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Worin besteht der Unterschied zwischen....

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AutorBeitrag

waldi44


5.4.2009 17:37:43
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... König in Preussen und König von Preussen, König in Polen und König von Polen, Kaiser von Deutschland und Kaiser in Deutschland? Lese ich immer wieder, wurde wohl auch schon mal erklärt, aber von mir nicht ganz verstanden. Wer kann mich mal mit einfachen Worten darüber aufklären!?
Könnte es sein, dass die Aussage "in"  besagt, dass man zwar Herrscher über, aber nicht Eigentümer der "Imobilie" ist?

bani


5.4.2009 19:37:31
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Also König in Preußen gab es ja eh nur 2: Friedrich I. und sein Sohn Friedrich Wilhelm I.

Den Titel König in Preußen gab es auch nur von 1688 - 1722.
Ich weis auch nur, daß er bis zur ersten Polnischen Teilung ebenda galt.

Das hing vielleicht auch damit zusammen, daß Preußen als Königreich da ja erst entstand ....

Danach gab es dann ja nur noch den König von Preußen.


Und einen Kaiser von / in Deutschland kenn ich nicht.
Der Titel war Deutscher Kaiser und König von Preußen.

Aber auch darum gab es wohl heftigen Zoff zwischen Bismark und Wilhelm I., dem späteren Kaiser.
Er selbst sah sich ja vorrangig als König.

IM


5.4.2009 19:42:24
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Mußte Bismarck eh nicht irgendein Zugeständnis an Wilhelm machen, oder eine bestimmte Formulierung einhalten bei der Kaiserkrönung ??

Irgendwie so etwas schwebt mir da im Hinterkopf herum, ...

bani


5.4.2009 19:56:24
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Also mir is eher so, daß die obige Bezeichnung eine selbstständige Entscheidung von Bismark in Versaille war und Wilhelm I. wohl recht giftig auf ihn war - das Kind aber halt schon im Brunnen war und das ganze nich mehr zu ändern ...

Weis nur nich mehr, WO ich das mal gelesen habe ... 
Bin schon die ganze Zeit am Grübeln ...

IM


5.4.2009 19:58:53
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Geht mir ähnlich, bei da auch gerade am Grübeln, ...

Glaube aber inzwischen, das hatte mehr damit zu tun, daß die anderen deutschen Herrscher der Kaiserkrönung zustimmen. Es ging da irgendwie um eine bestimmte Formulierung. Auf alle Fälle hat Bismarck alle Anwesenden vor vollendete Tatsachen gestellt, das ist richtig.

Gelesen hatte ich das nicht, das kam vor einiger Zeit mal eine ganz gute Dokumentation zu diesem Thema im TV.

Luca


5.4.2009 21:07:11
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waldi44 schrieb:
... König in Preussen und König von Preussen, König in Polen und König von Polen, Kaiser von Deutschland und Kaiser in Deutschland? Lese ich immer wieder, wurde wohl auch schon mal erklärt, aber von mir nicht ganz verstanden. Wer kann mich mal mit einfachen Worten darüber aufklären!?
Könnte es sein, dass die Aussage "in"  besagt, dass man zwar Herrscher über, aber nicht Eigentümer der "Imobilie" ist?

So wie ich das mal vor vielen Jahren gelernt habe, bezieht sich das darauf, dass z.B. ein König in Preußen nur über einen Teil Preußens König war: zu Zeiten von Friedrich I. gehörte Westpreußen noch zu Polen und nicht zum neuen Königreich Preußen. Daher war Friedrich I. König in Preußen aber nicht König von Preußen. Erst mit der Polnischen Teilung von 1772 wurde auch Westpreußen Teil Preußens und die Könige trugen nun den Titel König von Preußen.

waldi44


5.4.2009 23:13:56
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Ihr hab anscheinend alle drei irgendwo recht. Das was @Luca sagt, meine ich auch gelesen zun haben, aber auch @IM und @bani sagen etwas, das ich so in etwa auch gelesen habe. Dennoch ist das in und von etwas verwirrend und Bismarck hat sich mit Wilhelm auch deswegen überworfen, aber durchgesetzt.

waldi44


9.4.2009 22:46:43
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Mir fehlt trotzdem eine genauere Erklärung zu "von" und "in" !

IM


9.4.2009 22:54:57
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Das was Du mit Bismarck und König Wilhelm meinst, da ging es um die Formulierung "Deutscher Kaiser" oder "Kaiser von Deutschland".

waldi44


9.4.2009 22:59:21
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Ja, aber es gab vorher schon Streitigkeiten um die Formulierung: König von und König in Preussen und König von und König in Polen!

IM


9.4.2009 23:00:45
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Naja, das wurde doch erklärt, oder ??

Nomen Nescio


10.4.2009 02:01:04
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Könnte es nicht sein, das das Wort "in" reine Lässigkeit ist?

Soweit ich weiß, benützt man bei Fürsten nur "von". Dafür ähneln sich unsere Sprachen doch zu sehr. Besonders in solchen Protokollsachen.
Also: der Präsident von Deutschland; die Königin von England. Das "von" weist hier m.E. auf Genitiv ==> Deutschlands Präsident; Englands Königin.

waldi44


10.4.2009 12:34:30
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IM schrieb:
Naja, das wurde doch erklärt, oder ??

Für mich nicht ausreichend. Nimm mal alte Landkarten und du wirst feststellen, dass zB. grosse Teile bestimmter Gebiete ausserhalb der eigentlichen Reichsgrenzen liegen. Vielleicht liegt darin der Unterschied? Nein nein Nomen Nescio, das ist keine reine "Lässigkeit", sonst hätte es zwischen Wilhelm I. und seinem Kanzler nicht solchen Eklat um das "in" und "von" gegeben. Ich muss da dann wohl selber mal nachlesen .
Ich tendiere auch eher in die schon von mir angegebene Richtung. Der Kaiser war Kaiser in Deutschland, weil es ihm ja nicht gehörte. Preussen gehörte ihm, aber Sachsen, Bayern, Würtemberg usw., den jeweiligen Landesherrn. Habe mal Wiki befragt und dort ist man wohl auch meiner Meinung. Nun ist Wiki aber nicht der Weissheit letzter Schluss.....
Wilhelm wollte übrigens Kaiser "von" Deutschland sein, Bismarck aber erklärte ihn zum Kaiser "in" Deutschland!

Nomen Nescio


11.4.2009 19:27:19
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Als die Nassaulinie noch in männlicher Linie existierte, war unser Wilhelm III König vom Königreich der Niederlande und Großherzog von Luxemburg. Kein "in" wurde benützt.
Sogar öfter wurde gesagt bei unseren Fürsten "König(in) der Niederlande". Nie wird oder wurde offiziell "in" benützt. Höchstens auf die Frage "Wo ist er/sie denn König(in)"? Klar, da würde die Antwort sein "IN usw".

waldi44


11.4.2009 19:41:29
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Die Niederlande waren ja auch EIN Staat. Es gab zwar Provinzen, aber neben dem König, Königin, keine weiteren Könige bzw. Königinnen. In Deutschland war die Situation hingegen eine völlig andere!

Nomen Nescio


12.4.2009 12:52:48
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waldi44 schrieb:
Die Niederlande waren ja auch EIN Staat. Es gab zwar Provinzen, aber neben dem König, Königin, keine weiteren Könige bzw. Königinnen. In Deutschland war die Situation hingegen eine völlig andere!
OK, da hast du Recht. Aber Jahrhunderte früher, als es mehrere Grafschaften und Herzogtümer bei uns gab, war auch nie Rede von "in".

waldi44


12.4.2009 13:30:01
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Solche Ländereien sind aber meist Lehen gewesen und der Lehensherr der König bzw. die Königen. Die Lehen gehörten somit der Krone. In Deutschland aber gab es unterschiedliche Königreiche. Diese gehörten rechtlich den jeweiligen Königen auch nach der Kaiserkrönung. Diese Königreiche und die diversen anderen kleineren Ländereien bildeten Deutschland. Über diese wurde nun der Kaiser als einigende (vereinigende, verbindende) Macht gestellt.
Ihm gehörte lediglich Preussen und auch die politischen Angelegenheiten blieben teilweise den einzelnen Königreichen überlassen. So hatte zB. jedes Königreich noch immer seine eigene Armee mit eigenen Fahnen und Uniformen, die nur im Kriegsfall zusammen unter einen gemeinsamen Befehl gestellt wurden. Um Kaiser von Deutschland zu werden hätten alle deutschen Könige ihre Macht (Eigenstaatlichkeit) aufgeben müssen um dann eventuell von Kaiser wieder belehnt zu werden. Ohne Eigenstaatlichkeit natürlich, nur in Form eines Lehens.

Ostpreuße


23.12.2009 14:36:33
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Hier die Auflösung: "König in Preußen" mußte sich Friedrich der I. (bis 1701 hieß er noch Kurfürst Friedrich III.) nennen, da seinerzeit nur ein Teil Preußens (Ostpreußen) zu Brandenburg-Preußen gehörte. Ermland und Westpreußen unterstanden der polnischen Krone. Selbst "Soldatenkönig" Friedrich Wilhelm I. durfte sich noch nicht "König von Preußen" nennen. Das war erst dem Enkel Friedrichs I. vorbehalten, nämlich Friedrich II, nachdem dieser zuerst Schlesien und 1772 dann eben auch Westpreußen und Ermland eroberte und damit Preußen komplett hatte. Dieser Aufstieg zur europäischen Großmacht war auch der Grund, warum man Fritze zwo den Beinamen "der Große" verpasste.

Gruß Falk
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