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Re:Französischer Hass! Woher kam der?

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AutorBeitrag

Richtschuetze nzH


28.8.2009 23:12:04
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........und 1939?

Jan-Hendrik


28.8.2009 22:34:48
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Aus der Sicht der Franzosen und das habe ich versucht deutlich zu machen, griff Deutschland sie zwei mal in 50 Jahren an und zerstörte grosse Teile ihres Landes.

Wer hat noch mal 1870 wem den Krieg erklärt? 

Jan-Hendrik

Richtschuetze


28.8.2009 12:25:19
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Da sollte 1870/71 DER Stichtag sein, sonst landen wir noch bei den Hunnen! Hunnen, Hunnen, da war doch noch was
....


Ok komm Waldi dann lass bei Deutschland den Stichtag 1945 sein!!!

Nee Waldi ehrlich  man könnte bei Dir fast meinen es gab und gibt nur einen Schuldigen und das ist/war Deutschland!!

Nein Waldi Du kannst nicht einfach einen Stichtag festlegen und alles was vorher gewesen war vergessen und streichen weil es Dir nicht passt! (und es für die anderen Länder dienlich ist!)


Übrigens geht es in meinem Beitrag ja unter anderem darum zu klären, ob Frankreich nicht doch einen beträchtlichen Anteil an den Ereignissen nach Kriegsende hatte und warum es sich unter Clemenceau so verhielt, wie es sich verhielt

Sicher hatte es das, weil es Angst davor hatte wieder seine Vormachtstellung in Europa zu verlieren um seinen Willen den anderen Völkern diktieren zu können!(siehe eben Napoleon)
Alleine war es nicht in der Lage gegen ein geeintes Deutschland bestehen zu können, also mußte man versuchen so lange wie noch Verbündete da waren, Deutschland soweit zu erstückeln wie es eben geht! (siehe Rheinland/Elsass/Oberschlesien Anschluß Verweigerung etc überall da war Frankreich die treibende Kraft)


Gruss

waldi44


28.8.2009 11:49:16
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Richtschuetze schrieb:


Frankreich wird laut deiner Aussage/bzw die Aussage vieler Autoren in der Rolle des Opfers gesehen ,aber war es wirklich nur Opfer???


Gruss

Ich weiss- ausser Deutschland gab es nur Täter . Tja, ist eben schwer, wenn man sich nicht mal in die Rolle eines anderen, zB. Polen oder Franzosen versetzen kann. Übrigens, lass doch den ollen Napoleon aus dem Spiel, wenn es um neuere Ereignisse geht, die Deutschland anbelangen. Da sollte 1870/71 DER Stichtag sein, sonst landen wir noch bei den Hunnen! Hunnen, Hunnen, da war doch noch was ....

Übrigens geht es in meinem Beitrag ja unter anderem darum zu klären, ob Frankreich nicht doch einen beträchtlichen Anteil an den Ereignissen nach Kriegsende hatte und warum es sich unter Clemenceau so verhielt, wie es sich verhielt.
Aber das hat sich ja wohl auch wieder erledigt, da man immer wieder auf dem gleichen "Abstellgleis" landet. Argumente werden überhaupt nicht zur Kenntnis genommen und wenn, dann mit Ereignissen verglichen, die Jahrzehnte von den Besprochenen entfernt liegen und nichts miteinander zu tun haben.

Wolfshund


28.8.2009 16:34:49
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Wenn man hier Clemenceau erwähnt sollte man unbedingt festhalten, daß er immer wieder betont hat, daß Deutschland 20 Millionen Einwohner zuviel hatte. Seine ganze Politik war darauf ausgerichtet dieses Zahl zu verwirklichen. Heißt im Klartext: Einen Krieg gegen Deutschland entfesseln, das Land zerstückeln und verhungern zu lassen. Wurde dann alles in Versailles so umgesetzt, die Hungerblockade blieb danach bestehen.

Interessant war zuletzt im Phoenix Beitrag "100 Jahre" ,das man Versailles als "Diktat von Versailles" ,ohne wenn und aber auch so bezeichnete. Die Kriegsschuldlüge klar als das herausstellte , was sie war. Unbekannte Fotos von der deutschen Delegation zeigte, wie sie in Frankreich hinter einen Holzpfahlzaun eingesperrt war. Wer alles gesehen hat, weiß jetzt wieviel die Franzosen an Kriegsschuld tragen - sie tragen mit Russland und Serbien die Hauptkriegsschuld.

Beim Einmarsch der Franzosen in das Elsass wurden deutsche Kulturgüter in erheblichen Maße zerstört. Am "beliebtesten" war das Stürzen deutscher Denkmäler.

waldi44


28.8.2009 17:59:23
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@Wolfshund: Richtig- habe ich auch gesehen. Wieder ein "Schlag ins Gesicht" derer, die immer behaupten in Deutschland könne man nicht die Wahrheit über historische Ereignisse erfahren, wenn sie nicht Deutschland in die böse Ecke stellen können. Das der Versailler Vertrag ein Diktatvertrag und der Friede von Versaille ein Diktatfriede war, habe ich schon vor über 40 Jahren in der Schule gelernt. Aber in DDR Schulen lernte man ja sowieso nur Lügen, wenn es um Geschichte geht - ja was denn nun?
Übrigens, wer Napoleon mit Göring als Kunsträuber auf eine Stufe stellt, kennt sich anscheinend wirklich nicht aus in der europäischen und der deutschen Geschichte im speziellen oder will nur provozieren. Die Quadriga war schlichtweg Kriegsbeute. Napoleon hätte auch was anderes mitnehmen können. Sowohl der Schaden als auch der Wert dieser Kriegsbeute hielt sich in Grenzen und dank Blücher kam sie ja auch schon bald wieder Heim, noch nicht ins Reich, sondern nur nach Preussen. Darum ging es bei der Quadriga auch nicht. Anders bei Göring der fröhnte seinen eigenen Leidenschaften und ging dabei über Leichen. Was er mitgehen liess war keine Kriegbeute, sondern schlichtweg Raubgut zu Befriedigung persöhnlicher Interessen und Bedürfnisse. Auch Hitler "sammelte" bekanntlich Kunstwerke auf ähnlicher Art. Das war Raub sonst nichts.
Übrigens mein lieber @Richtschütze: Als Napoleon die Quadriga klaute, gab es kein Deutschland oder Deutsches Reich und als sie wieder Heim kam, kam sie nach Preussen, weil es noch immer kein Deutsches Reich gab. DAS gab es erst an 1871! DAS war ein Stichtag für Deutschland und einem bestimmten Abschnitt der Deutschen Geschichte. Ein weiterer Stichtag war der 8. Mai 1945- richtig erkannt, wenn auch anders gemeint- muss jaber jetzt nicht alle aufzählen oder? Ebenso gibt es Stichtage vor 1871.....
Ich denke aber, auch hier werde ich mich raushalten. Bringt ja nichts. Ausserdem gebe ich nicht Deutschland die alleinige Kriegsschuld an irgendeinem der letzten grosse Kriege, sondern, du sie immer den anderen. Gut, dass es sie gibt, die anderen- sonst müsste man sie erfinden.

Richtschuetze nzH


28.8.2009 19:17:08
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gab es kein Deutschland oder Deutsches Reich und als sie wieder Heim kam, kam sie nach Preussen, weil es noch immer kein Deutsches Reich gab

komm Waldi es gab immer ein Deutschland und wenn es das Heilige Römsiche Reich Deutscher Nation war, dass was eben der kleine "Beute Franzose" kurz zerstückelt hat.

Es dürfte Dir bekannt sein das es schon lange vor 1871 deutsche Kaiser gab!!! Und ein Volk versteht sich über die Sprache, die all diese Menschen eines Volkes verbindet und das war eben nicht französich!

Ich komme aus dem Rheinland und habe gute Bücher gelesen (teilweise als Romane geschrieben) wie unter Napoleon die Menschen hier im Rheinland gelitten haben!!!

 

sondern schlichtweg Raubgut zu Befriedigung persöhnlicher Interessen und


Und Napoleon machte eben das selbe wie im Osten die Russen schon im 1. und später noch viel schlimmer im 2. Weltkrieg!!

Gruss

waldi44


7.3.2009 17:22:32
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Wer sich mal mit dem Versailler Vertrag und seiner Entstehungsgeschichte befasst hat, wundert sich, so er keine idiologischen Scheuklappen auf hat, woher denn bei den Franzosen dieser unselige Hass auf die Deutschen kam. Der französische Ministerpräsident Georges Clemenceau war der "Racheengel in Person". Unnachgiebig setzte er seine Vorderungen durch und verschloss sich und seinen Geist gegen alle Argumente seiner Verbündeten und den gesunden Menschenverstand.
Sein Ziel war die totale Schwächung Deutschlands auf lange Sicht und dessen weltweite Demütigung. Schwindelerregende Reparationszahlungen, Gebietsverluste an allen Grenzen und sogar die Rheingrenze schwebte ihm vor. Elsass-Lothringen und das Saarland waren seine Gebietsforderungen, die "Rheingrenze" gab er schliesslich wegen der Briten auf.  Abrüstung, Ent-militarisierung, Schleifungen usw. galten als Selbstverständlich....
Ich denke, dieser abgrundtiefe Hass stammt noch aus der Zeit, als er als Abgeordneter der Nationalversammlung 1871 gegen einen Frieden mit Deutschland stimmte. Das war dann wohl seine erste grosse Niederlage und er nahm sich wohl das Gebaren der Sieger als Vorbild, nur um ein vielfachen überzogener! Clemenceau hätte in seinem Wahn gut daran getan, sich Bismarcks zu erinnern und dessen Politik in Bezug auf den damaligen Friedensvertrag. Preussens Militärs wollten ganz Elsass- Lothringen einschliesslich der Festungen Metz (nach Moltkes Worten 120.000 Mann wert) und Belfort. Bismarck verzichtete auf die für ihn wertlosen Kästen und französischen Städte, sowie rein französische Gebiete, als "unverdauliche Brocken", was ihm bei den Militärs den Ruf eines militärischen Idioten einbrachte.
Auch bei den ursprünglich geforderten sieben Milliarden Francs, legte Bismarck noch korrigieren Hand an, indem er seinen "Privatjuden" Gerson Bleichröder (Bleiche genannt) nach Paris schickte und unter seines gleichen nachforschen liess, was denn so machbar wäre. Machbar waren fünf Milliarden Francs oder vier Milliarden Mark. Eine Summe, die zwar hoch, aber aufbringbar war ohne das Land zu ruinieren. Anders als fast 50 Jahre später die Forderungen der Sieger vom 29. Januar 1921  in Paris von 269 Mrd. Goldmark in 42 Jahresraten.
In nur drei Jahren konnten die Franzosen die deutschen Forderungen begleichen und gleichzeitig gab es eine Art Schuldanerkenntnis, denn Thiers, Chef der neu gewählten National-versammlung gab der alten Regierung Schuld an dem Krieg mit Deutschland. Eine zwar unpopuläre Meinung, aber die führte erstens zu einem schnellen Abschluss eines Vorfriedens und zweitens dazu, dass die Deutschen ihr Versprechen abzuziehen so schnell nachkommen mussten, dass die schon fast ausgerichtete Siegesparade in's Wasser fiehl. Es gab keine! Sehr zum Unwillen des Militärs.
Die Deutschen gingen und die Kommunarden auch, aber auf die Barrikden. Eine gewisse Ähnlichkeit der Ereignisse mit denen von 1918 in Deuschland. Verlore Kriege ziehen oft politische Unruhen nach sich. 20.000 Tote forderte dieser Bürgerkrieg. Die Schlacht bei Sedan nur 3.000...

Bismarck war mit seinem Friedensvertrag zufrieden und auch die Franzosen konnten mit ihm leben, obwohl sie von Rachegefühlen verzehrt wurden. Viktor Hugo sprach beim Abmarsch der deutschen Soldaten folgende Worte aus:" Eines Tages wird Frankreich sich unbesiegbar erheben. Es wird Lothringen, das Elsass, den Rhein - Mainz und Köln wiedernehmen."

Tja aber woher kam nun dieser Hass? Womit hatte Deutschland ihn verdient? Vielleicht doch mit dem angeschlagenem Nationalstolz der Franzosen? Den ersten grossen Krieg hatten sie verloren und den zweiten auch nur mit ausländischer Hilfe gewonnen und beide Kriege spielten sich auf französischem Territorium ab. Aber verabscheuungswürdige "Verbrechen", die sie besonders hassenswert gemacht hätten, haben die Deutschen in beiden Kriegen (1870/71 und 1914/1918) in Frankreich nicht mehr begangen als jede andere kriegführende Nation. Womit also haben wir damals Clemenceau's unerbitterlichen Hass, sogar gegen den Widerstand seiner Verbündeten, auf uns gezogen?





Nomen Nescio


7.3.2009 18:48:25
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Ich hab mal was weiter geschaut, und fand das von dir gezeigtes Buch "Griff nach dem Westen" sehr interessant.
Schau mal hier. Hier steht schon einiges.

Es gibt aber auch andere Gründe. Jahrhundertelang war Frankreich der Großmacht auf dem Kontinent. Und plötzlich gabs einen ernsthaften Konkurrenz: Deutschland. Zu viel Nationalstolz ist etwas schreckliches.

Ein Freund von mir ist mit einer Französin verheiratet. Sie und ihre Mutter stritten sich öfter über die Frage, welcher Franzose größer war: Napoleon oder Robespierre. Einer der beide Herren war jedenfalls der größte, fanden sie.
Das wäre vergleichbar mit ob man sich streitet, wer eigentlich größer war: Hitler oder Himmler.

Terra incognita


8.3.2009 14:12:49
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Das wäre vergleichbar mit ob man sich streitet, wer eigentlich größer war: Hitler oder Himmler.


Das ganze Thema hat nichts mit Hitler zu tun: Der wollte überhaupt kein Krieg mit Frankreich und hat die Diktatsgrenze 1939 anerkannt. Frankreich war es dann in was in totaler Selbstüberschätzung,  den deutsche-französischen Krieg am 3.September von Zaun riß!


Georges Clemenceau war der "Racheengel in Person"

Von ihm stammen auch die Zitate, wo Deutschland "20 Millionen Einwohner zu viel" hätte. Er gehörte zur Hegemonial-Lobby und alles was Deutschland schwächte und zerstörte löste bei ihm Jubelexzesse aus.

Der "französische Hass" war aber um 1900 schon längst verraucht, er existierte keineswegs in allen Franzosen. Ausgerechnet die politisch stärksten Sozialisten  gaben einem Revanchekrieg eine klare Abfuhr.  Poincaré der dann Frankreich in den Krieg führte, gehörte aber auch zur Hegemonial-Lobby und schaffte es durch Beuteversprechungen die Russen gegen Deutschland aufzuhetzen, die noch zu Bismarcks Zeiten mit Deutschland freundschaftlich verbunden waren. (schon wegen der Verwandtschaft). In Frankreich wurde vor Jahren auch eine "Beute"karte publiziert, wie man Deutschland und Österreich-Ungarn zerstückeln wollte. In ihr erkennt man ganz klar den Raubkrieg-Charakter.

Insgesamt ist es deshalb nicht das französische Volk was "hasste" , sondern eine imperiale Kriegslobby, die zu dieser Zeit das Sagen hatte und über die Presse zum Revanchekrieg aufhetzte. Noch 1884/85 waren die Franzosen drauf und dran einen Krieg um den Sudan gegen England zu führen! Da regierte schon beträchtlicher Größenwahn. Nur die Einsicht, daß ein Verlierer dieses Krieges beträchtlich mehr zu verlieren, als zu gewinnen hatte, stoppte einen Waffengang.

wal


8.3.2009 16:26:28
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" ..Womit also haben wir damals Clemenceau's unerbitterlichen Hass, sogar gegen den Widerstand seiner Verbündeten, auf uns gezogen?.."


Lesen Sie seine Biografie. Dann raten Sie woher den Hass kam. Mit Deutschen hatte das nichts zu tun.

waldi44


8.3.2009 18:04:38
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wal schrieb:
" ..Womit also haben wir damals Clemenceau's unerbitterlichen Hass, sogar gegen den Widerstand seiner Verbündeten, auf uns gezogen?.."


Lesen Sie seine Biografie. Dann raten Sie woher den Hass kam. Mit Deutschen hatte das nichts zu tun.


Wenn man  es weiss, warum schreibt man es dann nicht? Bis ich Clemenceau's Biographie gelesenen und analysiert habe ......

@Terra incognita: Ich meinte ja auch nicht das französische Volk als solches, sondern "lediglich" ettliche seiner Repräsentanten, aber sicher auch viele aus dem gemeinen Volk! Richtig ist natürlich, dass Frankreich, also wer eigentlich genau dort?, darunter litt, seine Rolle als Weltmacht allmählich verlohre zu haben, um die es jahrhundertelang mit England, Spanien und Holland in verschiedenen Koalitionen gerungen hatte.
In Vichy Frankreich gab es eine starke Strömung, die ein Zusammengehen mit den Deutschen befürwortete und das nicht nur, weil viele sich durch die Briten verraten fühlten. Mit Hilfe Deutschland gedachte man seinen alten Feind und Konkurrenten England zu schlagen und sich an der Seite Deutschlands auf Kosten der Engländer sozusagen gesundzustossen. Daher rührte auch das Misstrauen der Engländer den Vichyfranzosen gegenüber, deren Vertreter sich mitunter doch sehr Widerspenstig zeigten, auch den Freifranzosen gegenüber. Nun kann man dieses "Widerspenstig" natürlich auch als Regimetreu, Vichyregimetreu, bezeichnen oder noch vornehmer Regierungstreu auch wenn es eine Exilregierung gab, der wiederum die Freifranzosen treu waren und die mit England kooperierte.

wal


8.3.2009 21:40:47
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"..Wenn man  es weiss, warum schreibt man es dann nicht? Bis ich Clemenceau's Biographie gelesenen und analysiert habe.."

Gut. Wo war und was machte Clemenceau von 1865 bis 1869? Wer finanzierte seine Reise?

Nomen Nescio


8.3.2009 22:00:36
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Wer seine Reise bezahlte, kann ich nicht finden. Also auch nicht, warum der bezahlte.

Einen möglichen Grund finde ich höchstens in Clemenceaus republikanischen Gefühl, oder kann man das besser anti-monarchisch nennen?

waldi44


8.3.2009 22:53:59
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wal schrieb:
"..Wenn man  es weiss, warum schreibt man es dann nicht? Bis ich Clemenceau's Biographie gelesenen und analysiert habe.."

Gut. Wo war und was machte Clemenceau von 1865 bis 1869? Wer finanzierte seine Reise?

Herr @wal: Schreib es doch! Warum soll ich es erforschen, wenn Du/Sie es weist(wissen)! Wer nun finanzierte seine Reisen und wie und warum wirkte es sich auf seine poliische Gesinnung aus.

Richtschuetze


9.3.2009 07:14:37
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den Rhein - Mainz und Köln wiedernehmen."

@Waldi da steht es was den Hass in uns deutschen aufflammte: Köln wiedernehmen!!!! Ich selber bin Rheinländer und habe in der Schule viele über die französichen Raubzüge gegen das Rheinland gelesen in den vergangen Jahrhunderten!

Jahrhunderte konnte Frankreich in Europa machen was es wollte solange bis Deutschland sich endlich einig war, dann merkte man plötzlich das es mit der Vormachtstellung Frankreichs endgültig vorbei war!
Da kommt Frust hoch!  

Wie schon geschrieben den 1. großen Krieg hatte Frankreich verloren den 2. nur mit Hilfe druch vielen Ländern von aussen und auch nur mir Not gewonnen den 3. selbst mit Hilfe in meinen Augen verloren und nur durch die Gnade der Sieger ins Boot geholt worden.


Gruss

uwys


9.3.2009 07:39:07
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@wal
Sind wir hier in einer Quizshow?
Wenn du etwas zum Thema weisst dann schreib es hin, wenn nicht dann lass es!
uwys

Terra incognita


9.3.2009 21:35:34
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Daher rührte auch das Misstrauen der Engländer den Vichyfranzosen gegenüber


Das Mißtrauen der Engländer seh ich ganz anders - Hinter dieser Politik die dann Churchill zum ersten mal zum erwiesenen Kriegsverbrecher machte, steckte nur die Angst, daß Frankreich einen eigenen Weg ohne England geht. Obwohl man versprach, daß die Flotte eher versenkt wird, als gegen England eingesetzt zu werden und auch in den Waffenstillstandsbedingungen die Deutschen sich verpflichteten die Flotte nicht für ihre Zwecke gegen England einzusetzen, wurde die französische Flotte heimtückisch in einem nichterklärten Krieg völlig unprovoziert überfallen. Weit über 1000 Tote kostete das den Franzosen, für dessen Tod der Befehlsgeber Churchill verantwortlich war. Hätten die Franzosen  Mut gehabt, hätten sie Churchill dafür auch nach dem Krieg anklagen können.


Das Frankreich um die Jahrhundertwende zu leiden zu hatte, weil es keine Hegemonialrolle mehr wie bei Napoleon innehatte, darf man keinesfalls als Landesproblem betrachten. Dem einfachen Franzosen juckte das überhauptnicht, der heulte auch nicht dem deutschsprachigen Elsaß-Lothringen hinterher, wo er sowieso kein Wort verstehen würde. Wenn der einfache Franzose auf den Globus schaute, sah er dagegen ein riesiges weltumspannendes Kolonialreich. Man war also unübersehbar wer.  Hätten die Sozialisten um 1914 eine noch viel stärkere Rolle gehabt, hätte man kein Bündnis mit den Russen geschlossen, denn das war nur ein Kriegsbündnis. Und Krieg lehnten die Sozialisten ab - so wie auch in Deutschland.

Vielen sagen der 1.Weltkrieg wäre unausweichlich und verglichen das mit einem Pulverfass. Das war alles nur halb so dramatisch, das halbe Europa war in den Königshäusern untereinander verwandt.  Da war aus sehr schnell drin, daß nach Sarajewo überhaupt nicht passiert wäre. Es hätte schon gereicht eine andere Fahrtroute zu nehmen nach dem ersten Attentatsversuch. 

Wilhelm der II. hätte bis 1941 geherrscht und danach das Zepter einfach weitergereicht. Der ganze sinnlose Krieg hätte nie statt gefunden, es wäre eine völlig andere Geschichte gewesen. Und die Seuche des Ideologienkampfes hätte es auch nicht gegeben, Lenin wäre in der Schweiz versauert, weil die Welt ihn nicht brauchte.

Die sogenannte Erzfeindschaft Frankreich-Deutschland war um 1900 kein Tagesthema mehr und hatte sehr gute Chancen für immer zu verschwinden. Es wäre praktisch wie heute gewesen.

waldi44


9.3.2009 22:48:07
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So gesehen hängt der Lauf bzw Verlauf der Geschichte also, so lege ich deine Worte aus, durchaus von Einzelpersonen und deren Charakter ab. Das müssen noch nicht einmal Diktatoren sein. Aber auch von Zufällen. Hätte man zB. Hitler zum Kunststudium zugelasen, hätten wir von ihm vielleicht nur als mittelmässigen Maler erfahren. Was aber war es nun, dass Clemenceau Deutschland gegenüber so unerbittlich sein liess?

steffen04


10.3.2009 16:03:23
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Moch mal in Ruhe:

Auf deinen Beitrag, Waldi, möchte ich auf zwei Ebenen antworten: zum einen muss man Clemenceaus Forderungen kurzfristig aus den Resultaten den Ersten Weltkriegs beurteilen, zum anderen aber langfristig aus der kontinuierlichen Schwächung der französischen Position in Europa etwa seit 1800 heraus.

Für Clemenceau war es wesentlich schwieriger als für Bismarck, sich dem Besiegten gegenüber großzügig zu zeigen. Bismarck ging aus seinem Krieg, der kurz, billig und ohne große Verluste verlief als eindeutiger Sieger hervor. Er hatte sein Kriegsziel, das mit Frankreich ja nichts zu tun hatte, erreicht: die Errichtung des deutschen Kaiserreichs. Reparationsforderungen gegenüber Frankreich, ob finanziell oder territorial, empfand er eher als störend, verhandelt hat er darüber eher (und bremsend) mit den deutschen Fürsten und Militärs als mit den Franzosen.

Für Frankreich stellte sich die Situation 1918 völlig anders dar.
Der deutsche Angriff war zwar zurückgeschlagen, von einem Sieg konnte aber nicht gesprochen werden. Frankreich ging aus dem Konflikt genau so geschwächt heraus wie der Gegner. F beendete den Krieg mit einem Defizit von 144 Mrd Franc, zum Teil geschuldet den eigenen, zum großen Teil aber angelsächsischen Banken. Diese Schulden mussten bezahlt werden: entweder aus eigener Tasche oder eben aus der der Besiegten. Da Clemenceau sich anders als Bismarck um die Wählergunst kümmern musste, lag die Antwort nahe. Zusätzlicher Charme der Reparationen war natürlich, dass dadurch Deutschland am Boden gehalten wurde. Tatsächlich hatte die französische Politik aus innenpolitischen Gründen gar keine andere Wahl als auf der Bezahlung der eigenen Kriegsausgaben durch den „Aggressor“ (denn das war D in den Augen der französischen Wähler) zu bestehen.

Schlimmer als die finanziellen waren aber die Verluste an Menschenleben. Zwar hatte Frankreich mit rd. 1,3 Mio weniger Tote zu beklagen als Deutschalnd, bezogen auf die Bevölkerung waren sie aber ebenso stark. Und nun kommen wir zum alten französischen Trauma: dem Land ohne Volk: Kurz die Bevölkerungsentwicklung der Nachbarn in der Moderne:

1600: F 15,5Mio, D 16Mio
1700: F 16Mio, D 12 Mio
1800: F 24Mio, D 24 Mio

1900: F 38,9 Mio, D 56,0 Mio
1913: F 39,7Mio, D 66,9
1920: F 39,0Mio, D 52,8Mio

Frankreich fiel also etwa ab 1800 bevölkerungsmässig gegenüber Deutschland sehr schnell zurück. Dies wurde, wie auch der 1870/71-Krieg zeigte, zurecht als strategische Bedrohung wahrgenommen.

Nun kommen wir zu den Forderungen Clemenceaus nach Gebietsabtretungen. Sein Ziel war es, ein Deutschland zu schaffen, dass endlich und langfristig schwächer sein sollte als Frankreich. Ihm ging es nicht darum, Frankreich zu vergrössern, vielmehr darum Deutschland zu verkleinern. Das ist nicht dasselbe!! Strategisch denkend musste er unbedingt die augenblickliche deutsche Schwäche nutzen, um aus dem Ausgang des Ersten Weltkriegs tatsächlich so etwas ähnliches wie einen französischen Sieg zu machen.

Wir wissen heute, dass Clemenceaus Politik grundfalsch war, ebenso wissen wir das Frankreich sein Augenmerk weniger auf Kopfstärken als auf Indikatoren der wirtschaftlichen Entwicklung hätte legen sollen, um seine geopolitische Situation zu verbessern. Nichtsdestotrotz, als Antwort auf deine einleitende Frage:

Clemenceaus Politik muss nicht durch „abgrundtiefen Hass“ erklärt werden. Sie verstieß schon gar nicht gegen den gesunden Menschenverstand. Vielmehr hätte jeder durchschnittliche französische Politiker aus innenpolitischen wie strategischen Gründen ähnlich gehandelt. Jede andere Politik hätte gegen den Zeitgeist betrieben werden müssen, und dafür stand leider kein Staatsmann vom Format eines Bismarck zur Verfügung.

PS: es kann natürlich sein, dass Clemenceau Deutschland persönlich gehasst hat. Das würde aber nichts an obigem ändern.


Quellen:
Schunck, Geschichte Frankreichs
Plötz, 33. Auflage
Kennedy, Aufstieg und Fall der grossen Mächte

Übrigens: in Frankreich ist England der "Erbfeind", nicht Deutschland...

Nomen Nescio


16.4.2009 16:58:36
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steffen04 schrieb:
Clemenceaus Politik muss nicht durch „abgrundtiefen Hass“ erklärt werden. Sie verstieß schon gar nicht gegen den gesunden Menschenverstand. Vielmehr hätte jeder durchschnittliche französische Politiker aus innenpolitischen wie strategischen Gründen ähnlich gehandelt. Jede andere Politik hätte gegen den Zeitgeist betrieben werden müssen, und dafür stand leider kein Staatsmann vom Format eines Bismarck zur Verfügung.
Obwohl ich Bismarck absolut nicht abnehmen will, zu den "Staatsmännern" gerechnet zu werden, glaube ich doch, daß dieser Beitrag (meine Hochachtung: seehr gut) doch noch eine Nuancierung braucht.

Erstens - wenn ich mich nicht sehr irre - hätte Bismarck am Ende seines Lebens gesagt, daß die Annexion von Elsas-Lothringen einen Fehler von ihm war. Darum versuchte er um jeden Preis ein Bündnis mit Rußland zu haben. Damit der Rücken gedeckt war.
Zweitens war der Betrag, der Frankreich bezahlen mußte, bestimmt nicht gemäßigt. Sondern exorbitant hoch.

Andrerseits fehlt hier bei den "normalen Franzosen", daß in Frankreich schon Jahrzehnte lang eine Stimmung kultiviert wurde, die durch großen Teile der Bevölkerung getragen wurde: "On les aura!" (Wir werden sie kriegen!), die Gedanke auf Revanche.

Ich denke, daß diese Gedanke auch durch Clemenceau geteilt wurde. Was man ihm jedenfalls vorwerfen kann (und m.E. sogar muß), ist, daß gerade er - wohl wissend wie eine Rachegedanke im Volk gehegt und gepflegt wird - die Forderungen an Deutschland so hoch stellte. Also: ein "Staatsmann" war Clemenceau nicht. Ihm fehlte der benötigte vorausschauende Blick.

waldi44


16.4.2009 23:13:40
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Sorry steffen04, habe deinen Beitrag gar nicht gesehn , sonst hätte ich schon längest geantwortet. So gesehen, war Clemenceau ein bis ins Abartige gesteigerter Patriot (Nationalist), auch Chauvinist genannt.
@Nomen Nescio: Bismarcks Fehler bestand darin, den Forderungen nach der Annexion nachgegeben zu haben. ER wollte gar keine Annexion französischen Gebiets und verzichtete freiwillig auf so viel, wie es ihm eben möglich war!

Nomen Nescio


17.4.2009 00:13:12
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waldi44 schrieb:
Bismarcks Fehler bestand darin, den Forderungen nach der Annexion nachgegeben zu haben. ER wollte gar keine Annexion französischen Gebiets und verzichtete freiwillig auf so viel, wie es ihm eben möglich war!
@Waldi: Wer war(en) denn der/diejenige(n), der/die das forderte(n) ?

Richtschuetze


17.4.2009 07:03:40
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daß die Annexion von Elsass-Lothringen einen Fehler von ihm war. Darum versuchte er um jeden Preis ein Bündnis mi


Das wurde aber von vielen gefordert, dass Elsass und teile Lothringes in Ihrer Geschichte immer mehr Deutsch als Französich waren und nur durch Französiche Gewalt an sich gerissen wurden ist in Deutschland zur der Zeit noch aktuell gewesen.
Er konnte gar nicht anders! Es wäre nur Gerechter gewesen eben diese Regionen an Hand der Sprachgernze aufzuteilen!

Gruss

steffen04


17.4.2009 11:36:36
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waldi44 schrieb:
Sorry steffen04, habe deinen Beitrag gar nicht gesehn , sonst hätte ich schon längest geantwortet. So gesehen, war Clemenceau ein bis ins Abartige gesteigerter Patriot (Nationalist), auch Chauvinist genannt.

Das solltest du aus meinem Beitrag aber bitte bitte nicht herauslesen. Ich finde ganz und total im Gegenteil, daß Clemenceau zwar das falsche getan hat, das aber aus durchaus rationalen Beweggründen.

@Nomen (Zweitens war der Betrag, der Frankreich bezahlen mußte, bestimmt nicht gemäßigt. Sondern exorbitant hoch):

Lt. Schunck, Geschichte Frankreichs, wurde 1871 eine Kriegsentschädigung von 5 MRD Franc vereinbart.

Jetzt müsste man erst mal bewerten, z.B. in Jahresdurchschnittseinkommen, FF pro Tonne Stahl o.ä. ob das viel oder wenig ist.
Von grundlegenden wirtschaftlichen Problemen der Dritten Republik ist aber nichts zu lesen, ich gehe daher davon aus, dass die Last (sofern überhaupt bezahlt) erträglich war. Frankreich war zu der Zeit noch Kolonialmacht, könnte mir vorstellen, dass eher irgendwelche Afrikaner oder Asiaten unter den Zahlungen gelitten haben.

Für die Franzosen war die Eingliederung Elsass-Lothringens in das Reich ein Problem, die Reparationszahlungen standen m.W. zumindest in der öffentlichen Wahrnehmung nicht im Vordergrund.

Bei der Bewertung der Eingliederung E-Ls muss man berücksichtigen, daß der 70/71er-Krieg und die innerdeutschen Kriege der Vorjahre unser Staatsgründungskrieg war, vielleicht vergleichbar eurem Kampf gg. die Spanier. Noch wenige Jahre vorher konnte niemand vorhersagen, welche Form die neue deutsche Nation letztendlich haben würde. Die deutschsprachigen Gebiete Frankreichs miteinzugliedern, war nicht so abwegig. Schließlich und endlich hat Preussen dem Reich ja auch Bayern, Württemberg, Hannover etc. kriegerisch eingegliedert und das hat funktioniert.

waldi44


17.4.2009 11:42:39
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Nomen Nescio schrieb:
waldi44 schrieb:
Bismarcks Fehler bestand darin, den Forderungen nach der Annexion nachgegeben zu haben. ER wollte gar keine Annexion französischen Gebiets und verzichtete freiwillig auf so viel, wie es ihm eben möglich war!
@Waldi: Wer war(en) denn der/diejenige(n), der/die das forderte(n) ?
Nun, um es auf den Punkt zu bringen:Die Militärs!
Sie wollten das ganze Elsass und das ganze Lothringen einschliesslich der Festungen Metz und Belfort. Die "Patrioten" in Deutschland meinten zudem, die Elsässer und Lothringer hätten nur auf ihre "Befreiung" gewartet. Bismarck meinte aber, dass dem nicht so sei und verzichtete, auf die rein französischen Gebiete. Er wollte keine Verhältnisse wie bei den Österreichern mit ihrem Vielvölkerstaat. DAS habe ich doch aber weiter vorne schon dargelegt.

Nomen Nescio


17.4.2009 17:03:31
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waldi44 schrieb:
Er wollte keine Verhältnisse wie bei den Österreichern mit ihrem Vielvölkerstaat. DAS habe ich doch aber weiter vorne schon dargelegt.
Klar, danach fragte ich auch nicht. Vermutlich muß ich Bismarcks Bemerkung dann so verstehen, das er bedauerte die Forderungen der Offiziere nachgegeben zu haben oder dafür gewichen zu sein.

Nomen Nescio


17.4.2009 17:37:38
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steffen04 schrieb:
@Nomen (Zweitens war der Betrag, der Frankreich bezahlen mußte, bestimmt nicht gemäßigt. Sondern exorbitant hoch):

Lt. Schunck, Geschichte Frankreichs, wurde 1871 eine Kriegsentschädigung von 5 MRD Franc vereinbart.

Jetzt müsste man erst mal bewerten, z.B. in Jahresdurchschnittseinkommen, FF pro Tonne Stahl o.ä. ob das viel oder wenig ist.
Von grundlegenden wirtschaftlichen Problemen der Dritten Republik ist aber nichts zu lesen, ich gehe daher davon aus, dass die Last (sofern überhaupt bezahlt) erträglich war. Frankreich war zu der Zeit noch Kolonialmacht, könnte mir vorstellen, dass eher irgendwelche Afrikaner oder Asiaten unter den Zahlungen gelitten haben.

Für die Franzosen war die Eingliederung Elsass-Lothringens in das Reich ein Problem, die Reparationszahlungen standen m.W. zumindest in der öffentlichen Wahrnehmung nicht im Vordergrund.
Ich kann mich irren, aber meine mich zu erinnern, daß auch E-L Eisen- bzw Kohleminen hatte. Das wäre dann einen erheblichen Verlust für Frankreich.

Jetzt grabe ich sehr tief in meinem Gedächtnis, denn muß mich stützen auf Aussagen meines Großvaters, der 1962 verstarb. Er hatte eine Handelsagentur im damaligen Niederländisch-Indien. Er sagte mir öfter, daß der Handel der Franzosen (verglichen mit dem der Engländer oder Deutschen) wenig vorstellte. Zum Teil kam das, weil die Französischen Waren zwar sehr avanciert waren, aber mit larifari gemacht waren.

Weiter erinnere ich mich noch, das es Poincaré gelang den Geld aufzubringen, weil er die Franzosen so weit kriegte, daß sie - wortwörtlich - ihr Gold aus den Strümpfen holten.

In der Schule hatte mein Rektor damals die Ziffer herbei geholt. Und er hob nachdrücklich hervor, daß die Verschuldung des Französischen Staats damals schon der Keim von WK I in sich barg. Genau, wie die Verschuldung nach WK I, mit allem Elend danach, für die Deutschen der Hauptgrund war von WK II.

steffen04


17.4.2009 18:46:49
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Eine gewagte Umrechnung von mir:

1 RM war 1914 1,15 Franc Germinal wert
(Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_W%C3%A4hrungsgeschichte)

1 RM war 1881 6,7 EURO wert
(http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Wechselkurse_(Goldstandard)

Unter der Annnahme, dass die Relation Franc – RM sich in dieser Periode fester Wechselkurse nicht verändert hat, entsprächen 5 MRD Franc etwa 27 MRD EUR.

Klingt überschaubar. Peanuts. Und wie gesagt, die französische Wirtschaft hat nach 1871 keine signifikanten Probleme gehabt, ganz im Gegensatz zur deutschen nach 1918.

Der Verlust der lothringischen Kohle- und Stahlvorkommen war für die französische Wirtschaft sicher schwerer zu verkraften.





Nomen Nescio


17.4.2009 19:27:21
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steffen04 schrieb:
Unter der Annnahme, dass die Relation Franc – RM sich in dieser Periode fester Wechselkurse nicht verändert hat, entsprächen 5 MRD Franc etwa 27 MRD EUR.

Klingt überschaubar. Peanuts. Und wie gesagt, die französische Wirtschaft hat nach 1871 keine signifikanten Probleme gehabt, ganz im Gegensatz zur deutschen nach 1918.
Klingt, ja... Leider gab es ein Problem, falls ich mich nicht irre. Das Geld mußte doch in Gold bezahlt werden???

steffen04


18.4.2009 18:09:25
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Nomen Nescio schrieb:
gab es ein Problem, falls ich mich nicht irre. Das Geld mußte doch in Gold bezahlt werden???

Geld und Gold ist in einer Volkswirtschaft mit Goldstandard so ziemlich dasselbe. Inwiefern ist deiner Ansicht nach eine Zahlung in Gold also ein grösseres Problem als die mit Papiergeld, Schecks, Wechseln, Kohle, Stahl o.ä.?

Zu den Zahlungsmodalitäten hab ich nichts gefunden, aber die BSP-Entwicklung pro Kopf (in US-Dollar Wert 1960 aus: Kennedy Aufstieg und Fall der grossen Mächte)

         1860   1870   1880   1890
Frankreich      365   437   464   515
Deutschland      354   426   443   537

Frankreich hat nicht signifikant an Boden verloren, ich hätte anhand des industriellen Aufschwungs in Deutschland eher mit einem stärkeren Abfallen gerechnet.

Ich glaube, wir können uns darauf einigen, das Bismarck die Kuh ordentlich gemolken, aber nicht geschlachtet hat, okay?



Nomen Nescio


18.4.2009 22:28:38
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steffen04 schrieb:
Geld und Gold ist in einer Volkswirtschaft mit Goldstandard so ziemlich dasselbe. Inwiefern ist deiner Ansicht nach eine Zahlung in Gold also ein grösseres Problem als die mit Papiergeld, Schecks, Wechseln, Kohle, Stahl o.ä.?
Warum sollte Deutschland Kohle oder Stahl akzeptieren? Damit würde es seiner eigenen Industrie doch Konkurrenz machen.
Wechseln? Schecks? Papiergeld? Man wertet die Münze ab und schon ist die Schuld viel weniger wert.
Nee, das Gold war – soweit ich weiß – gefordert.

Jetzt die Frage für Frankreich: „Woher hole ich Gold“. Und hier kommt der berühmte Sparstrumpf der Franzosen. Poincaré hat die Saite des Patriotismusses der Franzosen „bespielt“. Und sie das Gold aus den Strümpfen „geschwatzt“. Dafür bekamen sie Staatswechseln, die in ziemlich kurze Zeit plötzlich sehr viel weniger wert wurden. Denn 1873 kam eine Weltkrise. Wer hatte in den Gedanken der Franzosen mit diesen Wertpapieren Schuld an den Verlust, denkst Du? Genau: Deutschland.
Bereits ein Grund, für die Rachegedanke.


Ich glaube, wir können uns darauf einigen, das Bismarck die Kuh ordentlich gemolken, aber nicht geschlachtet hat, okay?
Völlig einverstanden. 

waldi44


19.4.2009 12:08:46
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Dadurch, dass die Franzosen die Vorderungen weit vor der Zeit erfüllen konnten, sparten sie eine Menge Zinsen. Wie wenig sie in iherer suveränität eingeschränkt wurden zeigt, dass schon 1873(") ein neues Wehrgesetz erlassen wurde, dass es den Franzosen im Kriegsfall gestattete, über 145.000 Mann zusätzlich ins Feld zu führen! Das führte dazu, dass die deutschen Militärs einen sofortigen Präventivschlag forderten, den Bismarck ablehnte. Diesmal widerstand er den Wünschen der Militärs.
Wo nun aber war das Geld geblieben? Einen Teil erhielten die Militärs und diverse Minister als Bonuszahlung. Roon und Manteuffel erhielte je 300.000 Taler, Delbrück 200.000, Blumental 140.000...(1 Taler = 3 Goldmark). 561 Millionen Mark kamen in einen Fond für Hinterbliebene und Invaliden. Rund 500 Millionen Mark gingen an die verschiedenen Bundesländer zur freien Verfügung. 1 Milliarde diente der Tilgung der Kriegsschulden. 1.2 Milliarden sollten entstandene Kriegsschäden (?) und dienten der Aufrüstung. Einige hundert Millionen wurden in Goldmark gepresst und 120 Millionen davon bis 1914 als Reichskriegsschatz in Spandau eingelagert.

waldi44


24.8.2009 11:05:09
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Ein weiterer Aspekt für die Haltung der Völker nach dem 1. WK unter- oder besser gesagt gegeneinander war die Kriegsschuldfrage, die einstimmig gegen Deutschland entschieden wurde. Nun lass ich im "Spiegel", dass der Anwalt John Forster Dulles, von dem die Formulierung stammte, lediglich einen rechtliche Grundlage für die Reparationsansprüche der Sieger schaffen wollte. Eine moralische Wertung hatte er dabei nicht im Sinn. Natürlich sahen die Deutschen das anders und die Kriegsschuldzuweisung geistert ja noch heute in manchen Köpfen.
Clemenceau war ein Deutschlandhasser, habe ich ja weiter oben schon erwähnt. Immerhin hatte er 2 grosse Kriege miterleben müssen, bei denen die Franzosen die Hauptlast trugen. 1,9 Millionen Tote von 8 Millionen Einberufenen, rund 1 Million Kriegsversehrter, 480.000 zerstörte Häuser und 4,2 Millionen Hektar verwüstetes Land. Eine Fläche von der Grösse Dänemarks allein im letzten Krieg. Und es kam noch eine weitere Angst hinzu: 1871 waren beide Völker annähernd gleich gross und Frankreich dem neu gegründetem Reich wirtschaftlich überlegen. Das hatte sich nun grundlegend geändert. Clemenceau fasste es in den Worten "Der Fehler der Deutschen ist, dass es 20 Millionen zuviele von ihnen gibt" zusammen.
Nach seinen Vorstellungen sollte auch die Südpfalz und das Saargebiet direkt an Frankreich fallen und auf der linksrheinischen Seite ein "unabhängiger" Staat entstehen. Amerikaner und Engländer waren strikt dagegen. Grund: Man befürchtete, Restdeutschland könnte sich den Bolschewiken zuwenden. Eine nicht zu unterschätzende Gefahr, wie die weiteren Ereignisse noch zeigen sollten.
Clemenceau war in der Kolonialfrage unnachgibig und er schlug auch den Polen grössere Landstriche zu, als sie Briten und Amerikaner vorgesehen hatten.
Clemenceau trieb auch die "Trauer" um das untergegangene Zarenreich. Ein wichtiger Faktor war ja die zweite Front. Polen und die Tschechoslovakei waren da nur ein schwacher Ersatz, wie sich dann ja auch zeigte. Die spätere Maginotlinie sollte dafür Ersatz (für den fehlenden Bündnispartner, aber vor allem für die fehlenden Soldaten) sein- ein aber ebenfalls schwacher, wie sich rausstellte.
Wie schon gesagt; für Clemenceau gab es (mindstens) 20 Millionen Deutsche zuviel. Der 1. WK hatte für Frankreich demographisch weitreichendere Folgen als für Deutschland. Die Regierung hielt die tatsächlichen Verlustzahlen noch bis fünf Jahre nach Kriegsende unter Verschluss. Clemenceau aber kannte sie und auch die Kosten, die rund eine Millioner Kriegsversehrter verursachten. Die allerdings wollte er von den Deutschen beglichen wissen.

Übrigens wird im "Spiegel" eine interessante Frage gestellt: Waren die Friedensbedingungen des Versailler Vertrages zu hart oder nicht hart genug? Zu hart, weil sie die Ereignisse des 3. Reiches und des 2. Weltkrieges provozierten bzw heraufbeschwören oder waren sie nicht hart genug (wie Clemenceau meinte, der auf alliierten Druck um einiges zurückstecken musste) weil sie Deutschland eine Wiederbewaffnung und Aufrüstung ermöglichten.

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28.8.2009 07:46:14
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Es wäre doch sowieso zur Wiederbewaffnung gekommen, mit oder ohne Hitler, denn es wurde permanent seit 1926 weltweit aufgerüstet. Die Mär deutscher Aufrüstung ist doch bloß ein Propagandading der ehemaligen Alliierten, der vorbehaltlos von vielen deutschen Historikern übernommen wurde.
Eigentlich handelte sich es um eine Nachrüstung eines 100.000 Mann Heeres, was weder eine starke Außenpolitik, noch irgendwelche Forderungen die von Seiten der Gegner aufgemacht wurden ,zurückzuweisen (Siehe Ruhrkrise). Polen z.B. hat eine ständige Truppenstärke von 298.000 Soldaten 1933 besessen.
Deutschland klein halten war doch sowieso schon immer die Politik Frankreichs  und das seit Ludwig den IV,
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Richtschuetze


28.8.2009 08:56:52
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Abgesehen davon hatte sich alle Länder dazu verpflichtet Abzurüsten, bis auf Deutschland das mit Gewalt dazu gezwungen wurde , hielt sich keine Nation an ihr Versprechen.

Warum sollte sich Deutschland daran halten?

Das war auch einer der Punkte warum Deutschland aus dem Völkerbund ausgetreten ist, Deutschland wurde die Gleichberechtigung einfach verweigert!

Schade das keiner der Historiker die E..... in der Hose hat das zu schreiben!


Gruss

waldi44


28.8.2009 10:08:58
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Darum geht es in diesem Beitrag eigentlich nicht. Die Frage, um es mal anders zu formulieren lautet: Hatte Frankreich berechtigte Gründe sich vor einem wiedererstarkten Deutschland zu fürchten und tat deshalb in Versaille alles, um es so klein wie möglich zu machen und auf längere Sicht zu halten?
Aus der Sicht der Franzosen und das habe ich versucht deutlich zu machen, griff Deutschland sie zwei mal in 50 Jahren an und zerstörte grosse Teile ihres Landes. Für sie war klar, die Deutschen würden, liesse man sie, auch ein drittes mal kommen. Um das zu verhindern, standen, so meine ich, ihnen in Versaille zwei Wege offen. Der des grossmütigen Siegers oder der des gnadenlosen Rächers. Clemenceau und mit ihm der überwiegende Teil der Franzosen entschied sich für den zweiten Weg, was es letztentlich den Deutschen wiederum leichter machte, ein drittes mal zu kommen.....

Ich bin ja schon öfter ob meiner "billigen Grabbeltischware" angemacht worden. Ich wundere mich aber sehr oft über die "Fachliteratur", die manche verwenden. In meinen Geschichtsbüchern steht durchaus, dass die Alliierten über diverse kleinere "Abrüstungen", die oft auch nur Folge einer Umstruktuierung, politischen Sinneswandlung oder Abbau von Überkapazitäten, waren, nicht hinaus kamen. Tatsächlich war Deutschlands Aufrüstung über eine weite Strecke nichts anderes als eine Nachrüstung. Die aber schon bald diesen Punkt überschritt und zur Aufrüstung wurde. DAS allerdings wird bei manchen Historikern dann in den Vordergrund ihrer Betrachtungen gerückt.
Die militärische Erfolge Deutschlands, auch und gerade die gegen das eigentlich favorisierte Frankreich werden dann dieser "Überrüstung" zugeschrieben, was keiner näheren Betrachting stand hält aber die Frage aufwirft; war man im Versailler Vertrag mit Deutschland immer noch zu milde umgegangen (siehe Frage oben)?

Richtschuetze


28.8.2009 11:03:42
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Hatte Frankreich berechtigte Gründe sich vor einem wiedererstarkten Deutschland zu fürchten und tat deshalb in Versaille

,

griff Deutschland sie zwei mal in 50 Jahren an und zerstörte grosse Teile ihres Landes
.

Hatte Deutschland/Preußen nicht mindestens die selben Gründe?

Wie oft haben die Franzosen Deutschland/Preußen Überfallen und Gebiete ausgeplündert und an sich gerissen? (siehe Elsass)
Haben die Franzosen 1806 als in Berlin eingefallen sind nicht so als Beispiel die Quadriga aus Berlin geklaut und sich damit den Hass der Bevölkerung aufgeladen?

Und Göring bzw Hitler wird immer vorgeworfen sie hätten scheinbar als einzige Kulturgüter geplündert dabei waren unsere lieben Nachbarn in Ost und West auch nicht besser!


Wie hat das Rheinland unter den Franzosen gelitten und das weit vor 1919!!!!


Die aber schon bald diesen Punkt überschritt und zur Aufrüstung wurde. DAS allerdings wird bei manchen Historikern dann in den Vordergrund ihrer Betrachtungen gerückt.

Nun Deutschland hat das Recht und die Pflicht mehr Soldaten ständig unter Waffen zu halten als andere Länder! Warum? Nun ganz einfach erstmal eine größere Bevölkerung und eine starke Industrie die es zu beschützen gilt nicht zu vergessen es steht in der Mitte von Europa und war von Ost genauso bedroht wie von West!


Frankreich wird laut deiner Aussage/bzw die Aussage vieler Autoren in der Rolle des Opfers gesehen ,aber war es wirklich nur Opfer???


Gruss

Wolfshund


29.8.2009 12:14:43
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Bei Kriegsausbruch 1914 waren es auch dann Russen und Franzosen, die zuerst deutsches Hoheitsgebiet verletzten. Zu dieser Zeit gab es keinerlei deutsche Befehle, nach Frankreich oder Russland einzumarschieren, das Hoheitsgebiet dieser Staaten galt bis dahin als unantastbar. Man sieht daran recht deutlich, wer unbedingt den Krieg wollte, wenn man auf diplomatische Noten gleich mit Grenzüberfälle  reagiert. Das gleich gilt für die Kolonien, wo es einen Vertrag gab, wonach man einen europäischen Konflikt nicht auf die Kolonien ausweiten durfte. Ehe man deutscherseits begriff, daß die Entente sich niemals daran halten würde, war es schon zu spät und schon während der Kriegszeit die deutsche Kolonialbeute aufgeteilt! Zum Beispiel  war in Kamerun kaum der letzte Schuß verhallt, als man schon das Gebiet zwischen Franzosen und Engländer aufteilte (1916!)

Nomen Nescio


26.9.2009 16:51:09
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Jan-Hendrik schrieb:

Aus der Sicht der Franzosen und das habe ich versucht deutlich zu machen, griff Deutschland sie zwei mal in 50 Jahren an und zerstörte grosse Teile ihres Landes.

Wer hat noch mal 1870 wem den Krieg erklärt?  
Die Frage war, woher der Französische Haß kam. Und Waldi hat versucht klar zu machen, daß weil die Franzosen eben dachten, wie sie damals taten, es nach ihrer Meinung Deutschland war, daß angegriffen hat.
Genauso wie es jetzt auch Deutschen gibt, die finden, daß die Nazis mit Recht "unbeteiligte Länder" wie Dänemark, Norwegen, Belgien oder Niederlande an griffen. Das ist nun eben mal eine Denkweise. Ob gut oder falsch, darüber hat Waldi m.E. nichts gesagt.

steffen04


29.1.2010 10:24:53
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Habe ein preiswertes und lesbares Buch zum Thema Frankreich 1870-1940 gefunden: Shirer, der Zusammenbruch Frankreichs, siehe auch Literatur

hugenotte


30.1.2010 21:12:25
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Also die "Erbfeindschaft"

zwischen Frankreich und Preussen stammt auch von der Staatsreligion ab. Frankreich tiefkatholisch und Preussen protestantisch.
Frankreich hat sich um 1575 (weiss das Jahr nciht genau " in der Bartolomäusnacht seiner "protestantischer" Bevölkerungsanteil,
ein recht beachtlicher, entledigt. Man könnte auch von einem "Genozid" sprechen. Damals konnten sich viele Protestanten (Hugenotten) nach Amerika oder Deutschland, Preussen, retten. Das erkennt man auch an den vielen französischen Namen in Deutschland. Deutschland hat das damals mit seinem Protestantischer Bevölkerung nciht gemacht, dafür hatte es dann den 30jährigen Krieg zufolge.

hoffe konnte bischen helfen

peter

steffen04


31.1.2010 15:20:22
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Im Dreissigjährigen Krieg hat Frankreich (Richelieu) unter katholischer Flagge in Deutschland gekämpft, hier mag eine Wurzel für religiöse Differenzen liegen.

Generell sehe ich aber das religiöse nicht im Vordergrund, eher Öknomie und schiere Machtpolitik.

Ostpreuße


31.1.2010 16:02:56
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steffen04 schrieb:
Generell sehe ich aber das religiöse nicht im Vordergrund, eher Öknomie und schiere Machtpolitik.

Wobei ich grundsätzlich so meine Zweifel habe, inwiefern Machtpolitik Selbstzweck und von Ökonomie losgelöst sein kann.

Gruß Falk

Nomen Nescio


31.1.2010 16:49:33
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Ostpreuße schrieb:
Wobei ich grundsätzlich so meine Zweifel habe, inwiefern Machtpolitik Selbstzweck und von Ökonomie losgelöst sein kann.
Falk, Hitlers Deutschland wäre ohne Krieg innerhalb einigen Monaten bereits bankrott gewesen !!
Er brauchte nicht nur Lebensraum, sondern auch Autarkie, d.h. die Rohstoffe, wovon Deutschland so abhängig war.
Und die USA + GB haben auch immer das Öl ihre Pollitik bestimmen lassen. Sie sind also sogar seehr wichtig und sehr verknüpft mit einander.

Du siehst es jetzt bei China. Das tut genau dasselbe.

Alfons Zitterbacke


31.1.2010 18:22:47
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Nomen Nescio schrieb:
Falk, Hitlers Deutschland wäre ohne Krieg innerhalb einigen Monaten bereits bankrott gewesen !!

Aha, das ist mir nun ziemlich neu - und ich glaube ziemlich "an den Haaren herbeigezogen".

Mit was würdest du deine These begründen wollen?

SIEGMAR


31.1.2010 18:36:05
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Na ja vielleicht nicht innerhalb eines Monats, aber dramatisch waren die Zahlen schon.
Paul C. Martin hat das einige Male in seinen Büchern erwähnt. Es gab wohl sogar eine dringliche Petition der Reichsbank an Adolf Hitler.


Die franzen haben im 30-jährigem Krieg übrigens vor allem gegen die drohende deutsche Einigung zu einem Zentralstaat gekämpft, also vor allem gegen den Kaiser.


.

Nomen Nescio


31.1.2010 19:59:29
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Alfons Zitterbacke schrieb:
Nomen Nescio schrieb:
Falk, Hitlers Deutschland wäre ohne Krieg innerhalb einigen Monaten bereits bankrott gewesen !!

Aha, das ist mir nun ziemlich neu - und ich glaube ziemlich "an den Haaren herbeigezogen".

Mit was würdest du deine These begründen wollen?
Dann hast Du dich doch wirklich nicht gründlich mit den Finanzen von Nazi-Deutschland befasst. Woher holten sie das Geld um die Aufrüstung zu zahlen??

Hjalmar Schacht hat es jedenfalls gesagt. Aber auch andere Wirtschaftsleute. Ich dachte, daß es in dem BBC-Dokumentarfilm über WK II (The World at War ist das m.M.n.) sogar auf Band steht. Das Schacht es da wiederholt.
Vermutlich kannst Du das auch bei der Vernehmung des Neurenberger Tribunals finden. Er sollte Hitler gewarnt haben.

Nomen Nescio


31.1.2010 21:13:30
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Ich finde bei den Neurenberger Prozessen schon sofort etwas über die Vernehmung von Schacht

LEUTNANT BRYSON: ... Schacht war der führende Kopf bei der nationalsozialistischen Ausweitung des deutschen Kreditsystems für die Zwecke der Wiederaufrüstung. Von Anfang an war er sich darüber im klären, daß der Plan für die deutsche militärische Vormachtstellung sehr große öffentliche Kredite notwendig machte. Zu diesem Zweck wurde eine Reihe von Maßnahmen getroffen, die alle Kreditanstalten in Deutschland auf das eine überragende Ziel umstellten, Gelder für die Militärmaschine zu beschaffen. Ich will einige dieser Maßnahmen kurz behandeln.
    Durch ein Regierungsgesetz vom 27. Oktober 1933 wurde die für die in Umlauf befindlichen Reichsbanknoten vorgeschriebene statutenmäßige Deckung von vierzig Prozent in Gold und Auslandsdevisen für immer aufgehoben. Durch das Reichsgesetz über das Kreditwesen von 1934 übernahm die Regierung das Verfügungsrecht über sämtliche Kreditanstalten. Die Beaufsichtigung über das gesamte Banksystem wurde in der Person Schachte als dem Vorsitzenden des Aufsichtsamts für das Kreditwesen und als dem Präsidenten der Reichsbank zentralisiert. Dieses Gesetz ermöglichte es Schacht nicht nur, den Umfang des Kredits, sondern auch die Art seiner Verwendung zu kontrollieren. Am 29. März 1934 wurde der deutschen Wirtschaft eine Art zwangsweisen Gemeinschaftsdarlehens an das Reich auferlegt, und am 19. Februar 1935 wurde das Reichsfinanzministerium ermächtigt, Gelder in unbeschränkter Höhe aufzunehmen, wenn diese Kredite vom Reichskanzler, das heißt von Hitler, gebilligt wurden.
    Insoweit bitte ich den Gerichtshof, Reichsgesetzblatt 1933, Teil II, Seite 827, Reichsgesetzblatt 1934, Teil I, Seite 1203, Reichsgesetzblatt 1934, Teil I, Seite 295, Reichsgesetzblatt 1935, Teil I, Seite 198, amtlich zur Kenntnis zu nehmen.

VORSITZENDER: Sind diese hier in dem Dokumentenbuch?

LEUTNANT BRYSON: Sie sind nicht in dem Dokumentenbuch, Herr Vorsitzender.
    Ich bat nur, sie als veröffentlichte deutsche Gesetze amtlich zur Kenntnis zu nehmen.
    Diese Maßnahmen ermöglichten es Schacht, etwas zu unternehmen, was er selbst als »wagemutige Kreditpolitik« bezeichnete, einschließlich der geheimen Finanzierung einer riesigen Aufrüstung durch die sogenannten »Mefo-Wechsel«, deren Beschreibung in der Verhandlungsniederschrift vom 23. November Band II, Seite 263 zu finden ist. Ich unterbreite als Beweismaterial das Dokument EC-436, US-620. Es enthält eine Erklärung Emil Puhls, eines Reichsbankdirektors aus der Zeit, als Schacht Präsident war, und stammt vom 2. November 1945. Ich zitiere den zweiten Abschnitt, der folgendermaßen lautet:
    »Zu Beginn des Jahres 1935 ergab sich die Notwendigkeit der Finanzierung eines beschleunigten Aufrüstungsprogramms. Reichsbankpräsident Dr. Schacht schlug nach Überlegung verschiedener Finanzierungsmethoden schließlich die Einführung der ›Mefo-Wechsel‹ zur Beschaffung eines wesentlichen Teiles der für die Aufrüstung nötigen Gelder vor. Für diese Methode sprach der besondere Vorzug, der Geheimhaltung der Aufrüstung während der ersten Jahre, ebenso wie auch die Zahlen durch Anwendung der ›Mefo-Wechsel‹ geheimgehalten werden konnten, die durch andere Finanzierungsmethoden der Öffentlichkeit bekannt gewor    den wären.«
    Das Ausmaß dieser Kreditausweitung und die Bedeutung der Finanzierung durch »Mefo-Wechsel« ist aus Dokument EC-419 ersichtlich, das ich nunmehr als Beweisstück US-621 vorlege. Es handelt sich hierbei um einen Brief des Finanzministers von Krosigk an Hitler vom 1. September 1938.
    Ich zitiere die folgenden Zahlen von der Mitte der ersten Seite:
    »Die Reichsschuld entwickelte sich wie folgt:
    31. Dezember 1932:
    Fundierte Schuld: 10 .4 Milliarden Mark
    Schwebende Schuld: 2.1 Milliarden Mark
    Nicht veröffentlichte Schuld
    (Arbeits- und Mefo-Wechsel): 0.0 Milliarden Mark
    30 . Juni 1938:
    Fundierte Schuld: 19 .0 Milliarden Mark
    Schwebende Schuld: 3.5 Milliarden Mark
    Nicht veröffentlichte Schuld
    (Arbeits- und Mefo-Wechsel): 0.0 Milliarden Mark
    Total:
    31 . Dezember 1932: 12 .5 Milliarden Mark
    30 . Juni 1938: 35.8 Milliarden Mark
    Die Reichsschuld hat sich verdreifacht . . .«

    VORSITZENDER: Wollen Sie, bitte, den nächsten Absatz vorlesen, der mit den Worten anfängt: »Für 1938 war die Deckung...«?

LEUTNANT BRYSON:
    »Für 1938 war die Deckung der Rüstungsausgaben, bei gleicher Höhe wie 1937, in folgender Weise vorgesehen:
        durch 5 Milliarden aus dem Etat, also aus Steuern, durch 4 Milliarden aus Anleihen, durch 2 Milliarden aus 6-Monats-Schatzanweisungen, also Verschiebung der Deckung auf 1939; zusammen 11 Milliarden.«
    Die Reichsschuld wurde also unter der Leitung von Schacht verdreifacht. Über ein Drittel der Gesamtsumme würde mit Hilfe der Reichsbank durch »Mefo«- und Handelswechsel heimlich aufgebracht. Es ist klar, daß diese außerhalb der normalen öffentlichen Anleihen finanzierte Summe eine Schuld für Rüstungszwecke darstellt. Ich lese nunmehr weiter aus dem Dokument EC-436, und zwar vom Anfang des letzten langen Absatzes:
    »Diese ›Mefo-Wechsel‹ wurden ausschließlich zur Finanzierung der Aufrüstung verwendet, und als im März 1938 ein neues Finanzprogramm von Dr. Schacht angekündigt wurde, durch das die Verwendung der ›Mefo-Wechsel‹ abgestoppt wurde, da betrug die Gesamtsumme der ausstehenden ›Mefo-Wechsel‹ zwölf Milliarden Reichsmark, die zur Finanzierung der Aufrüstung ausgegeben worden waren.«
    Der Charakter der Kreditpolitik Schachts sowie der Umstand, daß sie rücksichtslos der Schaffung von Waffen diente, läßt sich voll und ganz aus seiner eigenen Rede erkennen, die er am 29. November 1938 gehalten hat.
    Ich biete als Beweis das Dokument EC-611, US- 622, an und verlese von Seite 6, Anfang des letzten Absatzes:
   »Es ist möglich, daß noch keine Notenbank in Friedenszeiten eine so wagemutige Kreditpolitik getrieben hat wie die Reichsbank seit der Machtergreifung durch den Nationalsozialismus. Mit Hilfe dieser Kreditpolitik aber hat sich Deutschland eine Rüstung geschaffen, die der keines anderen Staates nachsteht, und diese Rüstung wiederum hat die Folge unserer Politik ermöglicht.«
...
LEUTNANT BRYSON: Diese eidesstattliche Erklärung, die von einem Mitarbeiter Schachts stammt, beschreibt in allen Einzelheiten die vielen geistreichen und oft rücksichtslosen Kunstgriffe, die Schacht anwandte, wie zum Beispiel das Zustandebringen von Stillhalteabkommen, die Erzwingung der Zahlung von Zinsen und Schuldtilgungsraten in Reichsmark bei solchen Schulden, die in Auslandswährung stipuliert waren, die Verwendung von Interimsscheinen und Kapitalbonds für den gleichen Zweck; die Einstellung des Zinsendienstes gegenüber ausländischen Gläubigern, die Blockierung von Reichsmark-Guthaben in ausländischem Besitz, die Blockierung von Auslandsguthaben in Deutschland, die Einschränkung unnötiger Ausgaben an das Ausland, die Beschlagnahme von Auslandsdevisen in deutschem Besitz, die Unterstützung der Ausfuhr, die Herausgabe von Registermark, die Vornahme von Tauschgeschäften auf Clearing-Grundlage, die Genehmigung der Einfuhr und die Kontrolle sämtlicher Devisengeschäfte zum Zwecke der Beschaffung von Rohstoffen für Rüstungszwecke.
...
    Schacht ging sogar so weit, daß er Reichsmarkbeträge in ausländischem Besitz, die in deutschen Banken deponiert waren, in Aufrüstungspapieren anlegte, so daß er auf diese Weise, wie er sagte, die Aufrüstung mit den Guthaben seiner politischen Gegner finanzierte. Ohne daraus zu verlesen, verweise ich den Gerichtshof auf Dokument 1168-PS, US-37, eine Denkschrift Schachts an Hitler vom 3. Mai 1935, die bereits in dem Verhandlungsbericht auf Seite 412 und 413, Band II, Seite 347 ff. zu finden ist. Als das erschreckte Kapital anfing, aus dem Lande zu fliehen, nahm Schacht darüber hinaus sogar seine Zuflucht zu der Androhung der Todesstrafe, um den Verlust von Auslandsdevisen zu verhindern. In dieser Beziehung verweise ich auf das Gesetz gegen Wirtschaftssabotage, Reichsgesetzblatt 1936, Teil I, Seite 999, das ich den Gerichtshof bitte, amtlich zur Kenntnis zu nehmen.
Quelle: Der Nürnberger Prozeß: http://www.digitale-bibliothek.de/band20.htm

waldi44


31.1.2010 23:33:21
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Alfons Zitterbacke schrieb:
Nomen Nescio schrieb:
Falk, Hitlers Deutschland wäre ohne Krieg innerhalb einigen Monaten bereits bankrott gewesen !!

Aha, das ist mir nun ziemlich neu - und ich glaube ziemlich "an den Haaren herbeigezogen".

Mit was würdest du deine These begründen wollen?



Ist keine These und braucht eigentlich nicht mehr beweisen werden, da es hier irgendwo schon mal steht und auch in der einschlägigen Literatur. Deutschland war pleite und es bedurfte des Krieges neben aller idiologischer und politischer "Notwendigkeit" auch aus ökonomischen Gründen.

Richtschuetze


1.2.2010 06:30:01
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Falk, Hitlers Deutschland wäre ohne Krieg innerhalb einigen Monaten bereits bankrott gewesen


Nun wer hat dann Deutschland so weit gebracht! Mit Sicherheit nicht Hitler! Da war eine Kleinigkeit nach dem 1.Weltkrieg wo jede Nation meinte jetzt Plündern zu dürfen!

Gruss

waldi44


1.2.2010 10:37:41
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Richtschuetze schrieb:

Falk, Hitlers Deutschland wäre ohne Krieg innerhalb einigen Monaten bereits bankrott gewesen


Nun wer hat dann Deutschland so weit gebracht! Mit Sicherheit nicht Hitler!

Nein? Was soll man dazu noch weiteres sagen? Ach ja, die Heilige Jungfrau wurde ja auch irgendwie schwanger ....
Vieles was im 3. Reich geschah ist ausschliesslich auf Hitler zurück zu führen und Hitler mit SEINEN Plänen war es, der Deutschland in den Ruin trieb. Der Versailler Vertrag erleichterte ihm sein Vohaben ungemein und verschaffte ihm den Anstrich einer gerechten Sache zu dienen und die klare Sicht der meisten Deutschen auf die Zukunft zu vernebeln.
Hitler war also nicht Schuld, wo er es doch sonst immer war !

Nomen Nescio


1.2.2010 11:56:59
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Richtschuetze schrieb:

Falk, Hitlers Deutschland wäre ohne Krieg innerhalb einigen Monaten bereits bankrott gewesen


Nun wer hat dann Deutschland so weit gebracht! Mit Sicherheit nicht Hitler! Da war eine Kleinigkeit nach dem 1.Weltkrieg wo jede Nation meinte jetzt Plündern zu dürfen!
Doch, Richtschütze.
Ein wenig sinnen: Die verpflichtete Deckung in Gold und Devisen wurde abgeschafft. Was tat man dann mit diesen Devisen und Gold? Davon kaufte man Rohstoffen um die Aufrüstung möglich zu machen.
Als die Devisen + Gold nicht mehr ausreichten um Rohstoffen zu kaufen, wurde also Geld von Ausländer gestohlen bzw mit Zwang «umgetauscht».
Aber einmal wäre sogar das auf und wollte keiner mehr auf Kredit oder gegen Reichsmarken verkaufen.

Was hätte Hitler dann? Eine Wehrmacht die gut gerüstet war und eine sehr große Verschuldung. Außerdem wollte eigentlich kein Land mehr Deutschland was liefern. Was müßte er dann tun? Denn dann würden die Fabriken nicht mehr produzieren können. Und eine neue Arbeitsloswelle würde dann beginnen.

Ich denke, daß Hitler sich nie mit solchen Problemen beschäftigt hatte. Denn für ihn stand fest «Es wird Krieg geben. Sowieso».

Ostpreuße


1.2.2010 12:06:48
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Wer sich etwas detaillierter mit dieser Materie befassen möchte, dem sei der 900-Seiten-Wälzer "Ökonomie der Zerstörung" von Adam Tooze empfohlen. Wie schreibt die "Süddeutsche" so schön: "Indem Tooze die Geschichte des Dritten Reichs durch die ökonomische Brille betrachtet, gewinnt ihr Verlauf etwas Rationales." Recht hat sie.

http://www.amazon.de/%C3%96konomie-Zerst%C3%B6rung-Geschichte-Wirtschaft-Nationalsozialismus/dp/3886808572

SIEGMAR


1.2.2010 12:37:35
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Leute Leute.

So pleite waren wir nun auch nicht, zumindest nicht im Vergleich.

Die usa z.B. sind ihre Wirtschaftsprobleme nämlich auch nicht durch ihren RAD (die bauten im Tennessy-Valley, wir eben Autobahnen) losgeworden, sondern erst 1939 und dann endgültig ( ;Dbis 1945) 1941. Es gab eigentlich bis 1939 immer wieder Aufstände und Hungerrevolten in den usa. Und nach 1945 dann auch schnell wieder, aber nicht mehr so massiv (bis in die 1990er zumindest) wie vorher .

Ja Adolf Hitler hat viel in die Nachrüstung Deutschlands gesteckt, hat aber bis 1939 nicht mal ansatzweise den Rüstungsstand erreicht, den die insulanten, die franzen oder Italien und Japan schon erreicht hatten. Die Russen waren damals eher durch die Säuberungen und die Hungerkatastrophen behindert.

Nun lag das Geld aber auch für die anderen nicht auf der Straße. Und während wir Deutschen auf dem Weltmarkt keinerlei Absatzprobleme hatten (Wirtschaftskrisenbereinigt), hatten die anderen nach wie vor die selben Probleme wie vor 1914. Deutsche Waren waren besser und beliebter! Uns fehlten eben nur die kostenlosen Arbeitskräfte, wie in den Kolonien der anderen.

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Nomen Nescio


1.2.2010 16:16:46
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Ostpreuße schrieb:
Wer sich etwas detaillierter mit dieser Materie befassen möchte, dem sei der 900-Seiten-Wälzer "Ökonomie der Zerstörung" von Adam Tooze empfohlen. Wie schreibt die "Süddeutsche" so schön: "Indem Tooze die Geschichte des Dritten Reichs durch die ökonomische Brille betrachtet, gewinnt ihr Verlauf etwas Rationales." Recht hat sie.

http://www.amazon.de/%C3%96konomie-Zerst%C3%B6rung-Geschichte-Wirtschaft-Nationalsozialismus/dp/3886808572
Merci, Falk.

Ich habe das Buch sofort bestellt. Im Netz fand ich noch was

The book argues that, having failed to defeat Britain in 1940 the economic logic of the war drove the Nazis to invade the Soviet Union (to capture the level of natural resources needed to challenge the economic superpower of America) but in doing so was sealing its own destruction as it was precisely that lack of resources that made a victory against the Soviet Union impossible as the Soviet Union was able to access US aid and rely on its own resources.

The book makes the case for the economic impact of the strategic bombing campaign (though argues that the wrong targets were often selected), challenges the idea of an economic miracle under Speer and rejects the idea that the German economy could have mobilised significantly more women into the war economy.

Nomen Nescio


1.2.2010 16:23:04
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SIEGMAR schrieb:
Ja Adolf Hitler hat viel in die Nachrüstung Deutschlands gesteckt, hat aber bis 1939 nicht mal ansatzweise den Rüstungsstand erreicht, den die insulanten, die franzen oder Italien und Japan schon erreicht hatten.
Er mußte aber einholen. Und das in nur einigen Jahren. Koste es, was es wolle.

Richtschuetze


2.2.2010 06:16:56
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Er mußte aber einholen. Und das in nur einigen Jahren. Koste es, was es wolle.
 
 
 

Ja und dazu hatte er alle Rechte da Länder wie Polen/Frankreich/England etc nicht daran dachten Abzurüsten!

Gruss

Nomen Nescio


2.2.2010 08:41:28
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Richtschuetze schrieb:

Er mußte aber einholen. Und das in nur einigen Jahren. Koste es, was es wolle.
 
Ja und dazu hatte er alle Rechte da Länder wie Polen/Frankreich/England etc nicht daran dachten Abzurüsten!
Ich will jetzt nicht diskutieren, ob er dazu das Recht hatte. Ich erwähne nur, daß die Weise, wie er das tat, Deutschland pleite machte. Nur ein Krieg war schließlich die Lösung um das Bankrott vorzubeugen. Das war seine Weise von Lösung des Problems.

Richtschuetze


2.2.2010 08:49:30
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@Nomen ich habe das schon verstanden.

Allerdings bezweifel ich das Deutschland so pleite gewesen ist wie das gerne da gestellt wird! Desweitern sollte nicht vergessen werden was Deutschland nach 1919 geraubt wurde, bzw was alles an Reperationszahlungen erzwungen wurde das hat sicher da zu beigetragen und damit hatte A.H nichts zutun!


Gruss

waldi44


2.2.2010 12:09:21
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Richtschuetze schrieb:

Er mußte aber einholen. Und das in nur einigen Jahren. Koste es, was es wolle.
 
 
 

Ja und dazu hatte er alle Rechte da Länder wie Polen/Frankreich/England etc nicht daran dachten Abzurüsten!

Gruss

@Richtschuetze
Jawohl! Das Recht eines Mafiosis, von Berufswegen immer die modernste Waffe zu tragen...
Bezweifeln kannst du es ja, das Gegenteil wurde aber wissenschaftlich bewiesen. Du zweifelst auf welcher Grundlage?

Zitat:

"Die erheblichsten Einschränkungen gebot die chronisch angespannte Finanzlage gegenüber dem Ausland. Da die Reichsbank nur wenige Devisenreserven besaß und Kreditaufnahmen im Ausland nicht zum Autarkiegedanken passten, mussten die Einfuhren allein durch Ausfuhren finanziert werden. Das aber stellte sich als schwierig heraus, weil die Reichsmark gegenüber wichtigen anderen Währungen überbewertet war, Hitler aus Angst vor Inflation aber keine Abwertung wünschte.

In der Folge war das Reich nicht einmal in der Lage, die für die Aufrüstung notwendigen Rohstoffe zu importieren. In der ersten Jahreshälfte 1939 - also zu einem Zeitpunkt, wo der Wille zu einem baldigen Krieg in der Staatsführung längst vorhanden war - musste die Rüstungsproduktion erheblich gedrosselt werden, weil es an Stahl mangelte. Und als der Polen-Feldzug begann, reichten die Munitionsvorräte nur für einen kurzen Krieg."

http://www.faz.net/s/Rub2E8C985607B44756884B7A1383CD205C/Doc~E68B03D5AADEE4203B217B26CF2A3AD8C~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Richtschuetze


2.2.2010 13:35:06
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Jawohl! Das Recht eines Mafiosis, von Berufswegen immer die modernste Waffe zu tragen...





Du zweifelst auf welcher Grundlage?


Sicher Waldi und die Verbr........äh Siegerstaaten des 1 Weltkrieges hatten Gott gegebenes Recht

Nun nehmen wir mal an das Deutschland so Pleite war wie es gerne von einigen gesehen wird, warum spürten die Menschen es denn damals nicht? (Ich habe mit vielen geredet und alle sagten das gleiche es ging nach vorne, ganz im Gegenteil zu den 20 jahren!)
Desweitern wie schwer war dann die Schuld des Auslandes an dieser Pleite durch Raub und Plünderung! War nicht zb die deutschen chemischen Industrie vor dem 1 Weltkrieg führend? Schon damals wurde Patente enteignet!
Nehmen wir jetzt die Lage, Deutschland ist pleite laut den Medien, geht es Dir, Mir uns schlecht? Wohl nicht! Wie sah es denn damals in den anderen Ländern aus?



musste die Rüstungsproduktion erheblich gedrosselt werden, weil es an Stahl mangelte. Und als der Polen-Feldzug begann, reichten die Munitionsvorräte nur für einen kurzen


Also das Deutschland ein Rohstoff armes Land war und ist bekannt, andere Länder konnte da ja Ihre Kolonien Ausbeuten!

Gruss

Nomen Nescio


2.2.2010 17:11:11
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Richtschuetze schrieb:

musste die Rüstungsproduktion erheblich gedrosselt werden, weil es an Stahl mangelte. Und als der Polen-Feldzug begann, reichten die Munitionsvorräte nur für einen kurzen

Also das Deutschland ein Rohstoff armes Land war und ist bekannt, andere Länder konnte da ja Ihre Kolonien Ausbeuten!
Um so mehr hätte das dann einen Grund sein müßen Vorsicht zu betrachten, Richtschütze.
Wichtig ist nicht, was die andere Länder konnten oder nicht konnten. Wichtig ist inwieweit Deutschland was könnte bzw nicht könnte.
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