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Scapa Flow - eine deutsche Demütigung?

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AutorBeitrag

waldi44


26.9.2008 20:04:21
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Ich hätte da mal ein paar Fragen zu Scapa Flow. Bekanntlich wurde dort die deutsche Hochseeflotte interniert. Nach Bekanntwerden der Friedensbedingungen, also Auslieferung der Flotte, versenkten sie sich selbst. Man kann zu diesem Akt stehen wie man will. Jedenfalls wurde die Flotte nicht unter der Massgabe der Übergabe, sondern der Internierung nach Scapa Flow "gelockt"(?). Oder?
Die Bilder der Schiffe vermitteln einen ungewöhnlichen Grad der äusseren "Verwarlosung". Für Kriegsschiffe ein eher ungewöhnlicher Anblick, waren Rostklopfen und Streichen doch an der Tagesordnung und das nicht nur bei Werftaufenthalten. Könnte das mit den vorangegangenen Matrosenunruhen im Zusammenhang stehen oder warum sahen sie so mitgenommen aus?
Durch die Selbstversenkung schadete sich die Flotte eigentlich selbst. Abgesehen vom Ehrenkodex der durch die Selbstversenkung befriedigt wurde, stellten die Alliierten Nachforderungen, denen nun auch die letzten noch brauchbaren Schiffe zum Opfer fiehlen, so dass der späteren Reichsmarine tatsächlich nur noch Schrott übrig blieb. War die Selbstversenkung eher ein Eigentor?
Schlussendlich zur "Demütigung" Deutschlands. Fast alle Schiffe wurden abschliessend verschrottet oder als Ziel- bzw. Versuchsschiffe (etwa als Beschussversuchsschiffe) werwendet. Also nicht, wie man meinen könnte zur Vertärkung der eigenen Flotte gebraucht. Das hätte man aber auch ohne vorherige Internierung haben können, nämlich mit der Verfügung, Deutschland selbst habe seine Flotte abzurüsten, sprich; zu verschrotten.
Selbst Hitler hat aus Rücksicht auf französische Befindlichkeiten auf jedweden Anspruch auf die französische Flotte verzichtet. Aber ganz offentsichlich passt auch diese Aktion in das konzept Deutschland zu Demütigen, oder wie sieht man das sonst?

karat


27.9.2008 19:01:51
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Hallo,waldi
Zum Zustand der Schiffe wird schon am 21.11 also zu Beginn der Internierung von den Briten bemängelt.Da der Aufstand in der Hochseeflotte ganze 3 Wochen zurücklag dürfte der Zustand also auf mangelnde Pflege der Schiffe in der untätigen Zeit seit der Skagerrakschlacht zu suchen sein.Alle Anstrengungen waren auf den U-Bootkrieg gerichtet,die Hochseeflotte verlor dadurch einen großen Teil besonders fähiger und pflichtbewußter Männer.Die mangelhafte Versorgung dürfte sich nicht nur in der Mannschaftsverpflegung gezeigt haben,ach Farben und andere Betriebsmittel werden knapp oder garnicht mehr vorhanden gewesen sein.
In Scapa Flow hatte Vizeadmiral Ludwig von Reuter zuletzt weniger als 2000 Mann für über 5o Schiffe ,also wird die gedeckt durchgefürte Kontrolle der Flutventile auf Gängigkeit mit gründlicher Schmierung derselben nicht ohne Grund angeordnet worden sein.
mfg karat

waldi44


27.9.2008 22:36:09
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karat schrieb:
Hallo,waldi
Zum Zustand der Schiffe wird schon am 21.11 also zu Beginn der Internierung von den Briten bemängelt.mfg karat

Also keine optischen Teuschung oder Einbildung.
Der Ort selbst ist ja für die deutsche Flotte ohnehin ein Ort des Triumphes und der Niederlage gleichzeitig. 

Balsi


28.9.2008 08:41:43
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wenn man bedenkt was aus dem späteren Linienschiff "Schleswig Holstein" wurde, waren die Schiffe zumindest für die Kriegsmarine veraltet und die Reichsamrine war eh derart beschnitten, daß sie all die Schiffe wohl eh nicht hätte bestücken lassen können.

waldi44


28.9.2008 10:15:14
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Das hätte sie auch nicht gedurft. Ws war ja vorgeschrieben, wieviele Schiffe sie haben durfte, aber man hätte bessere gehabt. Denn nach der Nachforderung war auch der Rest brauchbaren Materials fort.
Mich wunderte ja, dass fast alle, mit wenigen Ausnahmen, verbrtaucht oder verschrottet wurden. Auch nach dem 2. Weltkrieg dienten nur wenige Schiffe in anderen Marinen weiter. Vermutlich brauchte man sie nicht, da man durch die eigene Hochrüstung wärend des Krieges mehr als genug hatte. Nur, so mein Gedanke, hätte man sie ja auch von den Deutschen selbst abwracken lassen können um ihnen wenigstens die Schmach der Auslieferung zu ersparen. Aber genau das denke ich, wollte man erreichen.

Tortenarsch


28.9.2008 10:26:27
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Das hätte sie auch nicht gedurft. Ws war ja vorgeschrieben, wieviele Schiffe sie haben durfte, aber man hätte bessere gehabt. Denn nach der Nachforderung war auch der Rest brauchbaren Materials fort.

Oh ihr Experten der Kaiserlichen Marine.     Durch die Selbstversenkung hat sich am Ablieferungsgebot der Entente nix geändert. Der deutschen Nachkriegsmarine waren die Schiffe zugeteilt, die sie auch behalten hat. Alles andere wäre so oder so an die Sieger gegangen Quelle: Aktenbestand Eiserne Flottille , Reichsmarineamt  und natürlich auch das Material im Archiv des AA, Berlin. Man kann natürlich noch mehr zu dem von euch geschriebenen sagen, aber lassen wir es hiermit gut sein.   
Gruß   

uwys


28.9.2008 10:52:20
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Dazu gibts ein gutes Buch
Krause Andreas   Die Selbstversenkung der Wilhelminischen Flotte
Mit vielen Bildern ist ziemlich detailliert geschrieben!
mfg
uwys

Tortenarsch


28.9.2008 11:01:05
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Dazu gibts ein gutes Buch
Krause Andreas   Die Selbstversenkung der Wilhelminischen Flotte

...kann man nur uneingeschränkt empfehlen. Eines der besten Kaiserlichen Bücher der letzten Jahre. 

waldi44


28.9.2008 14:17:12
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Tortenarsch schrieb:
Das hätte sie auch nicht gedurft. Ws war ja vorgeschrieben, wieviele Schiffe sie haben durfte, aber man hätte bessere gehabt. Denn nach der Nachforderung war auch der Rest brauchbaren Materials fort.

Oh ihr Experten der Kaiserlichen Marine.     Durch die Selbstversenkung hat sich am Ablieferungsgebot der Entente nix geändert. Der deutschen Nachkriegsmarine waren die Schiffe zugeteilt, die sie auch behalten hat. Alles andere wäre so oder so an die Sieger gegangen

Nun, das habe ich nicht gewusst und darum bzw. dazu haben wir das Forum. Wenn man alles wüsste, brauchte man nicht zu fragen und wir könnten das Teil schliessen.
Wenn aber sowieso "alles" an die Sieger gegangen wäre, wieso gab es dann Nachforderungen? Ich dachte(man beachte: ich dachte- ich wusste es nicht!), die Reichsmarine könnte aus dem Pool der ihnen verbliebenen Schiffe diejenigen auswählen, die ihr Klassemässig und Stückzahlmässig genehmigt worden waren.
Wenn dem nicht so war, habe ich wieder etwas dazu gelernt- wie heisst es doch: man lernt nie aus!
Donnerwetter @uwys! Da haste aber einen Volltreffer gelandet. Tortenarsch hat mal was positives gefunden . Ausdrucken und an die Wand hängen !
Krause Andreas   "Die Selbstversenkung der Wilhelminischen Flotte" - werde ich mir mal vormerken.....

Tortenarsch


28.9.2008 16:49:07
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Tortenarsch hat mal was positives gefunden

..ja und das allerbeste! Er bekommt von Krause keinen Fucken Cent  zudem kennt er ihn persönlich auch nicht. Gute Arbeit erkannt er halt an und mehr nicht.   

Nun aber: Die Reichmarine ( sie hieß damals noch nicht so ) war wie jeder andere deutsche Truppenteil überhaupt nicht im der Lage was ``auszusuchen`` , vielmehr wurde von den Siegermächten Größe, Ausrüstung  usw der Restwehrmacht bestimmt.  Das Ding vom Sommer 1919 war eben kein Vertrag, sondern ein glasklares Diktat. Es hieß ja nicht, was in Scapa liegt wird abgeliefert und der Rest bleibt zu Hause, sondern es hieß dem Deutschen Reich wird eine Flotte zu gestanden, die aus altem Schrott bestehen soll der schon vor 1914 desolat war. Es musste aber noch ein Minenräum- und Sicherungsdienst durch geführt werden und dafür waren modernere Schiffe nötig. Siehe in diesem Zusammenhang das Theater um die Einzelauslieferung der Boote der Eisernen. Diese modernen Boot wurden zu Teil schon VOR Scapa von den Franzosen angefordert. Also nochmals: Ob Regen oder Schnee ob Scapa oder nicht....die neue Reichsmarine hätte in jedem Fall so ausgesehen wie sie dann auch aussah. Punkt. Nix mehr oder weniger.  

Richtschuetze


29.9.2008 10:26:49
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vielmehr wurde von den Siegermächten Größe, Ausrüstung  usw der Restwehrmacht bestimmt.  Das Ding vom Sommer 1919 war eben kein Vertrag, sondern ein glasklares Diktat

Ich dachte das wäre sowieso klar gewesen! Also ob die Allierten allen voran England und Frankreich dem Reich die Möglichkeit gegeben hätten sich etwas aus zu suchen!

Das war Ludwig von Reuter klar das Deutschland die Schiffe nicht wieder sieht, damit hat er genau das richtige getan feiger Mord der Britten war das sie wehrlose deutsche Matrosen nach oder während der Versenkung erschossen haben!

Gruss

Tortenarsch


29.9.2008 10:43:43
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Fällt mir gerade ein: Es gibt da noch auf dem Altbuchmarkt von Fr. Ruge SCAPA FLOW 1919 DAS ENDE DER DEUTSCHEN FLOTTE.  Ist zwar geschrieben wie ein Kinderbuch, aber  für wenig Geld erhältlich. Fr.Ruge  (Admiral Wendehals ) erreicht aber nie das Format eines Krause.   

waldi44


29.9.2008 14:59:22
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Wenig Geld - klingt gut !
Jedenfalls eine befriedigende Antwort für mich. Klar, die internierten Schiffe in Scapa Flow, waren verloren, aber ob  Ludwig von Reuter sich darüber im Klaren war, als er die Schiffe in die Internierung führte, glaube ich nicht. Sonst hätte er das Kommando eventuell ebenso abgelehnt wie v. Hipper. Die Schiffe gingen in die Internierung, nicht in die Auslieferung. Die wurde ja erst, so meine ich, mit dem Inkrafttreten des Versailler Vertrages (so nennt man wohl das "Ding") rechtskräftig bzw. ausgeführt.
Dass man sich von diesen keines "aussuchen" durfte, war mir auch klar. Ich nahm eben an, dass nur Art und Stückzahl festgelegt waren, nicht aber auch die Namen der zur verfügung stehenden Schiffe. da hatte man vor den Nachforderungen noch bessere, so meine ich, als diejenigen, die man dann schlussendlich nehmen musste.
Da werde ich aber noch mal nechlesen.....
Dass Ludwig von Reuter im laufe der Zeit damit rechnete, dass die Flotte verloren sei, zeigt der Umstand, dass die Selbstversenkung schon einige Zeit vor ihrer Ausführung vorbereitet worden war.

Tortenarsch


29.9.2008 15:43:38
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..kurz dazu. Bei der Entscheidung Reuters den Verband zu führen spielt auch etwas eine Rolle was heute unter Politikern, deutschen Militärs und auch uns selbst (!) nicht mehr zu finden ist. Das Persönliche zurückstellen wenn es das Interesse der Nation erfordert. Mit dem Ding meinte ich selbstredend das Versailler Diktat. Verträge sehen bei mir anders aus. Da wird verhandelt und der Stärkere gibt auch mal etwas klein bei. Wo wurde in Versaille mit dem Besiegten verhandelt? Ich mir nix von bekannt. Es war und ist bis heute üblich, das der Besiegte sich einem Diktat zu beugen hat. 
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