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Gallipoli - Das Beste war der Rückzug!

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waldi44


15.2.2008 16:24:52
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Das Jahr 1914 endete mit dem Stellungskrieg in Frankreich und es begann sich abzuzeichnen, dass dieser Zustand des Stillstandes, in dem Fortschritte in Meter, bestenfalls in wenigen Kilometer gemessen und mit Bergen von Toten erkämpft wurden, länger andeuern würde. Ausserdem zeichnete sich im Osten für die jeweiligen Verbündeten eine schwierige militärische Situation ab, die geradezu nach Unterstütung verlangte.
Die Türken kämpften an mehreren Fronten. Im Januar 1915 scheiterte ein Angriff der 3. türkischen Armee im Kaukasus. Alleine dabei verloren sie von den 66.000 zum Angriff angetretenen Soldaten 53.600 und die Russen dranken auf türkisches Gebiet bis an den Wan- See vor.Im Süden rückten die türkischen Truppen, die ebenfalls von deutschen Offizieren beraten und reorganisert wurden, durch den Sinai bis an den Suezkanal vor, mussten sich aber dann vor den überlegenen alliierten Einheiten wieder zurück ziehen und auch im Südosten, im Zweistromland kämpften sie mit wechselnden Erfolgen gegen die Briten bei Basra.
So gesehen leisteten die Türken seinerzeit durchaus einen für die Mittelmächte wichtigen Beitrag und banden bzw vernichteten nicht unerhebliche feindliche Ver-bände. Allerdings waren sie gleichzwitig ein "Sorgenkind". Ihre Wirtschaft war marode, ihre Armee war veraltet. Sie bedurften dringend direkter Unterstützung durch die Mittelmächte. DAS aber verhinderten Serbien und Rumänien.
Erst durch eine grössere Balkanoffensive, in derem Zuge die Serbische Armee zerschlagen bzw. evakuiert wurde, schuf eine feste Landverbindung zur Türkei. Die politische Grundlage für diese Offensive schuf der Geheimvertrag mit Bulgarien, das auf Seiten der Mittelmächte ebenfalls in den Krieg eintrat. Deutsche Offiziere leiteten zur gleichen Zeit und schon lange davor, eine reorganisation der türkischen Armee ein und traten oft als Berater an die Seite türkischer Offiziere. Deutsche Kriegsschiffe, das Schlachschiff "Goeben" und der kleine Kreuzer "Breslau" durchbrachen die alliierte Blockade und unterstellten sich der türkischen Marine (Sie dienten als Ersatz für die von den Briten bei Kriegsbeginn beschlagnahmten türkischen Schiffe).
Durch die angespannte Lage an den Fronten wurden die Dardarnellen nur von zwei Divisionen verteidigt, sowie ettlichen halbverfallenen Befestigungsanlagen und Artilleriestellungen, die dem Admiral von Usedom unterstanden. Ausserdem gab es noch einige Minensperren, die den Alliierten noch einige Verluste beschehren
sollten.
Am19. Februar und später am  18. März 1915 versuchte ein englisch/französischen Geschwader den Durchbruch mit der Massgabe, Konstantinopel zu erreichen und zu beschiessen. Insgeheim hoffte man den Kriegspartner Türkei zum Abfall zu bewegen und somit dir Durchfahrt frei zu bekommen um die gebeutelten Russen direkt auf dem kürzesten Weg helfen zu können. Beide Angriffe scheiterten, nicht zuletzt wegen der Minenfelder. Admiral de Robeck weigerte sich nach den Verlust von drei Schiffe, weiter zu fahren. Eine Ironie der Militärgeschichte wollte es, dass die Alliierten genau in dem Moment ihren Angriff abbrachen, als den Türken die Munition
ausging!

Zitat aus Wiki dazu:"Ein weiterer Vorstoß erfolgte am 18. März. Eine Flotte, die aus einem britischen Schlachtschiff, einem Schlachtkreuzer, sowie 12 britischen
und 4 französischen Linienschiffen bestand, zerstörte mehrere türkische Artilleriegeschütze. Auf ihrem Rückweg wurden jedoch zahlreiche Schiffe durch ein
Minenfeld, das von dem türkischen Minenleger Nusret ausgelegt worden war, versenkt oder beschädigt. Die HMS Irresistible, HMS Ocean, sowie die
französische Bouvet sanken. Der Schlachtkreuzer HMS Inflexible und die französischen Linienschiffe Le Suffren und Gaulois wurden stark beschädigt."


Nachdem nun dieser Plan buchstäblich ins "Wasser gefallen" war, musste ein neuer Plan her. Übrigens war es kein Geringerer als Churchill,  Erste Lord der
Admiralität, Winston Churchill, der diesen Plan mit ausbrütete und der britische Kriegsminister Lord Kitschener, der ihm zustimmte. Allerdings litt dieser Plan, ebenso wie schon jener, mit Kriegsschiffen durch das Marmarameer und den  Bosporus Konstatinopel anzugreifen, daran, dass er von allen Beteiligten, ausser Churchill, als zweitrangiges Unternehmen von untergeordneter Bedeutung eingestuft wurde.
Die Marine stellte für dieses Unternehmen vornehmlich Kriegsschiffe der Vordreadnought Zeit bereit und aus jener Zeit stammten wohl auch die führenden Offiziere. Chef des Ganzen wurde General Sir Ian Hamilton. Dieser reiste nach seiner Ernennung nach Ägypten. Er reiste! Alleine ohne Stab, ohne Kartenmaterial und vor allem ohne Kenntnisse von den NACH 1906 errichteten Küstenbefestigungen in der von ihm zu erobernden Region.Besonders aber tat sich Generalleutnant Stopfort durch absolute Unfähigkeit hervor. Er und Generalleutnant Ewart sollten die Landungen an der Küste leiten.

Die weiteren Kampfhandlungen kann man bei Wiki nachlesen....
http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_von_Gallipoli

Natürlich waren die Türken durch die Durchbruchsversuche rechtzeitig gewarnt worden und hatten Verstärkung herbeigeschafft. Die türkische 5. Armee unter dem beratenden Befehl von General Liman von Sanders, geführt von Mustafa Kemal*, dem späteren Begründer der modernen Türkei (Atatürk), verfügte dort über 15, die Allierten nur über 12 Divisionen.
Um es kurz zu machen: nach nur 4 Tagen erstarrte die Front auch dort in einem Stellungskrieg.
Schon bei der Landung kamen die Truppen von Ewart vom Kurs ab und gingen an der falschen Stelle an Land, wo sie wenig später auch promt in das Feuer ihrer eigenen Schiffsgeschütze gerieten. Taja, Soldatenschicksal. Pech gehabt, dumm gelaufen!Was sich aber im Landungsabschnitt vom Generalleutnant Stopfort abspielte, spottet jeder Beschreibung und könnte als Posse der Militärgeschichte gelten, hätte sie nicht so viel Blut gekostet.
Merkwürdigerweise hält sich der Feldmarschall Montgomery Viscount Montgomery of Alamein in seinem Universalbuch über die "Kriegsgeschichte" in Bezug
auf Gallipoli doch recht bedeckt und äussert sich nur sehr knapp über die Ereignisse dort und insbesondere über Generalleutnant Stopfort. Ich zitiere mal:
"Stopfort wurde abgelöst, und ich erinnere mich, ihn Ende des Monats in Zivil in London gesehen zu haben. Das liess mich ahnen, was bei Gallipoli geschehen
war."
Was war bei Generalleutnant Stopfort und in seinem Landeabschnitt denn damals passiert?
Staffort war in seinem früheren Leben Kommandant des Londoner Towers und schon 1909 pensioniert worden. In Ermangelung eines anderen, wurde der 61
jährige wieder reaktiviert und, obwohl er keinerlei Kriegserfahrung besass, sofort mit solch einem Kommando über das IX. Korps betraut. Die einzigsten
"Kampfhandlungen" an die er teilgenommen hatte, waren die im Burenkrieg als Privatsekretär Bullers. Vom Museeumswächter zum Kampfkommandanten!
Anders als Ewarts Leute konnten seine 20.000(22.000) Mann fast ungehindert an der richtigen Stelle, nämlich der Suwla (Suvla) Bucht, anlanden. Alleine! Ihr
Oberbefehlshaber zog es vor an Bord eines Kriegsschiffes zu bleiben. Aber immerhin begrlückwünschte er seine tapferen soldaten zur gelungenen Landung
und gab ihnen "frei bis zum Wecken!"
Er selbst legte sich zum Mittagsschlaf, seine ihn umgebenden Offiziere, meist auch ältere kränkelnde Herren ebenfalls  und seine Männer nahmen ein
erfrischendes Bad im Meer. Pfadfinderromantik pur!  Der deutsche Major Willmer der das Geschehen am 6.8.1915 aus sicherer Entfernung beobachtete,
schilderte den Anblick: "Es sah aus wie ein aufgescheuchter Ameisenhaufen!"
Irgendwann ahnte dann auch Hamilton, dass in der Suwla, irgendetwas nicht stimmen konnte! Während bei Ewart heftig gekämpft wurde, war es bei
Generalleutnant Stopfort auffällig ruhig! Er schickete zwei Oberste los. Nach Stunden kamen sie in die Urlaubsidylle, ohne dass sie Stopfort davon überzeugen
konnten, die nahezu unbesetzten Höhen vor seinem Landungsstreifen zu besetzen. Besetzen hätte genügt, er hätte sie kaum erobern brauchen, denn 1.500
türkische Milizionäre unter dem Befehl von Major Wilmer, manche behaupten, sogar ohne MG's, standen den rund 20.000 Briten gegenüber. Die zu erobernde Hügelkette war keine vier Kilometer vom Strand entfernt und Voraussetzung für erfolgreiche weitere Operationen.
Selbst als Hamilton, wieder weitere Stunden später höchstselbst vor Ort erschien, gab es für Stopford nur milde tadende Worte. Inzwischen rückten die Türken an und begannen die Hügel zu besetzen und zu befestigen. Stopfort, inzwischen durch die penetrante Belästigung, erst durch die beiden Obersten, dann durch Hamilton selbst,  genervt, fragte seine Divisionskommandeure, wer den nun willens und in der Lage sein, die Hügel anzugreifen. Wen wundert's bei solch einem Chef: NIEMAND!
Der "Grund" der Absage war: man hatte keine schwere Artillerie vor Ort. Schwere Artillerie gegen Null Befestigung und Milizsoldaten! Im Übrigen schmerzte Stopfort sein Bein. Als man sich dann Tage später doch noch zum Angriff entschloss, räumte man zuerst mal den einzigen bestzten Hügel, den die Briten OHNE Befehl besetzt hatten, den Scimitar Hügel, um sich zu sammeln. Das nutzten die Türken natürlich um auch diesen selbst zu besetzen. Alleine der nun erfolgende britische Angriff auf den Hügel Ismail Oglu Tepe kostete den Briten 8.000 Tote und Verwundete.
Immerhin zog man, für viele andere britische Soldaten und Soldaten der ANZAC lebensrettenden Konsequenzen und entliess Stopford, so dass Montgomery in: "Ende des Monats in Zivil in London.." gesehen hat.
Am 14. Oktober ereilte aber auch General Hamilton aufgrund der Fehlschläge sein Schicksal und er wurde durch Generalleutnant Sir Charles Monro ersetzt.
Aber Stopford hatte seinertzeit das Unternehmen so gründlich vermasselt, dass es auch unter grösster Kraftanstrengung nicht mehr zu retten war! Am 19. November beschloss Lord Kitchener nach einem Überblick über die Lage die Evakuierung der nunmehr 14 Divisionen und wie schon die Überschrift besagt, war das der
erfolgreichere Teil des Unternehmens. Allerdings blieb eine Nachhut von 1.000 Australiern zurück. Vielleicht kamen sie auch nur zu spät....Schlechtes Wetter verdeckte den Abzug ganze zwei Tage lang  und am 9. Januar 1916 verliess der letzte alliierte Soldat türkischen Boden. Viel schweres Gerät und viel andere Ausrüstung blieb aber teilweise zurück.
Die Meinung eine britischen Stabsoffiziers VOR der Landung bei Gallipoli über die Türken, die wohl die Meinung vieler Briten wiederspiegelte, mag mit ein Grund für die britische Niederlage gewesen sein:" Der türkische Gegener ist niemals ein so guter Kämpfer wie der weisse Mann gewesen." Churchills Karriere erhielt nach diesem Debakel einen deutlichen Knick, obwohl er sich entschieden gegen die Wahl der Offiziere gewehrt hatte und der Art und Weise wie dieses, "sein" Unternehmen in die Tat umgesetzt wurde. Schlussendlich diente dieses Unternehmen den Planern des "D-Day" im 2. Weltkrieg als Anschauungsmaterial, wie man eine Landung NICHT durchführen sollte.
Angesichts eines Nebenkriegsschauplatzes und einer Fussnote der Geschichte, waren die Verluste auf beiden Seiten doch recht beträchtlich: 141.000 Mann auf alliierter Seite, wovon 97.000 Gefallen sind und auf türkischer Seite 251.000 Mann mit 165.000 Gefallenen. In Australien und Neuseeland ist der 25. April als ANZAC Day noch heute Staatsfeiertag!

* Da ist mir ein eindeutiger Fehler unterlaufen (ist mir nach "Tortenarsch's" Niedermache aufgefallen!). Attatürk war nur Divisionskommandeur. Zum General wurde er erst später befördert.



Zerstörerfahrer


15.2.2008 19:29:54
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Zumindestens für die maritime Seite empfehle ich " Halbmond und Kaiseradler - Breslau und Goeben am Bosporus 1914 - 1918 " von Bernd Langensiepen. Leider nur noch antiquarisch zu bekommen, wenn man Glück hat.

Tortenarsch


9.3.2008 17:40:14
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Die türkische 5. Armee unter dem beratenden Befehl von General Liman von Sanders, geführt von Mustafa Kemal, dem späteren Begründer der modernen Türkei (Atatürk), verfügte dort über 15, die Allierten nur über 12 Divisionen.

Seit wann war LvSanders ``Berater``? und seit wann hat Mustafa Cemal  die 5.Ordu geführt. Er war Chef der 16.ID


Durch die angespannte Lage an den Fronten wurden die Dardarnellen nur von zwei Divisionen verteidigt, sowie ettlichen halbverfallenen Befestigungsanlagen und Artilleriestellungen, die dem Admiral von Usedom unterstanden. Ausserdem gab es noch einige Minensperren, die den Alliierten noch einige Verluste beschehren

Zwei Divisionen?  Halbverfallene Befestungungen? 

Eine Ironie der Militärgeschichte wollte es, dass die Alliierten genau in dem Moment ihren Angriff abbrachen, als den Türken die Munition ausging!

Davon ahnten die Osmaen und Deutschen aber nichts.    Der Abends nach Cannakkale gemeldete Bestand, sowie die Verstärkung der mobilen Batterien bei Erenköy. Detalis sind in den drei vom türkischen Generalstab 1997 herrausgegebenen Werke über die Dardanellen Operation nachzulesen. Außerdem findet sich nichts über Muni-Mangel im Nachlaß von Wehrle




Ist nur mal so angemerkt!

 

SIEGMAR


9.3.2008 18:48:04
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Die Verluste sind allerdings in der Tat recht hoch. Ich habe bis jetzt allerdings auch noch keine exakten Daten gelesen.

Übrigens.
In der Tat war der Rückzug das Beste. Wer weiß, ob die insulanten auf Dauer eine solche Front hätten aufrechterhalten können.

Tortenarsch


9.3.2008 19:56:48
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Je mehr man sich mit dem Beitrag befasst, um so mehr fällt auf:

Natürlich waren die Türken durch die Durchbruchsversuche rechtzeitig gewarnt worden und hatten Verstärkung herbeigeschafft. Die türkische 5. Armee unter dem beratenden Befehl von General Liman von Sanders, geführt von Mustafa Kemal, dem späteren Begründer der modernen Türkei (Atatürk), verfügte dort über 15, die Allierten nur über 12 Divisionen.[/b

die 5. Ordu verfügte am Landungstag  an den Dardanellen ( teilweise noch in der Umgruppierung) über das  XVI AK mit 5.ID,11ID,3ID , das IIIAK mit 19.ID, 7.ID 19ID.    An der Front standen nie mehr wie 8 Divisionen. Im August 1915 kurzzeitig 16 Divisionen, die aber mit Saros Sicherung, Küstensicherung , in Zuführung oder in Ablösung mitgerechent. Wie gesagt, an Kampftruppen nie mehr als deren acht.

Besetzen hätte genügt, er hätte sie kaum erobern brauchen, denn 1.500
türkische Milizionäre unter dem Befehl von Major Wilmer, manche behaupten, sogar ohne MG's, standen den rund 20.000 Briten gegenüber.


Bei den `` Milizionären`handelte es sich um die Jandarma Batl.. Bursa, Gelibolu. Leichte Infanterie vom Feinsten. Dazu z.B. auch noch das IR 124 . Der hinhaltende Widerstand der Gelibolu Jandarma gab den Verteidigern Zeit die Front zu stabilisieren und u.a. auch deutsche MG Gruppen zu zuführen.

waldi44


9.3.2008 20:10:34
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Tja, dann muss sich der alte Monty anscheinend total vertan haben und diverse andere auch! In seiner Kriegsgeschichte und nicht nur in der, steht es so ähnlich wie bei mir!
Übrigens, wenn die Briten nicht angriffen, war es für die türkischen Milizionäre ein Leichtes hinhaltenden Widerstand zu leisten. Als sie dann angriffen, waren natürlich auch die MG's in Stellung gebracht! Die Briten konnten natürlich nicht wissen, dass den Osmanen die Munition ausging, die Osmanen selbst aber schon. Kismet heist es so blumenreich - Schicksal!
Übrigens ist doch an meinem Beitrag eigentlich zu erkennen, dass es sich um keine tiefschürfende historische Abhandlung handelt, sondern sich überwiegend mit der merkwürdigen "Kriegsführung" eines gewissen Generalleutnant Stopfort und seinen Folgen bzw. wie es dazu kam beschäftigt. Tiefschürfenderes kann man eventuell aus dem beigefügtem Link entnehmen!
Ansonsten bin ich natürlich für jeden Hinweis bzw. jede berechtigte Kritik oder Korrektur dankbar.

Tortenarsch


9.3.2008 20:48:01
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Aber, aber      Wenn man was schreibt sollte es schon dem aktueklen Stand der historischen Forschung entsprechen.  Selbst die Briten nutzen seit einigen Jahren das umfangreiche türksiche Material. So z.b. Tim Travers `` Gallipoli 1915`` , das wohl beste Buch zum Thema. Was soll ich mit `` Erinnerungen`` von alten Generälen anfangen? Was nutz mir Literatur die über 70 Jahre alt ist? Nichts! Da du  hier nur so zum Spaß was schreibst, werde ich mich aus den Beiträgen heraushalten. Denn was nur so zum Spaß ins Netz gestellt wird, muß man nicht ernst nehmen.
Das nächste Mal bitte daraufhinweisen.....also...weiterhin viel Spaß   

SIEGMAR


10.3.2008 05:05:26
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Da muß ich waldi aber mal beistehen.

Natürlich muß man die aktuelle Forschung beachten ( obwohl ich da sehr vorsichtig wäre, da es auch Themenbereiche in der Geschichte gibt, für die der  der Staat neue Forschungen, respektive die Veröffenlichung nicht genehmer Forschungsergebnisse, verbietet ).

Trotzdem benutze ich gern die Veröffentlichungen aus der Kaiserzeit oder auch die bis 1945.
Natürlich muß man aufpassen und sollte z. b.  nicht gerade die Veröffentlichungen zum Judentum aus der Zeit von 1933-1945 als absolut glaubwürdige Quellen ansehen, oder diejenigen über Feinde des Kaisers bis 1918.

Aber gerade über die Zeit 1914 bis 1918 nehme ich eher die Schriften ernst, die bis 1945 verfaßt wurden.

Tortenarsch


10.3.2008 10:52:20
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Hallo Siegmar

Natürlich muß man die aktuelle Forschung beachten

Das ist doch schon mal ein guter Vorsatz!   

Trotzdem benutze ich gern die Veröffentlichungen aus der Kaiserzeit oder auch die bis 1945.

Das ist auch gut so! Nur welche Schlüsse ziehe du daraus. Bleiben wir doch mal bei dem Beispiel Dardanellen. Welche deutscher Veröffentlichung vor 1945 mit Ausnahme von Mühlmann gibt ein weitgehend zutreffendes Bild ?  Das gleiches gilt für die ANZAK, Franzosen , Briten Seite. Erst mit dem Öffnen der türkischen Archiv um 1970 herum  sowie dem Beginn des gegenseitigen Meinungsaustausches war es möglich Fakten von Geschichtchen zu trennen. So steht heute außer Frage, dass es am 19.3.1915 an den Dardanellen keinen Munitionsmangel gab. Besonderst die mobilen Batterien hatten noch reichlich. Damit wäre auch weiterhin den britischen Minensuchern es nicht möglich gewesen über Soĝanli hinauszukommen. Auch war die 5.Armee niemals `am verhungern `` wie LvS es in seinen Erinnerungen schrieb. Es machte sich ja etwas besser mit einer am Hungertuche nagenden Armee den Feind ins Meer zu treiben. Hat aber mit der Wirklichkeit nichts zu tun. Auch war der britische U-bootskrieg im Marmara Meer alles andere als erfolgreich. Nehmen wir die Gülcemal. Diese fuhr ja bekanntlich noch bis 1936 durch die Weltmeer und lag nicht auf 900m Tiefe vor Amraliada. Letzteres wird aber bis heute in fast jedem Internetbetrag über das Schiff gebracht. Es gibt der Beispiele mehr. Das Herrn Waldi 44 vieles verborgen bleibt ist wohl auch dem Umstand zu verdanken, das er die neuere englische Literatur zum Thema nicht kennt. Man findet halt nicht alles im Internet und wenn ja muss man sehr vorsichtig sein. Ich halte Herrn Waldi44 zu Gute, das er auch nicht schlechter ist wie die Masse der Internet-Bereicherer.   

da es auch Themenbereiche in der Geschichte gibt, für die der  der Staat neue Forschungen, respektive die Veröffenlichung nicht genehmer Forschungsergebnisse, verbietet

Welchen Staat meinst du? Mir ist für die BRD gesehen zwar klar, dass es Themen gibt, die dem Zeitgeist widersprechen, aber  `` verbieten`` `?
Nenne mir bitte mal EIN Beispiel, wo `` der Staat `` ( gemeint ist wohl die BRD oder lebst du in Belutschistan? ) eine Veröffentlichung verboten hat. Du meinst doch nicht etwas  Schwachsinn wie die `` Auschwitz-Lüge`` Letztlich wurde ja zwischen 33/45 fleißig verboten und die Literatur davor ist peinlich bedacht das eigene Nest nicht zu beschmutzen. Dies gilt für alle beteiligten Nationen. Was zum Thema Kaiserzeit in den letzten 5 Jahren an tollen Veröffentlichungen in deutscher Sprache aus dem Universitätsbereich gekommen ist spricht gegen deine These. 

Aber gerade über die Zeit 1914 bis 1918 nehme ich eher die Schriften ernst, die bis 1945 verfaßt wurden

Mach das man. Es gibt ja auch noch Leute die glauben dass die Erde eine Scheibe ist.   


Also in diesem Sinne....weiter so mit den Spaßbeträgen!    

Dein Tortenarsch

so, das soll es aber dann auch gewesen sein!   

waldi44


10.3.2008 11:08:09
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@Herr Tortenarsch:

Ich will mich auch nicht über die Masse hinausheben, leiber Herr Tortenarsch. Bin schliesslich nur Geschichtsinteressierter, der auch bei weitem nicht alle Quellen kennt und leider auch keine Fremdsprache spricht. Ein Nachteil, sicher, aber es gibt reichlich deutsche Quellen. Hm, also die erinnerungen eines Kommandierenden (Beraters) sind also weniger Wert als die nachhineine türkische Geschichtsschreibung? Naja Märchen wurden ja schon immer im Orient erfunden!
Übrigens scheint der werte Herr Tortenarsch noch immer nicht verstanden zu haben, dass es sich bei meinem Beitrag NICHT um eine Wiedergabe der Schlacht um Gallipoli handelt, sondern lediglich um die Beschreibung einer bestimmten Episode daraus, in der ich auch meine Verwunderung darüber zum Ausdruck brachte, mit welcher Leichtfertigkeit, ja bis Dummheit die Briten diese ansich wichtige Operation vorbereiteten und letztendlich auch durchführten!
Die Auswirkungen, Herr Tortenarsch, die ein Sieg nicht nur auf den Kriegsverlauf, sondern womöglich auch auf die Weltgeschichte hätte haben können, ist im Nachhinein fast atemberaubend! Die ganze Weltgeschichte hätte durch ein Ausscheiden der Türkei einen anderen Verlauf nehmen können!

Übrigens, Herr Tortenarsch, haben "veraltete Quellen" gegenüber neuesten wissenschaftlichen Erkenntnissen einen riesen Vorteil- sie sind zeitnäher und können von Zeitzeugen untermauert werden. Wenn man natürlich diese Zeitzeugen als voreingenommen ablehnt und stattdessen die "unvoreingenommenen" türkischen Forschungsergebnisse oder Archivunterlagen als Massstab nimmt, ist dieser Vorteil weg.
Schön die Türken selbst zu befragen, wie es um ihre Armeen stand. Was sagen sie denn zu ihrer Niederlage im Krieg, Herr Tortenarsch? Ich meine die Türken!

IM


10.3.2008 11:13:09
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Naja, Waldi, gerade Memoiren ehemals führender Beteiligter sind nicht immer als korrekt dargestellt zu bezeichnen. Wer schreibt schon so, daß er eigene Fehler zugibt ? Das dürften die wenigsten sein.

Balsi


10.3.2008 11:32:05
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naja das haste aber auch überall und auf egal welcher Seite....Ich kenne mich aber auf dem gebiet des 1. WK´s nicht wirklich aus. Von daher überlasse ich das anderen. Was ich aber sagen muss.. einer allein kann nicht alle Weisheit haben. Letztlich und so ist es auch in der Geschichtsforschung ist die Primärquelle die aussagenreichste.

Es ist nun mal so.. das man sich Spezialgebiete heraussucht. ich persönlich finde es schön und gut wenn ich die Möglichkeit habe andere für "mein" Spezialthema zu begeistern, da hilft es mir wenig überheblich zu werden, nur weil ich mich lange Zeit damit auseinandergesetzt habe. Um seriös zu wirken sollte man daher schon bei der Wahl "eines Namens" bissel mitdenken....so weit so gut...

Tortenarsch


10.3.2008 11:35:26
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Was sagen sie denn zu ihrer Niederlage im Krieg, Herr Tortenarsch? Ich meine die Türken!

Na was soll die denn schon dazu sagen?  Haben halt verloren ! Die türkische Geschichtswissenschaft teilt das 20JH etwas anders als die Zentraleuropäer ein. Das Land befand sich von 1908 bis 1924, teilweise ohne Unterbrechung, im Krieg oder in kriegsähnlichen Zustand. Mit dem Befreiungskrieg und letztlich mit dem Ausruf der Republik entstand etwas völlig Neues. 1939/45 hielt man sich ja aus dem Völkermorden heraus. Daher hat der WK1 für das Land die Bedeutung eines radikalen Neuanfanges im positiven Sinne. Wenn man vom menschlichen Leid absieht, so fand die Nation zu sich. Ich weiß, das dass sehr grobmaschig gesehen ist. Denn auch nach dem `` Bevölkerungsaustausch`` 1924/25 blieb das Problem mit der kurdischen und etlichen christlichen Minderheiten ( Was ein anderes Thema ist)   bestehen.


Ihr werter Tortenarsch!   

waldi44


10.3.2008 11:42:17
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IM schrieb:
Naja, Waldi, gerade Memoiren ehemals führender Beteiligter sind nicht immer als korrekt dargestellt zu bezeichnen. Wer schreibt schon so, daß er eigene Fehler zugibt ? Das dürften die wenigsten sein.
Stimmt! Aber erstens ist es mir schlichtweg auch aus anderen Beschreibungen nicht anders in Erinnerung. als dass die türkische Armee schlechterdings nur als marode bezeichnet werden kann (die damalige). Wozu denn brauchte man sonst deutsche "Berater", die de facto den Oberbefehl inne hatte? Allerdings kann auch eine gute Lock nicht schneller fahren, als es die maroden Waggons zulassen !
Tja und nun zu den Memoiren! Was soll man da machen? Ist mir selber schon mehrfach passiert: da zitiert man aus einem Buch und kriegt dann gesagt, dass der oder der Kriegsteilnehmer es doch besser wissen müsse, da er es in seinen Memoiren so oder so, auf jedenfalls aber anders dargestellt habe. Zitiert man nun die Memoiren, kriegt man vorgehalten, dass die keinesfalls objektiv sind, da neueste Forschungen......
Tja bitte, worauf soll man sich berufen, da man selber ja nicht dabei war!? Liesst man über eine Schlacht in ausländischen Quellen (für mich eben Übersetzungen) wird ein un die selbe Schlacht oft ganz anders dargestellt, so dass man meinen könne, es handle sich um zwei ganz verschiedene Ereignisse. Ich bin kein Geschichtsforscher, also müsste ich, um zB. den Ansprüchen eines Tortenarsch's gerecht zu werden, aufhören zu schreiben!
Wird vielleicht vom einen oder anderen sogar begrüsst !

SIEGMAR


10.3.2008 12:26:37
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Ich bin nun mal bekannt dafür, daß ich die Kaiserzeit (bzw. Bismarckzeit)  (1860-1915\1918) als die glückliche Zeit DEUTSCHLANDS erkannt habe.

Wenn ich Veröffentlichungen aus der Zeit 1930 bis 1945 benutze, weiß ich worauf ich achten muß.

Die Veröffentlichungen heute stehen oft im Zeichen der Niederlagen von  1945, aber auch 1918.
Da geht Meinung und Forschung oft sehr stark durcheinander, zumal die Verfasser meist die "Weisheit" des spät geborenen verbreiten.

Wirklich gute Literatur findet man da oft nur in Spezialverlagen oder kleinen Verlagen, die eher nicht mit dem Strom schwimmen.
Leider kosten diese Veröffentlichungen oft, so gut sie auch sind, deutlich über 50,- euro.


Was die Dardanellen angeht habe ich mich da eher selten mit beschäftigt.
Ich bemühe mich stets darum die Gesamtentwicklung und die Zusammenhänge in der Geschichte zu verstehen. Daher fehlen mir oft die Detailkenntnisse. Zufällig bin ich neulich auf einer Seite gelandet, die sich mit militärischen Fehlschlüssen und Pleiten beschäftigt. Die dortige Darstellung der Kämpfe um die Dardanellen konnte ich ja kaum glauben.
Denn ich war bisher davon ausgegangen, daß die entente-Mächte dort mit stärkeren Kräften gelandet sind unter dem Befehl normaler Offiziere.

Tortenarsch


10.3.2008 12:43:22
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Aber Waldi44. Nun muss du aber nicht gleich weinen. 
Du solltest dir im Klaren sein, daß jede Veröffentlichung ( und das hier ist auch eine) sich messen lassen muß. Wenn dann Kritik zu deinen Aussagen kommt, dann ist das keine Boshaftigkeit, sondern Richtigstellung deiner Aussagen. Du kannst z.B. mich ja auch widerlegen. Anders geht es doch wohl nicht. Du hast ja Zugegebenerweise ein Problem mit den Quellen. Da in Deutsch kaum was `modernes` zur operativen Geschichte 14/18 auf dem Markt ist und dir ausländische Quellen ( die jährlich Mengen an 14/18 Literatur veröffentlichen ) nicht zur Verfügung stehen, ist es nicht einfach sich kundig zu machen. Das Internet ist auch nicht immer hilfreich. Du muß dich halt etwas sicherer machen um nicht so leicht angreifbar zu sein.

Mal was für dich in DEUTSCH zum Thema Türkei 14/18.  Gut zu lesen obwohl Magisterarbeit:

Jehuda L. Wallach
ANATOMIE EINER MILITÄRHILFE
Die preußisch-deutschen Militärmissionen in der Türkei 1835-1919

Schriftenreihe des Instituts für Deutsche Geschichte 1
Universität Tel Aviv

Droste Verlag Düsseldorf    1976

ISBN 3-7700-0441-8


Hallo Siegmar:
Betr. 1860-1915/1918 ..glückliche Zeit für / in Deutschland.
Leider kann ich dazu meine beiden Großväter nicht befragen. Der erste verreckte an der Westfront ( Vogesen) als Infanterist des IR123 ( Württemberg) , der andere , Artillerist ( Gefreiter) , ward an der Somme seit dem August 1916 nicht mehr gesehen.  Na ja, sonst war die Zeit wohl glücklich.

IM


10.3.2008 13:01:22
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Hallo Siegmar:
Betr. 1860-1915/1918 ..glückliche Zeit für / in Deutschland.
Leider kann ich dazu meine beiden Großväter nicht befragen. Der erste verreckte an der Westfront ( Vogesen) als Interterist des IR123 ( Württemberg) , der andere , Artillerist ( Gefreiter) , ward an der Somme seit dem August 1916 nicht mehr gesehen.  Na ja, sonst war die Zeit wohl glücklich.

Der Punkt geht wohl erneut an Dich, ...

Ich jedenfalls sage mal: Willkommen an Bord.

waldi44


10.3.2008 13:02:10
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Tortenarsch schrieb:
Aber Waldi44. Nun muss du aber nicht gleich weinen. 
Du solltest dir im Klaren sein, daß jede Veröffentlichung ( und das hier ist auch eine) sich messen lassen muß. Wenn dann Kritik zu deinen Aussagen kommt, dann ist das keine Boshaftigkeit, sondern Richtigstellung deiner Aussagen. Du kannst z.B. mich ja auch widerlegen. Anders geht es doch wohl nicht. Du hast ja Zugegebenerweise ein Problem mit den Quellen. Da in Deutsch kaum was `modernes` zur operativen Geschichte 14/18 auf dem Markt ist und dir ausländische Quellen ( die jährlich Mengen an 14/18 Literatur veröffentlichen ) nicht zur Verfügung stehen, ist es nicht einfach sich kundig zu machen. Das Internet ist auch nicht immer hilfreich. Du muß dich halt etwas sicherer machen um nicht so leicht angreifbar zu sein.


Brauchst nicht weinen! Ich habe gleich geschrieben, dass ich für jeden Hinweis offen bin, aber leider kam nur Häme! Wie es in den Wald bzw. in's Forum reinruft, schallt es wieder zurück! Tja und mit der "glücklcihen Zeit" von Siegmar habe ich auch so meine Probleme: muss aber JETZT erst mal zur Arbeit!
Bis denne!

Tortenarsch


10.3.2008 15:45:46
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Um seriös zu wirken sollte man daher schon bei der Wahl "eines Namens" bissel mitdenken....so weit so gut...
   

Lieber Tortenarsch mit Fachwissen ,als `` Sonstwas`` mit nachgebabbelten Internet Halbweisheiten. oder? 

Hier nochmals `` Ungereimtheiten`` ...

Deutsche Kriegsschiffe, das Schlachschiff "Goeben" und der kleine Kreuzer "Breslau" durchbrachen die alliierte Blockade und unterstellten sich der türkischen Marine


Göben, Breslau unterstanden nie osmanischen Kommando. Göben natürlich ab Kriegschluss 1918.

Nachdem nun dieser Plan buchstäblich ins "Wasser gefallen" war, musste ein neuer Plan her

Was für ein Plan? Die Landung war schon lange vor dem März 1915 in Ausführung.

Um es kurz zu machen: nach nur 4 Tagen erstarrte die Front auch dort in einem Stellungskrieg.
Schon bei der Landung kamen die Truppen von Ewart vom Kurs ab und gingen an der falschen Stelle an Land, wo sie wenig später auch promt in das Feuer ihrer eigenen Schiffsgeschütze gerieten. Taja, Soldatenschicksal. Pech gehabt, dumm gelaufen

Schwere Artillerie gegen Null Befestigung und Milizsoldaten!


Das ist nun aber schwer zu verdauen, da alles durcheinander geht. Ich verstehe daraus, das du im ersten Teil dich auf die erste Landung  beziehst, also Kirte I , Kirte II  Wo am Landungstag eigentlich nur Teile des IR26 und die Bursa Jandarma standen. Viel wichtiger ist bis heute die ungeklärte Frage in wie weit britische Desinformationen anlässlich der Strandung von E15 LvS veranlassten den ganzen Tag wie blöd bei Karaburgaz auf den Saroz zu starren. Major Prigge hat uns ja seinen Briefe hinterlassen ( BAMA Freiburg) Dies Material wird seit einiger Zeit auch von britischen Autoren benutzt. 
Im weiteren beziehst du dich auf die Landungen  am Tuz Gölü oder bei  Ariburnu im August 1915. Die liefen nun aber bei den Osmanen etwas anders ab als dein Text es uns weissmachen will.. Alles etwas sehr konfus.  Am Ariburun befanden sich in der Stunde der Landung in der Front: 16 ID , 19 ID, Teile der 5.ID  Eine am folgenden Tag datierte Lagekarte der osmanischen  Feldartillerie zeigt zu mindest eine für drei Infanterie Divisionen übliche Massierung. Des weiteren waren die üblichen Sonderformationen in der Front bzw im Bereich der Divisionen.  Was ist hier Miliz?  Ich glaube du meinst aber die Ladung am Tuz Gölü . Dort befanden sich am Morgen der Ladung Postierungen der Bursa Jandarma, 2 Geschütze des 9.AR , dahinter gestaffelt das III/IR32 mit etwas Gebirgsartillerie. Etwa 3km landeinwärts befanden sich marschbereit: Gelibolu Jandarma , 4/AR16. Nahe Küçük Anafarta das gleichnamige Gruppenkommando ( Anafarta Böl. Kum.) und einige weitere Infanteriekompanien.Ich erkenne darin überhaupt nicht Miliz, die man hätte überrennen können. Das ganze ist britische Zwischenkriegszeit-Heldenromantik a la `` Ja hätten wir....``




Ich hab da noch ne Leseempfehlung: Zu den wenigen Bücher der Altzeit betr. Dardanellen, die man durchaus lesen und verwerten kann, gehört 
Kannengießers  GALLIPOLI . Zwar 1927 erschienen ,also ohne Auswertung von Fremdquellen, aber eine gute Beschreibung der Lage. Mit den üblichen Vorbehalt.

Balsi at Uni


10.3.2008 16:27:23
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Tortenarsch schrieb:


Um seriös zu wirken sollte man daher schon bei der Wahl "eines Namens" bissel mitdenken....so weit so gut...
   

Lieber Tortenarsch mit Fachwissen ,als `` Sonstwas`` mit nachgebabbelten Internet Halbweisheiten. oder? 



na immer doch.. aber Namen mit bspw. Arsch.. rufen bei mir eher Abneigung als Zuneigung hervor....

Andreas


10.3.2008 20:31:26
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...mal so ganz nebenbei - ja ich weiss - ich bin bei dieser Party nicht eingeladen,
aber ich werde den Eindruck irgendwie nicht los,
daß hier jemand ganz massiv provozieren will!!!

Oder irre ich mich?

Leute - alles wird nicht so heiss gegessen wie es gekocht wird...

Also bitte: Seid wieder nett zueinander 

waldi44


10.3.2008 22:33:19
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Andreas schrieb:
...mal so ganz nebenbei - ja ich weiss - ich bin bei dieser Party nicht eingeladen,

Jeder ist in jedem Thread (jeder Party ) eingeladen, solange seine Beiträge sachlich bleiben. Sind sie kritisch oder belehrend, weil sich Fehler eingeschlichen haben, so ist diese Kritik oder "Belehrung" sogar erwünscht!
Tortenarsch hat insofern Recht, als ich selbst ins Grübeln gekommen bin, was nun  wann war, also in der zeitlichen Reihenfolge. DAS war, da ich diesbezüglich kein entsprechendes Fachbuch hatte und das ganze Drumrum eigentlich nur Zugabe zum eigentlichen Ereignis war- "vom Museeumswärter zum kampfkommandanten", tatsächlich wohl nicht ganz korrekt dargestellt. Da bin ich aber in guter Gesellschaft ! Als grobe Übersicht war es aber ausreichend und durchaus nicht so falsch, wie Totenarsch es uns weissmachen möchte.
Es wäre doch ein Leichtes gewesen, den Sachverhalt sachlich richtig zu stellen oder vielleicht selbst einen Thread dazu zu eröffnen statt, na  sagen wir mal rum zu nörgeln.
Die Literaturtipps nehme ich gerne zur Kenntnis, möchte aber daran erinnern, dass mein Name weder Onassis, noch Rockefeller ist und ich neben dem Lesen auch noch einer anderen geregelten Arbeit nachgehe !

waldi44


11.3.2008 23:05:51
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Goeben in der türkischen Marine (Kurzbiographie).
Dient nur zur Ergänzung.

Ich habe im Augenblick keine entsprechende Literatur zur Hand und versuche das mit der "Goeben" mal eben so zusammen zu klauben: Nach Kriegsbeginn versuchte das deutsche Mittelmeergechwader (ich nenne es mal so) aus der Adria raus zu kommen und sich um Griechenland in die noch nicht im Kriegszustand befindliche Türkei einer eventuellen Einschliessung in der Adria zu entziehen.
Irgendwo meine ich gelesen zu haben, wurden dann die Schiffe den Türken als Ausgleich für durch die Briten beschlagnahmten türkischen Neubauten am 16. August in der türkischen Marine übergeben (die Daten habe ich natürlich nicht im Kopf ). Die taufte die Goeben in  Yavuz Sultan Selim (Sultan Selim der Gestrenge) und die Breslau in  Midilli. Sie führen zwar unter deutschem Kommando, unterstanden aber der türkischen Admiralität. Allerdings wurde Admiral Souchon türkischer Flottenchef.
Beide Schiffe operierten dann überwiegend im Schwarzen Meer. Beim Durchbruchversuch 1918 durch die Dardanellen, gerieten sie in ein Minenfeld, dem die Breslau zum Opfer fiehl und die Goeben schwer beschädigt auf Grund gesetzt, später aber wieder geborgen und repariert werden konnte. Allerdings kam sie wohl nicht mehr zum Kriegseinsatz.
Am 02.11.1918 wurde die Goeben entgültig den Türken übergeben. Die Goeben wurde nach Kriegsende den Briten als Beute zugeschlagen, allerdings ging sie 1923 wieder an die neue türkische Marine zurück, die sie noch weitere 3 Jahre in Izmir verrotten lies, bis sie in einem französischen Schwimmdock repariert und überholt wurde. Am 7. Juni 1973 wurde endgültig ausgemustert und bis Februar 1976 abgewrackt.

Mehr und ausführlicher hier:http://www.deutsche-schutzgebiete.de/sms_goeben.htm und http://de.wikipedia.org/wiki/SMS_Goeben_(1911)

Tortenarsch


15.3.2008 16:43:03
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Irgendwo meine ich gelesen zu haben, wurden dann die Schiffe den Türken als Ausgleich für durch die Briten beschlagnahmten türkischen Neubauten am 16. August in der türkischen Marine übergeben (die Daten habe ich natürlich nicht im Kopf  ). Die taufte die Goeben in  Yavuz Sultan Selim (Sultan Selim der Gestrenge) und die Breslau in  Midilli. Sie führen zwar unter deutschem Kommando, unterstanden aber der türkischen Admiralität. Allerdings wurde Admiral Souchon türkischer Flottenchef.
BRESLAU war NIE im osmanischen Besitz. GOEBEN erst am 2.11.1918 gegen 15.00h (MEZ) nach Ablegen der COROVADA. Somit sind sie auch nie als Ersatz für irgendwas `übergeben` worden. Beide Schiffe standen bis zum Schluß unter deutschem Befehl und nicht unter dem einer irgendwie gearteten osmanischen Behörde. Dem gegenüber war auch die Rolle Souchons innerhalb der osmanischen Marine eine sehr eingeschränkte. Die Verhandflungen über den Verkauf ( nicht Überlassung) der Schiffe erfolgte ja bekanntlich erst im Herbst 1917.

Quellen: KTB MMD, KTB SoKoTürkei , KTK Reichsmarineamt ( in Auszügen) Nachlaß Sochoun, Nachlaß Firle , Nachlaß Kettler usw
An türkischen Quellen die Bände 1 – 23 Birinci Dünya Harbinde  Türk Harbi sowie deren Sekundärliteratur

PS: Die Umbenennung wurde am 12.8.1914 ins KTB eingetrage

waldi44


15.3.2008 18:32:07
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Tschuldigung, dass ich dein Buch nicht gelesen habe:http://forum.balsi.de/index.php?topic=4673.0.

Tortenarsch


15.3.2008 21:15:51
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Geht klar. Für den Unsinn, den du zusammenschreibst brauch du keine seriösen Quellen.

waldi44


15.3.2008 21:55:51
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Tortenarsch schrieb:
Geht klar. Für den Unsinn, den du zusammenschreibst brauch du keine seriösen Quellen.

Tja, ich kann nehmen was ich will! Dem einen sind meine Quellen nicht seriös genug. Dem anderen passt die politische Ausrichtung nicht. Der Nächste hat was über den Autor zu meckern. Man lässt eben oft nur die eigenen Quellen und die eigene Meinung gelten. Dass auch andere was zum Thema gechrieben haben wird oft ignoriert, oder als nicht relevant abgetan.
Jedenfalls weiss ich, was ich in Zukunft auf keinen Fall mehr machen werde: nämlich zugeben, dass ich etwas nicht weiss (127 mm Geschütze)! Da ohnehin alles als Unsinn bezeichnet wird, kommt es dann auf einen "Unsinn" mehr oder weniger sowieso nicht mehr an.

waldi44


22.3.2008 19:37:55
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Hm zum Thema Goeben hätte ich da mal eine Frage. Vielleicht kriegt man ja sogar eine vernüftige Antwort.
Souchon befolgte zwei Befehle von höchster Stelle nicht! Der erste lautete sofort in Richtung Türkei abzulaufen. Das tat er aber nicht, sondern griff vorher die Franzosen bei Bône und Philippeville an.
Danach wurde der Befehl widerrufen und dennoch lief Souchon in die Dardanellen ein. Nach eigenem Bekunden hätte er sich sogar gewaltsam Eingang verschaffen wollen.
Hatte diese, im eigentlichen Sinn, Befehlsverweigerung irgendwelche Konsequenzen oder heiligte der Erfolg die Mittel? Da ich aber keine Ahnung habe, kann es auch sein, dass ich da was falsch verstanden habe. Wer kann mir da mal helfen?

Übrigens bin ich bei meinen neuerlichen Recherchen auf jede Menge Widersprüche, in Bezug auf die damaligen Ereignisse um die Goeben und den Kampf um die Dardanellen gestossen. Meine Darstellung der Dinge ist so falsch nicht, sieht man mal von zwei etwas groben Schnitzern ab. Der eine war, dass ich den späteren Attatürck etwas vorzeitig befördert hatte und der zweite, dass es sich bei den zwei Divisionen wohl eher um sechs handelte oder waren es gar acht?
Dass die deutschen "beratenen Befehlshaber" tatsächlich die Befehlshaber waren, ging aus den von mir verwendeten Quellen nicht eindeutig hervor oder ich habe das falsch ausgelegt. Nichts jedenfalls, dass man nicht in einer sachlichen ruhigen Atmosphäre hätte klären können.
Aber das war ein gutes Beispiel, auch bei solchen Kurzbeiträgen doch etwas besser zu recherchieren.
Das Thema Goeben und Gallipoli ist doch umfangreicher als es im ersten Moment den Anschein hatte. Mal sehen ob ich die nächsten Tage noch was darüber zusammen kriege. Schlicht, einfach, verständlich, Märchenstunde sozusagen!

Elbrus


17.7.2008 13:14:04
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Hallo waldi44....

ich habe den Beitrag über Galipolli gelesen und weiss jetzt auch was Du da mit dem Gesäß eines Gebäcks meintest.
Ist ja ne interessante Diskussion aber Recherchen hin oder her...ich kann euch vielleicht mal in der Hinsicht weiterhelfen
warum es so eine historische Unstimmigkeit gibt :


 Ich kenne mich nicht in den ganzen Fackten um Divisonen hier und Division da nicht so aus wo wieveiel standen usw....aber was ein ganz wesentlicher Teil dieses Ereignisse war und seit heute wie ein Geschwür in der türkischen (auch allgemein islamischen) Gesellschaft sich immernoch befindet und auch in der deutschen Gesellschaft gewisse Paralellen zu sehen ist...ist die Tatsache das die letzten 100 jahre inder Osmanischen Geschichte nicht beachtet werden und gerne (absichtlich) weggelasssen werden und erst jetzt seit en letzten 5 Jahren also 2005
so ne Stimmung  wie "...na jetzt haben wir allet unter Kontrolle na dann können wir ja bischen die Wahrheit sagen!" in der Türkei herrscht.

Natürlich war der Galipolli - Krieg ein gemetztel und natürlich hatte beide Seiten ( und ihre Verbündeten) hohe Verluste aber das hätte nicht sein müssen....

Erst in den letzten 5 Jahren - kurz bevor der ehemal.türkische "Bundeskanzler"  Bülent Ecevit versstarb hatte dieser ein Buch herausgebracht - hat sich die Türkei durchgerungen das die letzten drei Osmanischen Sultane doch keine Verräter waren und ihren "Haremsgelüsten" nach gingen während das Land verrottete und das diese Sultane eben alles daran setzten um die Modernisierung des Reiches voranzutreiben...z.B. die erste Strassenbahn wurde ersmalig in Istanbul eigesetzt...Post mit Fahrrad austragen oder auch Militärische Anlagen ...Bagdad-Bahn..Orient-Express usw.....und die Osmanische Armee war unter den ersten drei Armeen der Welt.

Nun wenn das alles so rosig war...wo lag das Problem ??

Es gab eine Gruppierung aus Miltärs,Literaten und ander Freidenker auch bekannt als Jungtürken die sich durch Kritik ausüben und andere Diffarmierungarbeiten gegen den Sultan erhoben und dies dann in einem Militärputsch endete wo dann der letzte Khalif der Islamischen Welt abgesetzt wurde und ins Exil geschickt wurde und die danach als Sultan kamen (1909 bis 1921) hatten keine wirkliche Macht und dienten zu Representativen Zwecken.

Die Köpfe der Jungtürken waren Tallat-Pascha,Enver-Pascha und Mithat-Pascha...wobei alle ein unrühmliches Ende nahmen.

Der Talaat-Pascha war einer der Hauptverantwortlichen für die Umsiedlung der Völker in Osten des Osmanischen Reiches der heutigen Ost-Türkei wobei viele hauptsächlich Armenier und dort ansässigen Kaukasus-Türken auch Kurden durch die penetrante Organisation umkamen (die heutugen Zahlen die man als Gencoid zum Vorwurf macht kann nicht zutreffen da es in dieser Region nicht mehr als 300 000 Armenier lebten).... Talaat-Pascha wurde dann hier in Berlin (offiziel) von einem Armenier erschossen...

Der Mithat-Pascha war selbst ein Armenier und wurde ins Exil geschickt...sein Ende ist mir unbekannt .

Tja da kommen wir jetzt zu der Witz-Figur die die Türkische Gesellschaft noch vor "Atatürk" rausgebracht hatte namens Enver-Pasha.

Dieser Enver-Pasha hatte im Aufbau der Beziehungen zwischen dem Kaiserreich Wilhelm II und dem Osmanischen Sultan Abdulhamid dem II
(dem letzten Khalifen) einen erheblichen Beitrag geleistet aber durch die Anti-Monarchie-Bewegung die sich in der Welt ausbreitete           (der selben Bewegung die auch seine kaiserliche Majestät Wilhelm der II zu Opfer viel) wurde aus diesem Enver-Pascha langsam eine sich gegen die Etikette im Hofe undiszipliniert Verhalten Person...als dann noch eine Vermählung mit eines der Familen-Mitglieder des Sultans
war dann die Unantastbarkeit des Enver-Paschas perfekt gemacht worden.

Was hat diese Witzfigur gemacht ? :

Als die Zarentruppen in Ostürkei einfielen hatte dieser Enver-Pascha (trotz der Belehrung seiner Miltär-Lehrer...also die schon Kampferfahrung hatten und die Osmanische Armee ausbildeten....bevor die deutschen Moltkes kamen) also hatte dieser Enver-Pascha den Marsch-Befehl gegeben gehabt trotz der eiseren Kälte von minus 40 grad (die Kameraden aus Stalingrad wissen wovon ich spreche)...die Bilanz dieses Marschbefehls (wo die schon die Russen ihren Vorstoss gestoppt hatten) war das ein hasstig zusammengetrommelter Haufen bestehend auch aus Soldaten aus Arabien kommend (also neben der regulären Armee) einfach mal in die Kälte hinen marschiert sind und von (den als Beispiel)  40.000 Soldaten nur noch 15.000 halberfrorene und nicht mehr einsatzfähige Truppen an die Front ankamen....

Warum der Einmarsch der Zarentruppen in Osten des Reiches - trotz Neutralitätserklärung der Türken ?
Weil der Herr Enver Pascha nicht besseres zutun hatte die beiden von den Briten sich in den Osmanischen Hafen eingelaufenen beiden Deutschen Schiffen zu nehmen umzutaufen und damit mal feuchtfröhlich loszog in Weiten des schwarzen Meeres und einfach mal so TROTZ NEUTRALITÄTS-ERKLÄRUNG einfach mal so die Festung auf der Krim unter Beschuss zu nehemen....

Das war der auschlaggebende Grund für den Einmarsch der Russen im Osten vom Kaukasus her....


Der Enver - Pascha wurde dann in Turkistan (also die Gebiete der Herkunftsgeniete der Türken...dem heutigen Kasachich-Turkmenischen Raum) von den Bolscheviken erschossen als dieser verdeckt eine Truppe zusammenstellen wollte um seinen Fehler wieder gutzumachen.

Was hat das mit Galipolli zutun ?? Einfach mal alles...diese Person und Witzfigur der Weltgeschichte wird in der heutigen Türkei als der grosse Heroische (natürlich nicht so heroisch wie der Atatürk ) Feldherr angesehen....auch offiziell....

Warum...weil es in der Türkei immenoch nicht gestattet ist die eigentlichen Archive einzusehen und historische und sachliche Schlüsse daraus zu ziehen.
Schon allein die Tatsache das ich in der Türkei nicht mit der traditionellen Kopfbedeckung ( dem Fess...und nicht Feees) rumlaufen darf spricht ja für sich was für absurde Verältnisse dort herrschen.....

Jedenfalls müssen Historiker die geschichtliche Ereignisse dokumentieren möchte leider auf ausländische Quellen zurückgreifen und diese dann mit den offiziellen Quelle Vergleichen um dann ein angemessenes Bild daraus zu machen...

Ein prominentes aber tragisches Beispiel ist dieser als der damalige türkische President Adnan Menders die Hagia Sofia wieder fürs Gebet eröffnen wollte hat die Othodoxe Kirche und Vatikan den damaligen türkischen Stellen gedroht alle Unterlagen über ATATÜRK zu veröffentlichen......die Folge war ein Militär-putsch und die erhängung des Presidenten Menderes.

Das ist nur soviel zu Thema  wie sehr man mit Quellen arbeiten kann......

Selbst hier in Deutschland haben sich die Medien erst 2006 durchgerungen seine kaiserliche Majestät Wilhelm II doch nicht wie vorher immer gerne ausgesprochen als "....abgedankt und dann alles mitgenommen und abgehauen" darzustellen ...sondern eher von Hindenburg selbst verarscht und dazu gedrängt wurde ins Exil zu gehen...also wurde garnicht abgedankt und somit ist die Ausrufung der Republik eigentlich illegal gewesen.

Also in Bezug auf Mangel in der Osmanischen Armee könnte zutreffen da die Rationeneinteilung sehr straff organiesiert wurde und auch später mancher Orts sogar total ausblieb....

und der ATATÜRK Mustafa Kemal hatte nur eine kleine Truppe unter seinem Befehl und warum dieser den ganzen Krieg gerettet haben soll
 ist mir recht schleierhaft  wo doch "mehrere" Positionen und Ränge über ihm den Oberbefehlshaber die ganze Verteidigung leitete....

Auch in den grossen Befreiungskrieg die grosse Offensive gegen die Griechen .....keiner redet über den "Cerkez Ethem" der schon vor ATATÜRK die Griechen in der betreffenden Region zu stehen gebarcht hatte.....

wie gesagt....die einen tarnen ihren Versagen als "ANZACK"-Day und die andere machen daraus eine "Geburtsstunde" einer Nation....vergessen dabei die Gefallenen Kameraden....

In der Türkei in diesem Ort wo der Galipolli -Schlacht ausgetragen wurde haben die Osmanisch-Preussischen-Gefallen noch nicht mal annährend eine so gut organisierte und gepflegte Ruhestätte wie die ganzen Gengnergräber zusammen....so viel zum Thema ....


Der Kämpfer oder Soldat an der Front kann kein gescheites Überblick über die gesamte Lage haben und somit wäre es falsch zu behaupten aus seinen Berichten ein komplettes Bild zu machen...bei einem Offizier sieht schon ganz anders aus......


Wenn aber ein Jornalist von Ereignissen Berichtet wie zu Beispiel ein britischer Jornalist Klage beim britischen Parlament erhoben hatte , dass die Britischen Truppen die Preußen und Osmanen in einem Käfig stecken um sie dann mit Benzin zu übergiessen um sie dann elendlich abzufackeln....tja dann sieht das ganz anders aus.....denn dieser wäre dann an allen Fronten unterwegs gewesen...dieser Jornalist war auch
auch auf der türkischen Seite und hat auch die Verhältnisse gesehen wie die Briten behandelt wurden...man sollte mal auch deren Biografien mal durchlesen.......


Im historischen Rückblick ist der jenigen der am wenigsten geleistet hatte die meiste Werbung aus dieser Schlacht bekommen nämlich die zweite Witzfigur die die türksche Gesellaschaft je rausgebracht hat....nämlich ATATÜRK.

...die Russen haben auch keine Schriftreform gehabt...die Japaner auch nicht.......schau Dir die chinesen an oder die Inder....und diese Staaten sind jetzt die kommende Wirtschaftsmacht...welches sie eigentlich auch vorher waren ( nur für die  jenigen die meinen wollen das ein moderner Staat gegründet wurde).....


 Jedenfalls waldi44...mach Dir keinen Kopp über solche Linientreue...sowas hat jede Nation

Tschauieee---

Tortenarsch


3.8.2008 18:12:05
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Betr. Elbrus
Mal ehrlich, was hier abgeht  ist  Geschichtsfälschung der übelsten Sorte, es ist juristisch auch  schon in Grenzbereich der Volksverhätzung.
Für mich zeigt es das man sich hier über `` Nazi-Scheiße`` oder `` geht am Arsch ab`` aufregt. Solche Widerlichkeiten aber noch wohlwollend kommentiert. . Na Waldi44 , wat is?


Nachsatz: Ich kenne die Türkei nun schon seit über 40 Jahren und habe dort u.a. auf der Marinewerft in Gölcük gearbeitet und bilde mir ein die Sprache, das Land und seine Menschen recht gut zu kennen.
 Daher: Liebe Nuran, Bingül, Bilge, lieber Tulga, Cemil , Selcük, liebe Familie Ürkün, Onurkan, Yavuz und auch im Gedenken an meine großen Freund , Kemalisten  und Förderer in Sachen osmanische Marine Orhan Kızıldemir. Ich weiß das die Ausführungen von ``Elbrus``  dumm sind und so wie ihr zwischen ein hirnrissigen Neonazi und `` den `` Deutschen unterscheiden konntet ( Solingen , Mölln ), so könnt ihr sicher sein, daß man  ( hoffentlich ) auch hier im Forum erkennt wessen Geistes Kind der Herr Schreiber ist.
                                                           Çok üzgünüm

waldi44


3.8.2008 18:21:22
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Was meinst du wohl, warum dieser Beitrag bisher unkommentiert geblieben ist?

waldi44


1.9.2008 10:17:17
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Uije, ein geharnischter Beitrag . Leider kann ich mich zu diesem Thema überhaupt nicht äussern, denn mein Wissen über die Geschichte der Türkei, der vergangenen, wie der gegenwärtigen, tendiert eher gegen "Null", sieht man von einigen Historiensplittern aus diversen Büchern und Kaffeepausengesprächen
mit türkischen Kollegen ab.
Aber nach deinen Schilderungen zu urteilen, haben auch die türkischen Behörden noch so manche "Leiche im Keller" zu liegen und nicht nur die immer erwähnten Grossmächte.
Was Tortenarsch anbelangt, kann und will ich weiter nichts sagen, als dass er das Stadium des "Werftabeiters" wohl schon einige Jahre hinter sich gelassen hat und dass er Mitautor eines Buches über die "Goeben" ist, die ja belanntlich durchaus auch Teil der türkischen Geschichte darstellt.
Dass er sich so abfällig über mich geäussert hat, liegt leider zT. auch an mir, bzw. den in diesem Beitrag nicht richtig recherchierten Fakten, gerade zu Atatürk.
Mein etwas besser recherchierter Beitrag zur "Goeben" hingegen wurde wohl etwas wohlwollender einfach übergangen .

Da es bei uns üblich ist Beiträge nicht oder nur äusserst selten zu schliessen, lasse ich diesen auch auf, obwohl das eigentliche Thema langsam zur Nebensache wird und hoffe man bleibt auch weiterhin sachlich in der Diskussion, so sie noch weiter gehen sollte.

Du Belsebub...du !


1.9.2008 02:19:27
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Forumsmitglied Ebrus schreibt :


Hallo Waldi44....Seid gegrüsst Ihr Mannen !

Das was ich jetzt aufschreibe ist bisschen lang aber meine Stellungnahme zu Schuss direkt vor meinem Bug vom Forumteilnehmer namens Tortenarsch !

In einer Werft zu arbeiten heisst nicht das Land und die Leute zu kennen und schon garnicht deren Geschichte...es wäre nichts anderes als eine die Anmaßung bzw. Behauptung vom Schiffsbau zu verstehen
.Auf der anderen Seite sollte die heutige türkische Gesellschaft mal den Tatsachen in die Augen sehen das die Kemalisten durch ihre unverschämte Geschichtsfälschung hauptsächlich dem eigenen Volk geschadet haben...so sehr das sich sogar die damaligen Gegner des Osmanischen Reiches hinterher selbst gewundert haben wie tiefgreifend diese Volksverdummung von statten ging.

Was soll hier Volksverhetzung sein...über 80 Jahre Lügen...nichts als Lügen....!

Warum traut sich denn keiner die Staatsarchive und deren wahre Inhalte über Kemal und Inönü zu veröffentlichen ?

Selbst der Staatsvertrag von Lousanne ist seither nicht gänzlich veröffentlicht worden !!!

Bis heute kann der Staatsapperat immernoch nicht herausfinden wer die Verwandten des Mustafa Kemals sind und wer Grosseltern usw...natürlich sind diese Bekannt aber der Öffentlichkeit nicht zugänglich. Warum ? Wovor schämt man sich ?

Die Ehefrau des "ATATÜRKS" bzw. deren Tagebücher sind immernoch unter Verschluss....warum und wovor hat man Angst ? Das Mustafa Kemal homosexuell war ist schon seit seinen Attachee-zeiten in Sofia bekannt...also kann es nicht daran liegen.

Schaut euch doch die Schriften von Dr.Riza Nur an...den Weggefährten des ATATÜRKS und einer der Mitbegründer der türkischen Republik....der hat ihm den Namen ATATÜRK vorgeschlagen bzw. dem Parlament...später haben die sich verkracht...aber naja !

Ich mag vielleicht dumm sein....aber von einem Werftarbeiter der hier einige türkische Namen herunterplappert und meint beleidigend und überheblich auch gegenüber den "einheimischen" Forumsmitgliedern "klugscheisserei" zu fabriziert ist es schon erstaunlich das die "einheimischen" Forumsmitglieder das solange toleriert haben.

Ich würde mal sagen das das ganze Wissen unseres Werftarbeiters von den ganzen Erzählungen
in den Tee-Pausen von älteren Werftarbeitern herstammen und das mit Galipolli kann sich jeder Bürger (auch wenn es nur die halbe Wahrheit ist) von den offizielen türkischen Seiten über Galipolli-Krieg runterladen bzw. lesen.....

da braucht man kein Werftarbeiter zu sein der einige türkische Familien kennt um sich Wissen diesbezüglich anzueignen um später über diese und jenes unverschämt artikulierend mit eigener Dummheit zu protzen.....

...unverschämt deswegen weil man als Gast dieses Landes auch in Foren und Diskussionen gegenüber den Einheimischen sich dennochetwas "toleranter" verhalten sollte !!!


In Bezug auf Volksverhetzung kann mich jeder diesbezüglich vor dem Kadi ziehen.....ich stehe jeder deutschen Gerichtsbarkeit diesbezüglich zur Verfügung....
auch wenn die Ankläger solche sind die seit Jahren in Ost-Türkei Volksgruppen drangsalieren und unterdrücken - und das sind nicht nur die Kurden sondern auch Juden und Araber und andere Minderheiten !

Noch eins : KEMALIST und Förderer der OSMANISCHEN MARINE ist schon ein Widerspruch in sich.

Ich kenne hier auch einige Deutsche Namen und Familien....dazu gehören Müller,Meier ,Ahrend,Rosenberg,Waldi44 (jedoch nur schriftlich),Herrn Seligmann, Stern,Hauptmann Völkl (mein ehemaliger Kompaniechef)...dann kenn ich noch einige aus der Polizei....Kripo....Feuerwehr...und...und...und.... und jetzt ?  Spielen wir Namens Mau-Mau ?

Ich lebe hier schon seit 35 Jahren und kenne die Deutschen sehr gut....ich kenne auch sehr gut die türkische Bevölkerung und von beiden Völkern kenne ich die Kultur und deren Gepflogenheiten und deren Innenpolitische Zustände und Meinungen.....und das ohne in einer deustchen Werft zu arbeiten !

Selbst Deutschland hat seinen Osten ..oh sorry...die Ossis vernachlässigt und jetzt ? Habe ich Volksverhetzung gemacht....?

Natürlich hatten die Juden damals wie heute grosse wirtschaftliche Kompotenz...ist es ein Grund sich dafür zu schämen...sind wir Türken und die Deutschen auch nicht so handelsfreudig...spätestens nach  EBAY kann man sehen was für Handelsgeile Deustchen es gibt...oh ... ist das jetzt Volksverhetzung...?

Ich werd unseren Werftarbeiter mal erklären was Volksverhetzung ist.....Volksverhetzung ist Volksgruppen- die im Osmanischen Reich nie negativ auffällig geworden sind und von denen (auch im Militär)gute Staatsmänner hervorgekommen sind - diese dann zusammensammelt und deportiert und auf dem Weg elendlich krepieren lässt.
Selbst die Nazis und die Sowjets haben Stück Brot und Schluck Wasser mitgegeben...anders als die Truppe von Enver Pascha und später auch unter ATATÜRK....um dann den Sultan alles unter die Schuhe zu schieben.

Zwischen "Einbildung" und "Wissen" sind verschiedene Welten und entstehen durch die folgnednen Grundsätze:

Die einen haben ihr Wissen durch Einbildung..das heisst der "Tortenarsch" wächst und gedeiht in einer Zeit wo es verboten war als Türke und Moslem (im eigenen Land) den Gebetsruf aus dem Minaretten der Moscheen auszurufen......das nennt die moderne Geschichtsschreibung die "Inönü"- Generation.....

Zum besseren Verständnis der Einheimischen Forumsmitglieder :

Die Generation der Deutschen die im Osten aufgewachsen sind aber die einen Westempfang hatten und die jenigen .....im allgemeinen Volksmund auch als "Tal der Ahnungslosen"- kommende bekannt.....die keinen Westempfang per Radio und Fernsehen hatten...natürlich den Rest Mittel-und West Deustchlands als Klassenfeind ansahen und williger waren zuschiessen als die Russen selbst.

Nun denn....das was ich bis jetzt in meinen Beiträgen geschrieben hatte kann jeder in der überarbeiteten
und nach Archiven neuverfassten Geschichts-und Schulbüchern in der Türkei nachlesen.

Achso nochwas aktuelles.....die gesamte KEMALISTEN-CLIQUE...darunter auch eine ganz kleine Qlique von Offizieren und Gewerkschaftlern und Politiker ist in einer grossangelegten Aktion durch den türkischen Staatschutz und Polizei unter den Namen "ERGENEKON" wegen Volksverhetzung und Staatsunetrwanderung verhaftet worden....die Fahndungen laufen immernoch.

Ich bedanke mich bei Waldi44...der sich trotz des Unverschämten Verhaltens des Forumsmitglieds Tortenarsch... meine Person (Elbrus) neutral und ohne Vorurteile dem Forum beiwohnen liess.






Tortenarsch


2.9.2008 20:39:37
Direktverweis
Bernd Langensiepen
21147 Hamburg
Selten so gelacht!  Soviel Schwachsinn und Rassismus auf ein Mal! 
Ich hab den Status des Werftarbeiters vor ca. 40 Jahren hinter mir gelassen. Ist ein ehrbarer Beruf  und ich fühle mich als Schiffbau-Ing. dem `` Werker`` gegenüber nicht als was Besseres. Was bilden Sie sich den ein? Wer sind Sie denn, das sie über arbeitende Menschen soll dummes Urteil abgeben. Lieber 50 Werftarbeiter ( heute fast alle mit 10 jähriger Schulausbildung) als ein Elbrus.
Letztlich soll man sich mit solch Dummschwätzern wie Sie es sind nicht abgeben. Nennen Sie doch mal ihren Namen , dann kam man mit offenen Visier argumentieren
Wie ich sehe sind sie der deutschen Sprache nicht so mächtig. Ist auch nicht weiter schlimm. Schreiben sie mir ruhig in Englisch, Französisch oder Türkisch. Kann mich als ``Werftarbeiter`` in diesen Sprachen recht manierlich ausdrücken. Polnisch geht auch, da eine meiner Schwiegertöchter von dort kommt. Mein Sohn könnte mir evtl. in Latein aushelfen. Wir werden schon einen Weg finden.
 In diesem Sinne..

..so das soll`s gewesen sein. 

PS: Sie verwechseln Mithat Paşa ( 1822-1886) mit Cemal  Paşa (1872-1922), aber das fällt bei Ihren Hasstiraden nicht weiter auf.

na so wat aber auch


3.9.2008 12:13:01
Direktverweis
Seid gegrüsst Ihr Mannen...hallo Waldi44 !

Tja das ist das Problem mit dem Tortenarsch....anstatt so zu lachen sollte er doch lieber mit Gegefakten kommen was die türkische Geschichte anbelangt....

Lieber Tortenarsch ...das Sie einen Buch (mit-)geschrieben haben welches die Türkische Marine bzw. Osmanische Marine darstellt (anscheinend ein schönes Buch...werde ich mir bestimmt bestellen)...eben dieses beweist mir das Sie sich -wie eigentlich alle anderen ausländischen Autoren die über die Osmanische Zeit schrieben wollen - auch nur innerhalb eines bestimmten Rahmens bewegen dürfen bzw. schreiben dürfen und auch nur das was man Ihnen an Archive vorgegeben hat auch nur wisssen können.

Ich weiss nicht ob sie die Zeiten von Sultan Abdul Aziz Hazretleri schildern durften...wie dieser Sultan die Osmanische Marine wieder reformierte und aufbaute zu einer modernen Armada....er aber getötet wurde (von den damaligen Vor-Kemalisten)...jedoch seine Ermordung als  "Selbstmord" abgetan wurde und dem Volke als solches bekanntgegeben wurde.

Haben Sie in ihrem Buch auch das Schiff erwähnt und geschildert welches Atatürk bekommen hatte um damit vom Sultan beauftragt von Istanbul nach Samsun zu gelangen....komisch das man alles von diesem makkedonisch- trojanischen Pferd alles aufbewahrt und nur das schiff "verloren" ging....wobei man doch diesen Tag als nationalen feiertag 80 Jahre lang dem Volke reinwürgt.

Anscheinend haben Sie eine gebildete Familie die verschieden Sprachen sprechen...masaallah.

Aber das hat nichts über Niveau auszusagen und das man studiert hat und einen Buch geschrieben hat hat auch nichts auszusagen....Beweise liefere ich folgt :

Karl-Marx....Mao....Darwin....Grass....Aziz Nesin.....und andere bekannte Autoren...man sollte doch sehen das Bücher schreiben und oder studiert haben in der heutigen Zeit kein Maßstab sein sollte
welches man auch bei den heutigen Politikern und Managern (die ja nun alle studiert haben) nun klar und deutlich sieht.

Ich bilde mir mal ein zu sagen das ich nun wirklich kein Problem habe mich deutschlich zu verständigen.
Aber die vulgäre Grosskotzigkeit die Sie hier in diesem Forum gegenüber anderen eingelegt haben
beweisst nur das Sie ganz und garnicht in der Lage sind meine Argumentationen mit beweisen und Fakten entgegenzutreten.

Stattdessen prahlen Sie hier von irgendwelchen Sprachkenntnissen...die nichts anderes ist als Ihre Frechheit ( wahrscheinlich aus Ihrer Arroganz resultierend ) in anderen Sprachen darzustellen.  

Ich glaube nicht das ein zwei (oder auch mehrere) Fehler in der Rechtschreibung daß was ich zum Ausdruck bringen wollte unverständlich machen ?!
 
Wenn Sie so eine Quelle der Historie sind dann versuchen Sie doch mal zu beweisen das seine kaiserliche Majestät Kaiser Wilhelm II.  eben nicht schuld am Disaster in der damaligen Zeit haben sondern die sogenannten "Herren Minister" um Seiner Hoheit herum.
Selbst im ZDF wurde dieses selber erwähnt (endlich nach 80 jahren) das der Kaiser erst garnicht abgedankt hat sonder einfach in den Zug gesetzt wurde und Tschüss...während zur selben Zeit (illegalerweise) die Republik ausgerufen wurde !

Wenn ich mir die Mühe mache in Deutsch die Themen sachlich zu argumentieren dann sollten sie auch versuchen in Deutscher Sprache (oder in Türkischer Sprache) mir schriftlich und sachlich entgegenzutreten ohne mit Ihrem nichtsnutziger Arroganz zu prahlen....denn mehr haben Sie wirklich nicht vorzuweisen....
das können Sie getrost so wahrnehmen...wenn sie es nicht schaffen meine Beiträge sachlich gegenzuargumentieren dann nützt es auch nicht meinen Namen zu erwähnen...!

Zu meiner Person kann ich nur sagen das ich zur  TÜRKES-Generation angehöre
und wir daher einige ausserhalb  der "Schablone" sich befindende Kenntnisse über die Türkische Geschichte und auch Deutsche Geschichte haben durften....

ich wünsche jedem gesunde und gesegnete Zeit....mit freundlichen Grüssen...Elbrus !

Hallo Waldi44....für mich wäre das Thema erledigt....ich dachte diese Person wäre ein Landsmann von mir...aber es ist auch lustig mitanzusehen wie ein Einheimischer versucht sich als Hort des Wissens über die türkische Geschichte darzustellen nur weil er ein paar Gäser Tee während der Gewerkschaftspausen mit Werftarbeiter getrunken hat.
Ist das selbe wenn ich meine das ich als Vietnamese in der ehemaligen DDR etwas über die West-Deustchen weiss nur weil ich mal in der Nähe der Mauer gearbeitet habe....

Nadenne...viel Spass noch !
  

Balsi


3.9.2008 17:02:59
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hmm... hab nix zum Thema beizutragen.. aber Jungs... haltet die Bälle einfach mal etwas flacher... keiner wird den anderen so überzeugen, oder zu einem klaren Statement zwingen.....ihr könnte euch auch unter einander schreiben... ich denke viel haben hier keine Lust ein Streitgespräch darüber zu lesen wer nun türkischer von Euch beiden ist. Grundsätzlich sicherlich interessant wie auch in der Türkei Geschichte gemacht wird, aber auf diesem Niveau verliere ich jegliche Interesse. bevor auch mir etwas vorgweorfen werden sollte. Dies gilt für alle Seiten...

Tortenarsch


3.9.2008 20:01:19
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Merkt denn hier keiner was da abgeht? Der Herr gehört zu den Islamischen Fundamentalisten, die aus der Türkei wieder einen Gottesstaat machen würden. Ich habe die Leute ja in der Türkei erlebt dürfen. Ja ,Herr wie Sie auch immer heißen ( warum nennen Sie denn Ihren Namen nicht? Ich tu es doch auch. Haben Sie was zu verbergen? ) , ich habe knapp 7 Jahre in der Türkei gearbeitet und nicht im Tourismus  sondern für eine deutsch/niederländische Hafenbaufirma in Samsun, Rize und anders wo. Die dumme Polemik einer REFAH Partısı ist mir noch wohl vertraut. Außerdem brauchte ich dazu keine Werftarbeiter aufn Tee einladen um mir eine Meinung über Milli Görüş oder ähnliche religiös-faschistische Gruppierungen zu machen.
Der Kampf gegen Rechts beinhaltet für mich auch türkische oder islamische Faschismusrichtungen.
Ich gehe mal kurz auf Ihre Ergüsse ein, da hier der Normalbenutzer nicht so schnell Ihre Hinterlist erkennt. Manches ist aber so wirr, das man darauf nicht eingehen kann.
Atatürk: Der ist für Leute wie unser unbekannter Schreiber die personifizierte Neuauflage des Teufels.
a) Die Herkunft von Mustafa Cemal ist bekannt und wird in der internationalen Forschung auch nicht strittig  behandelt. Was soll es? Und wo war das hier Thema?
 b) Atatürk ein Homo? Mir persönlich wäre das scheißegal, siehe Bürgermeister von Berlin und Hamburg usw. Von mir aus kann jeder seinen Schwanz darein stecken wo er will, wenn dies auf beidseitige Zustimmung stößt: Aber, es geht unseren Schreiber ja um etwas anderes. Atatürk wird durchweg als `Frauenheld` beschrieben ,der in Sofia z.B. auch ein Verhältnis mit einer Deutschen hatte. Weiber satt ist ja im Islam kein Problem, aber Homo!!!  Und darum macht die Islampropaganda aus dem Alkoholiker und Gottesleugner einen Schwulen.  Tagebücher? War da nicht mal was im STERN? Hier mal der ungekehrte Fall. Das er seine Frau nicht gerade nett behandelte ist bekannt und wird auch in der türksichen Literatur erwähnt.
c) Mein Wissen über Galipolli ( Gelibolu Zaferı ) stammt aus 25 Jahren  Forschung in deutschen, britischen, französischen, österreichischen und türkischen Archiven ( Mein Freund Orhan Kızıldemir – ein Kemalist!!- hat die Übersetzungen aus dem Osmanlı erstellt. Tee gab`s auch. Ich hab noch einige Ex-Soldaten der 5.Armee kennen gelernt. Ich war also auf die Bücher des  Genelkurmay Basımevı nicht allein angewiesen. Nebenbei die mit beste WK!1 Literatur.
d) Am Schluß wird  unser Islamischer Fachberater aber deutlich  ....

anders als die Truppe von Enver Pascha und später auch unter ATATÜRK....um dann den Sultan alles unter die Schuhe zu schieben.

Und darum geht es Ihm. Weg mit der Republik hin zum Sultanat .Und wer war Schuld? Ja, Enver, Cemal, Talat und natürlich Atatürk. Ach hätten die Briten doch 1921 den lieben Sultan wieder als Staatsoberhaupt aus der Versenkung geholt, so aber kamen die Kemalisten und begannen ihren Kampf gegen die Religion. Ja, ja das Panislamische Sultanat von Dortmund bis nach Pekin.  12 Jahre Hitler Faschismus waren genug.. ich  schweige nicht zum aufkommenden Islam Faschismus. Bei Hitler waren es die Juden, hier sind es Demokraten, Freigeister, Homosexuelle, Unverheiratet Zusammenlebende, Hallenbadbesuche von Mädchen und Knabe usw.

Das war es jetzt aber und lasst euch weiterhin von  aufrechten Glaubenkämpfern  verarschen. Die Zeche zahlen wir dann alle.   WEHRET DEN ANFÄNGEN

Tortenarsch


5.9.2008 17:03:27
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Das kommt davon, denn man hier seinen Klar-Namen nennt!     Ruf mich doch jemand an und fragt ob es möglich sei das konfuse Gedöns eines Elbrus zu ordnen. Ich versuche es mal ganz nüchtern: 


Ich weiss nicht ob sie die Zeiten von Sultan Abdul Aziz Hazretleri schildern durften...wie dieser Sultan die Osmanische Marine wieder reformierte und aufbaute zu einer modernen Armada....er aber getötet wurde (von den damaligen Vor-Kemalisten)...jedoch seine Ermordung als  "Selbstmord" abgetan wurde und dem Volke als solches bekanntgegeben wurde.

Es geht hier um Sultan Abdul Aziz   (1830 – 1876 ) der sein Land in den Staatsbankrott trieb, unter anderem wegen des Ankaufes einer Flotte von Panzerschiffen und den Aufbau einer überdimensionierten Marine. Das er von den Reformern  abgesetzt und dann ermordet wurde ist doch außer Frage und überhaupt kein Streitpunkt unter türkischen ( und anderen ) Historikern. Leider für die osmanische Nation wurden die Reformkräfte kurz darauf kaltgestellt, verfolgt, ermordet usw. Für die Islamisten ist Abdul Aziz natürlich ein Märtyrer.
Nebenbei dürfen darf ich was mir recht ist.



Haben Sie in ihrem Buch auch das Schiff erwähnt und geschildert welches Atatürk bekommen hatte um damit vom Sultan beauftragt von Istanbul nach Samsun zu gelangen....komisch das man alles von diesem makkedonisch- trojanischen Pferd alles aufbewahrt und nur das schiff "verloren" ging....wobei man doch diesen Tag als nationalen feiertag 80 Jahre lang dem Volke reinwürgt.

Der Herr meint die BANDIRMA, die da sie im 1.WK als Transporter fuhr natürlich in allen drei meiner Osmanische-Marine-Bücher vorkommt. Nun mal der Reihe nach. Im April 1919 wurde der Ex-General Kemal Atatürk von Sultan beauftragt die Truppenauflösungen in Anatolien vorzunehmen. Für die Fahrt von Istanbul nach Samsun benutze er und sein Stab den normalen Rutendampfer in diesem Fall ein kleines Fahrzeug, die BANDIRMA. Die Landung in Samsun stellt für die türkischen Nation den Beginn des Befreiungskriegs dar. So ist die BANDIRMA eine Art von Reliquie. Das Schiff wurde 1926 aus Altersgründen abgewrackt. Einige Teile sind im Marinemuseum ausgestellt. Es gibt einige Fotos von den Schiff, ein sehr schönes Modell im Atatürk Museum und 1972 übergab die Glasgow Archive die Baupläne ( das Schiff war 1876 in Glasgow erbaut) und  Wo liegt nun das Problem? Ganz einfach, die BANDIRMA war ein kleiner unscheinbarer Dampfer , aber schaut euch mal diese Webside an:
www.samsun.ws/samsun_ve_bandirma_vapuru.php - 4k
und nun setzt die schwachsinnige Polemik der Islamisten ein. Nein, Atatürk der Trinker ist mit einem Schiff wie die Titanic ( ist kein Quatsch, ich hab in der Türkei einige Mal den Unsinn gehört)  gefahren usw.


Zu meiner Person kann ich nur sagen das ich zur  TÜRKES-Generation angehöre
und wir daher einige ausserhalb  der "Schablone" sich befindende Kenntnisse über die Türkische Geschichte und auch Deutsche Geschichte haben durften.... 


... Alparslan Türkeş, der große türkische Neofaschist und Rattenfänger. War mir klar, das Sie  dazu gehören. Die Grauen Wölfe  ( Bozkurtlar) lassen grüßen !!!
                                İyi Günlar  Elbrus Efendi   

Sturm


8.9.2008 15:44:40
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 Hallo ,

 da haben sich zwei gefunden ! Aber das kann ich nicht so stehen lassen .Zitiere Ebrus


"Die Generation der Deutschen die im Osten aufgewachsen sind aber die einen Westempfang hatten und die jenigen .....im allgemeinen Volksmund auch als "Tal der Ahnungslosen"- kommende bekannt.....die keinen Westempfang per Radio und Fernsehen hatten...natürlich den Rest Mittel-und West Deustchlands als Klassenfeind ansahen und williger waren zuschiessen als die Russen selbst"  .

Aus der Ecke  -Tal der Ahnungslosen- sind die meiste Ausreiseanträge gekommen!!! Obwohl kein Westfernsehen da war !

Woher hast Du dein Wissen  das die Leute den Westen als Feind angesehen haben und eher geschossen hätten als die Russen ? Aus der Bildzeitung ? So ein Schwachsinn !!! Genau so wird jetzt geschrieben Nazi,Neonazi.....nur weil sie andere Ansichten haben .Keine Moschehen wollen und gegen Schmarotzer sind, die  schon in der Zweiten Generation den Staat (Also uns) auf der Tasche liegen !.Was ist mit den Autonomen und den Linken ? Das sollen die Guten sein ?! Die Akzeptieren diesen Staat nicht, nehmen aber die Kohle und Randalieren regelmäßig . Das ist ein Thema zum K.....
Als ehmaliger Ossi kann ich das nicht so stehen lassen !

Gruß Wolle.

                       

steffen04


11.9.2008 15:51:07
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@waldi

http://shop.spiegel.de/shop/action/productDetails?aUrl=90009999&artiId=7437527

ein aktuelles Buch zum Thema. Vielleicht kannste damit Tortenarsch in den selbigen treten

Tortenarsch


11.9.2008 19:15:50
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Son Scheiß mein lieber Steffen04.      Klaus Wolf ist ein sehr guter Freund von J.K. und mir.  Wir arbeiten zum Thema deutsche Armee im Osm.Reich 14/18 schon seit Jahren eng und freundschaftlich zusammen      Wenn du sein Buch gelesen hättest wäre dir das aufgefallen.       Aber frag ihn doch selbst was er von Tortenarsch hält.    Hier ist seine e-mail.: [...] 
Oh Mann oh Mann, Steffen04 vielleicht  erst überlegen , sich schlau machen und dann schreiben. Du wirst verstehen, das ich immer noch lache und setze dein Einverständnis voraus deine nette Anmerkung an Klaus zu übermitteln.
Aber trotzdem...weiter so! 

PS: Klaus ist zur Zeit deutscher Militärattche in Pakistan    

@Edit[Niwre]: Email raus

Jan-Hendrik


11.9.2008 19:27:34
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Um den Job ist er bei der augenblicklichen Lage dort wohl kaum zu beneiden 

Jan-Hendrik

waldi44


11.9.2008 19:33:22
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Ich denke mal, mit Tortenarsch habe ich mich soweit arrangiert, dass sich ein Treten in den selben erübrigt ! Hinweisen möchte ich aber dennoch noch mal darauf, dass es mir eigentlich nicht um die Beschreibung der Ereignisse um die Schlacht selbst ging, sondern lediglich um den von vielen meist ratlos erwähnten Vorfall im Landungsabschnit des Generalleutnant Stopfort.
Rätselhaft, weil er den Erfolg einer geglückten fast verlustfreien Landung dadurch verschenkte, dass er sich ewig Zeit liess diesen Erfolg auszunutzen und als er sich entlich aufraffte, war es zu spät! Nur darum ging es in meinem Beitrag. Dabei sind mir aber dummerweise einige Fehler unterlaufen, die mir dann von Tortenarsch auf seine charmante Art um die Ohren gehauen wurden.
Es ist auch kaum verwunderlich, dass sich die beiden Herren so gut kennen. Die Gruppe der Autoren, die sich mit diesem Thema beschäftigt, dürfte recht übersichtlich sein.

Tortenarsch


11.9.2008 19:55:09
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@ Jan : Klaus und seine Frau sind seit ca. 4 Wochen im Lande. Hat wohl die Arschkarte gezogen. Ist ne ziemlich windige Ecke geworden. Ich kann ja nicht so ins private Detail gehen aber. Klaus war einige Jahre um Rahmen der NATO als `Berater` innerhalb eines türkischen Armeekorps tätig. Spricht fließend türkisch und hat dort auch geheiratet. Aus dieser Zeit stammt sein Interesse an der deutschen Orientpolitik. Er hat durch seine Verbindungen zur deutschen Botschaft und zum türkischen Militär super Möglichkeiten gehabt an osmanischen Quellen zu kommen. Jochen und ich kennen ihn seit ca. 6-7 Jahre.

@ waldi44:  Kauf dir ruhig Klaus sein Buch Es gibt dort Aussagen die Jochen und ich nicht tragen. Klaus gerät oft in Kollision mit uns wenn es um Marinefragen geht. Er ist halt Heeresmensch.  Was die Autoren angeht, so hast du recht und wiederum nicht so recht     Ich muss ja immer Gegenangehen!    Für die BRD mag das wohl stimmen. Für GB und ANZAK stimmt dies nicht. Zum Thema Osm.Reich 14/18 erscheinen dort jährlich ne Menge Bücher.


so weit so gut! 

Jan-Hendrik


11.9.2008 20:47:17
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Er ist halt Heeresmensch

Ich muß zugebe, das ich Marine- und Luftwaffenkrams abseits von deren Bodentruppen auch schon vor ca. 2 Jahren komplett auf Eis gelegt habe und die entsprechende Literatur in andere Hände weitergegeben habe. War zeitmäßig einfach nicht mehr zu machen. Formationsgeschichte kann einen auffressen 

Jan-Hendrik

steffen04


15.9.2008 13:51:14
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Tortenarsch schrieb:
Son Scheiß mein lieber Steffen04.      Klaus Wolf ist ein sehr guter Freund von J.K. und mir.  Wir arbeiten zum Thema deutsche Armee im Osm.Reich 14/18 schon seit Jahren eng und freundschaftlich zusammen     Wenn du sein Buch gelesen hättest wäre dir das aufgefallen.      Aber frag ihn doch selbst was er von Tortenarsch hält.     Hier ist seine e-mail.: [...]  
Oh Mann oh Mann, Steffen04 vielleicht  erst überlegen , sich schlau machen und dann schreiben. Du wirst verstehen, das ich immer noch lache und setze dein Einverständnis voraus deine nette Anmerkung an Klaus zu übermitteln.
Aber trotzdem...weiter so!  

PS: Klaus ist zur Zeit deutscher Militärattche in Pakistan    

War son sich aufdrängendes Wortspiel, nichts für ungut. Weisst ja, besser einen Freund verlieren, als ne Pointe auslassen.

@Edit[Niwre]: Email raus

Tortenarsch


15.9.2008 17:07:46
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Nee wa Steffen 04. Lass man gut sein , war halt gelungene Unterhaltung. 
Außerdem hast du für Klaus`s Buch indirekte Werbung betrieben. Kann hier nur nochmals sagen. Wer etwas über die Dardanellen Operation erfahren und sich mit dem Stand der Forschung von heute vertraut machen will, der MUSS Klaus sein Buch lesen ( von kaufen hab ich nix gesagt , da Waldi44 ja immer unter akutem  Keingeldfürneuebüchersyndrom leidet ) 

Gruß 
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