Dieses Archiv enthält einen Auszug des Forums für deutsche Geschichte vom 24.10.2005 bis zum 19.04.2010. Wenn Sie mitdiskutieren möchten, besuchen Sie unser Forum unter forum.balsi.de.

"...unzulässigen Handel und Wucher der Juden..."

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AutorBeitrag

waldi44


23.8.2006 15:28:53
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Vornehmlich in Ost- und Westpreussen lebten um 1750 viele Juden, von denen ettliche einen sogenannten "Schutzbrief". Der Schutzbrief musste von den "Schutzjuden" bezahlt werden und wurde jährlich erneuert, gegen Bezahlung. Er gestattete den Juden(ungetauften) den freien Handel, wenn auch an fest vorgeschriebenen Orten. Bekanntlich oder auch weniger bekanntlich, waren die Juden durchaus fleissige Händler, wenn sie oft auch als das Gegenteil bezeichnet wurden und kamen recht schnell zu Wohlstand, was ihrem Ansehen aber keineswegs diente, sondern bei den deutschen Konkurenten eher Neid und Missgunst erweckte.
So baten einige Kaufleute aus Heilsberg, denen die dort ansässsigen Schutzjuden ihre Geschäfte verdarben, den Bischof, die Privilegien der Juden aufzuheben oder zumindest einzuschränken, da diese einen "..unzulässigen Handel und Wucher..." betrieben.
Sie beklagten sich über hohe Steuern, die sie zahlen müssten und von denen die Juden befreit seien. Sie bezichtigten die Juden mit falschen Massen und mangelhafter Ware zu betrügen und deren Beschuldigungen mehr.
Der Bischof aber nahm die Juden in Schutz:
"Während die Herren Kaufleute gern lange schlafen", hiess es," den ganzen Tag mit Tee- und Kaffeetrinken, auch Tabakrauchen zubringen, ihre Frau nach der neuesten Mode kleiden, und wenn sie ein Kind zu taufen oder eine Tochter zu verheiraten haben, verprassen sie mehr als sie das ganze Jahr über verkauft haben. Während die Kaufleute untätig in ihren Geschäften warten, fährt der geschäftstüchtige jüdische Händler mit Pferd und Wagen von Dorf zu Dorf."

Ausserden nähmen die Juden nicht nur Geld, sondern auch Produkte der Bauern, wie Wolle, Flachs usw., was man von "unseren Herren" nicht behaupte könne.

waldi44


2.9.2006 12:43:27
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Aufgrund des allgemeinen Interesse am Thema , noch einige Anmerkungen:

1808 erlangten die Juden in Preussen im Zuge der Stein- Hardenbergschen Reformen die Gleichstellung mit anderen Einwohnern Preussens. Am 10. Nov. 1808 erhielten sie das städtische Bürgerrecht, durften wählen und öffentliche Ämter bekleiden.
Ein Edikt vom 11. März 1812 verlieh ihnen entgültig die preussische Staatsbürgerschaft, die sie gleichzeitig verpflichtete, bestimmte Familiennamen zu tragen und sich in allen Geschäftsangelegenheiten der deutschen Sprache zu bedienen.
Allerdings galten sie vor Gericht als Zeugen noch eine ganze Zeit lang als unglaubwürdig....
1817 wurden die Juden dann auch der Militärpflicht unterworfen.
Ab 1847 schliesslich wurde das Verhältnis der Juden zum Staat per Gesetz geregelt. Ausserdem erhielten sie Zuzahlungen zum Unterhalt der rabbiner und Synagogen und Synagogengemeinden wurden zu Körperschaften des öffentlichen Rechts.
1869 wurden schliesslich die letzten noch vorhandenen Schranken und Hindernisse für Juden aufgehoben. womit nun auch der letzte Jude dem preussischen und später deutschem Staatsbürger in allen Rechten und Pflichten gleichgestellt war.
Dennoch blieben die Juden in der Regel unter sich. Ihre strengen Religionsgesetze und rituelle Vorschriften blieben den Deutschen fremd und unheimlich. Die Mischehe wurde von beiden Religionsgemeinschaften abgelehnt, was sich aber in der Folgezeit etwas lockerte - bis die Nazis die Macht ergriffen!

Richtschuetze


2.9.2006 14:48:06
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Mal eine ganz allgemeine Frage zu den Juden warum ist es bzw haben es die Juden immer und überall so schwer gehabt? 
Ich meine es ist mir egal an was jemand glaubt und wie er das macht!Ob einer Abends seinen "Nachtopf" anbetet oder oder das Kreuz an der Wand so lange er mich damit in Ruhe lässt!

Wo lagt das Problem?Viele Juden waren gute und treue Bürger Ihres Landes!Nur eben jüdischen Glaubens!
Nicht jeder Jude war doch auch Kaufmann bzw Geldverleiher! 

Gruss

waldi44


3.9.2006 11:04:55
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Der eigendliche Ursprung liegt wohl in der Geschichte begründet und fängt bei der Kreuzigung Jesus an. Die katholische Kirche erklärte die Juden zu Mördern an den Messias und erst seit wenigen Jahren sind sie von diesem Stigma offeziell befreit worden.
Hinzu kommen Vorurteile wegen der strengen Kleiderordnung und Haartracht der strenggläubigen Juden und ihrer für die Christen unverst#ndlichen Rieten und Zeremonien. Aufgrund verschiedener Erlasse im Mittelalter war es ihnen auch verboten ehrbare Berufe auszuüben, so dass ihnen entweder nur das Betteln, stehlen oder eben das Ausüber unehrenhafter Berufe, wie zB. das Geldverleihen übrig blieb.
Aufgrund ihrer Streggläubigkeit hatten sie aber schon lange vor den Römern ihre Probleme mit diversen Eroberern, was ihnen schon damals dem "Makel" des "Verstockt seins" einbrachte. Die Spannungen zwischen ihnen und den Römern, die zum jüdischen Krieg führten, hatten hingegen eher politische Ursachen, da sich die Römer in Sachen Religion ihren unterworfenen Völkern gegenüber doch recht tolerant zeigten!
Dieser Krieg um 70 u.Z. führte zur Vernichtung ihres religiösen Zentrum und einige jahrzehnte später zur zerschlagung ihrer staatlichen Eigenständigkeit in Palästina. Aufgrund ihrer "Verstocktheit", anderen würde man einen grossen Unabhängigkeitswillen zugestehen, galten sie schon bei den Römern "...als Feinde der Menschheit...".
Klar, dass sich diese negative Einstellung den Juden gegenüber noch verstärkte, als das Christentum zur römischen Staatsreligion wurde.
Besonders im erzkatholischen Spanien ging man gegen die Juden vor. Wer sich nicht taufen liess wurde verbannt oder verbrannt und sein Vermögen selbstverständlich eingezogen. Da sich die Juden auch als Händler rege betätigten (siehe meinen Beitrag oben), sammelte sich bei ihnen (vornehmlich in Mittel- und Westeuropa), mitunter ein beträchtliches Vermögen an, das Neid und Begehrlichkeiten bei der Obrigkeit oder missgünstigen Konkurenten erweckte.
Auch das "Geldgeschäft" mehrte ihr Vermögen, ihren politischen Einfluss aber auch die Wut ihrer Neider. Martin Luther sprach dereinst um 1543  in seiner Schrift; „Von den jüden und iren lügen“ und verlangte die Ausweisung der Juden.
Aber weder Reichtum noch ihr zeitweise grosser politischer Einfluss rettete sie vor immer wieder aufflammenden zT. aber auch gelenktem "Volkszorn" gegen die "Mörder des Heiland", der Kaiser und Papst oft grosse Mengen Geldes in die Kasse spühlte oder sie zumindest Schuldenfrei machte, indem die Schuldeneintreiber, die "Wucherjuden, ermordet oder vertrieben wurden.
Trotz Aufklärung und französischer Revolution blieb Europa latent antisemitisch und wenn man bestimmten Berichten glauben darf: bis heute.

Ps: Vielleicht kann man solche und ähnliche Fragen hier stellen:http://www.jewish-forum.de/index.php, was nicht heissen soll, dass man sie hier nicht stellen darf/soll/kann, denn schliesslich habe ich ja das Thema begonnen !
(was geändert )
Hier aus diesem Forum was zum Thema passendes:
Da geht ein Jude die Straße entlang und dann sagt ihm
ein Mann:
- Ihr seid schuld!
- Was? Wir? Was ist passiert?
- JA! Ihr seid schuld dass dieses Schiff untergegangen ist!
- Was für ein Schiff?
- JA, die Titanic!!! Jetzt tust Du nur so unschuldig!
- Die Titanic? Aber das war doch ein Iceberg!!
- Ja.. Iceberg, Rosenberg.. Ihr seid doch alle gleich!!
--

SIEGMAR


25.10.2006 14:36:17
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Die Frage die sich mir eben immer aufdrängt ist aber, ob man da wirklich die Schuld immer bei den Nichtjuden suchen sollte.

Das heute z.B. die Gesinnung eines Menschen an seiner Haltung zum Judentum, einer mindestens 3000 Jahre alten Religion, beurteilt wird...



Wenig hilfreich war auch der Skandal nach der Hohmann-Rede. Obwohl Hohmann eben genau das Gegenteil dessen gesagt hat, dessen er kritisiert wurde, stellte man ihn  kalt. Da haben sich meiner Meinung nach die Juden mal wieder einen Bärendienst erwiesen.
Denn nun ist in der Tat der Eindruck entstanden die sonst immer so nach Aufklärung von Verstrickungen schreienden Juden hätten an der Aufklärung und Offenlegung der Rolle von Juden im Geflecht der kommunistischen Massenmorde kein Interesse.

  >:(Und das obwohl Hohmann eindeutig darauf hingewiesen hat, daß es eben keine Juden oder Christen waren, die diese Massenmorde durchführten und Genickschußregime bildeten, sondern vom Glauben abgefallene Menschen!


Ich kann nur hoffen, das sich Juden nicht schon vor 1000 Jahren so verhalten haben. Denn dann wäre das Verhalten der Christen eher verständlich.

Außerdem darf ich mal darauf hinweisen, daß Juden und Christen eben teilweise die selben Wurzeln haben. Ich denke mal das dürfte schon einer der Gründe für das Gegenseitige Mißtrauen sein. Man fühlt sich eben dem "Bruder im Geiste" unter- oder Überlegen.


.

waldi44


25.10.2006 15:14:11
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So Unrecht hast Du nicht! So zum Beispiel schütz, meiner Meinung nach, der Holokaust nicht vor Kritik an der Politik Israels und nur weil es Juden sind, sind sie nicht automatisch im Recht. Gleiche Wurzeln, egal ob die der Menschheit oder des Glaubens, haben eigentlich alle Menschen, was sie aber noch nie davor bewahrt hat, sich nicht die Köpfe einzuschlagen und das fing ja schon zu biblischen Zeiten an!

Mein Beitrag sollte ja auch nur dokumentieren, wie zT. aus purem Neid und purer Missgunst gerade die Juden verleumdet wurden und man das an oberer Stelle durchaus erkannte, gegebenenfalls sogar unterstützte um so einen lästigen Schuldner los zu werden oder Schutzgelder zu erpressen.

Richtschuetze


26.10.2006 09:09:08
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der Holokaust nicht vor Kritik an der Politik Israels und nur weil es Juden sind, sind sie nicht automatisch im Recht.

Also Waldi wo Du recht hast......

Gruss

P.S Nur muß man dann auch die Frage stellen dürfen sind die Juden/Israelis nicht an einigen Dingen/Anschuldigungen Ihnen gegenüber selber Schuld!

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26.10.2006 10:13:36
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Man sollte aber auch anfügen und das vergißt man allzu oft, das es natürlich auch Gründe gab mit den Juden so umzugehen !
Nehmen wir Spanien , die Juden dort liessen sich in unheilbringenden Geschäften mit den Mauren (auf Kosten der Christen) ein wie Sklaverei und Landschacherei in der sie arg verwickelt waren. Trotz dem sie selber von Sklaverei betroffen gewesen wären, wenn sie ihre jährl."Schuld" gegenüber den Mauren nicht entrichteten, sie taten es weil sie diese solidarisch entrichteten wie in Malaga, hatten sie ihren Nichtgeringen Anteil zur Finanzierung der maurischen Sklavenflotte un an den Untergang so vieler christl. span. Bauern und deren Verkauf in die maur. Sklaverei. Das dies sich, als der Wind sich drehte, eine völlig andere Wendung nahm ist nun mehr als genug zu vestehen. Davon will man heute aber nichts mehr wissen, lobt sogar noch die kulturellen Errungenschaften der Mauren in Spanien und nur hinter vorgehaltener Hand wird in Andalusien darüber geredet, schon erstaunlich Jahrhunderte später. Zu vergleichen mit den Betteljuden(auch Zigeuner) im 30 jährigen Krieg bei uns, die die marodierenden Söldnern den Weg in die noch unzerstörten Dörfer zeigten. Das vergaß auch keiner , schon gar nicht in dem sehr zerstörten Ländern des darauffolgenden Preußens, das dann natürlich in die Gesetzgebung einfloß, das Volk hätte es nie verstanden die Juden gleichzusetzen. Es sucht sich halt seine Schuldigen.
Die Juden hatten auch Ihr eigenes Banken- und Warnungssystem, so das sie bis heute die gewiefsten Bank-und Kaufleute sind, böse Menschen behaupten es wären Insidergeschäfte, aber sie haben eben einen besonders ausgeprägten Geschäftssinn. Das kann man Ihnen aber nicht zum Vorwurf machen, man muß aber auch die Leute in den vergangenen Jahrhunderten teilweise verstehen, aber viele Christen machten auch mit, aber das Volk brauchte und suchte seine Sündenböcke, man fand sie in den Juden.
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steffen04


26.10.2006 14:10:58
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logo schrieb:
Man sollte aber auch anfügen und das vergißt man allzu oft, das es natürlich auch Gründe gab mit den Juden so umzugehen !

Selbstverständlich gibt es keine guten Gründe und von allzu oft vergessen der scheinbaren kann ja offensichtlich keine Rede sein.

Es ist eine historische Konstante, daß Minderheiten jeder Art ab und an abgeschlachtet werden. Was dem einen sein Jude, war den Römern der Christ, den Franzosen der Katharer und der Protestant, den Dixies der Neger, dem Kaiserlichen sein Hussit (und umgekehrt), den Moslems der Giaur und aktuell dem Bulgaren sein Zigeuner, der denselben wieder mal zu Seife verarbeiten will.

Die "Gründe" für Pogrome sind auch seit Jahrhunderten konstant: Verarbeitung von Kindern zu rituellen Mahlzeiten, diverse sexuelle Unartigkeiten, fürchterlich falsche Gepflogenheiten bei der Anbetung des einen Gottes und selbstverständlich Kollaboration mit dem aktuellen Gegner.

Ob diese Konstanz aus der Einfallslosigkeit der jeweils Verfolgten oder der Verfolger resultiert, sei zu beurteilen jedem selbst überlassen.

Mastercloser


26.10.2006 14:32:52
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steffen04 schrieb:
Es ist eine historische Konstante, daß Minderheiten jeder Art ab und an abgeschlachtet werden. Was dem einen sein Jude, war den Römern der Christ, den Franzosen der Katharer und der Protestant, den Dixies der Neger, dem Kaiserlichen sein Hussit (und umgekehrt), den Moslems der Giaur und aktuell dem Bulgaren sein Zigeuner, der denselben wieder mal zu Seife verarbeiten will.

Sehr schöne Aufzählung 

SIEGMAR


27.10.2006 15:00:00
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Nur beschäftigt mich das auch schon eine ganze Weile.

Vielleicht bin ich beeinflußt worden von Konzelmann, der in seinen Büchern über die Geschichte des Nahen Ostens eben auch zeigt, daß die Juden im Prinzip selbst schuld waren an ihrer Lage, da sie sich eben selten einig wurden. Denn eigentlich gab es nach 70 n Chr. viele Chancen auf die Errichtung eines jüdischen Staates aber irgendwie gab es eben ständig Bürgerkriege.


Was mich ebenfalls seit langem beschäftigt ist die Rolle der Juden (Löb und Co. u.ä.) 1917, dem Entscheidungsjahr des letzten Jahrhunderts.
Warum um alles in der Welt unterstützten die Juden ausgerechnet die Entente-Mächte, die ja überwiegend die Geschichte mit der Seife gern mal ausprobiert hätten.
Und warum stellten sie sich gegen die Staaten, die (vielleicht mt Ausnahme von Bulgarien) nun wirklich nicht gerade als die Judenfeinde aufgetreten waren.




Übrigens mag zur Judenfeindschaft zumindest in Ostmitteleuropa auch das Reich der Chasaren beigetragen haben.


.

steffen04


27.10.2006 18:43:26
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SIEGMAR schrieb:
 
Übrigens mag zur Judenfeindschaft zumindest in Ostmitteleuropa auch das Reich der Chasaren beigetragen haben.

Weil die Chasaren berühmt sind für ihre Reinlichkeit und ihren Bedarf an frischer Seife?

waldi44


28.10.2006 00:12:36
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Nein, aber weil ihre Oberschicht zum jüdischen Glauber konvertierte! Seife kam erst im 3. Reich auf, als man merkte, wie gut sich jüdische Knochen dazu eigneten.....(ein passender Smilie fällt mir dazu nicht ein!)...

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30.10.2006 17:07:23
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steffen04 schrieb:
waldi44 schrieb:
Nein, aber weil ihre Oberschicht zum jüdischen Glauber konvertierte!

Erzähl mal. Ist doch gar nicht so einfach, Jude zu werden. M.W. muß die Mutter Jüdin sein, auch missionieren die Juden nicht. Wie kam das mit den Chasaren?

Und wenn wir schon dabei sind, wo kommen eigentlich die äthiopischen Juden her? Als die so vor 20 Jahren nach Israel gebracht wurden, habe ich einmal (danach aber nie wieder) gelesen, daß Äthiopier von christlichen Missionaren zum mosaischen Glauben bekehrt wurden, um sie reif zu machen für das Christentum. Erscheint mir unwahrscheinlich. Die zweite Erklärung war die, mit dem verlorenen jüdischen Stamm. Erscheint mir sehr mystisch. Aber irgendwo müssen sie ja hergekommen sein!?

Völlig richtig !
Es kann keiner zum jüdischen Glauben konvertieren, weil die jüdische Mutter unabdingbar war und ist und richtig deshalb missionieren die Juden auch nicht!
Die äthop. Juden sind die Nachkommen von die in die Sklaverei verkauften Juden die nach 70 n Chrst. von den Römern dort hin gebracht wurden und sich mit Ortsansässigen jüd. Kaufleuten und dort ansiedelten schon von den Pharaonen geflüchteten eine neue große Gemeinde bildeten.
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steffen04


29.10.2006 15:51:17
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waldi44 schrieb:
Nein, aber weil ihre Oberschicht zum jüdischen Glauber konvertierte!

Erzähl mal. Ist doch gar nicht so einfach, Jude zu werden. M.W. muß die Mutter Jüdin sein, auch missionieren die Juden nicht. Wie kam das mit den Chasaren?

Und wenn wir schon dabei sind, wo kommen eigentlich die äthiopischen Juden her? Als die so vor 20 Jahren nach Israel gebracht wurden, habe ich einmal (danach aber nie wieder) gelesen, daß Äthiopier von christlichen Missionaren zum mosaischen Glauben bekehrt wurden, um sie reif zu machen für das Christentum. Erscheint mir unwahrscheinlich. Die zweite Erklärung war die, mit dem verlorenen jüdischen Stamm. Erscheint mir sehr mystisch. Aber irgendwo müssen sie ja hergekommen sein!?

waldi44


29.10.2006 20:37:28
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Weiss ich auch nicht, aber wer weiss wie es damals war . Das Reich der Chasaren liegt schon einige Zeit zurück ! Übrigens denke ich, sieht man bei den äthiopischen Juden sehr schön, dass die Juden ansich keine Rasse, sondern eine Glaubensgemeinschaft sind. Missionare haben in Äthiopien wohl eher christlich missioniert, denke ich.

steffen04


30.10.2006 07:40:23
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In Wikipedia steht ein bischen was über die Chasaren: sehr viel könnte, vielleicht und weiss man nicht.

Da sie ausgestorben sind und sich nicht mehr wehren können, kann man sie aber sicher gut als Auslöser des ostmitteleuropäischen (?) Antisemitismus anführen: Die Chasaren sind schuld, die Chasaren sind schuld!!!

waldi44


30.10.2006 14:37:54
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Schrei mal nicht so laut, sonst sind wir am Ende noch an ihrem "Aussterben" schuld aber einen tatsächliche Zusammenhang kann ich da nicht erkennen, bin aber auch kein Altertumsforscher oder so !

steffen04


31.10.2006 13:23:38
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logo schrieb:
Die äthop. Juden sind die Nachkommen von die in die Sklaverei verkauften Juden die nach 70 n Chrst. von den Römern dort hin gebracht wurden und sich mit Ortsansässigen jüd. Kaufleuten und dort ansiedelten schon von den Pharaonen geflüchteten eine neue große Gemeinde bildeten.
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Die sind aber schwarz wie Knobelbecher. Würde mich wundern, wenn die alle durchgängig jüdische Großmütter gehabt hätten.

Bist du eigentlich ein neuer "logo"?

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31.10.2006 16:05:57
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Nein, ich bin der Alte !
Sie sind nicht durchgängig schwarz, sondern etwa 36 % sind "kohlrabenschwarz" !
Diese 36 % auf die Du Dich beziehst, gelten bei den Juden als das verlorene Volk, denn die dort ankommenen Juden sahen das sie nach der Thora beteten und von Moses unterwiesen wurden.
Wissenschaftler vermuten heute das das die Nachkommen , die von den jüd. Siedlern und Kaufleuten (die von den Pharaonen vertrieben worden sind) unterichtet, dieser Leute sind. Sie schwörten ihren Götzenglauben ab und nahmen den jüd. Glauben an. Da dies noch vor den Erhalt der Gebote die Moses von Gott auf der Insel Sinai bekam, geschah, galt dieser Stamm als der verlorene und als jüdisch geltene !
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steffen04


1.11.2006 20:25:08
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logo schrieb:
Nein, ich bin der Alte !

Du klangst so anders. Danke für die Antwort. Bei der frühen Abspaltung ist es wohl auch möglich, daß damals die Regel mit der notwendigen jüdischen Mutter noch nicht existierte ?!

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2.11.2006 09:24:06
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Ich muß dazu sagen, das ich nicht der größere Ahnungsmensch bin, mich interessierte aber dieses aufgeworfene Thema und ich habe mit meinen Nachbarn gesprochen. Der ist sehr evangelisch großgezogen worden und sein Vater ist Pastor und der hat mir diese Alttestamentarische Geschichte erzählt, das hat mir 3 Stunden meiner wertvollen Zeit gekostet , war aber sehr interessant. Bin mir aber nicht sicher ob das Juden auch so sehen oder Katholiken oder wer auch immer.
Richtig, so habe ich das auch verstanden, dieser "verlorene Stamm" hat sich sehr viel früher abgespalten.
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steffen04


2.11.2006 09:58:19
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Ich habe die Frage nach den Chasaren auch in einem Mittelalterforum gestellt, hier zwei interessante Antworten:


1) Hallo Steffen,
massenhafte Missionierung zum Judentum hat es mehrfach in der Geschichte gegeben. Neben der Missionierung unter den Chasaren waren das vor allem die Missionierung im heutigen Äthiopien u. im heutigen Jemen.
Im Jemen trat der Stamm der Himjariter praktisch geschlossen zum Judentum über. Zuerst sympathisierte auch Mohamed mit dem Judentum. Er nahm wahr, das besonders viele sozial schlecht gestellte Araber(Mitbürger) im Raum Mekka(Südarabien) von ihren überlieferten religiösen Vorstellungen zum Judentum übertraten. Später gründete er dann den Islam.
In Äthiopien missionierte das Judentum ebenfalls sehr erfolgreich, so das es sogar ein jüdisches Königreich gab. Spätere konkurierende christliche Königreiche christianisierten allerdings später diese Juden. So das die heutigen Falascha nur noch ein kleiner Rest dieser ursprünglichen Bevölkerung darstellen. Ob wirklich die Königin von Saba tausende jüdischer Menschen von einem Besuch bei Salomon mitnahm o. es einfach nur sehr starke wirtschaftliche u. kulturelle Beziehungen zwischen beiden Ländern mit entsprechendem Bevölkerungsaustausch gab ist vielleicht nicht ganz so erheblich.

2) Ungefähr von 150 v.u.Z. bis 50 u.Z. betätigte sich das religiöse Judentum auch missionarisch. Besonders erfolgreich war die Missionierung auf dem Gebiet Griechenlands. Ansonsten betrachtet das Judentum Kinder einer jüdischen Mutter als jüdisch, oder Menschen, die den Prozess des Gijur mit der Anerkennung eines Rabbinatsgerichtes abgeschlossen haben, also damit dem jüdischen Volk beigetreten sind.

Für einen nach der Halacha (religiöse Gesetze) gültigen Gijur gibt es drei notwendige und gleichzeitig hinreichende Bedingungen:
1.   Ol mitzwot ("Joch der Gebote"): Die bewusste selbstständig getroffene Entscheidung, von nun an als Jude unter den Mitzwot zu stehen und Verantwortung dafür zu tragen.
2.   Brit mila: Beschneidung, falls es sich um einen Mann handelt, und
3.   Tvila: das Untertauchen in einer Mikwe
Je nach Strömung wird die Konversation strenger oder weniger streng gehandhabt. Auch die Orthodoxen sollen den Konvertiten offen gegenüberstehen.

Walter23


6.9.2007 11:52:03
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Moin

Ist zwar etwas spät für die Rückfrage, aber dennoch

waldi44 schrieb:
[..]
Seife kam erst im 3. Reich auf, als man merkte, wie gut sich jüdische Knochen dazu eigneten.
[..]

Wie ist der Satz jetzt gemeint ?

Verarbeitung von Leichen(teilen) zur Seife ?

Die Tage habe ich das Buch Nach dem Holocaust von Peter Novick durchgelesen und dort zitiert er auch, dass die "Seifen-Geschichte" in den USA genutzt wurde, um Emotionen zu schüren, aber letztlich ist das mit der Seife keine historische Tatsache.

Gruß

Walter

SIEGMAR


13.2.2008 20:05:05
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Ja ja die Seife.



Ich bereue es heute mehr denn je, daß ich nie mit Gerhard Löwenthal oder Ephraim Kischon zusammenmgetroffen bin.
Das hätte mir wohl die andere Seite der Juden gezeigt, die Seite, die heute, in der Zeit eines michel friedmann u.ä. nicht mehr zu sehen ist.

So habe ich neulich auf Phönix gehört, daß die Juden auch bei der Vernichtung des REICHES DER WESTGOTEN eine ziemlich üble Rolle gespielt haben sollen.
Sollte sich das bewahrheiten würde das meine Meinung über die Juden wohl relativ endgültig ins Negative drehen.
Denn die GOTEN sind neben Preußen mein Lieblingsvolk der Geschichte und kaum jemand kann wohl ermessen, was das für mich bedeuten würde. Da spielen zugegebenermaßen Gefühle eine große Rolle, denn schließlich mag ich auch Ostrom aus diesem Grunde schon nicht so besonders.


Ich werde übrigens, sollte ich in die Ukraine fahren, auf jeden Fall die Städte der Krimgoten besuchen.

waldi44


14.2.2008 12:49:31
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Walter23 schrieb:
Moin

Ist zwar etwas spät für die Rückfrage, aber dennoch

waldi44 schrieb:
[..]
Seife kam erst im 3. Reich auf, als man merkte, wie gut sich jüdische Knochen dazu eigneten.
[..]

Wie ist der Satz jetzt gemeint ?

Verarbeitung von Leichen(teilen) zur Seife ?

...., aber letztlich ist das mit der Seife keine historische Tatsache.

Gruß

Walter

Eben erst gelesen: DAS habe ich auch nicht behauptet? Neben der "Seife" gab es ja auch noch die Socken der U- Bootfahrer, die angeblich aus Menschenhaar waren, die Lampenschirme aus Menschenhaut.
Wahr oder nicht wahr, wem will man glauben, wem soll man glauben, wem muss man glauben und wem nicht?
Grundsätzlich aber ist es doch egal, wie die Überreste verwertet wurden: Ob als Dünger, als Seife, als Socken.... oder auch nur so in die Luft gepustet oder verscharrt.
Für die meisten Menschen ist es doch ausschlaggebend, WIE sie zu Tode kommen und WARUM!

@Siegmar:"So habe ich neulich auf Phönix gehört, daß die Juden auch bei der Vernichtung des REICHES DER WESTGOTEN eine ziemlich üble Rolle gespielt haben sollen."
Klär uns auf! Ich habe den Beitrag dazu nicht gesehen.


Jan-Hendrik


14.2.2008 12:51:35
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Für die meisten Menschen ist es doch ausschlaggebend, WIE sie zu Tode kommen und WARUM!

Ist aber trotzdem merkwürdig, wenn man das "Grausen" durch im nachhinein dazuerfundene Geschichten versucht zu "steigern", oder?

Jan-Hendrik

steffen04


14.2.2008 13:15:10
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waldi44 schrieb:
@Siegmar:"So habe ich neulich auf Phönix gehört, daß die Juden auch bei der Vernichtung des REICHES DER WESTGOTEN eine ziemlich üble Rolle gespielt haben sollen."
Klär uns auf! Ich habe den Beitrag dazu nicht gesehen.


Ja, die Geschichte will ich auch hören, die ist neu!!

SIEGMAR


14.2.2008 19:12:51
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So!!
Dann eben nochmal §%/%§&($($/$ Sondertasten..


Es gab auf Phönix eine Reihe über die Zeit der frühen germanischen Reiche. Ich denke der Beitrag gehörte dazu, allerdings habe ich den Anfang nicht gesehen, da die Sendung früh morgens kam. Aber die werden ja häufiger wiederholt.


Anscheinend haben laut dieser Folge die Juden im WESTGOTENREICH schon vor dem Angriff der Moslems als Spione für den Islam gearbeitet und wurden sogar mit  Waffen versorgt um aufstände anzuzetteln.
Nach dem Sieg der Moslems soll es sogar jüdische Garnisonen gegeben haben, die bei der Unterdrückung der GOTEN halfen.


Nun habe ich zwar schon von inneren Schwierigkeiten Im WESTGOTENREICVH gehört, aber nicht von dieser Ursache.
Normalerweise hätte ich solch eine Geschichte eher anderen Quellen zugeschrieben und eher mit Vorsicht betrachtet.


NUN:
Wir werden sehen.

Walter23


14.2.2008 19:45:09
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Moin waldi44

waldi44 schrieb:
[..]

Eben erst gelesen: DAS habe ich auch nicht behauptet? Neben der "Seife" gab es ja auch noch die Socken der U- Bootfahrer, die angeblich aus Menschenhaar waren, die Lampenschirme aus Menschenhaut.
Wahr oder nicht wahr, wem will man glauben, wem soll man glauben, wem muss man glauben und wem nicht?

[..]


Nunja manchmal kann es helfen den Versuch zu starten in was der Hintergrund solcher
Geschichten (wahr/unwahr/überhöht/untertrieben) etwas zu beleuchten

Seife aus Judenfett - Thread

Einfach Info im Raum stehen lassen (ohne sie zu unterfüttern) trägt ja nicht zur Klärung
von Sachverhalten bei. 

So denn

Gruß

Walter

SIEGMAR


15.2.2008 22:27:10
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Habe mal bei Felix Dahn nachgelesen.
So wie ich ihn verstehe hat wohl auch er Anzeichen dafür gefunden, daß Juden aus dem WESTGOTENREICH in Kontakt zu Juden und Mauren Nordafrikas standen. Er meint daß womöglich Juden auch an Aufständen gegen die Westgoten beteiligt waren.


hmm

steffen04


18.2.2008 13:34:25
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SIEGMAR schrieb:
 

Habe mal bei Felix Dahn nachgelesen.
So wie ich ihn verstehe hat wohl auch er Anzeichen dafür gefunden, daß Juden aus dem WESTGOTENREICH in Kontakt zu Juden und Mauren Nordafrikas standen. Er meint daß womöglich Juden auch an Aufständen gegen die Westgoten beteiligt waren.


hmm

dachte, der hat´s mehr mit den Ostgoten

SIEGMAR


18.2.2008 13:50:39
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Felix Dahn, Die Goten


Dahn war schließlich Historiker, ...
Nicht nur Schriftsteller...

waldi44


18.2.2008 15:06:28
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Und was meint man dazu:
Durchaus positiv ist auch die Darstellung des Juden Isak und seiner Tochter Miriam, die beide ihre Treue zu Totila mit dem Tod bezahlen. Theoderich hatte die Juden vor den Römern beschützt, was ihm Isak nicht vergißt:
"Und das will ich gedenken, solange meine Tage dauern, und will dienen seinem Volk treu bis zum Tode, und man soll wieder sagen weit in allen Landen: treu und dankbar wie ein Jude."
Ein Jude wird zwar aus Eifersucht zum Verräter, aber das kommt selbst unter den Goten vor.


http://www.westfr.de/ns-literatur/dahn-wolff.htm

SIEGMAR


18.2.2008 19:58:47
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Das hat mich ja so verwundert.

Denn in EIN KAMPF UM ROM gibt es ja sogar die Liebe der Jüdin Miriam? zu Totila, wenn ich nicht irre.

waldi44


12.9.2008 10:18:30
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Die, zumindest damals, problematische Beziehung zwischen Christen und Juden, wird wohl öfter in der Literatur verarbeitet. Ich entsinne mich da ganz genau an "Ivenhoe". Wobei ich meine, dass Judentum zur Römischen Zeit wieder anders gewichtet wurde, als im Mittelalter oder der Neuzeit. In der römischen Antike waren die Juden nur ein aufmüpfiges Volk unter vielen und erst durch Jesus hoben sie sich aus der Masse der unter römischer Herrschaft stehenden Völker hervor.
Auch unter den Pharaonen waren sie nur ein versklavtes Volk unter vielen, obwohl schon durch Moses etwas abgehoben von den übrigen. Dennoch meine ich, erst Jesus und die Ereignisse um ihn gaben dem jüdischen Volk eine historisch so zentrale Stelle und letztendlich wurde ihnen Jesus auch zum Verhängnis.

Nomen Nescio


5.1.2009 17:04:37
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steffen04 schrieb:
Die "Gründe" für Pogrome sind auch seit Jahrhunderten konstant: Verarbeitung von Kindern zu rituellen Mahlzeiten, diverse sexuelle Unartigkeiten, fürchterlich falsche Gepflogenheiten bei der Anbetung des einen Gottes und selbstverständlich Kollaboration mit dem aktuellen Gegner.
Vergiß aber nicht, daß jüdische Bankiers oft Geld ausliehen an dem Landesherrn. Und daß es leichter war ein neues Massaker zu beginnen, weil dann auch noch die Eigentümer der Juden beschlagnahmt werden konnten, als zurückzuzahlen.

waldi44


5.1.2009 17:54:11
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Richtig und ich meine, irgendwo weiter vorn steht das schon, denn die offiziell angeführten Gründe dienten in der Regel nur als Vorwand. Ein "Wucherer" und hundert Unschuldige, wobei "Wucherer" bewusst in "" gesetzt wurde.

steffen04


9.1.2009 11:58:01
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Ich meinte den ideologischen, nicht den materiellen Unterbau aller Pogrome, ob gg. Juden, Templer oder Katharer. Daß Pogromen handfeste materielle Gründe zugrunde liegen, sei unbestritten. Aktuell und interessant die Darstellung diamonds in "Kollaps" über die Hintergründe des Völkermords der Hutu an den Tutsi, in dem es letztendlich um die Landverteilung ging.

Nomen Nescio


9.1.2009 19:16:15
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steffen04 schrieb:
Ich meinte den ideologischen, nicht den materiellen Unterbau aller Pogrome, ob gg. Juden, Templer oder Katharer.
Meinst Du vor oder nach der (grob gesagt) Französischen Revolution?

Vor ist es vor allem religiös bestimmt. Nach eher wirtschaflticher Neid. Und ein Gefühl von Arroganz.

steffen04


20.3.2009 18:07:02
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waldi44 schrieb:
Nein, aber weil ihre Oberschicht zum jüdischen Glauber konvertierte!

Im aktuellen GEO EPOCHE „Die Welt im Jahr 1000“ ist ein Artikel zum Thema "Chasaren"

Im 7. Jhd. n.Chr. formierte sich in der mittelasiatischen Steppe ein Stammesverband, der sich letztlich in der Region nördlich von Schwarzem Meer, Kaukasus und Kaspischem Meer niederließ. Der Verband setzte sich wohl aus Slawen, Türken, Turkmenen und kaukasischen Völkerschaften zusammen. Der Name stammt wohl vom alttürkischen „kaz“ ab: „umherirren“, wahrscheints ein Begriff für nomadische Völker.

Am Übergang vom 8. zum 9. Jhd. trat ein chasarischer Heerführer namens Buran zum Judentum über. Diasporajuden waren zu dieser Zeit aus Armenien, Byzanz oder Persien ins Chasarische Reich zugewandert. Möglicherweise hatte Buran eine jüdische Frau.

Der politische Background für die Konversion lag wohl in der gewollten Abgrenzung zum angrenzenden christlichen Byzanz und dem Kalifat von Bagdad.  Allerdings wurde das Judentum nie Staatsreligion.

Kurz vor der Jahrtausendwende wird das Reich nach und nach zerschlagen: von den Rus aus Norden, aus Byzanz und von muslimischen Nomadenvölkern. 1016 besetzen Rus und Byzanz den letzten Rest, war damals aber wohl schon christlich.

Siehe auch  www. Khazaria.com



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