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Die "Goeben" I.

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waldi44


13.4.2008 16:01:35
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So, wie schon angedroht nun mein Beitrag zum Thema "Goeben".

Trotz der vergleichsweisen kurzen Tradition der deutschen Marine, kommt auch drauf an, wo man mit der Tradition beginnt, haben es einige Schiffsnamen deutscher Kriegsschiffe geschafft, in die Analelen der Seekriegsgeschichte einzugehen. Neben den legendären Grosskampfschiffen der Kiegsmarine sind uns auch die Namen einiger Schiffe der kaiserlichen Marine in rühmlicher Erinnerung geblieben.
In der Regel aber betrifft das doch nur einen sehr kleinen Kreis marineinteressierter Zeitgenossen. Kaum jemand ausserhalb dieses Kreises kennt zB. die
Seydlitz, die sich mit über 20 Treffern und mit 7.000 t Seewasser in ihrem Inneren dennoch aus der  Skagerrakschlacht, in den rettenden Hafen schleppte, "der
Thriumph des deutschen Kriegschiffsbaus"*, wie Breyer überschwänglich meint oder die weniger glückliche "Blücher", die bei der Doggerbank-Schlacht versenkt wurde und deren gleichnamiger Nachfolger in der späteren Kriegsmarine ein ähnliches unglückseliges Schicksal ereilte.
Bekannter sind da schon Luckners berühmter "Seeadler" oder die "Abenteuer" der "Emden".
"Goeben" ist da eher ein unbekannter Name ausserhalb des erwähnten eher kleinen Kreises. Keiner meiner türkischen Arbeitskollegen kam über die Andeutung: das war doch ein Schiff hinaus ! Meist lautete die Antwort auf meine Frage ob man die "Goeben" kenne: was ist das? Nun, "ein Schiff" ist schon mal so verkehrt nicht ! Treffender wäre: ein Kriegsschiff und zwar ein deutsches. Allgemein wird dieses Schiff als Schlachtkreuzer bezeichnet. Damit sind wir aber schon beim ersten Streit-punkt, denn die allgemeine Bezeichnung, der sich auch viele Historiker und damalige Zeitgenossen bedienen, ist nämlich nicht korrekt. Richtig müsste es heissen: Grosser Kreuzer. Schlachtkreuzer als Typenbezeichnung hatte es in der kaiserlichen Marine nicht gegeben.
Schlachtkreuzer wurden in etwa (in etwa1906/07!) zeitgleich mit den neuen Schlachtschiffen, den Dreadnought (nichts fürchten, fürchte nichts) entwickelt. Ihre Kon-zeption war in England und Deutschland in etwas gleich. Annähernd gleich bewaffnet wie die Dreadnought, waren sie aufgrund ihrer geringeren Panzerung aber deutlich schneller als diese.
Britsiche Schlachtkreuzer, Battlecruiser, waren schneller und stärker (nicht unbedingt besser) bewaffnet als die deutschen Schlachtkreuzer (Grosse Kreuzer). Diese hingegen aber deutlich besser gepanzert, was sich zB. in der Skagerrakschlacht bemerkbar machte. Gelegentlich wird behauptet, die Deutschen hätten bewusst auf eine stärkere Bewaffnung als 8x 28-cm- statt der 8 x 30,5-cm-Geschütze bei den Briten, verzichtet. Vermutlich aber lag das nur daran, dass es keine einsatzbereiten grösseren Schiffsgeschütze gab und die Entwicklung entsprechender Kanonen den Bau der neuen Schlachtkreuzer um Jahre verzögert hätte. Was nicht hinnehmbar war, da damals nicht der Grundsatz galt: was brauchen wir, sondern: was haben die anderen (DAS müssen wir auch haben)! Erst mit der "Derfflinger" kamen auch die 30,5-cm-Geschütze.
Im Allgemeinen werden die Schlachtkreuzer als Nachfolger der Panzerkreuzer bezeichnet, die es im offiziellen Sprachgebrauch auch nicht gab und mit den Schlacht-kreuzer, ebenfalls als "Grosse Kreuzer" bezeichnet wurden und sie hatten eine relativ kurze Blütezeit, die schon kurz nach dem 1. Weltkrieg endete, wenn auch die "Goeben" zB. in der türkischen Marine bis 1976 überlebte (Verschrottung 1973–1976) und der letzte, 1920 gebaute britischer Schlachtkreuzer, HMS "Hood", erst 1941 in der Schlacht mit der "Bismarck" in die Luft flog.
SMS "Blücher" war der letzte Panzerkreuzer, die SMS "Von der Tann" der erste neuartige und somit vollwertige Schlachtkreuzer. Obwohl doch recht unterschiedliche Schiffe, galten sie als "Grosse Kreuzer", damit die Marine so die Großkampfschiffe aus dem Kreuzeretat des beschlossenen Tirpitzplans**** bauen konnte, ohne ein neues Gesetz durch den Reichstag bringen zu müssen.
Das erste britische Schiff dieses Typs und somit der erste Schlachtkreuzer überhaupt war die HMS "Invincible", die 1908 fertiggestellt wurde. Auf deutscher Seite folgte SMS "Von der Tann", die am 19. Februar 1911 in Dienst gestellt wurde.  Sechs weitere sollten folgen. Die "Goeben" war nach von "Von der Tann" und "Moltke", der dritte deutsche Schlachtkreuzer. Beide hatten 3.000t (3.500)**mehr Wasserverdrängung, zusätzliche Geschütze (je zwei 28 mm in einem fünften Turm achtern und 15 mm) und waren um 0,7 kn schneller als "von der Tann".
Zum Thema Schlachtkreuzer wurden ganze Bibliotheken gefüllt und meine kurze Einlassung dazu ist sicher lückenhaft und unvollständig. Mehr aber würde den Ra-men meiner kleinen Ausführung sprengen.
Lediglich die Frage nach dem Nutzen dieser Schiffsklasse sollte noch angesprochen werden. Im Grunde ging es darum, dass die schnellen Schiffe ihnen artilleristisch unterlegene gegnerische Kriegsschiffe aufspüren und vernichten sollten. Aufgrund ihrer grossen Reichweite brauchten sie sich nicht in den Wirkungsbereich der geg-nerischen Artillerie begeben und sollte es doch mal passieren, so war ihre Panzerung denen der Kreuzer immerhin ebenbürtig.
Schlachtschiffen, also überlegneren Gegnern, konnte man dank des grossen Geschwindigkeitsvorteils, einfach davon fahren.
Natürlich wurde ihre hohe Geschwindigkeit auch für aufklärerische Tätigkeiten genutzt.
Nun zurück zur Goeben. Diese befand sich kurz vor Kriegsausbruch als Flaggschiff der deutschen Mittelmeerdivision im  östereichischen Kriegshafen Pola. Mit ihr der kleine Kreuzer "Breslau". Die beiden anderen, ebenfalls zur Mittelmeerdivision gehörenden Schiffe, waren auf der amerikanischen Station und die Stationsjacht "Loreley" in Konstatinopel.
Breslau war gerade überholt worden und nahm nun wieder seinen Platz ein, den vorrübergehend "Dresden" inne hatte. "Goeben" lag seit 1912 in der Region und hätte selbst einer Reparatur bedurft. Nach Admiral Souchons Bericht, hatte das "neuartige Kesselrohrmaterial" den Beanspruchungen nicht standgehalten und sollte erneuert werden und was auch schon angeordnet und die Ablösung durch ihr Schwesterschiff, die "Moltke" beschlossen war. Dazu kam es aber nicht mehr. Die Mittelmeerdivision wurde durch den Kriegsausbruch überrascht. Dazu muss man wissen, dass zu diesem Zeitpunkt noch der sogenannte "Dreibund" existierte. Ein Bünd-nis zwischen Deutschland, Östereich-Ungarn UND Italien. Aber schon Napoleon hatte erkannt, dass Italien nie einen Krieg mit dem Verbündeten beendete, mit dem es ihn begonnen hatte. Als gemeinsamer Aufmarschort war Messina bestimmt. Der östereichische Admiral Haus sollte den Oberbefehl erhalten, der Herzog der Abruzzen die italienische Flotte befehligen und ebenfalls italienische Schiffe das deutsche Kontingent verstärken.
Da in den ersten Kriegstagen des Krieges Östereich-Ungarn gegen Serbien keine Befehle eintrafen, machte sich Souchon seine eigenen Gedanken. Erstens erkannte er richtig, dass seine derzeitige Position in der Adria die ungünstigste aller Positionen war. Mit nur geringen feindlichen Kräften wäre er und die Östereicher, die so-wieso an keinen Seekrieg im Mittelmeer dachten, aus- bzw. einzusperren. Das wollte der ehrgeizige Offizier auf keinen Fall, tatenlos in irgend einem Hafen seine Zeit verplempern. Dabei dachte er natürlich nicht an die Serben, sondern Engländer und Franzosen, deren Kriegseintritt sehr wahrscheinlich erschien.
Zweitens gab es schon vor dem Krieg Pläne, was man im Kriegsfall (mit England und Frankreich) in etwa zu tun beabsichtigte. Zum Glück für Souchon erfolgten die Kriegserklärungen Frankreichs und Englands nicht zeitgleich. So befand sich Deutschland mit Frankreich schon im Krieg, als man mit England noch diplomatische Noten austauschte (das ist jetzt eine Metapher).
Das alles, einschliesslich des Auslaufens geschah, BEVOR Souchon überhaupt etwas vom Kriegsausbruch mit Frankreich wusste. Allerdings gab es wie schon er-wähnt, am 28. Juli 1914 die Kriegserklärung an Serbien und der Kriegseintritt zumindest frankreichs nur eine Frage der Zeit. Plangemäss befand er sich am 2. August in Messina um sich dort mit den verbündeten Flotten der Östereicher und Italiener zu vereinen. Nur, es gab nichts zu vereinen. Weder Italiener, noch Östereicher waren zu Stelle!
Souchon also beschloss für sich und auf sich allein gestellt,  die Hafenanlagen von Bône (Breslau) und Philippeville (Goeben) in Algerien anzugreifen und zu beschiessen. In diesen französischen Einschiffungshäfen wurden die Truppen des XIX. Algerischen Armeekorps nach Frankreich verschifft und, angesichts der deutschen Bedrohung, dort auch dringend erwartet.
Hier allerdings geht aus meinen Unterlagen nicht eindeutig hervor, wann genau dieser Entschluss gefasst wurde und ob er ihn auch ohne die französische Kriegs-erklärung ausgeführt hätte. Die Nachricht davon erreichte ihn nämlich erst in der Nacht vom 3. zum 4. August 1914 und im Morgengrauen (6 Uhr) des 4. erfolgte bereits die Beschiessung der algerischen Häfen.
Zwar war die Beschiessung der Häfen recht erfolg- und für die Franzosen auch verlustreich (andere Quellen sprechen von eher bescheidenen Erfolgen), doch wich-tiger für die Ereignisse an der eigentlichen Front war, dass sich der französische Flottenchef, Viezeadmiral Bouè de Lapeyrère von Souchon täuschen liess, Oran so-wie  Algier in Alarmzustand versetzte und die Verschiffung der Truppen um ganze drei Tage verzögerte.
Bemerkenswert dazu ist auch der Umstand, dass Souchon eigentlich andere Befehle aus Nauen (Grossfunkstation) erhalten hatte, er also eine Befehlsverweigerung beging, als er nicht, wie gefordert, SOFORT nach Konstantinopel ging, sondern erst noch der algerischen Küste seine Grüsse entbot! Da durch die Rohrschäden die "Goeben" mehr Kohle und Wasser verbrauchte als sonst, war man zur Bevorratung gezwungen wieder nach Messina zurück zu kehren.
Auf dem Weg dorthin traf man auf ein britiches Kreuzergeschwader (Indomitable, Indefatigable) , dass den kleinen deutschen Verband aber unbehelligt passieren liess . Man befand sich nicht im Kriegszustand und hatte lediglich den Befehl, im Falle eines deutschen Angriffs auf französische Schiffe einzugreifen. Die Briten folgten dem deutschen Verband, wo-raufhin man auf der "Goeben" trotz der desolaten Dampfrohre ordentlich Dampf aufmachte und den Briten vor der Nase davondampfte! Das wäre für die Briten ja ausser der Blamage nicht weiter schlimm gewesen, aber gleichzeitig verlor man dadurch die Fühlung zum deutschen Verband und wusste bis zum nächsten Abend nicht, wo sich die Schiffe genau befanden.
Das befand sich am 5. August wieder in Messina und begann mit der Bevorratung. Inzwischen befand man sich auch mit England im Krieg und die italienischen Behörden proklamierten nun öffentlich ihre "Neutralität". Sie waren so "Neutral", dass sie Souchon aufforderten, den Hafen binnen 24 Stunden zu verlassen. Was vermutlich auf britischem Druck geschah. Souchon aber erzwang sich einen dreimal 24 stündigen Aufenthalt....
Übrigens: um die Deutschen so schnell wie möglich los zu werden, wurde auch ein britischer Kohledampfer zur Bekohlung der deutschen Schiffe befohlen.Ausserdem wurden weitere Kohledampfer nach bereits im Frieden ausgearbeiteten Plänen zu bestimmten Punkten befohlen. Dies Punkte waren Kap Maleas, die Insel Santorin und am Eingang der Dardanellen. Am 6. August nachmittags war der Moment des Auslaufens gekommen. "Goeben" voraus und "Breslau" in gebührenden Abstand hinterher Kurs Adria! DAS sollten aber nur die Briten denken. Mitten in der Nacht wurde der Kurs auf Kap Matapan geändert.
Geändert hatte sich auch die politische Lage. Der Befehl in die Türkei zu fahren wurde zurück genommen. Stattdessen sollte er wieder in die Adria und nach Pola zu-rückkehren, wo er in die östereichische Flotte eingegliedert werden sollte.Eigentlich hatte Souchon seine Befehle, aber auch diesmal entschied er sich gegen sie und folgte seinen eigenen Plänen. Ein Umstand, der komischer Weise kaum Beachtung findet. Zweimalige Befehlsverweigerung! Nur seine Erfolge können in den Augen seiner Vorgesetzten das rechtfertigen!
In den engen Gewässern des Mittelmeeres blieb es nicht aus, dass der Verband bei aller Trickserei dann doch schnell entdeckt wurde. Der britische Kreuzer
"Gloucester" wurde zum Fühlungshalter. Ein nächtlicher Angriff durch den Kreuzer "Dublin" und einigen Torpedobootszerstörern schlug fehl. Am 7. August kam es dann noch zu einem Gefecht zwischen der "Breslau" und der "Gloucester", der mit der Flucht der "Gloucester" endete, als die "Goeben" erschien. Bei Kap Maleas dann wartete der deutsche Dampfer "Bogador" mit Kohle und man bekohlte sich den ganzen 9. August ungestört.
Am 10. August schliesslich liefen beide Schiffe in die Dardanellen ein, nachdem man über den Umweg über Smyrna Verbindung mit Konstantinopel aufgenommen
hatte. Der Umweg über Smyrna war notwendig, weil man von den Schiffen keine Funkverbindung nach Konstantinopel herstellen konnte. Vielleicht wollten die Türken auch keine Funkverbindung um sich unnötigen Ärger zu ersparen. Aber Souchon hatte keine andere Wahl, die Briten waren ihm auf den Fersen. Als Kurierschiff fungierte der deutsche Dampfer "General".
Nachdem der Verband in der Türkei angekommen war, begannen rege diplomatische Tätigkeiten, die darin gipfelten, das am 16. August (anderswo steht am  12. August) "Göben" und "Breslau" in die osmanische Marine übernommen wurden, nachdem sie symbolisch an die Türken verkauft worden waren. Kommando und Besatzung blieben weitestgehend deutsch, nur die Kopfbedeckung wandelte sich in den türkischen "Fez". "Goeben" hiess ab sofort "Yavuz Sultan Selim" (Sultan Selim der Gestrenge), "Breslau" "Midilli" (Mytilene, nach der 1913 an Griechenland verloren gegangenen Insel).
Am 15. August kündigte die Türkei ihr Marineabkommen mit Großbritannien und verwies die britische Marinemission unter Admiral Limpus bis zum 15. September des Landes. Die Dardanellen und der Bosporus wurden 27. September 1914 offiziell für die internationale Schifffahrt gesperrt. Souchon*** wurde zum Oberbefehlshaber der osmanischen, nach dem Kriegseintritt Bulgariens auch der bulgarischen, Kriegsmarine ernannt- das nenn ich eine Karriere und schon am 29. Oktober 1914 griff Souchon unter osmanischer Flagge russische Ziele an, obwohl Russland erst am  2. November der Türkei den Krieg erklärte. Eindeutig spielten hier deutsche Interes-sen eine vorrangige Rolle, denn fast gleichzeitig griffen britische Einheiten vor Izmir türkische Handelsschiffe an. Schliesslich erklärte am 12. November 1914 die osmanische Regierung der Triple Entente (Militärbündnis zwischen England, Frankreich und Russland. Sie wurde 1907 durch den Vertrag von St. Petersburg gegründet und stellte eine Weiterentwicklung der Entente cordiale dar, am 26. April 1915 kam in London ein Geheimvertrag mit Italien zustande, dem am 23. Mai 1915 die Kriegserklärung an Österreich-Ungarn und der Angriff u. a. am Isonzo folgte) den Krieg und vollzog damit den entgültigen und offiziellen Kriegseintritt auf Seiten der Mittelmächte.

waldi44


13.4.2008 16:02:01
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Überwiegend operierte die "Goeben", alias "Yavuz Sultan Selim" im Schwarzen Meer und beschäftigte die Russische Marine und den Küstenschutz, indem sie ersterer mehrere Gefechte lieferte und ettliche russische Häfen beschoss, so unter anderem die Seefestung Sewastopol(29. Okt. 1914), was ihr selbst zwei schwere 30,5 cm Treffer einbrachte.
Mehrere Gefechte mit russischen Schiffen verliefen für die "Goeben" erfolgreich, aber beim Einlaufen in den Bosporus am 26. Dez. 1914 erhielt das Schiff zwei Minentreffer und nahm 600t Wasser auf. Zur Reparatur musste improvisiert werden, da es in der Türkei für so ein grosses Schiff keine Dockanlagen gab. Dort wurde
die "Goeben" von dem britischen Schlachtschiff "Queen Elizabeth" folgenlos unter Beschuss genommen. Bei einem weiteren Einsatz im Schwarzen Meer versenkte man zwei russische Handelsschiffe und lieferte sich mit russischen Schlachtschiffen ein Gefecht, bei dem die "Goeben"  drei Treffer einstecken musste.
Bei einer Patroullienfahrt traf am 7. Jan. 1916 die "Goeben" auf die neue russische "Imperatritsa Mariya."***** Der anschliessende Schusswechsel blieb für beide Schiffe folgenlos. Im Sommer wurde dir russische Stadt Tuapse beschossen, der vorerst letzte Einsatz, denn im Jahre 1917 fanden wegen der äusserst starken Verminung der Fahrwege und grosser       Kohleknappheit keine grösseren Schiffsbewegungen statt.
Im Jahr 1918 waren die Vorräte an Kohle und Munition, die aus Deutschland gebracht werden musste, aufgefrischt und es kam zu einer neuen grösseren Operation gegen die Insel Imbros. Dabei wurden von der "Goeben" die britischen Monitore "Raglan" und "M 28" versenkt. Diese Operation blieb aber für "Goeben"und die sie begleitende "Breslau" nicht folgenlos. "Midilli", wie die "Breslau" nun ja hiess, bekam zwei Minentreffer und blieb bewegungslos liegen.
Als "Yavuz", wie die "Goeben" kurz auch genannt wurde, versuchte den kleinen Kreuzer abzuschleppen, erhielt sie selbst zwei (drei) Minentreffer. Die "Breslau" ver-sank mit dem Grossteil ihrer Besatzung. Danach lief "Goeben" auf eine Untiefe und wurde von britischen Fliegern bombardiert ohne getroffen zu werden (Je nach Quelle bis zu 180 Bomben, von denen zwei doch getroffen haben sollen). Ganze sechs Tage sass sie dort bewegungslos wie auf dem Präsentierteller fest. Die Türken schleppten die "Goeben" wieder frei und zur Reparatur nach Konstantinopel, wo sie wieder mehr schlecht als recht geflickt wurde.
Inzwischen aber hat sich die Situation an der deutschen Ostfront sehr zu Gunsten der Deutschen verbessert. Durch den Vertrag von Brest Litowsk befand sich die gesamte Norküste des Schwarzen Meeres, einschliesslich der Krim und Sewastopol in deutscher Hand. Im Mai 1918 konnte die "Goeben" seit 1912 zum ersten mal wieder in's Dock zur gründlichen Reparatur.
"Nachdem die Türkei am 2. November 1918 vor den Ententemächten kapituliert hatte, wurde der Kreuzer von den Deutschen den Türken übergeben, so dass der fik-tive Kaufvertrag von 1914 nunmehr  de facto vollzogen war..." (Marine Arsenal, Sonderband 15, Siegfried Breyer). Nach dieser Kapitulation wurde der Kreuzer offiziell den Briten als Kriegsbeute zugesprochen, doch diese schenkten, nach der Revolution, den ohnehin nur bedingt fahrtüchtigen Schlachtkreuzer den Türken, die diesen dann bis 1930 wieder fahrbereit machten und als Flaggschiff der türkischen Flotte verwandten.
Seit 1948 lag es stationär in Gölcük. 1950 kam es in die Reserve und 1954 wurde es aus der Liste der Kriegsschiffe gestrichen. Vor seinem Abbruch wurde das Schiff der deutschen Bundesregierung zum kauf angeboten, aber dem Zeitgeistentsprechend zeigte man kein Interesse an diesem Meisterstück deutscher Ingenieurs-kunst und einem traditionsreichen Stück deutscher Marinegeschichte und letztentlich, wenn man so will, einem Stück deutsch türkischer Freundschaft(Waffenbrüderschaft).
Zwischen 1973 und 1976 wurde es verschrottet.


*        Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 1905 - 1970, Breyer
**      Je nach Quelle schwanken selbst solche Angaben, von denen man annehmen sollte, sie stünden fest.
***    Im September 1917 kehrte er nach Deutschland zurück und übernahm den Befehl über das Vierte Schlachtgeschwader der Hochseeflotte. Bei  Kriegs-          ende  war er Kommandeur der Marinebasis Kiel.
****  Großadmiral Alfred von Tirpitz gilt als Begründer der deutschen Hochseeflotte. Ziel war es, eine Flotte zu schaffen, die zwar die Stärke der  britischen  Flotte nicht erreichen konnte, doch für die Seemacht Großbritannien zumindest eine Risikodrohung im Falle eines Krieges gegen das Deutsche Reich darstellen sollte . Das 1. Flottengesetz legte auf lange Sicht den Plan fest, für den Tirpitz 20 Jahre veranschlagte.  Eine gewisse Parallele zeichnt sich zum späteren "Z" Plan im 3. Reich ab.
***** Anderswo steht zum selben Gefecht: "Imperatritsa Ekaterina II"
 (Generalstabsbericht vom 10. November.)
Aus der Aussage eines an unsere Küste getriebenen Russen, eines Heizers vom russischen Großlinienschiff "Imperatriza Maria" geht mit Sicherheit hervor, daß dieses Großlinienschiff bei Sulina (Feodossia-Insel) durch eine Minenexplosion versenkt worden ist.


Abschliessend sei noch angemerkt, dass es auch eine Version der Goebengeschichte gibt, in der die Fahrt in Richtung Türkei ganz anders dargestellt wird, nämlich, dass es sich nur um eine Notlösung gehandelt habe, nachdem Souchon der Weg zurück nach Pola versperrt war. Das dann nach dem Krieg die Ereignisse etwas verklärt dargestellt wurden ist durchaus verständlich, auch dass sich Souchon die Gedankengänge seiner Vorgesetzten zu eigen machte und als seine eigenen ausgab.

Wer es gerne auf türkisch hätte:http://images.google.de/imgres?imgurl=http://img.blogcu.com/uploads/savuranoglu_732px-SMS_Goeben_28191129.jpg&imgrefurl=http://savuranoglu.blogcu.com/1914758/&h=336&w=410&sz=29&hl=de&start=60&um=1&tbnid=DqrPjCFMw1kiMM:&tbnh=102&tbnw=125&prev=/images%3Fq%3Dgoeben%26start%3D54%26ndsp%3D18%26um%3D1%26hl%3Dde%26sa%3DN

waldi44


15.4.2008 18:39:35
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Hier schon als "Yavuz Sultan Selim".   


Im Hafen von Messina.




Richtschuetze


16.4.2008 12:04:46
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@Waldi eine Frage das Bild mit den Soldaten oben, weisst Du wen es zeigt?

Gruss

waldi44


16.4.2008 12:31:39
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Richtschuetze schrieb:
@Waldi eine Frage das Bild mit den Soldaten oben, weisst Du wen es zeigt?

Gruss

Die Unterschrift unter dem Bild lautet lediglich:"German and Turkish officers on board the Goeben" Um wen es sich im einzelnen handelt weiss ich nicht. Vielleicht findet sich ja "Tortenarsch" wieder ein. DER wird dann vielleicht genauer sagen können wer wer ist. Mir ging es bei dem Bild auch nur um die Darstellung der neuen Kopfbedeckung für die Besatzung.
http://net.lib.byu.edu/estu/wwi/comment/morgenthau/MorgenTC.htm

Ps: Mit der Darstellung der Bilder gibt es leider Probleme. Mal sind sie zu sehen, mal nur nach Aufforderung und mal nicht......

Sturm


16.4.2008 17:58:35
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 Hallo Waldi,
 da hast Du gut rescherchiert !Habe noch ein Schiff auf Lager. Die "Wolf" ein Hilfskreuzer. Hat die Englische Seeblockade zwei 
 mal durchbrochen. Anschließend 444 Tage ohne irgend eine Hilfe ,eine Strecke zurückgelegt ,die dem dreifachen
 Erdumfang entspricht.
 Versenkt wurden 300000 T. und 40 Millionen Mark Ladung zurück gebracht.Der Weg der Wolf :Atlantik,Indien,Stille Ozean,
 Südsee,zurück in den Indischen Ozean,wieder Atlantik und nach Hause.
 Fregattenkapitän Nerger erhielt vom Kaiser den Pour le merite.
 
 Habe selber das Buch Titel: Das Schwarze Schiff. Autor: Witschetzky.

waldi44


16.4.2008 22:43:09
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Das ist es ja gerade, was mich an der Seefahrt so interessiert. Manche Schiffsschicksale oder Abenteuer könnte man fast nicht glauben und würde jemand sie erfinden, würde man die ganze Sache für übertrieben und unglaubwürdig halten. Das Leben, vornehmlich das Kriegsleben schreibt die besten Geschichten. Da brauch man nicht nachhelfen.
Hier mal ein Link zu einem ehemaligen Bord()mitglied, das zum Thema "Wolf" etwas in seinem Forum geschrieben hat.
http://www.nexusboard.net/showthread.php?siteid=6365&threadid=296256

Ich wollte auch mal was über die "Emden" schreiben, aber das wäre wohl "Wasser in den Rhein" getragen" ! "Goeben" ist da weniger bekannt, obwohl auch recht spannend und vor allem für den Verlauf des 1. Weltkrieges bedeutsam. Schade, dass die "Nasen" sich damqals die einmalige Gelegenheiten entgehen liessen, das Schiff von den Türken zu kaufen.
Mal eine Frage dazu:
Als damals die "Goeben" entgültig in türkischen Besitz überging, wurden zB. die optischen Geräte ausgebaut, da man davon ausging, dass das Schiff an die Engländer gehen würde oder man es  doch zumindest gründlich untersuchen würde. Wo sind die Geräte abgeblieben und gibt es irgendwo noch einige Originalteile der "Goeben"?

waldi44


16.6.2008 14:25:10
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Bei der Operation gegen den britischen Militärstützpunkt auf Imbros gerieten beide Schiffe, wie oben beschrieben, in ein Minenfeld. Nachdem das Schiff völlig manövrierunfähig und am Sinken war, es hatte fünf Minentreffer abbekommen, gab Kapitän v. Hippel den Befehl "Breslau-Midilli" zu verlassen. Nach 35.000 Seemeilen Kriegsfahrt allein im Schwarzen Meer, trat das Schiff seine letzte Reise an.
Erst legte sich das Schiff auf die Backbordseite, dann richtete es sich steil auf. Hoch ragte der Bug in den Himmel, dann ging die "Breslau" unter drei donnernden Hurras ihrer im Wasser oder Booten treibenden Besatzung unter! Anschliessend stimmten die Überlebenden, dem damaligen Zeitgeist entsprechend, patriotische Lieder an. Aber auch sie trieben, wie vordem ihr Schiff im Minenfeld. Eine schnelle Rettung war somit nicht möglich und das Wasser, selbst im Mittelmeer, im Januar eher kalt. Einer nach dem anderen verstummte....
Dennoch gelang es englischen Zerstörern 162 Mann zu Retten. 330 ertranken oder starben anderweitig. In Breslau selbst fand nach Bekanntwerden der Tragödie eine grosse Trauerfeier statt.
Interessant ist auch, dass nach dem Frieden von Brest Litowsk versucht wurde, aus den Resten der russischen Flotte eine neue deutsch/türkische Flotte aufzubauen. Der Grundstock war vorhanden, als die nach Novorussisk geflohenen revolutionären Schiffe z.T. wieder nach Sewastopol zurückkehrten. Diese
Flotte bestand aus dem Linienschiff "Wolja", sechs Zerstörern und drei Hilfskreuzer. Diverse andere lagen noch in Sewastopol und wurden teilweise wieder instand gesetzt.
Das Kriegsende in der Türkei und die Übergabe der "Goeben" an die Türken beendeten aber solche Pläne.
Nach 20.000 Seemeilen Kriegsfahrt im Schwarzen Meer war auch für die "Goeben" der Krieg vorbei. Die deutsche Besatzung wurde mit dem
Dampfer "Corvocado" nach Odessa und von dort per Bahn in die Heimat gebracht.

UHF51


27.7.2008 12:28:23
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Mein Buchtipp zum Thema:

Hans Werner Neulen
Feldgrau in Jerusalem - Das Levantekorps des kaiserlichen Deutschland -
ISBN: 3-8004-1437-6

Aus dem Inhaltsverzeichnis:
Deutschland und die Türkei
Zwei Schiffe machen Weltgeschichte
SMSS Goeben und Breslau im Schwarzen Meer
Der Tod im Kaukasus
Die Vorstöße zum Suezkanal
Der Kampf um die Dardanellen
Deutsche U-Boote greifen ein
Nachschub für Libyen
Der Landungszug von SMS Emden
Sanitätsprobleme
Die Bagdad- und Hedschasbahn
Die Georgische Legion
K.u.K. Truppen in der Wüste
Die Flieger
Romantische Expeditionen
Deutsch - türkische Spannungen
Deutsche und Armenier
Abenteuer Persien
Die Irakfront
Jildirim und das deutsche Asienkorps
Die Sinaifront 1917
Palästina: Zusmmenbruch und Heimkehr
Anlagen:
Ordre de bataille der ottomanischen Armee im Dezember 1913
Der deutsch - türkische Bündnisvertrag vom 2. August 1914
Die deutschen Botschafter im Osmanischen Reich 1914 - 18


MfG - Uwe

Tortenarsch


2.8.2008 10:16:03
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Na Herr Waldi wenn du mich so direkt ansprichst..... 

@Waldi eine Frage das Bild mit den Soldaten oben, weisst Du wen es zeigt?

Das Gruppenbild ist mit das meist geklaute, da es in fast allen Zwischenkriegs MMD Büchern zu sehen ist.
von links: Arif Ahmet , Sitki Kerim, Souchon, Schlubach,Busse,Enver Hakki



Mir ging es bei dem Bild auch nur um die Darstellung der neuen Kopfbedeckung für die Besatzung.

..war sie nicht!

Morgenthau als Quelle zu nennen ist ähnlich wissenschaftlich, als sich aus dem STÜRMER ein wirklichkeitsnahes Bild über die Juden zu machen. In den Müll mit Morgenthau seinen Hasstiraden.


Habe selber das Buch Titel: Das Schwarze Schiff. Autor: Witschetzky
..ja der Herr mit seinem Malkasten ! Auch als Sekundarliteratur höchst fraglich.

Goeben" ist da weniger bekannt, obwohl auch recht spannend und vor allem für den Verlauf des 1. Weltkrieges bedeutsam.

Warum was die Goeben für den Verlauf des Krieges bedeutsam.

Wo sind die Geräte abgeblieben und gibt es irgendwo noch einige Originalteile der "Goeben"?

Was losnehmbar war ging nach Berlin, was nicht befindet sich bis heute im T.C.D.K. Gülcük Tersanesi

Der Grundstock war vorhanden, als die nach Novorussisk geflohenen revolutionären Schiffe z.T. wieder nach Sewastopol zurückkehrten.

Das stimmt so überhaupt nicht.


Werner Neulen
Feldgrau in Jerusalem - Das Levantekorps des kaiserlichen Deutschland -
ISBN: 3-8004-1437-6

In die Tonne treten. Der Herr Neulen ( wir haben uns mal längere Zeit unterhalten) benutzt nur Sekundarliteratur ohne die Ergebnisse der Historischen Forschung der letzten 40 (!!!) Jahre zu berücksichtigen. Auf meine Frage warum er nicht im BM-MA gearbeitet hat, erklärte er mir, dass sich das nicht lohne.

Womit man wieder bei diesem Forum ist. Das soll man dazu sagen, wenn aus irgendwelchen Internet Foren oder aus Uraltbüchern ohne Quellenstudium  abgeschrieben wird. Macht es überhaupt Sinn die Ergebnisse ( siehe hier ) zu kommentieren? Kauft euch besser moderne Literatur zum Thema.
Letztlich würdet ihr ja auch nicht zu einem Herzchirurgen gehen dessen Fachwissen auf dem Stand von 1925 stehen geblieben ist.

Gruß
 

IM


2.8.2008 10:19:48
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Macht es überhaupt Sinn die Ergebnisse ( siehe hier ) zu kommentieren?

Es zwingt Dich niemand, hier mitzulesen oder gar zu kommentieren, ...

waldi44


2.8.2008 10:33:27
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Irgendwie verstehe ich Tortenarsch nicht! Vorerst dennoch mal ein Danke, dass er sich überhaupt zu einer Antwort herabgelassen hat, wenn auch der Ton, wie immer, sehr zu wünschen lässt!
Wieso war die Kopfdedeckung falsch? Im übrigen verbitte ich mir im Zusammenhang mit dem Bild den begriff geklaut.
Nunja, anscheinend ist alle Literatur, die wir zum Thema verwenden Müll. Eine Ausnahme davon bildet sicher jenes Werk, bei dem Tortenarsch selbst Mitautor ist. Sei gewiss, ICH werde es mir schon deinetwegen NICHT kaufen!

Warum die Goeben für den Verlauf des Krieges bedeutsam war? Nun, weil durch ihr erscheinen die Türkei entgültig und aktiv für die Mittelmächte Partei ergriff und der Bosporus dauerhaft und wehrhaft geschlossen wurde.  Dadurch wurde der Zusammenbruch der russischen Armee beschleunigt.
Die Goeben und Breslau allein hätten natürlich nichts gross bewegt- zwei Kriegsschiffe eben, aber für die Politik der Türken waren sie mehr.
Dazu kamen die Operationen im Schwarzen Meer, die zumindest für die türkische Kriegsführung von Bedeutung waren und in geringen Masse, immerhin war Russland Kriegsgegener, auch für Deutschland.

"Das stimmt so überhaupt nicht. " Das ist DEINE Meinung dazu. Meine ist eine andere!

Nachtrag
Ps: Ich hoffe, die von dir gemachten Angaben zum Bild und den Verbleib der Ausrüstungsgegenstände der Goeben, auf meiner HP verwenden zu dürfen, ohne in den Verdacht zu geraten, sie "geklaut" zu haben !

Das Gruppenbild ist mit das meist geklaute, da es in fast allen Zwischenkriegs MMD Büchern zu sehen ist.
von links: Arif Ahmet , Sitki Kerim, Souchon, Schlubach,Busse,Enver Hakki

Wo sind die Geräte abgeblieben und gibt es irgendwo noch einige Originalteile der "Goeben"?
Was losnehmbar war ging nach Berlin, was nicht befindet sich bis heute im T.C.D.K. Gülcük Tersanesi


Tortenarsch


2.8.2008 19:06:42
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IM

Es zwingt Dich niemand, hier mitzulesen oder gar zu kommentieren, ...


Vollkommen richtig, nur hatte Herr Waldi mich ja um eine Antwort gebeten. Letztlich kannst du aber sicher sein, das ich mich zu deiner Nazi Scheiße nicht äußere. 


Waldi

Wieso war die Kopfdedeckung falsch? Im übrigen verbitte ich mir im Zusammenhang mit dem Bild den begriff geklaut.

Was die Verwendung des Kopfbedeckung angeht, so findest du die politische Antwort im KTB MMD  1914 Anlage 23, die technische im Tagebuch Kettner BA-MA Nachlaß Kettner

Das Bild ist im Besitz des BA-MA Koblenz. Es wurde in der Vergangenheit
ständig ohne Quellenangabe bzw. C-R Prüfung ins alle Webseiden der Welt gesetzt. Du wars gar nicht gemeint, aber darauf kommt es schon nicht mehr an.


Nunja, anscheinend ist alle Literatur, die wir zum Thema verwenden Müll. Eine Ausnahme davon bildet sicher jenes Werk, bei dem Tortenarsch selbst Mitautor ist. Sei gewiss, ICH werde es mir schon deinetwegen NICHT kaufen!

Erst ein Mal ob du die Bücher  kaufst oder nicht geht mir am Arsch ab, da sie ausverkauft sind, erhalte ich keines fucken Cent mehr dafür.  Ottoman Steam Navy geht nicht unter 120 $ ab, hab ich aber nix von.. Eine englische und türkische Ausgabe der beiden deutschen Bücher ist in Vorbereitung, bzw im Druck. Ob du die kaufst oder nicht ist nur ebenfalls gleich. Was du hier an Literatur aufführst ist schlicht  Müll. Gute moderne Autoren zu diesem Thema wären u.a. Klaus Wolf , Dirk Nottelmann, Axel Grießmer ( betr. GÖBEN) , P.G. Halpern,  H.M.Denham , Ahmet Güleryüz, und so weiter und so weiter. Aber die kennst du nicht, oder???

Warum die Goeben für den Verlauf des Krieges bedeutsam war? Nun, weil durch ihr erscheinen die Türkei entgültig und aktiv für die Mittelmächte Partei ergriff und der Bosporus dauerhaft und wehrhaft geschlossen wurde. 
Quatsch. Die Verhandlungen in Sofia und Bukarest gaben den Ausschlag. Es ging um Geld und  darum, das die Reichsregierung sich aus der Pan-islamischen Bewegung und der sich anzeichnenden Endlösung der Armenierfrage sich heraushielt. Siehe u.a. Halpern oder auch Wolf oder auch Y.K. Bayur. Oder geht mal ins Archiv des AA in Berlin und lese nach!


Dadurch wurde der Zusammenbruch der russischen Armee beschleunigt.

..ohne Frage ein Glied in der Kette, aber nur eines und nicht das stärkste



Die Goeben und Breslau allein hätten natürlich nichts gross bewegt- zwei Kriegsschiffe eben, aber für die Politik der Türken waren sie mehr.
Belegt durch was? Wo spielte die MMD in der osmanischen Inne- oder Außenpolitik ein Rolle ?   Vielleicht mal Y.H. Bayur lesen und dann was dazu sagen.

Dazu kamen die Operationen im Schwarzen Meer, die zumindest für die türkische Kriegsführung von Bedeutung waren und in geringen Masse, immerhin war Russland Kriegsgegener, auch für Deutschland.

In wie weit war die MMD für die osmanische Kriegsführung von Bedeutung?
Die Göben war , wenn sie überhaupt mal in Schwarz Meer war, meist auf der Flucht.
Es gelang ja nicht ein Mal die lebenswichtige Kohlezuführung zu sichern. Der Russe beherrschte das Schwarz Meer von Anfang bis Ende.

Das stimmt so überhaupt nicht. " Das ist DEINE Meinung dazu. Meine ist eine andere!

Um Meinungen geht es nicht, sondern um historische Abläufe die sich nach Studium der einschlägigen Akten bzw Ausarbeitungen von seriösen
russisch und oder auch ukrainischen Historikern heute darstellt.
Die neuere russisch / ukrainische historische Literatur wurde mir in englischer Übersetzung von C. Kemp überlassen. Ich habe mein Material aus dem Aktenbestand des AA-Archiv Berlin , BA-MA Freiburg , Kriegsarchiv Wien, SA Ankara bezogen. Dazu kamen unter anderem lange Diskussionen mit  Albay Prof. Yavuz – Ankara

Du hast dir deine Meinung gebildet aus..........


Nachtrag
Ps: Ich hoffe, die von dir gemachten Angaben zum Bild und den Verbleib der Ausrüstungsgegenstände der Goeben, auf meiner HP verwenden zu dürfen, ohne in den Verdacht zu geraten, sie "geklaut" zu haben

...ach Waldi !!!     İYİ  EĞLENCELER     

IM


2.8.2008 20:31:41
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Um mich mal auf Dein Niveau zu begeben:

Dein Benehmen ist unter aller Sau !!

waldi44


2.8.2008 21:48:45
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Tortenarsch schrieb:
 IM

Vollkommen richtig, nur hatte Herr Waldi mich ja um eine Antwort gebeten. Letztlich kannst du aber sicher sein, das ich mich zu deiner Nazi Scheiße nicht äußere. 


...ach Waldi !!!     İYİ  EĞLENCELER     


Richtig, auch wenn ich kaum mit einer Antwort gerechnet habe. DAFÜR nochmals danke, auch wenn dir (ich erlaube mir dich weiterhin zu dutzen) das vielleicht ebenfalls am "Arsch vobei" geht.
Warum du nun @IM und seine Beiträge als "Nazi Scheiße" bezeichnest entzieht sich meinem Verständnis. Dazu möchte ich später aber noch etwas sagen.
Obwohl ich es schon zu Anbeginn dieser eigentlich unnötigen Auseinandersetzung geschrieben habe, möchte ich hier noch einmal wiederholen:

Dieser, als auch der Beitag über Gallipoli sind KEINE wissenschaftlischen oder sonstwie tiefschürfenden Abhandlungen. Sie sollen lediglich zwei weitestgehend unbekannte Ereignisse aus dem 1. WK beleuchten. Dafür ist aber eine tiefschürfende Analyse und Durchforschung von Archiven oder Interviews nicht notwendig. Sie sollen auch nicht ausserhalb dieses Forums veröffentlicht oder sonstwie publiziert werden, obwohl sie ausser zwei, korrigierte grobe Fehler, den Ablauf der Ereignisse korrekt wiedergeben.

Nun noch was zu "Nazi Scheiße". Abgesehen davon, dass ich den Vorwurf für völlig unbegründet halte, möchte ich dich darauf aufmerksam machen, dass dort, wo ein "Waldi44" mitmoderieren darf, KEINE Nazischeisse" verbreitet wird, aber der Rahmen der demokratisch garantierten Meinungsfreiheit voll ausgeschöpft werden darf - siehe Forumsregeln.
Dieser Umstand hat uns schon viele Mitglieder gekostet!
Im Thread über die Zertsörer hast du den Begriff "Nazimarine" benutz! Ich finde diesen Begriff ebenfalls völlig falsch. Es gab die Deutsche Kriegsmarine, aber nie eine Nazimarine, denn die weitaus meisten Marineangehörigen waren keine Nationalsozialisten und somit keine Nazis und die Marine ohnehin eher ein Stiefkind der Nazis, von den Ubooten abgesehen.
Es gab eine "Kaiserlich Marine", da die Schiffe Schiffe des Kaisers waren... "SMS", natürlich nur pro forma und gleichzeitig, so wie sie 1914 dastand, auch zum Teil seine Schöpfung! Die Kriegsmarine ging aus den Resten der Kaiserlichen und den Neubauten der Weimaer Republik hervor und war somit schon lange vor den Nazis da, auch wenn sie im Rahmen der allgemeinen Aufrüstung zu dem wurde, was sie war- sie war aber nie eine Nazimarine!




Tortenarsch schrieb:
Erst ein Mal ob du die Bücher  kaufst oder nicht geht mir am Arsch ab, da sie ausverkauft sind, erhalte ich keines fucken Cent mehr dafür.  Ottoman Steam Navy geht nicht unter 120 $ ab, hab ich aber nix von.. Eine englische und türkische Ausgabe der beiden deutschen Bücher ist in Vorbereitung, bzw im Druck. Ob du die kaufst oder nicht ist nur ebenfalls gleich. Was du hier an Literatur aufführst ist schlicht  Müll. Gute moderne Autoren zu diesem Thema wären u.a. Klaus Wolf , Dirk Nottelmann, Axel Grießmer ( betr. GÖBEN) , P.G. Halpern,  H.M.Denham , Ahmet Güleryüz, und so weiter und so weiter. Aber die kennst du nicht, oder???



DAS ist ein Argument mir das noch einmal zu überlegen, auch wenn es dir  "Am Arsch vorbei gehen sollte"....

Tortenarsch


3.8.2008 15:39:42
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Richtig, auch wenn ich kaum mit einer Antwort gerechnet habe. DAFÜR nochmals danke, auch wenn dir (ich erlaube mir dich weiterhin zu dutzen) das vielleicht ebenfalls am "Arsch vobei" geht.

..na ja, wer mich um Antwort bittet dem schreib ich doch! `Am Arsch vorbei`` oder der Spruch mit der Eiche sind halt umgangssprachliche Metaphern

Dieser, als auch der Beitag über Gallipoli sind KEINE wissenschaftlischen oder sonstwie tiefschürfenden Abhandlungen. Sie sollen lediglich zwei weitestgehend unbekannte Ereignisse aus dem 1. WK beleuchten.

..was ist den unter `` beleuchten ``  und `` tiefschürfend `` zu verstehen.  Du beschreibst ein historisches Ereignis mit mehr als zwei groben Fehlern, teilweise sogar sinnentstellend. Das Manko an deinen Ausführungen besteht darin, das du uralt Rechtfertigungs-Literatur oder ( Feldgrau in J. ) neuer Abschriften von alten Rechtfertigungsliteratur benutzt. Was soll mir z.Z. ein Bericht über die deutscher Zerstörer nutzen der mir zeigt, das der Autor über keinerlei Basiswissen verfügt. Wer z.B. ein  5`` nicht zuordnen kann, der ist so wie ein Verkäufer im Fischladen, der den Unterschied zwischen Kabeljau und Dorsch nicht kennt. Das erwarte ich halt von einem Fischhändler und wer sich zu den T- Booten und Zerstörern äußert, der sollte schon wissen was ne 5 zoll ist. Und so weiter.


Dafür ist aber eine tiefschürfende Analyse und Durchforschung von Archiven oder Interviews nicht notwendig. Sie sollen auch nicht ausserhalb dieses Forums veröffentlicht oder sonstwie publiziert werden,

Hast ja recht, kein Mensch muss müssen. Aber wer im Internet veröffentlicht ,veröffentlicht und muß sich nun mal Kritik gefallen lassen. Geht mir nicht anders.


 obwohl sie ausser zwei, korrigierte grobe Fehler, den Ablauf der Ereignisse korrekt wiedergeben
.

..kam man anders sehen


Nun noch was zu "Nazi Scheiße". Abgesehen davon, dass ich den Vorwurf für völlig unbegründet halte, möchte ich dich darauf aufmerksam machen, dass dort, wo ein "Waldi44" mitmoderieren darf, KEINE Nazischeisse" verbreitet wird, aber der Rahmen der demokratisch garantierten
..du warst doch nicht gemeint. Mal in Ruhe den Text lesen!


Im Thread über die Zertsörer hast du den Begriff "Nazimarine" benutz! Ich finde diesen Begriff ebenfalls völlig falsch. Es gab die Deutsche Kriegsmarine, aber nie eine Nazimarine, denn die weitaus meisten Marineangehörigen waren keine Nationalsozialisten und somit keine Nazis und die Marine ohnehin eher ein Stiefkind der Nazis, von den Ubooten abgesehen.

Nun aber mal!!! Der Gnade der frühen Geburt bedingt waren alle meine Schullehrer  `im Krieg`` ,der Herr Müller und der Herr Kagelmacher sogar in zwei Weltkriegen Soldat. Ich bin 1962 in die Lehre gegangen, da waren die überlebenden `jungen Soldaten von 1944`` mal gerade 40 und selbst die Überlebenden des Jahrgang 1899, der letzte Jahrgang der für den Kaiser verreckte , war noch in Arbeit. Da ich auf einer Schiffsreparaturwerft war, waren fast alle dieser Gruppe bei der Kriegsmarine. Ich hab also über die Jahrzehnte neben denen aus der Familie, genug Deutsche der Hitlerzeit kennen gelernt. Beruflich war ich zw. 1966 –1969 in Norwegen, Dänemark und den Niederlanden im Schiffbau tätig. Dort erfuhr ich ne Menge über die `` blauen Jungs`` . Die waren genau so gut oder schlecht wie die von Heer und Luftwaffe, oder die von der USN oder RN oder, oder.  Der Kriegsmarine fehlt halt nur die Gelegenheit sich als Nazis zu betätigen, da wo es ging verhielt sie sich nicht anders als Heer, Waffen SS oder Luftwaffe. Beispiele gibt es genug.
So erfolgte der Abtransport der griechischen Inseljuden durch Männer der Kriegsmarine. Da musste kein SS Mann mitmachen. Transportleiter waren Offiziere, Bootsführer Maate. Alles schön im KTB vermerkt, wie es deutsche Sache war. Selbst das `` Nachschicken einen übersehenen Juden `` durch die Kriegsmarine ist von dieser dokumentiert. Bekannt auch die schlimmen Ding vom 3.5.1945 in der Neustädter Bucht. Da erschoss Kriegsmarine nicht nur die an Land sich haben retten könnenden KZ-ler und das Stunden bevor der Brite da war. Ein Tatsache die alle bekannt war. Kurz vorher ging die Kriegsmarine zur Bergung der im Wasser treibenden Menschen vor. Wobei nur Besatzung und SS gerettet wurden, die hilflosen KZ ler wurden brutal daran gehindert an Bord zu kommen. Ein einziger (!!!!!!) Kommandant verweigerte sich und nahm alles was im Wasser trieb auf.  Ach Gott, soll man über die Ausstelle Bremen von Neuengamme und die Kriegsmarine reden??  Schau dir die Kriegsgerichtsverfahren der Marine an, das war Nazi Justiz in Reinkultur. Letztlich als weiteres Beispiel von vielen. Wo war das aufbegehren  der Herren Offiziere der Kriegsmarine als ihre  jüdischen `` Weltkriegskameraden `` aus dem Beruf geworfen wurde. Wer nicht ins  später unbesetzte Europa fliehen konnte fand sich im `` Glücksfalle`` in Theresienstadt wieder, meist aber endete der Weg an einem großen Graben oder in den Gaskammern. Es bleibt dabei: so lange die Front hielt konnte Auschwitz arbeiten. Bodo Herzog hat gut darüber geschieben, aber denn kennst du wohl auch nicht. Is nun mal so.

Die Kriegsmarine ging aus den Resten der Kaiserlichen und den Neubauten der Weimaer Republik hervor und war somit schon lange vor den Nazis da, auch wenn sie im Rahmen der allgemeinen Aufrüstung zu dem wurde, was sie war- sie war aber nie eine Nazimarine!

... las mal gut sein., und dann waren da noch Antifaschisten wie : Dönitz, Ruge, Breitling usw, ja ,ja vergessen wir nicht die 3 Vizeadmiräle ( im Beurlaubtenstand) die Beisitzer im Volksgerichtshof Hamburg , Bremen und Berlin waren..oder waren es doch mehr.

DAS ist ein Argument mir das noch einmal zu überlegen, auch wenn es dir  "Am Arsch vorbei gehen sollte"....
..ist nix gegen einzuwenden. Lesen bildet

..das wars dann wohl.

waldi44


3.8.2008 16:20:47
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Ich habe das mit dem "Nazischeiss" schon verstanden und nicht auf mich gemünzt. Aber auch den anderen Forenmitgliedern wird nicht gestattet in diesem Forum "Nazischeiss" zu verbreiten!
Ich habe auch nicht behauptet, dass die Kriegsmarine unbefleckt aus dem Verbrechensgewirr des 3. Reiches rausgekommen ist oder dass die Wehrmacht nicht auch an Verbrechen der Nazis teilnahm und wusste. Das bleibt heutzutage doch nur verbissenen "Landserlesern" vorbehalten. Dennoch finde ich es eine unbegründete Herabwürdigung, sie einfach als "Nazimarine" zu bezeichnen. Übrigens wurde über die von dir genannten Verbrechen unter anderem auch von mir geschrieben (Neustädter Bucht). Mehrere Beiträge sogar...

Was das Kaliber der Zerstörer betrifft, könntest du mich ja aufklären, denn ich habe trotz Nachforschungen keine Begründung dafür gefunden! Siehe den entsprechenden Thread und was die T- Boote oder Torpedobootzerstörer uä. Typen anbelangt, verhält es sich nicht anders als mit den Panzerkreuzern und den Schlachtkreuzern, die es in der Kaiserlichen Marine auch nie gab!

Jetzt entfernen wir uns aber etwas zu weit vom Ursprungsthread. Ich weiss, ich habe damit angefangen.

Tortenarsch


3.8.2008 17:30:12
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..packt das mal in den richtigen ( wie heißt das? ) Threat oder so:

Was das Kaliber der Zerstörer betrifft, könntest du mich ja aufklären, denn ich habe trotz Nachforschungen keine Begründung dafür gefunden!


..alle deine Fragen und auch die zu der Typenwahl sind bis ins Details beschrieben in den Werken von H. Fock. Teuer sind die auch nicht, da der gute Harald seine Auflagen nicht so recht verkaufen konnte. Aber!  Z Vor , Schwarze Gesellen I,II  sind die Standardwerke über die internationale T Bootentwicklung von Anbeginn bis 1919. Danach hat er auch noch was geschrieben, aber was nach 1919 kommt geht mir `` am Arsch ab`` 
Was die Marineartillerie 14/18 überhaupt angeht, so ist das weltbeste ``Jutland: An Analysis of the Fighting: John Campbell:``  In deutsch recht gut, aber was die Zeit vor 1933 angeht teilweise daneben. Paul Schmalenbach - Die Geschichte der deutschen Schiffsartillerie.
Mal am Rande. Du must dir ja nicht jedes Buch kaufen. Leihe sie dir doch über die öffentliche Bücherei ( Bücherhalle, usw) deiner Gemeinde aus. Ist ein Uni in der Nähe geht es noch einfacher. Und las mal zwei Billig-Krabbeltisch Marine-Bücher liegen und kauf für das Geld was mit Verstand. Muß ja nicht gerade was von mir sein.

Simon H.


4.8.2008 13:00:27
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jetzt misch ich mich auch mal ein :

Tortenarsch nimmst du dieses forum überhaupt ernst?

Tortenarsch


10.8.2008 14:00:16
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Werter  Simon H.,
was verstehen du unter  `` ernst nehmen``  ?  Ist dies im akademischen oder im umgangssprachlichen gemeint? Über dies Forum im Ganzen kann ich mir kein Urteil erlauben, da ich zu der aussterbenden Sorte Mensch gehöre, die sich meist nur  zu Dingen öffentlich äußert, von denen sie über fungiertes Wissen zu verfügen sich einbildet.
So zeigen hier Beiträge über den Nazi-Krieg großteils Kompetenz, beim Thema 14/18 wird es schon schwächer  und letztlich was hier über die Kaiserliche Marine steht ist meist schlicht weg Müll, wenn es sich nicht um Allgemeinplätze wie `` SMS Wolf fuhr von x nach y `` handelt.  Alle betr. Beiträge mangelt es an Sachkompetenz der Autoren. Das ist ja nichts böses. Ich lass mein Auto auch von einem KFZ Mechaniker inspizieren und nicht von einem Zahnarzt. Womit doch überhaupt keine Aussage über die Qualitäten des Zahnarztes gemacht werden.
Nun hat das Internet dazu geführt, das über ( z.B.) den großen Nazi Krieg man sich umfassend und auch ( so weit es mein nicht fungiertes Wissen zulässt) zutreffend informieren kann. Das Literaturangebot ist schier ungegrenzt und neuester Wissenstand schlägt sich rasch im Internet nieder. Beim Thema 14/18 sieht es nicht so aus. Bedingt durch ein kaum vorhandenes Interesse und recht wenig leicht zugängliche Literatur wird meist Zeug was erstmals in der Zeit bis so um 1970 ( meist aber vor 1940 ) erschien ist verquirlt.  Diese Literatur ist bis hin zu den ``amtlichen Werken `` der beteiligten Nationen Selbstschutz und Legendenbildung. Bis ca. 1975 gab es weltweit keine oder kaum Aktenvergleich für die betreffende Zeit. Dazu kam, das GB erst danach und teilweise erst heute gesperrtes Material frei gibt. Das gleiche trifft für Russland und die Ex-UDSSR Staaten zu.  In der BRD ist in den letzten 5 Jahren aus den Universitätsbereich  bisher kaum geglaubtes veröffentlicht worden. Vom  Schleifen-Plan über die Juli Krise bis hin zum Ü-Bootskrieg  hat die deutsche historische Forschung sich  dem internationalen Standard angepasst. Gerade wird eine deutsche wissenschaftliche Arbeit über das Russischen Britische Bündnis stark beachtet. Ebenso das neue Werk von Klaus Wolf über die deutsche Militärmission 14/18. All das findet hier nicht statt. Wer sagt, das man ja hier keine Forschung betreiben will, oder das man so genau ( wobei es meist um wichtige Thesen geht ) es auch nicht wissen will, beantwortet die Frage betr. der Ernsthaftigkeit von selbst.
Spaß muss sein , aber andere Foren handeln das unter der Abteilung `` Off topic`` ab. Ein gutes Beispiel ist `` Forum Marinearchiv``  wo stark darauf geachtet wird ob eine Frage Ernsthaftigkeit oder nur Dummschnack darstellt.
In diesem Sinn halte ich den Marine 14/18 Teil in diesem Forum für nur stark begrenzt ernsthaft.
Gruß

waldi44


10.8.2008 14:44:29
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Tortenarsch schrieb:
In diesem Sinn halte ich den Marine 14/18 Teil in diesem Forum für nur stark begrenz ernsthaft.
Gruß


Ich werde mich bemühen...
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