachen Uffz. in einem Zelt gepennt hätte..."
Dennoch meine ich, ohne es zu wissen, dass es in der deutschen Armee( 1.Wk, 2.Wk) durchaus eine engere Beziehung zwischen Offizier und Untergebenen gab als in der britischen oder französischen Armee. Lag wohl irgendwie auch an der Reform von Scharnhorst und Gneisenau.

nun kontextlich nu wieder bedeuten soll ist mir allerdings nicht klar 

Jan-Hendrik

hec801


24.5.2006 16:32:48
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Jan-Hendrik schrieb:

Zu:
"Stell Dir mal den Skandal in der brit. Armee vor wenn bei denen ein General im Einsatz mit nem einfachen Uffz. in einem Zelt gepennt hätte..."
Dennoch meine ich, ohne es zu wissen, dass es in der deutschen Armee( 1.Wk, 2.Wk) durchaus eine engere Beziehung zwischen Offizier und Untergebenen gab als in der britischen oder französischen Armee. Lag wohl irgendwie auch an der Reform von Scharnhorst und Gneisenau.

nun kontextlich nu wieder bedeuten soll ist mir allerdings nicht klar 

Jan-Hendrik

Ich denke, er wollte Dir damit zustimmen bzw. ergänzen, denke Dir also einfach das "Dennoch" weg.

Jan-Hendrik


24.5.2006 16:36:00
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Komplizierte Ausdrucksform für diesen Zweck 

Jan-Hendrik

Nightwish


24.5.2006 19:16:22
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Jan-Hendrik schrieb:
Ich rede von Überlegenheit auf dem Gefechtsfeld ....

Was hatte Dein Beitrag defacto damit zu tun ??


Das ist schön, dass DU von Überlegenheit auf dem Gefechtsfeld sprichst! ICH habe ursprünglich davon gesprochen, dass maximal die Hälfte des deutschen Offizierskorps zwischen 1871 und 1918 ein Abitur hatte. Nicht mehr und nicht weniger.

Mit dieser Gefechtfelddebatte hast du angefangen, wie gesagt. Zuerst ging es um Adel oder nicht, dann habe ich die Abiturproblematik eingeworfen. Dann hast du die Sache hier hochgekocht! Und ich habe mich deinem Richtungswechsel angepasst.

@ hec


Meiner Meinung nach war das deutsche Offizierskorps vor allem vor dem WK I äußerst militärisch gebildet. Ich finde es unpassend hier auf Abitur anzuspielen, das tut doch nichts zur Sache. Die deutschen Offiziere war allgemeinwissenschaftlich und humanistisch sicher nicht die ungebildetesten, aber worauf es ankam war die militärische Ausbildung. Und die war gründlich! Das fing schon damit an, dass die späteren Offiziere in Kadettenanstalten zusammengefasst wurden, wo sie quasi ihr Abitur ablegten, nur eben im militärischen Bereich.

Was verstehst du denn unter äußerst militärisch gebildet? Ich muss da deiner Meinung entgegenstellen, dass eine rein militärische Ausbildung eine Verwendung in höheren Stäben, Planungsabteilungen, Entwicklungsabteilungen ausschließen muss, weil einfach kein technisch-naturwissenschaftliches Verständnis da ist.


Sicher kann man nicht alle für einen Offizier idealen Charaktereigenschaften auf eine Person vereinen, auch nicht bei einer noch so guten Auswahl.

Da muss ich dir voll und ganz zustimmen! Das ist nicht möglich. Außerdem kann auch vor Beginn der Ausbildung wissen, wie sich der Kadett entwickeln wird.


Wie gesagt, ich kann nicht nachvollziehen, warum das deutsche Offizierskorps das dümmste in ganz Europa gewesen sein soll. Nur weil sich der Adel/Großbürgertum einkaufen konnte. Welche andere Bevölkerungsschicht soll denn dann besseren und breiteren Zugang zu toller Bildung gehabt haben!?

Ich habe nicht von dumm gesprochen! Dumm ist ungleich ungebildet. Ich habe auch nicht von der deutschen Kampfkraft angefangen. Das hat jemand anderes übernommen. Ich habe von Allgemeinbildung und dem nichterfüllen der Eingangsberechtigung gesprochen. Das hat bisher niemand widerlegt... Aber du hast Recht, wenn du sagst, dass Adel und (Groß-) Bürgertum einen leichteren Zugang zu höherer Bildung hatten. Das bedeutet aber nicht, dass sie intelligenter oder befähigter gewesen sind und zwangsläufig einen höheren Abschluss erreicht haben. Denn viele haben die Schule abgebrochen oder gar nicht erst versucht, ein Abitur zu bekommen, da sie sich ins Militär einkauften.

@ Jan-H.

Zumal bei uns der OffzAnwärter seine gesamte Ausbildung lang immer im Kontakt mit der "gemeinen" Truppe war ( und oft genug den selben Dreck fressen durfte ) , sprich er den Wert des Vorbild-Lebens von sich aus lernte ( leider Gottes ist unsere BW ja vom guten alten System weg und züchtet nur noch Fachidioten , die dann nach der Uni ( schön theoretisch geschult ) direkt den Truppenführer geben sollen  Shocked ) .

Hatte er wirklich 'Kontakt'? Oder hat sich der Kontakt auf die Befehlsvergabe beschränkt? Ich weiß es nicht, aber wenn du tatsächlich zusammen im Dreck liegen meinst, bin ich positiv überrascht. Ich muss dir zustimmen,wenn du bei der Bw von Fachidioten sprichst. Mit vielen Offzen kann man (im Feld)  wenig anfangen. Allerdings sind, besonders in modernen Armeen Fachidioten nicht unwichtig. Ganz einfach deshalb, um Anschluss an Wissenschaft und Technik zu behalten. Und ich denke, solche Experten haben zu der besprochenen Zeit gefehlt.


Wir Preussen waren halt immer eher Pragmatiker

Wo kommst du her, dass du dich (uns?) Preuße(n) nennst?


Erinnert mich an ein schönes Gespräch zum Thema OffzAusbildung im WK2 , Anfang der BW und heute im Vergleich beim letzten P-A-Treffen

P.S: Stell Dir mal den Skandal in der brit. Armee vor wenn bei denen ein General im Einsatz mit nem einfachen Uffz. in einem Zelt gepennt hätte

Mein Offz., mit dem ich gemeinsam gezeltet, geschaufelt usw. habe, meinte, dass das deutsche Offz.-Korps vor 1918 eben gerade nicht in engem Kontakt mit den einfachen Soldaten oder Unteroffizieren stand. Während die Briten gemeinsam Sand gefressen haben. Und in der britischen Armee schaufeln auch Offiziere eine Stellung, wenn Funker und Beobachter funken und beobachten müssen. Habe ich nämlich schon zusammen mit einem getan, als wir eine gemeinsame Stellung hatten.

Was ist P-A?


Tut mir leid , auf diese militärisch eher fadenscheinige Bildungsdebatte ( die haben wir gewissen pseudointellektuellen Kreisen zu verdanken die sich gerne selbst als den "Stein der Weisen betrachten ) laß i mich gar nicht erst ein , die Praxis sprach anderes

Red'st du von mir? Oder über diesen Thread? Oder von deinen Beiträgen? Äh, unter uns, du hast diesen Thread auf zwei Seiten ausgedehnt, weil du diese militärische Bildungsdebatte so freudig aufgegriffen und dich so herrlich ausgelassen hast!


hinsichtlich der pseudointellektuellen Debatte bezüglich des Bildungsstandes gehässige Kommentare aus den 70ern und 80ern bezüglich des kaiserlichen Heeres

Wer ist hier pseudointellektuell? Und kannst du mir den Satz als ganzes einmal erläutern? Die 70er und 80er lese ich hier zum ersten Mal. Was war da los?

Nightwish

Jan-Hendrik


24.5.2006 19:19:49
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Du hattest gefragt :


Aber was meint ihr denn genau damit? Also an welche herausragenden Leistungen habt ihr denn gedacht?

Wir haben aufgeklärt .

Jan-Hendrik

Nightwish


24.5.2006 19:54:00
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Ich habe da oben noch ergänzt  ! Boah, was anstrengend!

Nee, ich bin noch immer nicht aufgeklärt. Zumal ich zunächst gar nichts von Kriegskunst und Schlachten gesagt habe, nur von Bildung. Schwamm drüber! Ich werde mich um die von dir angeführten Studien bemühen!

Nightwish


30.5.2006 12:43:32
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Keiner mehr Lust? Oder keine Argumente mehr? 

P.S. Asche auf mein Haupt, Ich habe noch nicht nach den Studien gesucht!

Jan-Hendrik


30.5.2006 12:45:40
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Keine Lust und zuviel anderes abzuarbeiten 

Jan-Hendrik

Nightwish


30.5.2006 12:56:50
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Ja, das geht mir im Moment auch so.

Wobei meine heutigen Beiträge Kompensation und Verdrängung anderer Aufgaben sind  .

Nightwish

hec801


30.5.2006 16:42:56
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Ich kann mir nicht helfen, aber in Deinem ersten Post hier im Thread hast Du von dumm geredet! Wortwörtlich! 

Jan-Hendrik


30.5.2006 16:48:52
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das dümmste/ ungebildetste

 

Jan-Hendrik

Nightwish


30.5.2006 16:50:20
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Jan-Hendrik schrieb:

das dümmste/ ungebildetste


Seht Ihr! Da ist noch ein Unterschied!  Da war ich mir noch nicht sicher!

Kapuziner


1.8.2006 00:04:00
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>>Vorgeschrieben war für die Offz.-Laufbahn nur das Abitur, zumindest etwa ab der Reichsgründung. Davor bin ich nicht so firm. Allerdings hatten real nur etwa 50% (müsste für genaues nochmal nachsehen) das Abitur. Waren auch viele Abbrecher dabei. Aber der Adel oder das gehobene Bürgertum konnten sich auch 'einkaufen'. Deshalb hatte das deutsche Offz.-Korps auch den Ruf, das dümmste/ ungebildetste in ganz Europa zu sein.

Bischen spät für die Frage, aber ich nehm an Du bist Offizier, ja? Selten so einen unbegründeten Schmarrn gelesen - abgekupferte "Feindpropaganda" noch dazu!

 

waldi44


1.8.2006 01:16:10
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Die meisten unserer Themen bleiben geöffnet, damit man sie auch später noch ergänzen kann. Naja, "Schmarrn" und "Feindpropaganda" versuchen wir uns aber möglichst zu verkneifen !

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1.8.2006 17:03:10
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Hat sich nicht schon bei Friedrich der Große ein Nichtadliger in den Generalsrang nachobengedient und wurde dort mit dem Adelstitel ausgezeichnet?
Komme bloß jetzt nicht auf den Namen, habe das aber gelesen......
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Nightwish


2.8.2006 21:11:54
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Kapuziner schrieb:
>>Vorgeschrieben war für die Offz.-Laufbahn nur das Abitur, zumindest etwa ab der Reichsgründung. Davor bin ich nicht so firm. Allerdings hatten real nur etwa 50% (müsste für genaues nochmal nachsehen) das Abitur. Waren auch viele Abbrecher dabei. Aber der Adel oder das gehobene Bürgertum konnten sich auch 'einkaufen'. Deshalb hatte das deutsche Offz.-Korps auch den Ruf, das dümmste/ ungebildetste in ganz Europa zu sein.

Bischen spät für die Frage, aber ich nehm an Du bist Offizier, ja? Selten so einen unbegründeten Schmarrn gelesen - abgekupferte "Feindpropaganda" noch dazu!

 

Nein, kein Offz..

Schmarn, abgekupfert und Feindpropaganda sind ganz tolle Argumente. Drei Fragen: Wieso unbegründet? Wo abgekupfert? Welcher Feind?

Gruß, Nightwish

AK 74 ZF


2.8.2006 22:07:17
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Nun ja ... weiß ja nicht wer diese These hier reingebracht hat ... früher hätte ich ja nen "Kandidaten" für solch Blödsinn sofort gewußt .....

Das deutsche Offz.-Korps galt im Gegensatz zur hier angeführten These übrigens weltweit als Vorbild und genoß einen vorzüglichen Ruf !!!   

Gibt aber auch die Kolportage des "Deutschen Offz." a la  stumpfsinnig-militaristischer Preuße, wie er im bekannten Komik-Film "Die fliegenden Männer und ihre fliegenden Kisten" karikiert wird. Dies ist eine Gegenreaktion von Teilen der bürgerlichen Gesellschaft der Kaiserzeit, welche sich der zunehmenden Militarisierung der gesamten Gesellschaft wiedersetzten. Ob nun Manns "Der Untertan", die Bilder des "Simplicissimus" oder aber auch solche Aussagen daß die dt. Offz. eine geringe Bildung besessen hätten. ... Was die allgemeine Bildung der damaligen Zeit (beziehe mich mal auf die Kaiserzeit) betrifft so war der größte Teil der Bevölkerung in 6 oder 8 Klassigen Grundschulen. Die höheren Schulen oder gar Gymnasialanstalten waren Privileg des Bürgertums und des Adels. Zumindest von Hause her haben also damals die Offz. (Bürgertum+Adel) sehr wohl eine, im Vergleich zu den normalen Arbeitern, Bauern und Handwerkern, "höhere" Bildung besessen.

Im Militär selbst gab es da (auch im Bereich der Offz.) nochmals Unterschiede. Dies ist übrigens, auch wenn einige dies nicht gern hören, bis heute so. Es gibt schon Unterschiede (im Durchschnitt gewichtet) zwischen Infanterie, Artillerie oder anderen technischen Truppen. Und es gab und gibt auch Unterschiede im Niveau zwischen den Offz.  .... Zumindest der Besuch von Offz-Schulen war schon mit dem Zwang zu höherer Bildung versehen. ... Wer nur normale oder gar unterdurchschnittliche schulische Leistungen zeigte hatte es (außer durch exzellente Beziehungen oder besondere Tapferkeit) schwer höhere Ränge zu erreichen. Im damaligen dt. Heer war der Knackpunkt der Kariere der Generalstab und die dazu gehörige Bildung. Und die war sehr wohl sehr hoch und weltweit anerkannt. Nicht umsonst wurde der Reichswehr durch die Entente ein Weiterbetreiben solcher Einrichtungen untersagt.

Aber ... egal ob Offz., General, Uffz, Soldat oder normaler Zivilist. Es gab und gibt immer intelligentere oder auch "dümmere" Menschen.

Fakt ist daß die Aussage daß die deutschen Offz. als ungebildet galten völlig verkehrt ist. ... Aber, und das deutete ich oben schon an, sie galten als äußerst borniert und arrogant und sie wurden deshalb auch extrem negativ dargestellt. Und dazu gehört auch die Darstellung als "Dumm" bzw. Ungebildet. ... Dies ist zum Größtenteil eine Reaktion des gebildeten Bürgertums welches sich durch die extreme Bevorzugung des Militärs in der Kaiserzeit (siehe Buch/Film "Der Untertan") benachteiligt fühlte.

AK 74 ZF

P.S. In der heutigen Zivilgesellschaft ist das Ansehen des Militärs ja teilweise noch geringer.

Der Husar


16.1.2008 16:05:56
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Der große Generalfeldmarschall August von Mackensen wurde auch als "gewöhnlicher" August Mackensen geboren und erst später vom Kaiser für seine Verdienste geadelt. Dessen Papa wollte garnichts von einer Kavalleriekarriere wissen, der liebe August sollte eigentlich Landwirt werden 

Horrido!

Nicole

AK 74 ZF


17.1.2008 10:12:30
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Mhm ... und was hat der hoch verehrte Regimentschef meines Urgroßvaters August (der gleiche Vorname machte den alten Totenkopfhusaren noch stolzer) GFM August von Mackensen in diesem Thread zu suchen ?

Der Husar


17.1.2008 10:19:55
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Adelig oder nicht adelig...oder durch Dienst geadelt worden? 

Oder weil ein einfacher Bursch vom Krieg gegen Frankreich 1870/71 bis zum 1.Wk zum Generalfeldmarschall avancierte, und dies offensichtlich ohne adeliges Geblüt?

Horrido!

Nicole

Jan-Hendrik


17.1.2008 18:38:12
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Der große Feldmarschall ist doch ein perfektes Beispiel, wie man im konservativen Reiche als Nichtadliger bis in die höchsten Militärränge aufsteigen konnte 

Jan-Hendrik
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