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Bismarcks Fehler !!??

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AutorBeitrag

Nomen Nescio


22.12.2009 17:13:43
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Ich habe gestern ein Buch (drei Bänder) gekauft: The Coming of the Third Reich von Richard J. Evans. Und bin gerade darin begonnen zu lesen.
Das erste, was ich an sich schon interessant finde, ist daß der Schreiber auch beginnt mit dem Krieg 1870-1871. Damit wird indirekt meine These vom 75-jährigen Krieg (1870-1945) unterstützt.

Als ich las, wunderte ich mich plötzlich. Jeder Deutsche betrachtete Bismarck als einen Held. Er hat eine große Leistung vollbracht. Über das wie kann besser geschwiegen worden, denn manchmal war es moralisch anfechtbar. Es war aber notwendig, wenn man sich realisiert, was er erreichen wollte.

Dennoch, weil Bismarck alles gelang, glaubten m.E. seine Nachfolger, daß sie sich auch alles leisten konnten. Und dabei vergaßen sie, daß Bismarck nicht umsonst gesagt hatte «Politik ist die Kunst des Möglichen».
Ist vielleicht Bismarcks Fehler, daß ihm alles gelang?

Richtschuetze


23.12.2009 09:30:42
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Über das wie kann besser geschwiegen worden, denn manchmal war es moralisch anfechtbar

Nun geht das so nicht jedem Staatsmann? Desweitern welche Punkt meinst Du genau, was war so moralisch anfechtbar?


GR162


23.12.2009 14:42:01
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es gibt Menschen die behaupten das einem der Erfolg Recht gibt. Genauso behaupten einige das der Zweck die Mittel heiligt.

Über die Wege wie ,sicherlich nicht ohne Ränke und Intrigen wie immer in der Politik,mag man geteilter Meinung sein. Fakt ist das Deutschlands Kleinstaaten erstmals richtig geeint wurden und somit erst ein Deutsches Reich entstand.Das ist der große Verdienst von Bismarck.

Die These des 75 Jährigen Krieges unterstütze ich nicht und lehne sie ab.

Es gab den Krieg 70/71 sowie den von 14/18. Dazwischen liegen viele Jahre.

Der Krieg 14/18 hat seine Ursache auf dem Balkan und dessen Vielstaaterei, in Verbindung mit der Habsburger Monarchie die zerbröckelte. Durch Deutschlands Bündnispflichten und natürlich auch dank dem Deutschen Grossmachtstreben wurde der Krieg begonnen.Er ist meiner Meinung nach keine Fortsetzung von 70/71 und hat da auch nicht seine Ursache.

Man hatte sich schlichtweg einfach überschätzt und viele Hunde sind des Hasen Tod.

Das der Krieg 39/45 seine Ursachen in dem Versailler Frieden nach dem 1.WK  hatte und eien Fortsetzung ist,ist wohl jedem klar.

Wäre Deutschland nicht so geknebelt worden hätte die junge Demokratie weniger Probleme gehabt und sicherlich eine bessere Chance zu überleben und sich zu etablieren.

Man betrachte unter dem Versailler Gesichtspunkt auch den Präsidenten Wilson der letzten Endes gescheitert ist was nicht zu Gunsten Deutschlands und der ganzen Welt war.

Gruss Sascha

Nomen Nescio


23.12.2009 17:09:15
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Richtschuetze schrieb:

Über das wie kann besser geschwiegen worden, denn manchmal war es moralisch anfechtbar
Nun geht das so nicht jedem Staatsmann? Desweitern welche Punkt meinst Du genau, was war so moralisch anfechtbar?
Ich werde nur einen nennen, weil der sogar durch Dich nie genehmigt werden kann: Bismarck führte Krieg, ohne daß er dafür Zustimmung hatte vom Parlament. Das hatte ihm nicht die Mitteln dafür gegeben. Erst nachträglich wurde es genehmigt. Das führte zu eine Zersplitterung der Liberalen.

Diese Reaktionen gehen aber vorbei an meine These/Frage: Nahmen die Nachfolger Bismarcks vielleicht zu viel Risiken, weil es ja doch wohl gelingen würde. Denn Bismarck war es ja auch gelungen.

Ostpreuße


23.12.2009 21:49:23
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Moin,

daß Bismark alles gelang, was er sich vorstellte, kann man so nicht sagen. Es war sein Ziel, Preußen eine Vormachtstellung im Deutschen Reich zu verschaffen - deshalb auch die kleindeutsche bzw. norddeutsche Lösung unter Ausschluß von Österreich. Allerdings hat er mit ebendieser kleindeutschen Lösung den Grundstein für das Ende Preußens gelegt. Preußen - im Deutschen Reich nun übermächtig - begann nun in diesem Reich selbst aufzugehen und quasi eins zu werden mit dem Deutschen Kaiserreich. Bismark wurde dies im Laufe der Zeit klar, ohne daß er in der Lage war, diese Entwicklung zu verhindern. Mit der Reichsgründung 1871 wurde das lange Sterben Preußens eingeläutet.

Sehr schön ist das übrigens nachzulesen in Haffners "Preußen ohne Legende".

Gruß Falk

Nomen Nescio


23.12.2009 22:09:42
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Ostpreuße schrieb:
Bismark wurde dies im Laufe der Zeit klar, ohne daß er in der Lage war, diese Entwicklung zu verhindern.
Stimmt. Bismarck wollte auch nicht die Annexion Elsass-Lothringen. Es war (wenn ich gut informiert bin) die Armeeleitung, die darauf bestand.
Bismarcks Nachfolger hatten es sich aber leider nicht realisiert.

SIEGMAR


24.12.2009 16:13:45
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Bismarck hatte sicher einige Fehler, aber seine "moralisch anstößigen" Doppelverträge und Bündnisverplichtungen, die sich teilweise sogar widersprachen, waren natürlich nicht mit den schandverträgen zu vergleichen, die andere staaten zu der Zeit schlossen (man denke mal an die tausende von Verträgen zwischen den usa und Indianischen Staaten, von denen nicht einer gehalten wurde)

Bismarck wollte in Europa so viel Frieden wie möglich.
Aber auch ich als Bismarck.Freund wäre sehr gespannt, wie Bismarck wohl auf 1912 - 1914 reagiert hätte.

Übrigens hat Otto von Bismarck keinen Krieg geführt, den er rechtlich angefangen hat ( na ja, 1848 wollte er mal mit ein paar Landarbeitern gegen gewisse Unruhestifter losschlagen, aber Überschwang der Jugend eben...).  Angefangen haben immer die anderen.

Nomen Nescio


24.12.2009 16:31:46
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SIEGMAR schrieb:
 

Bismarck hatte sicher einige Fehler, aber seine "moralisch anstößigen" Doppelverträge und Bündnisverplichtungen, die sich teilweise sogar widersprachen, waren natürlich nicht mit den schandverträgen zu vergleichen, die andere staaten zu der Zeit schlossen (man denke mal an die tausende von Verträgen zwischen den usa und Indianischen Staaten, von denen nicht einer gehalten wurde)

Bismarck wollte in Europa so viel Frieden wie möglich.
Aber auch ich als Bismarck.Freund wäre sehr gespannt, wie Bismarck wohl auf 1912 - 1914 reagiert hätte.

Übrigens hat Otto von Bismarck keinen Krieg geführt, den er rechtlich angefangen hat
Wie war das mit Schleswig-Holstein??? Hat Dänemark denn den Krieg begonnen?

Ich finde, daß Bismarck großartiges geleistet hat. Erinnere mich aber eine andere Aussage von ihm: "Politik ist ein schmutziger Betrieb". Und seine Hände blieben auch nicht sauber.

Nomen Nescio


9.1.2010 17:26:35
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Je mehr ich mich beschäftige mit WK I, je mehr mir ein komisches Gefühl  kam, daß Bismarck doch einen Fehler machte. Er hätte nicht mit Österreich ein Bündnisvertrag schließen müßen.
Erstens, wie die Geschichte uns lehrt, war das für Österreich ein Freibrief den Krieg zu beginnen und
Zweitens war bekannt, daß Österreich und Rußland Rivalen waren hinsichtlich des Balkans.

Ohne Österreich hätte Bismarcks Nachfolger, Graf von Caprivi, das Bündnis mit Rußland verlängert.

SIEGMAR


11.1.2010 13:36:41
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Nomen Nescio schrieb:
SIEGMAR schrieb:
 

Bismarck hatte sicher einige Fehler, aber seine "moralisch anstößigen" Doppelverträge und Bündnisverplichtungen, die sich teilweise sogar widersprachen, waren natürlich nicht mit den schandverträgen zu vergleichen, die andere staaten zu der Zeit schlossen (man denke mal an die tausende von Verträgen zwischen den usa und Indianischen Staaten, von denen nicht einer gehalten wurde)

Bismarck wollte in Europa so viel Frieden wie möglich.
Aber auch ich als Bismarck.Freund wäre sehr gespannt, wie Bismarck wohl auf 1912 - 1914 reagiert hätte.

Übrigens hat Otto von Bismarck keinen Krieg geführt, den er rechtlich angefangen hat
Wie war das mit Schleswig-Holstein??? Hat Dänemark denn den Krieg begonnen?

Ich finde, daß Bismarck großartiges geleistet hat. Erinnere mich aber eine andere Aussage von ihm: "Politik ist ein schmutziger Betrieb". Und seine Hände blieben auch nicht sauber.



ja!
Dänemark wollte Schleswig-Holstein teilen, das "ub ewig ungedeelte Land".
Natürlich war das nur ein Anlaß, aber im Prinzip stand Bismarck nur in der Tradition der alten Verträge, Dänemark wollte diese brechen und einen Teil Deutschlands annektieren...

.

Nomen Nescio


11.1.2010 13:50:34
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SIEGMAR schrieb:
Natürlich war das nur ein Anlaß, aber im Prinzip stand Bismarck nur in der Tradition der alten Verträge, Dänemark wollte diese brechen und einen Teil Deutschlands annektieren...
Es gab aber damals doch noch kein Deutschland? Oder gehörte Schleswig-Holstein Preußen 

SIEGMAR


12.1.2010 04:18:14
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DEUTSCHLAND in irgendeiner Rechtsform gibt es seit über 1000 Jahren.

Zu der Zeit hieß das ganze DEUTSCHER BUND und der hatte schon 1848 gegen Dänemark, wegen Schleswig-Holstein, Krieg führen müssen!

Richtschuetze


12.1.2010 10:24:55
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Er hätte nicht mit Österreich ein Bündnisvertrag schließen müßen

Sicher hat das am Ende mehr Ärger gebracht als nutzen, nur das sind ja auch ihrgendwo Deutsche und das sah Bismark wohl auch so (Bruder Volk), sie sollten sich nur endlich mal von Ihren nicht deutschen Bürgern/Gebieten trennen.
Abgesehen davon blieben ja auch nicht mehr viele möglichen Verbündete übrig.

Im 2 Weltkrieg was es ja noch schlimmer Japan weit weg und Italien nur eine Last!

Gruss

Nomen Nescio


12.1.2010 12:52:24
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SIEGMAR schrieb:
DEUTSCHLAND in irgendeiner Rechtsform gibt es seit über 1000 Jahren.
Lese dann erst mal hier im Forum, bevor ich das zum zigsten Mal lesen muß.
Ob Deutscher Bund oder nicht, es war nicht Deutschland.

Der Deutsche Krieg von 1866 war die kriegerische Auseinandersetzung des Deutschen Bundes unter Führung Österreichs mit dem Königreich Preußen und dessen Verbündeten.

Der Deutsche Krieg war zunächst aus der Sicht des Deutschen Bundes ein Preußisch-Deutscher Krieg.
War das vllt ein Bürgerkrieg??

waldi44


14.1.2010 12:15:30
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Bismarck beging keine groben Fehler, Bismarck handelte einfach aus dem Verständnis seiner Zeit heraus. Die Verträge die er abschloss widersprachen sich teilweise oder hoben sich gegenseitig wieder auf. Doch diese waren meist geheim und aus heutiger Sicht sogar Betrug aber andere machten es genauso. Bismarck als "ehrlichen Makler" gab es nie aber ohne Bismarck gäbe es Deutschland in dieser Form nicht, denn der Reichseinigung folgte fast zwangsläufig der 1. WK und aus dem ebenfalls fast zwangläufig der 2. WK mit all seinen Folgen.
Die "Fehler" die ihm heute vorgeworfen werden sind aus seiner Zeit heraus betrachtet keine und im Nachhinein ist man immer schlauer !

SIEGMAR


15.1.2010 03:05:37
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Der 2te  30-jährige Krieg war eine Folge der Allmachtsphantasien der angelsächsischen Union und der Unfähigkeit der angelsachsen wirtschaftlich, wissenschaftlich und technisch mit dem Deutschen Kaiserreich mitzuhalten.

Zudem war das absolut einmalige politische System im DEUTSCHEN KAISERREICH, einer Mischung aus absolutistischem Herrscher und demokratisch gewähltem Parlament, dem pseudodemokratischen Unrechtssystem der angelsächsischen Union, das zudem nur funktionierte aufgrund der Ausbeutung gewaltiger Teile der Erde, völlig überlegen.


.

steffen04


15.1.2010 12:53:48
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Interessante Theorie

Richtschuetze


15.1.2010 13:06:52
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Interessante Theorie


ich würde sagen passt!!

Gruss

steffen04


15.1.2010 13:18:54
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Ihr meint also, ganz Europa von Frankreich bis Russland, von Belgien bis in die Türkei fängt an, sich die Köpfe einzuschlagen, weil Briten und Amerikaner arrogante Rotzlöffel waren/sind und Angst vor Kaiser und Daimler hatten?

Da hatten wir aber schon gehaltvollere Ansätze.....

Nomen Nescio


15.1.2010 13:26:57
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steffen04 schrieb:
Ihr meint also, ganz Europa von Frankreich bis Russland, von Belgien bis in die Türkei fängt an, sich die Köpfe einzuschlagen, weil Briten und Amerikaner arrogante Rotzlöffel waren/sind und Angst vor Kaiser und Daimler hatten?

Da hatten wir aber schon gehaltvollere Ansätze.....
Steffen, einfach negieren.

Richtschuetze


15.1.2010 13:33:06
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Da hatten wir aber schon gehaltvollere Ansätze


na dann sprich!!

steffen04


15.1.2010 13:38:44
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War halt zu albern.

Aber weil ich dich grad treffe: am Anfang des Themas "holländische Armee" wurde erwähnt, daß die Niederlande vor 39 7 NS-Bewegungen hatte. Weisst du da mehr drüber? Kpfstärke? Selbe Ideologie wie die NSDAP? Ursachen? Verbleib nach 45?

Gerne auch Literaturhinweise, Links u.ä.

SIEGMAR


15.1.2010 13:41:39
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Na ja.

Wir wollen mal nicht vergessen, daß es ja seit 1871 durchaus kleinere Kriege gegeben hat, ja sogar einen Krieg zwischen zwei Großmächten (Japan und Rußland), ohne das es zu Flächenbränden gekommen ist.

Zwar griffen da noch die Bündnissysteme, auch die von Bismarck eingerichteten, aber trotzdem hätte es eigentlich schon lange zu Kriegen zwischen
den insulanten und den franzen (nicht nur Faschoda,  Suez oder diverse)
den insulanten und den usamis (warum haben die seit 1812 eigentlich nicht mehr versucht Kanada zu erobern???)
und anderen kommen müssen!

Seltsamerweise störte es aber niemanden, als die usamis ohne jede Bedrohung einfach mal so eben unter höchst dubiosen (und widerwärtigen -Opferung der Mannschaft eines eigenen Schiffes) Umständen fast das gesamte spanische Restreich eroberten, obwohl da ausgesprochen wertvolle und ertragreiche Gebiete dabei waren.

Der Krieg zwischen Serbien und Österreich - Ungarn aber war dann der Grund zur Zerstörung der europäischen Kraft...

Mmmh

.

kmdt u776


15.1.2010 13:51:51
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Liebe Leute, auf welchem Hilfsschulniveau diskutiert Ihr denn? Das strotzt ja nur so vor Halb- und Unwissen. Glaubt Ihr ernsthaft, die Bismarcksche innerdeutsche und internationale Außenpolitik in drei, vier Sätzen erklären zu können, und die anschließenden Jahre bis 1945 noch gleich mit zu verarbeiten? Da sind viele dicke Bände drüber geschrieben worden, von Fachleuten (Historikern, Verfassungsrechtlern etc.), selbst über kleine "Randaspekte"! Und über die "Kontinuitätsthese" gibt es einen Gelehrtenstreit, wie auch an die Fischer-Kontroverse an dieser Stelle erinnert sei.
Also, bitte, bleibt auf dem Teppich. Was Ihr hier macht, das ist gerade so, als ob man versucht die deutsche Innen- und Außenpolitik der letzten 80 Jahre (unter Berücksichtigung des Verfassungs-, Europa und Völkerrechts) in zwei, drei Sätzen zu erklären. Das traue ich mir als promovierter Historiker, der sich just mit dieser Zeit ausführlich beschäftigt hat, nicht einmal zu!
In diesem Sinne: You made my day!


Nomen Nescio


15.1.2010 14:09:05
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steffen04 schrieb:
Weisst du da mehr drüber? Kpfstärke? Selbe Ideologie wie die NSDAP? Ursachen? Verbleib nach 45?

Gerne auch Literaturhinweise, Links u.ä.
Ich werde schauen.

Nomen Nescio


15.1.2010 15:08:58
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kmdt u776 schrieb:
Und über die "Kontinuitätsthese" gibt es einen Gelehrtenstreit, wie auch an die Fischer-Kontroverse an dieser Stelle erinnert sei.
Klar, natürlich wird hier nicht auf Niveau der Historiker diskutiert.

Erstens: Was hier gesagt/geschrieben wird, ist ein semi/quasi intellektuelles Gedankenspiel.
Zweitens: Manchmal wird etwas verdeutlicht, wenn man sich nicht in Einzelheiten vertieft, aber stattdessen die Konturen skizziert. Wie z.B. Versailles führte zu WK II.
Drittens: Auch Historiker machen Fehler. Und manchmal sogar wichtige. Ich nenne hier das Stichwort Historikerstreit. Oder Mommsen, wovon das IfZ sich distanzierte.
Viertens: ich gebe hier ein Analogon «die Schweinegrippe». Auch wenn die WHO empfahl zu impfen, es gab zig Menschen die sich nicht überzeugen ließen. Müßte man denn alle Rapporten mit Unterlagen publizieren, um die Menschen zu überzeugen? Nein, das ist unmöglich; das meiste verstehen sie sogar nicht. Man versucht dann etwas zu popularisieren. Und ohne wissenschaftliche Anmaßung wird dann etwas gesagt, wobei man sich zwar wissenschaftlich beschweren könnte, daß aber das Vorteil von Deutlichkeit hat.

Ich sage Deutlichkeit, nicht Vollständigkeit.

kmdt u776


15.1.2010 17:04:32
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ad 1: Einigen wir uns auf "pseudo".

ad 2: Keine großen Züge ohne Einzelheiten! Und viele Einzelheiten widerlegen oft Große Züge als große Lüge!

ad 3: Kein Thema auch ich habe schon unfreiwillig "Mist" geschrieben. (Andieser Stelle die Frage: Welcher Historiker hat beim "Historikerstreit" Fehler gemacht?!? Schief in seiner Argumentatiuon war doch eher Nolte - und der ist Politiologe! Genau wie Goldhagen!  )

ad 4: Kein schlechtes Beispiel, aber das läßt sich auch umdrehen: Da kommt der Doktor und sagt: Schweinegrippe ist gefährlich! Das haben Fachleute festgestellt! Sagt Fritzchen Müller: Schweinegrippe ist nicht gefährlich. Mein Vater war auch Schwein und hat Grippe gehabt und ich lebe noch. q.e.d.!" Sagt der Doktor: "Schön zu hören, aber da sind soviele ander SG gestorben und da sind soviel dahingerafft worden. Dieses Virus wird soundso übertragen und der Virologe Y hat das und das nachgewiesen!" Sagt Fritzchen Müller: "Ich habe in der Deutschen Mikrobe aber gelesen, daß nur die angloamerikanischen Schweine an allem Schuld sind, die haben die Viren erfunden.  Sagt der Doktor.... etc.pp.

Nomen Nescio


15.1.2010 17:36:57
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kmdt u776 schrieb:
ad 1: Einigen wir uns auf "pseudo".


PS  Oder Mommsen. 

waldi44


15.1.2010 23:29:17
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kmdt u776 schrieb:
Liebe Leute, auf welchem Hilfsschulniveau diskutiert Ihr denn? Das strotzt ja nur so vor Halb- und Unwissen. Glaubt Ihr ernsthaft, die Bismarcksche innerdeutsche und internationale Außenpolitik in drei, vier Sätzen erklären zu können, und die anschließenden Jahre bis 1945 noch gleich mit zu verarbeiten? Da sind viele dicke Bände drüber geschrieben worden, von Fachleuten (Historikern, Verfassungsrechtlern etc.), selbst über kleine "Randaspekte"! Und über die "Kontinuitätsthese" gibt es einen Gelehrtenstreit, wie auch an die Fischer-Kontroverse an dieser Stelle erinnert sei.
Also, bitte, bleibt auf dem Teppich. Was Ihr hier macht, das ist gerade so, als ob man versucht die deutsche Innen- und Außenpolitik der letzten 80 Jahre (unter Berücksichtigung des Verfassungs-, Europa und Völkerrechts) in zwei, drei Sätzen zu erklären. Das traue ich mir als promovierter Historiker, der sich just mit dieser Zeit ausführlich beschäftigt hat, nicht einmal zu!
In diesem Sinne: You made my day!




Tja, wenn man zu jedem Tema, zu dem "Da sind viele dicke Bände drüber geschrieben worden, ...." nichts mehr zu sagen hat, wird es nicht nur in diesem Forum still! Du als promovierter Historiker, hast aber zumindest in unser Forum gefunden. Ein "Unfall" vermutlich, wie es schon einigen "promovierten Historikern" ergangen ist. Entschuldige, dass es uns gibt!
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