Dieses Archiv enthält einen Auszug des Forums für deutsche Geschichte vom 24.10.2005 bis zum 19.04.2010. Wenn Sie mitdiskutieren möchten, besuchen Sie unser Forum unter forum.balsi.de.

Seekrieg 1 Wk.

zurück zur Forenübersicht
AutorBeitrag

Scherzkoks


2.5.2009 13:45:17
Direktverweis
Die kaiserliche Marine hatte ja im 1 Wk. große Erfolge zu verzeichnen(u-21). Die meisten "Opfer" waren Kriegsschiffe der Alliierten, denn bis 1917 durften keine Handelsschiffe angegriffen werden.
Ich würde gerne mehr erfahren, doch leider find ich nichs, denn meine Quellen befassen sich meistens nur mit der HOCHSEEFLOTTE und um die GRAND/HOME FLEET.
Mich würde reizen, zu wissen was die Briten durch die deutschen U-Boote an Kriegsschiffen verloren.
Und auch so Begegnunen und auch kleiner Gefechte zwischen beiden Parteien.
Ich bin offen für Büchertipps und Internetseiten. 

Ronny22


2.5.2009 14:11:57
Direktverweis
Hier findest du eine Liste aller historischen Schiffe der Royal Navy.

Du findest auch Informationen zu event. Versenkungen. 

waldi44


2.5.2009 14:51:12
Direktverweis
Scherzkoks schrieb:
Die kaiserliche Marine hatte ja im 1 Wk. große Erfolge zu verzeichnen(u-21). Die meisten "Opfer" waren Kriegsschiffe der Alliierten, denn bis 1917 durften keine Handelsschiffe angegriffen werden.
DAS stimmt so aber nicht!
Am 4. Februar 1915 errichteten die Deutschen eine Art Gegenblockade zu britischen Fernblockade wodurch die Gewässer rings um Großbritannien zum Kriegsgebiet wurden. Am 22. Februar 1915 befahl die deutsche Reichsregierung den uneingeschränkten U-Boot-Krieg gegen Handelsschiffe sowohl Krieg führender als auch neutraler Staaten innerhalb dieser Gewässer. Dieser Blockade fiehl unter anderem die Lusitania zum "Opfer" und erst (oder schon) am 13. Mai 1915 wurde der U-Boot-Krieg wieder eingeschränkt.
Auch danach war ab dem 29. Februar 1916 das warnungslose Versenken bewaffneter Handelsschiffe, also keiner Hilfskriegsschiffe, Hilfskreuzer uä. erlaubt.
Ab dem 1. Februar 1917 wurde erneut der uneingeschränkten U-Boot-Krieg erklärt - zum zweiten Mal also!

Absurdistan


2.5.2009 15:07:23
Direktverweis

am 13. Mai 1915 wurde der U-Boot-Krieg wieder eingeschränkt.

was natürlich völllig überflüssig war - ohne diese Pause wäre der Nachschubverkehr mit den Dimensionen von 1917 zusammengebrochen, schon weil zu dieser Zeit noch weniger Abwehrmittel zur Verfügung standen, als 1917. Das deutsche Heer hätte es vor Verdun wesentlich leichter gehabt, wenn dort die Entente Nachschubengpässe gehabt hätte. Bethmann-Hollweg hat sich da überflüssigerweise einschüchtern lassen. Die Entschädigung allein für L. hätte vollauf gereicht, dafür wäre das Risiko oben geblieben England anzusteuern. Wilhelm II. hätte hier Hollweg die Stirn bieten müssen  - als Kriegsmarineförderer sowieso. Die selbstangelegten Fesseln für seine U-Boot Männer machten auch erst die widerlichen britischen U-Boot Fallen unter US Flaggen möglich, wo man schiffbrüchige deutsche U-Boot Männer mit Gewehrfeuer ermordete!

waldi44


2.5.2009 16:07:16
Direktverweis
Absurdistan schrieb:

am 13. Mai 1915 wurde der U-Boot-Krieg wieder eingeschränkt.

Bethmann-Hollweg hat sich da überflüssigerweise einschüchtern lassen. Die Entschädigung allein für L. hätte vollauf gereicht, dafür wäre das Risiko oben geblieben England anzusteuern. Wilhelm II. hätte hier Hollweg die Stirn bieten müssen  - als Kriegsmarineförderer sowieso.

Und woher weiss man so sicher, dass es sich nur um Drohgebärden handelte? Immerhin bestand für Deutschland ein gewisses, wenn nicht gar grosses Risiko darin, es darauf ankommen zu lassen. Wilhelm II. hat während des Krieges niemandem die Stirn geboten und die Macht im Reiche (und nicht nur beim Militär) immer mehr den Militärs überlassen-  mit dem allseits bekanntem Ergebnis!
Übrigens sollte man auch nicht verkennen, mit welcher Massgabe die U-Boote in den Krieg geschickt wurden, welche ursprüngliche Planung ihrem Einsatz zugrunde lagen. Weddingen mit seinem U9  kam dem schon sehr nahe. An einen Handelskrieg hat damals zu Kiegsbeginn niemand gedacht.
Auch zum Thema U-Bootfallen (Q-Schiffe) haben wir einen diesbezüglichen Thread im Forum.

Absurdistan


2.5.2009 16:14:53
Direktverweis

Und woher weiss man so sicher, dass es sich nur um Drohgebärden handelte?

Vom damaligen Militärattache in den USA - er gehörte zu jener Lobby, die auf keinerlei Einschränkung setzen wollten, weil die USA zu dieser Zeit noch jenseits jeglicher Kriegsbereitschaft war. Man hätte also zur richtigen Zeit das richtige getan.  Hollwegs Entscheidung hatte keinerlei Freunde in der Kriegsmarine, alle waren dagegen.

waldi44


2.5.2009 17:47:26
Direktverweis
Absurdistan schrieb:
Hollwegs Entscheidung hatte keinerlei Freunde in der Kriegsmarine, alle waren dagegen.

Nun, dass alle (Militärs) dagegen waren muss nicht unbeding bedeuten, dass Tirpitz Recht hatte oder der damalige Militärattache Franz von Papen. Eines allerdings finde ich auch: Es gibt kein bischen Krieg. Wie ein "bischen" Krieg enden kann zeigen einige Ereignisse in der Weltgeschichte, so auch im 1. WK, wo man zB. im Nachhinein feststellte, man hätte gleich zu Kriegsbeginn viel mehr Soldaten rekrutieren müssen und können. Dann hätte es auch mit dem Schliefenplan geklappt und man währe vielleicht wirklich zu Weihnachten zu Hause gewesen!
Wie sagte schon selig John Wayne: Wenn Du deinen Revolver ziehst, musst du auch bereit sein zu schiessen! Ansonsten sollte man es lieber lassen, meine ich dazu !

Absurdistan


3.5.2009 10:23:18
Direktverweis
Na soldatenmäßig hätte das allemal gereicht, wenn sich Moltke auch an den Plan gehalten hätte. Er schwächte seinen rechten Flügel genau zu jener Zeit, als Tannenberg im Osten anstand und Ludendorff diese im Telefongespräch angebotenen Verstärkungen ablehnte, weil sie ohnehin zu spät kommen würden. Moltke schickte sie trotzdem und marne wurde in den Transportwaggons der deutschen Eisenbahn verloren. Das verladene Korps hätte dabei ganz klar ausgereicht den vormarsch auf Paris gegen englisch-französische Gegenangriffe abzuschirmen. Eine parität hätte vollständig ausgereicht, was dieses Korps bewerkstelligt hätte. Und nach dem Fall von Paris hätte sich 1871 wiederholt.

Nur Weihnachten wäre dann niemand zu hause gewesen. Wenn Frankreich geschlagen worden wäre, wäre alles Richtung Ostfront gefahren worden. Dort hätte es dann sicher noch ein halbes Jahr gedauert bis der russische Zusammenbruch den Krieg beendet hätte.
Das weitere weiß man ja auch heute: ein deutscher  sieg an der Marne hätte einen 2.Weltkrieg verhindert und vieles weitere mehr.
Alle mal besser für Europa, als nach Versailles.

waldi44


3.5.2009 14:46:52
Direktverweis
Ok, aer bei rechtzeitiger vollen Ausschöpfung des Menschenpotentials, wäre es auf dieses eine Korps nicht angekommen, weil es auch im Osten genug Truppen gegeben hätte, die Russen zumindest aufzuhalten, bis im Westen alles bereinigt wäre. Sicher "zu Weihnachten zuhause" war auch nur platonisch gemeint und vielleicht doch wenigstens für einen Teil der Soldaten auch tatsächlich.
Schon vor dem Krieg gab es Ereignisse oder Schicksalsschläge, die einen Krieg hätten verhindern können. Das eigentliche Übel für uns Deutsche war Wilhelm II. Eine wirkliche Tragödie war das frühe Ableben seines Vaters Friedrich III. und bzw., dessen Zaudern, als die Macht nicht erst nach dem Tode Wilhelm I. an ihn gefallen wärel, sondern schon 1878 greifbar vor ihm lag- eine mutige Entscheidung und die Weichen wären anders gestellt worden, selbst wenn er dann, 1888 doch noch an Krebs gestorben wäre.

Scherzkoks


3.5.2009 19:35:39
Direktverweis

DAS stimmt so aber nicht!
Am 4. Februar 1915 errichteten die Deutschen eine Art Gegenblockade zu britischen Fernblockade wodurch die Gewässer rings um Großbritannien zum Kriegsgebiet wurden. Am 22. Februar 1915 befahl die deutsche Reichsregierung den uneingeschränkten U-Boot-Krieg gegen Handelsschiffe sowohl Krieg führender als auch neutraler Staaten innerhalb dieser Gewässer. Dieser Blockade fiehl unter anderem die Lusitania zum "Opfer" und erst (oder schon) am 13. Mai 1915 wurde der U-Boot-Krieg wieder eingeschränkt.

Der uneingeschränckte U-Boot Krieg von 1915 war mir bekannt, weil es aber ein so kurzer Zeitraum war, weil (fast) jeder die Geschichte der Lusitania kennt  und ich mehr über die Verluste der Grand/ Home Fleet wissen wollte hielt ich es für überflüssig es zu erwähnen. 

Absurdistan


4.5.2009 22:30:22
Direktverweis

Das eigentliche Übel für uns Deutsche war Wilhelm II.


Na Übel muß man nicht sagen, er wird ja in letzter Zeit viel positiver aufbereitet (Die Welt  usw) Es gibt ja genug Reden von ihm wo er sehr prophetisch einen Krieg für Deutschland verhindern wollte, weil es nur zur verlieren gibt, anstatt zu gewinnen. Diese Reden wurden aber alle nach dem schicksalhafen Verstreichen der Verlängerung des Rückversicherungsvertrages gehalten.  Wäre er verlängert worden hätte es sowieso keinen Weltkrieg gegeben, sondern höchstens Lokalkonflikte (balkan). So wie man bei der Schlacht bei marne Moltkes dämlichen Verlegungsbefehl fokusieren kann, wäre es interessant zu wissen, warum der Rückversicherungsvertrag mit den Russen plötzlich als überflüssig angesehen wurde. Also wo die entscheidende Diskusion stattfand. Das man darüber nicht diskutiert hat, kann man sich ja kaum vorstellen. Schließlich war man ja auch verwandt.

waldi44


10.8.2009 15:49:01
Direktverweis
Tja, so war und ist das eben mit der lieben Verwandtschaft. Freunde kann man sich aussuchen, mitunter eben auch die falschen (Italien), Verwandte hat man....nun war man aber auch untereinander verwandt, also nicht nur miteinander und da kam es eben auch drauf an, mit wem man es besser konnte.
Willi und Nicki waren sich da nicht immer grün.
Übrigens. da du in deinem Eröffnungsthread von "grossen Erfolgen" sprichst, solltest du auch die grossen Schlappen nicht vergessen. Dem Sieg von Coronel zB. stand die Niederlage vor den Falklandinseln entgegen.
Bei allem Erfolg: auch wenn die Emden innerhalb von zwei Monaten 23 feindliche Handelsschiffe und zwei Kriegsschiffe versenken bzw. aufbringen konnte , wurde sie am 9. November 1914 in einem Gefecht mit dem australischen Leichten Kreuzer HMAS Sydney bei den Kokosinseln versenkt. Wobei sich hier die Frage stellt, ob man angesichts der Erfolge, das als "Schlappe" bezeichnen kann. "Bezahltgemacht" hat sich die Emden wohl .
Beim "Gefecht auf der Doggerbank" ging die Blücher verloren (ein zugegebenermassen nicht mehr ganz neues Schiff). Das allerdings war ein "Verlustgeschäft". 792 Besatzungs-mitglieder starben, 260 wurden gerettet und kamen in britische Kriegsgefangenschaft.
Nur um einige zu nennen....

Richtschuetze


11.8.2009 11:17:01
Direktverweis

solltest du auch die grossen Schlappen nicht vergessen

Nun das Gefecht an der Doggerbank war mit Sicherheit kein Sieg der deutschen Flotte, aber auch kein Ruhmesblatt für die Engländer das sollte nicht vergessen werden!

Gruss


P.S


Auf britischer Seite waren zwei moderne Schlachtkreuzer schwer beschädigt worden. Auf der Lion war der mittlere Geschützturm explosionsartig ausgebrannt. Die Deutschen hatten den Panzerkreuzer Blücher verloren. Obwohl man irrtümlich glaubte, den britischen Schlachtkreuzer Lion versenkt zu haben, wurde das Gefecht als Rückschlag aufgefasst, weshalb Admiral von Ingenohl entlassen wurde. Sein Nachfolger Hugo von Pohl hielt die deutsche Flotte, auf Befehl Kaiser Wilhelms II., in der Sicherheit der Deutschen Bucht. Eine Analyse der Schäden auf der Seydlitz führte zu einer Reihe von technischen Verbesserungen, die die Gefahr von Explosionen und Bränden verringerten und wesentlich zur großen Widerstandsfähigkeit der deutschen Schlachtkreuzer in der Skagerrakschlacht beitrugen.

Auf britischer Seite ignorierte man die schlechten Schießleistungen, das Durcheinander bei der Befehlsübermittlung und die Schwächen der Panzerung und Brandsicherung. Lediglich Konteradmiral Moore wurde in aller Stille abgelöst und erhielt kein neues Frontkommando. Man machte ihn für das Entkommen des Großteils des deutschen Geschwaders verantwortlich, auch wenn er dabei nur einem angenommenen Befehl Beattys gefolgt war. Beattys Flaggleutnant, der die Panne bei der Signalgebung zu verantworten hatte, behielt seinen Posten und war auch in der Skagerrakschlacht für die Übermittlung von Beattys Befehlen zuständig. Dort unterlief ihm erneut ein schwerer Fehler.

Forderungen nach einer Untersuchung wurden zwar erhoben, aber durch den Ersten Lord der Admiralität Winston Churchill unterbunden, um das in der Öffentlichkeit präsentierte Bild eines Seesieges nicht in Frage zu stellen. Diese Unterlassung hatte für die Royal Navy in der Skagerrakschlacht verhängnisvolle Folgen, wo sich mit entsprechenden Verbesserungen der Verlust von drei Schlachtkreuzern wahrscheinlich hätte vermeiden lassen.

waldi44


11.8.2009 15:41:54
Direktverweis
Jup, so habe ich es auch bei Wiki gelesen ...

Ich habe ja nicht behauptet, dass sich die Briten dabei sonderlich mit Ruhm bekläckert hätten. Taten sie des öfteren nicht und meist entschied ihre zahlenmässige Überlegenheit, wie bei Skagerrak. Wobei die Schlacht von Skagerrak eine beliebte Streitfrage ist, wer denn nun als Sieger aus ihr hervor ging !

Richtschuetze


11.8.2009 15:44:58
Direktverweis

Wobei die Schlacht von Skagerrak eine beliebte Streitfrage ist, wer denn nun als Sieger aus ihr hervor ging !

Richtig, rate mal wer für mich der Sieger ist 

Gruss

waldi44


11.8.2009 15:45:58
Direktverweis
Richtschuetze schrieb:

Wobei die Schlacht von Skagerrak eine beliebte Streitfrage ist, wer denn nun als Sieger aus ihr hervor ging !

Richtig, rate mal wer für mich der Sieger ist 

Gruss

Die Russen ?

waldi44


11.8.2009 16:31:15
Direktverweis
Aber mal im Ernst: was Scheer da abgeliefert hatte, war nicht so berauschend, auch wenn vaterländische Gesinnung das anders sieht. Zwei mal brachte er die Flotte in die denkbar ungünstigste Situation des "Grossen T". Eine Position, die es unbedingt zu vermeiden gilt und schliesslich setzte er die Schlachtkreuzer als Kanonenfutter für die Briten ein. Sie fochten einen Kampf, für den sie gar nicht gedacht waren. Schlachtkreuzer im direkten Feuer feindlicher Schlachtschiffe, welch Wahnsinn, zumal diese schon beim ersten "T" gewaltigen Schaden davon getragen hatten.
Nur die hohe Kunst deutscher Schiffbauer und der Mut und die Disziplin der Besatzungen verhinderte schlimmeres.

Scherzkoks


11.8.2009 19:24:10
Direktverweis
Das die deutsche Hochseeflotte beim 1.mal in die T-Stellung hereingefahren ist kann man niemanden vorwerfen. Während es beim 2.mal idiotisch war nochmal zu versuchen der britischen Überzahl Schäden beizubringen! Der 2. Versuch war eine sinnlose Opferung von Matrosen und Schiffen. Und es gab KEINEN SIEGER! Zwar hatten die Briten größere Verluste zu beklagen diese konnten sie aber durch ein 3 zu 1 im Schiffbau wieder ausgleichen. D.h. wenn man nur die Schiffe betrachtet war es für die Deutschen noch nachteilig, weil sie die Verluste nicht so schnell ausgleichen konnten.

Richtschuetze


11.8.2009 20:33:15
Direktverweis
Mag alles sein,

nur wenn ich mit nahe zu doppel so stärken Kräften antrete und dann am Ende auch doppel so viele Verluste hin nehmen muss bin ich eben der Verlierer!(meine Meinung)

Das sich die deutsche Seite im klaren hätte sein müssem das ein Sieg nicht zu erwarten ist, hätte bekannt sein müssen. Die deutschen Streitkräfte sind eben ein Land Heer und keine Marine, bei den Tommies ist es eben andersrum!

Gruss

waldi44


11.8.2009 21:02:09
Direktverweis
Richtschuetze schrieb:
Mag alles sein,

Die deutschen Streitkräfte sind eben ein Land Heer und keine Marine, bei den Tommies ist es eben andersrum!

Gruss


Wer sagt denn von der deutschen Flotte soetwas? Die deutschen Matrosen in ihrer Ausbildung und ihre Schiffe in ihrer Konstruktion, waren im 1. WK den Briten oft deutlich  überlegen. Aber 1. schlecht geführt können auch die Besten oft nur mit "Anstand" sterben und 2. sind viele Hasen eben des Jägers Tod, oder wie geht der Spruch ?
Sicher, für das erste "T" konnte Scheer nichts, mal von der fehlenden Aufklärung abgesehen, aber das 2. war bei allem überliefertem Pathos: Scheisse!
Verblüffte die Briten aber derart, dass sie vergassen die deutsche Flotte zu versenken......

Richtschuetze


12.8.2009 15:23:01
Direktverweis
Hallo Waldi,

das hast Du falsch verstanden ich meinte das von seiten der Rüstung her, dass Heer bevorzugt wurde und dann eben erst die Marine die ja bei null anfangen musste im Gegensatz zu den Engländern!

Ich denke das die deutsche Marine sich gut bis sehr gut geschlagen hat im 1. wie auch im 2. Weltkrieg, aber wie Du schon geschrieben hast zu viele Jäger sind des Hasen tot!


Gruss

waldi44


12.8.2009 17:51:19
Direktverweis
Die deutschen Marinen litten einfach an einer gewissen Konzeptlosigkeit der Führung. Der Führung der Marine, aber auch der Reichsführung in Gestalt des Kaisers und Hitlers.
Als man im 1. WK ein gewisses Konzeptz fand, den Ubootkrieg, setzte man es nicht konsequent durch und als man es tat, war der Krieg unvermittelt zu Ende.
Kaisers Stolz und Freude wurde schwer angerostet den Siegern übergeben um sich dann selbst zu versenken.
Die Flotte des 3. Reiches litt vor allem an Hitlers (Wunsch-) Vorstellung, er könne in Europa Krieg führen und die Briten würden wohlwollend zusehen, so wie im Falle der Rheinlandes und Tschechei zB. so dass die Flotte eher einem Schatten ihrer selbst glich, als einem brauchbaren Kriegsinstrument. Dafür aber schlug man sich doch recht wacker. Auch hier fand man erst recht spät zum eigentlichen Konzept, nämlich dem Ubootkrieg. Bei besserr Ausrichtung der Flotte nach ihren Möglichkeiten, hätte man ihn gleich mit einem richtigen Paukenschlag starten können, statt vor sich hin zu sticheln...ich meine, mit 50 bis 100 Booten mehr am Start.

Nunja, mit bei "Null" anfangen ist das so eine Ansichtssache. Es gibt Traditionalisten, die rechnen dir glatt eine mehrhundertjährige deutsche Seefahrertradition vor. Die ganz Harten, fangen schon bei den Wikingern an, die nächsten bei der Hanse, dann wieder welche beim Grossen Kurfürsten, wieder andere bei der Bundesflotte von 1848. Materialmässig allerdings und auch was das seemännische Personal und deren Ausbildung und Erfahrung anbelangt, sowie das Schiffbauwesen allgemein und das von Kriegsschiffen im besonderen, war wenig vorhanden vorhanden und wer wollte schon bei den Wikingern anknüpfen !?

Wolfshund


22.8.2009 12:48:46
Direktverweis
Der U Boot Krieg hätte durch Zufall auch wesentlich erfolgreicher sein können. Jene polnischen Mathematiker die an der Entschlüsselung von Enigma beteiligt waren - und deren Arbeit war wesentlich - kamen nur mit sehr viel Glück noch aus Polen raus. Wenn sie abgefangen worden wären, hätte das im Atlantik ganz anders ausgesehen, der alliierte Abwehrerfolg wesentlich später eingesetzt, vermutlich zu spät.

Das Konzept der Kriegsmarine war der Z Plan, der ohne Kriegbeginn 1939, bereits 1944 nahezu fertiggestellt gewesen wäre. Wie sich diese Flotte dann nach Fertigstellung geschlagen hätte, weiß man nicht, aber eines war ganz sicher: dieser Plan wäre auch ohne Krieg wohl sehr oft modifiziert worden, schon weil der technische Fortschritt oder neue militärische Erkenntnisse dazu geboten.

Die kaiserliche Kriegsflotte entwickelte sich für die Briten zum Damoklesschwert. Anhand der modernen Schiffsneubauten und der deutschen Werftkapazitäten war absehrbar, wann auch quantitativ Parität geherrscht hätte. Nicht das die Briten weltweit weniger Werften hatten, sie arbeiteten aber keinesfalls so effektiv, wie die deutschen Werften, wo der technische Fortschritt direkt umgesetzt werden konnte. Das einzige deutsche Handycap, waren die bisweilen altmodischen Flottenführer. Da brauch man nur die Schlacht bei Jütland betrachten, wie man freiwillig eine schlachtentscheidende Situation verschenkte. Nur die besseren deutschen Schiffe verhinderten, daß man sich nicht als "gefühlter Sieger" betrachten konnte.

waldi44


22.8.2009 14:59:00
Direktverweis
Schlacht bei Jütland = Skagerrakschlacht.
zurück zur Forenübersicht