Dieses Archiv enthält einen Auszug des Forums für deutsche Geschichte vom 24.10.2005 bis zum 19.04.2010. Wenn Sie mitdiskutieren möchten, besuchen Sie unser Forum unter forum.balsi.de.

deutsch-polnische Geschichte, war: Anfang WK I

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AutorBeitrag

Nomen Nescio


23.2.2010 11:28:39
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Ich lese jetzt das Buch von SR. Auffallend finde ich, daß auch er eigentlich beim Krieg 1870-1871 beginnt.

Dauernd muß ich Verweisungen nachsuchen, und darum beschäftige ich mich immer mehr mit der Ära Bismarck. Wie sehr ich den Mann auch bewundere, ich denke, daß seine Leistung einen Januskopf hatte. Er vereinigte die Deutschen zu einer Nation, und legte zugleich den Keim für spätere Konflikte und Kriege.

Bismarck muß mitverantwortlich gewesen sein, für die «Unterdrückung» der polnischen Sprache. Für die Gesetze, die damals angenommen wurden, wodurch es verboten war in der polnische Sprache Unterricht zu geben. Ja, sogar polnisch Religionsunterricht wurde verboten. Wie anders war das ungefähr 50 Jahr eher.

Ob er sich realisierte, daß wirtschaftliche Schwung auch Eifersucht aufwecken kann, das weiß ich wirklich nicht. Denn gerade dieses Wachstum war einmalig. Weil die wissenschaftlichen Entdeckungen so umwerfend waren und dadurch soviel neue Gebiete eröffnet wurden.

Was m.E. nicht vergessen werden darf, ist daß gerade im 19. Jhdt die Bürger, Regierungen, Staaten etwas entwickelten, daß man ein rudimentäres soziales Gewissen nennen kann. Denk an Henri Dunant, das Rote Kreuz. An die Haager Friedeskonferenzen. Ab dann wurden Kriegsführenden auch gemessen an Gräueltaten, die sie begangen.

Hier rächt sich, daß das Militär - wie oft gesagt wird - den vergangenen Krieg neu ausfochten.

@[Niwre]Edit: Titel angepasst

steffen04


23.2.2010 12:26:47
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Nomen Nescio schrieb:
Bismarck muß mitverantwortlich gewesen sein, für die «Unterdrückung» der polnischen Sprache. Für die Gesetze, die damals angenommen wurden, wodurch es verboten war in der polnische Sprache Unterricht zu geben. Ja, sogar polnisch Religionsunterricht wurde verboten. Wie anders war das ungefähr 50 Jahr eher.

Hallo, Nomen

ich finde das Thema Polen im 19. Jhd und bis 1939 sehr interessant und recht wenig beleuchtet. Finde auch wenig lesbare Literatur. Zur Zeit lese ich Norman Davies: In der Mitte Europas. Davies wird im Netz als ein bischen zu polophil bezeichnet, selber kann ich es aber mangels Sachwissen nicht bewerten.

Meinst du, wir kriegen hierzu einen eigenen Thread hin? Vielleicht ausgehend von Bismarcks Polengesetzgebung, bzw der Gesetzgebung der damaligen Zeit?

Steffen

PS: wäre es möglich. daß sich deine üblichen Sparringspartner dabei raushielten? Vielleicht hast du dich an sie gewöhnt, ich finde sie aber ein bischen kindisch

Christian


23.2.2010 12:34:22
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steffen04 schrieb:
Meinst du, wir kriegen hierzu einen eigenen Thread hin? Vielleicht ausgehend von Bismarcks Polengesetzgebung, bzw der Gesetzgebung der damaligen Zeit?

Steffen

PS: wäre es möglich. daß sich deine üblichen Sparringspartner dabei raushielten? Vielleicht hast du dich an sie gewöhnt, ich finde sie aber ein bischen kindisch

Hallo,
ein früherer Ausgangspunkt wäre vielleicht noch interessanter, gerade um die Ambivalenz im deutschen Polenbild und im gegenseitigen Verhältnis aufzuzeigen. Ich denke hier an die erste Hälfte des 19. Jahrhunderts, wo der polnischen Nationalbewegung in Deutschland große Sympathie entgegen gebracht wurde.
Christian

Nomen Nescio


23.2.2010 13:41:38
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Christian schrieb:
ein früherer Ausgangspunkt wäre vielleicht noch interessanter, gerade um die Ambivalenz im deutschen Polenbild und im gegenseitigen Verhältnis aufzuzeigen. Ich denke hier an die erste Hälfte des 19. Jahrhunderts, wo der polnischen Nationalbewegung in Deutschland große Sympathie entgegen gebracht wurde.
Ja, Christian. Das finde ich auch logisch. Damals lernte der Kronprinz sogar Polnisch !!
Was ist der Grund, wodurch diese Wandlung sich vollzog?

Nomen Nescio


23.2.2010 16:02:22
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Nomen Nescio schrieb:
@[Niwre]Edit: Titel angepasst
Ich habe Niwre gebeten unsere Beiträge abzuspalten. Dank für die rasche Reaktion.

Wir haben einige Möglichkeiten. Können anfangen
1. bei der ersten polnischen Teilung. Warum fand sie statt, usw.
2. ab Napoleon
3. ab Wiener Kongreß

Wer hat einen Vorschlag?

steffen04


23.2.2010 16:15:47
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[/quote]
Nomen Nescio schrieb:
Nomen Nescio schrieb:
@[Niwre]Edit: Titel angepasst
Ich habe Niwre gebeten unsere Beiträge abzuspalten. Dank für die rasche Reaktion.

Wir haben einige Möglichkeiten. Können anfangen
1. bei der ersten polnischen Teilung. Warum fand sie statt, usw.
2. ab Napoleon
3. ab Wiener Kongreß

Würde mich Christian anschliessen und den Wiener Kongress vorschlagen. Vielleicht eine Kurzübersicht der Teilungen als Eingangsinfo. Sonst wird´s zuviel.

Im 19. Jhd haben sich eben die europäischen Nationalstaaten herausgebildet, die dann die Hauptakteure in den beiden Weltkriegen waren.

Steffen

PS.:

Es ist zwar ein bischen peinlich, das erwähnen zu müssen, nichts desto trotz aber unbedingt notwendig:

Könnte man sich bevors losgeht darauf verständigen, "Schuldfragen" auszuklammern und sich auf die Darstellung einigermassen abgesicherter historischer Tatsachen zu beschränken? Ebenso Wortschöpfungen wie Insulanten, Franzen, Polacken etc... ausnahmsweise nicht zu benutzen?

Vielleicht auch allzu blödsinnige Beiträge einfach zu ignorieren und sie nicht noch durch Widerspruch aufzuwerten.

steffen04


23.2.2010 16:42:11
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Schnellbleiche Polen


963 Mieszko I schliesst sich dem Christentum an. Dem  Kaiser Otto tributpflichtig
966 Taufe Mieszkos

Um 1000 taucht zum erstenmal der Begriff Polonia auf

1226 Berufung des Deutschen Ordens zur Bekämpfung der Pruzzen. In Folge Gründung des Deutschordenstaats. 1410 Schlacht bei Tannenberg, danach verliert der Orden sukzessive an Bedeutung

1505 Umwandlung des Königreichs Polen in die Adelsrepubklik Polen Rzeczpospolita Polska Konstitution Nihil Novi: Begründung des polnischen Reichstag, er übernimmt zunehmend die Legislative. Beim König bleiben Exekutive und Heerführung

1525 Umwandlung des Deutschordensstaates in ein weltliches Lehen unter Lehnsherrnschaft des polnischen Königs

1772 Erste Teilung Polens. Polen verliert etwa ein Drittel seines Gebiets an Russland, Preussen und Österreich

1793 Zweite Teilung Polens

1795 Dritte Teilung: Polen verschwindet

1916 durch Deutschland und Österreich-Ungarn wird  ein neues Königreich Polen gegründet
 
Quelle: alles ohne Anspruch auf Vollständigkeit aus dem Großen Ploetz

Nomen Nescio


23.2.2010 16:57:31
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steffen04 schrieb:
Im 19. Jhd haben sich eben die europäischen Nationalstaaten herausgebildet, die dann die Hauptakteure in den beiden Weltkriegen waren
.....
Könnte man sich bevors losgeht darauf verständigen, "Schuldfragen" auszuklammern und sich auf die Darstellung einigermassen abgesicherter historischer Tatsachen zu beschränken? Ebenso Wortschöpfungen wie Insulanten, Franzen, Polacken etc... ausnahmsweise nicht zu benutzen?
Schuldfragen bzgl Teilung sind sowieso unmöglich, weil wir erst später beginnen. Und das Wort «Insulant» ist für mich neu. Ich weiß wirklich nicht wann ich es benützen sollte.
Warum sollten wir übrigens über Polacken reden? Wir reden doch auch nicht über Jerrys oder Moffen, wenn von Deutschen Rede ist.

Du nennst da ein nicht unwichtiges Thema: die Nationalstaatbildung.
Können wir den Gegensatz konservative Restauration durchs Wiener Kongreß und die liberaleren Freiheitsgedanken unberücksichtigt lassen???
Es würde mich nicht wundern, daß gerade dieses liberale Denken verantwortlich war für die damals günstigere Einstellung Polen gegenüber.

steffen04


23.2.2010 17:29:09
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Nomen Nescio schrieb:

Schuldfragen bzgl Teilung sind sowieso unmöglich, weil wir erst später beginnen. Und das Wort «Insulant» ist für mich neu. Ich weiß wirklich nicht wann ich es benützen sollte.
Warum sollten wir übrigens über Polacken reden? Wir reden doch auch nicht über Jerrys oder Moffen, wenn von Deutschen Rede ist.

Ich mein doch nicht dich, du Käsemauke! Lass uns einfach allgemeinverbindlich festlegen, daß wir solche Begriffe nicht verwenden. Außer Käsemauke und von mir aus Sauschwob

Nomen Nescio schrieb:
Du nennst da ein nicht unwichtiges Thema: die Nationalstaatbildung.
Können wir den Gegensatz konservative Restauration durchs Wiener Kongreß und die liberaleren Freiheitsgedanken unberücksichtigt lassen???
Es würde mich nicht wundern, daß gerade dieses liberale Denken verantwortlich war für die damals günstigere Einstellung Polen gegenüber.

Ich denke auch, daß wir an der Nationalstaatsbildung ansetzen müssen. Deutsche Sympathien für die polnische Sache (sofern belegbar) in der ersten Hälfte des 19. Jhds könnten daher kommen, daß es auch noch keinen deutschen Nationalstaat gab. Man setzte sich im Nachnapoleonischen Europa für die gleichen Ziele ein: nationale Selbstbestimmung, Republik, Bürgerrechte.

Auch wird die Nationale Idee in Deutschland wie in Polen vom Bürgertum gegen den Adel vorgetragen.

In der zweiten Hälfte des 19. kippte die Stimmung: Deutschland hatte die erste Zielmarke erreicht und sah die polnischen Lande jetzt als mögliche Wachstumsfläche. Adel und Kaiser haben ihren Widerstand gg die Nation aufgegeben und setzen sie nun geschickt als eigenes Machtinstrument ein. Damit steht der originär bürgerliche Nationengedanke in Deutschland nun für Konservatismus, in Polen immer noch für die Ideen der französischen Revolution.

Jetzt stellt sich natürlich die nächste Frage: wer trägt im nicht vorhandenen Polen die Nationale Fahne?

Nomen Nescio


23.2.2010 17:44:04
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steffen04 schrieb:
Jetzt stellt sich natürlich die nächste Frage: wer trägt im nicht vorhandenen Polen die Nationale Fahne?
Da muß ich wirklich wieder suchen. Fast sicher hat die polnische Kirche da auch Einfluß gehabt. Meine mich aber zu erinnern, daß es (mehrere ) Aufstände (in Russischen Polen???) gegeben hatte.

Werde zuerst bei Enc. Britannica und Brockhaus schauen. Wiki wird zweifelsohne auch was bieten. Und dann muß ich noch gucken, inwieweit meine Geschichtebücher mehr Auskünfte geben. Hoffentlich gehört nicht die Besetzung Polens durch die Nazis dazu. Obwohl ich ein Buch habe über die Verwaltung dort. Denn damit wird eine Pandorabüchse geöffnet.

BTW habe schon einige Karten aus Wiki auf meiner Festplatte aufgeschlagen. Die können wir jedenfalls nach und nach benützen.

Nomen Nescio


24.2.2010 00:18:48
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Übrigens habe ich in Brockhaus einnen Absatz gefunden, die ich so wichtig finde, daß ich ihn hier (zu früh) zitiere


Als Anfang 1863 im russisch besetzten Kongresspolen ein Aufstand gegen die russischen Garnisonen ausbrach, bot sich die günstige Gelegenheit, einen mächtigen Verbündeten gegen Österreich zu gewinnen, indem Bismarck den Zaren bei der Niederschlagung der Erhebung unterstützte. Diese Gefälligkeit fiel ihm umso leichter, als er ein wie auch immer beschaffenes unabhängiges Polen als den Todfeind der preußischen Monarchie und des ostelbischen Landadels ansah. Die geteilte polnische Nation sollte seiner Meinung nach in einem solchen Zustand verbleiben, dass man mit ihr staatlich nicht mehr zu rechnen brauchte. Selbst eine nationale Autonomie im russischen Staatsverband, die vom Bruder des Zaren, Großfürst Konstantin, und Außenminister Aleksandr Fürst Gortschakow befürwortet wurde, kam für ihn nicht in Betracht. Schon als Gesandter in Sankt Petersburg hatte er deshalb stets vor zu vielen Zugeständnissen in der polnischen Frage gewarnt.
(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2007

SIEGMAR


24.2.2010 01:06:43
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Mich würde ja mal interessieren, was polnischer Religionsunterricht sein soll??

Die polen waren Katholiken und es gab einen Kulturkampf zwischen Bismarck und der katholischen Kirche.
Das hatte wenig mit polen zu tun, sondern eher mit dem Machtfaktor katholische Kirche, die in anderen europäischen Staaten (ausnahme polen, italien, Spanien) schon viel eher ausgeschaltet wurde. was nebenbei auch Fragen aufwirft, da diese Staaten dann auch eher zu den weniger mächtigen Staaten gehörten.



Die Polenbegeisterung (wie auch die Begeisterung für die Griechen u.a.) ist von Bismarck immer kritisiert worden. Der Korridor war nie polnisch besiedelt, aber ebenso wie die baltischen Gebiete und Estland der Zugang polens zum Meer. die polen waren eine große Nation ohne direkten Zugang zum Meer, was naturgemäß zu Ängsten und Sorgen bei denen führte, die zwischenh den polnischen Siedlungsgebieten und dem Meer lebten.
Dazu kam noch, daß abzusehen war, daß es wohl kaum ein neues großpolen geben würde (früher hatte polen Zugang zur Ostsee und dem Schwarzen Meer), da mittlerweile auch die Ukrainer und die Balten und Esten ein Nationalgefühl entwickelt hatten.

Ergebnis!
Als Zugang polens zum Meer kam nur noch Westpreußen in Frage. Nun lebten in Westpreußen zwar kaum polen, aber eben neben Deutschen auch  Angehörige anderer slawischer und baltischer Völker, was zu Ungewißheiten und Ängsten sowohl in Deutschland als auch in polen führte. Die polen haben sich übrigens zu sehr auf diese Völker verlassen, die nach 1918 eben eher zu Deutschland tendierten.


.



Niwre


24.2.2010 11:18:02
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SIEGMAR schrieb:
Mich würde ja mal interessieren, was polnischer Religionsunterricht sein soll??
Religionsunterricht in polnischer Sprache. Ich dachte bisher es wäre die einzige Ausnahme bzgl. Sprachvorgabe bei den Unterrichtsfächern gewesen.


Der Korridor war nie polnisch besiedelt
1910 (also fast 150 Jahre nach der Annexion durch Preußen) lebten dort aber auch keine 50% Deutsche.

Nomen Nescio


24.2.2010 13:57:47
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SIEGMAR schrieb:
Mich würde ja mal interessieren, was polnischer Religionsunterricht sein soll??
Religionsunterricht in der polnischen Sprache.

Streiks und Proteste fanden mal im russischen Teil statt, mal im deutschen. Oft in beiden Teile.
Was aber diese viele Auflehnungen bedeuten ist einfach «Auch wenn ihr uns besetzt und aufgeteilt hast, wir sind Polen und bleiben Polen. Das haben wir nicht vergessen».

Nomen Nescio


24.2.2010 14:08:33
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Niwre schrieb:
SIEGMAR schrieb:
Mich würde ja mal interessieren, was polnischer Religionsunterricht sein soll??
Religionsunterricht in polnischer Sprache. Ich dachte bisher es wäre die einzige Ausnahme bzgl. Sprachvorgabe bei den Unterrichtsfächern gewesen.
1905 streikten jedenfalls im russischen Teil Schüler, weil sie Religionsunterricht in der polnischen Sprache haben wollten. Damals passierte aber da mehr an Unruhen.

Stahlgewitter


24.2.2010 22:16:52
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1901 kam es in Wreschen (pol. Września) zu einem Schulstreik, nachdem auch der Religionsunterricht nur noch in deutscher Sprache abgehalten werden sollte. Bis zum Ende des 19. Jahrhunderts wurde der gesamte Schulunterricht in polnischer Sprache abgehalten, die deutsche Sprache wurde als Fremdsprache gelehrt, diese Regelung galt damals in den meisten Gebieten 'Altpolens' (später Großpolen) bzw. in den Landstrichen mit überwiegend polnischstämmiger Bevölkerung. Die polnische Minderheit hatte sowohl im Land- als auch im Reichstag eigene Volksverteter, die berühmtesten sind Władysław (von) Taczanowski, Josef Kościelski und der spätere Organisator der polnischen Aufstände in Oberschlesien Wojciech Korfanty. In den 80er bzw. 90er Jahren des 19. Jahrhunderts gewannen die nationalgesinnten Bevölkerungsgruppen, sowohl die polnischen als auch die deutschen immer mehr an Bedeutung. Auf deutscher Seite ist hier der Ostmarkenverein hervorzuheben, auf dessen Drängen die Regierung des Landes Preußen die Regelung der Schulsprache (auf Landesebene) zu Ungunsten der polnischen Minderheit neu definiert. Als Begründung verwies man damals auf die immer stärker werdenden polnischen Tendenzen in den besagten Gebieten, aber auch auf die Anpassung der Schulpolitik auf das Gesamtland Preußen. Übrigens diese 'Reform' der Schulpolitik brachte den Polen durchaus Vorteile in der späteren II. Polnischen Republik. 1918 bei der Wiedererschaffung Polens lag der Prozentsatz der Analphabeten in den ehemals preußischen Gebieten bei nahezu 0%, im ehemals russischen Teil Polens bei 33%.

@steffen04
Mieszko I. ließ sich erst 966 taufen, 1966 feierte der polnische Staat sein 'Tausendjähriges Bestehen', eine Art Tausendjähriges Reich

steffen04


25.2.2010 09:29:21
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Stahlgewitter schrieb:
@steffen04
Mieszko I. ließ sich erst 966 taufen, 1966 feierte der polnische Staat sein 'Tausendjähriges Bestehen', eine Art Tausendjähriges Reich

eingebaut, danke

Nomen Nescio


25.2.2010 15:31:53
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Um zu verstehen, wie es möglich ist, daß die Polen als Volk ihre Entität bewahrten, muß man sich die Rolle der katholischen Kirche realisieren.

Im Netz fand ich eine sehr deutliche Zeile über Bismarcks Zeit: «Galt bis 1848 „Ich bin Katholik und spreche polnisch“ gilt nun „Ich kämpfe für das Anderssein, ich bin Pole, also bin ich Katholik“».

Die katholische Kirche hatte eine Sonderstellung im polnischen Leben inne. Man könnte sogar sagen, daß ohne die Kirche das polnische «Bewußtsein» nicht erhalten wäre. Sie erhielt die Sprache (gepredigt wurde in Polnisch) und pflegte die polnischen Bräuche.
Fast alle Polen hatten den römisch-katholischen Glauben. Ein Großteil war auch aktiv katholisch. Preußen dagegen war überwiegend evangelisch und Rußland orthodox. Bereits durch diesen Unterschied in Religion trennten die Polen sich von ihren Besatzern. Und wurde eine Assimilierung erschwert.

Dazu kam, daß gerade als Polen besetzt und aufgeteilt war, die französische Revolution ausbrach, und dadurch die Ideen «Liberté, Égalité et Fraternité» (Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit) in Europa verbreitet wurden. Das wieder war eine Folge des Zeitalters der Aufklärung.

Auch wenn es eine Wiederherstellung des Konservatismus durch den Wiener Kongreß gab, wobei Polen nicht als unabhängiger Staat rekonstruiert wurde; die Ideen der Revolution blieben lebendig und führten in Frankreich zu mindestens zwei wichtige Umstürze: 1830 und 1848. Die wieder Folgen hatten in andere Teilen Europas.

Die Polen haben sich nie willig geschickt in der Aufteilung. Schon 1794 gab es einen Aufstand. Weitere Aufstände findet man in  1806, 1830, 1846, 1848, und 1863. Eine wirkliche Revolution gab es sogar 1905.


Growing Polish nationalism was by necessity that of an oppressed nation and displayed the tendency of "all or nothing." Compromise became a dirty word, for it implied collaboration with the partitioners; a distrust of authority grew. The tradition of the Polish nobles' republic mili-tated against submission and engendered an attitude of revolutionary defiance.

Auf mehreren, verschiedenen Weisen haben Preußen, Rußland und Österreich versucht zu herrschen. Der polnische Adel, der öfter eine wichtige Rolle spielte, wurde teils enteignet. Die katholischen Kirche durfte nicht mehr polnischen Religionsunterricht geben. Überhaupt wurde der Unterricht von der Geistlichkeit abgenommen.


Als Anfang 1863 im russisch besetzten Kongresspolen ein Aufstand gegen die russischen Garnisonen ausbrach, bot sich die günstige Gelegenheit, einen mächtigen Verbündeten gegen Österreich zu gewinnen, indem Bismarck den Zaren bei der Niederschlagung der Erhebung unterstützte. Diese Gefälligkeit fiel ihm umso leichter, als er ein, wie auch immer beschaffenes, unabhängiges Polen als den Todfeind der preußischen Monarchie und des ostelbischen Landadels ansah. Die geteilte polnische Nation sollte seiner Meinung nach in einem solchen Zustand verbleiben, dass man mit ihr staatlich nicht mehr zu rechnen brauchte.


Falk begann seine gesetzgeberische Tätigkeit mit dem Schulaufsichtsgesetz von 1872, welches alle Schulen der Aufsicht des Staats unterwarf, schloß die Mitglieder geistlicher Orden vom öffentlichen Lehramt aus, beschränkte den polnischen Unterricht und ernannte in den katholischen Provinzen weltliche Schulinspektoren, während zahlreichen katholischen Geistlichen die Schulaufsicht entzogen wurde. Durch Reichsgesetz wurden die Jesuiten ausgewiesen und 1873 die ersten organischen Gesetze, die sogen. Maigesetze, über die Vorbildung und Anstellung der Geistlichen (durch diese wurden die Anzeigepflicht für die Pfarrer und das staatliche Einspruchsrecht vorgeschrieben), über den Austritt aus der Kirche, die kirchliche Disziplinargewalt, die Errichtung eines Gerichtshof für kirchliche Angelegenheiten und über die Grenzen des Rechts zum Gebrauch kirchlicher Straf- und Zuchtmittel erlassen. 1874 folgten die Einführung der Zivilehe und der Zivilstandsregister sowie ein Gesetz über die Verwaltung erledigter Bistümer.

Zum Schluß: Es gab Menschen, die sich als Pole fühlten. Auch wenn es diesen Staat nicht mehr gab. Nach WK I war das einzige, was man zu tun hatte, den Staat wieder herzustellen. Die Bevölkerung gab es bereits.

Quellen: Brockhaus, Encyclopedia Britannica und Wikipedia

Erichx


25.2.2010 22:32:06
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Die Emigranten im Ausland spielten auch eine große Rolle. Innerhalb der Teilungen gabs ja noch eine kurze Phase des Herzogtums Warschau.
http://de.wikipedia.org/wiki/Herzogtum_Warschau

steffen04


28.2.2010 11:09:51
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Nationalismus als ideologische Grundlage eines Nationalstaats ist ja ein recht junges Pflänzchen in der Weltgeschichte, die Anfänge werden allgemein in der Französischen Revolution gesehen. Nationalbewußtseine/Nationalismus gab es aber sicher auch schon vor 1789.

In der alten polnischen Republik, vor der den Teilungen, war der Adel Träger des polnischen Nationalgefühls. Da noch nicht erfunden, war es kein „völkischer“ Nationalismus. Der polnische Adel konnte deutscher, baltischer, ukrainischer etc. Abstammung und Muttersprache sein, als Pole empfand er sich aufgrund seiner Stellung und seinem Verhältnis zu polnischer Krone (Adelsnation= Szlachta).

1791, also nach der 1. Teilung erhalten die Stadtbürger durch die Verfassung vom 3.Mai Bürgerrechte und werden so qua Verfassung Nationalpolen. Bis zum letzten Bauern dringt die Idee einer polnischen Nation in den folgenden Generationen nach und nach vor.

Die polnische Nation erschloss sich also ausgehend vom Adel über den Stadtbürger hin zum Bauern immer weitere Gesellschaftsschichten, verengte dabei aber seine ethnische Basis. Die alte Republik war mehrsprachig und multireligiös, aber Deutsche, Balten, Ukrainer etc verstanden sich nach und nach auch anderen Nationen zugehörig. Als Staatsreligion blieb der Katholizismus übrig.



steffen04


28.2.2010 11:40:25
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Man kommt vom Hundertsten und ins Tausende. deshalb neuer Exkurs: Die alte (Adels-)republik

Die Jagiellonen versuchten das polnisch-litauische Reich von einer Personalunion zu einer Realunion zu überführen, die Geburt der Adelsrepublik (Respublica oder Rzeczpospolita). Königreich (Korona) und Großfürstentümer behielten eigene Gesetze und Verwaltungen. Darüber gab es aber den gewählten König und den Sejm (Reichstag). Der König wurde von der Vollversammlung des gesamten Adels gewählt. Der König legte seinen Eid auf eine Art Verfassung ab, die die Rechte des Sejm, freie Königswahl, Bestallung von Senatoren zur Überwachung des Königs, bestehende Verträge etc  etc. festschrieb. Der König unterstand also der Kontrolle der Szlachta (des Adels). Sozusagen Vorstand/Geschäftsführer unter Kontrolle des Aufsichtsrats Szlachta.

Der Adel (vom Magnaten bis zum kleinen Raubritter) genoss also Rechtssicherheit und Unabhängigkeit. Daneben hatten Klerus, Stadtbürgertum und Judentum eigene Rechte. Der Großteil der Bevölkerung, das Landvolk, war dem Adel aber in Leibeigenschaft nahezu rechtlos untertan.

Die 7 Magnaten-Familien rissen sich nach und nach den ganzen Staat unter den Nagel und versuchten auch die städtischen Privilegien, die in Westeuropa Ausgangspunkte der Modernisierung waren, auszuhöhlen.

Der König wurde bewusst schwach gehalten, meist war es ein Ausländer (von 11 Königen in den 223 Jahren der Republik waren 7 Ausländer: 1 Franzose, ein Ungar, drei Schweden, zwei Sachsen.

Eigene Meinung: hochinteressante Vorwegnahme moderner Bürgerrechte, die aber, da die Szlachta selbst keinerlei Kontrolle unterlag, dazu führte, dass der König (Zentralregierung) so machtlos wurde, dass Polen als Staat gegen die effizienteren absolutistischen Nachbarn Russland, Österreich und Preussen nicht zu halten war.


Quellen: Davies Im Herzen Europas
Hopkins, Russland

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28.2.2010 16:36:50
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Stimmt doch so gar nicht ! Sonst hätten doch die Städte/Gemeinden niemals so eine (wie im Reich) Blüte erreicht. Sie unterlagen deutschen Recht und deutscher Kultur und Wirtschaft ! Es ist für der  Frage eines deutschen Geschichtsforums, völlig gleichgültig welcher König (Adel) was in Krakow oder Warschau machte, was diesen Staat oder dieses Konstrukt beeinflußte.
Es ist entscheident was aus dem Lande geworden ist, und das konstatieren wir hier wohl ohne Unterschiede, es ist Deutschland geworden und nichts anderes ! (bis WKII)
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SIEGMAR


28.2.2010 18:45:40
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Es gab übrigens auch bis 1846 immer noch Krakau als unabhängigen Staat.


http://de.wikipedia.org/wiki/Republik_Krakau



Stimmt logo, kann ich zustimmen.
Trotzdem hatte polen im Prinzip die gleichen Probleme wie das Heilige Römische Reich Deutscher Nation.
Wir hatten allerdings zwei Großmächte und mehrere starke, einflußreiche  Staaten, die, ohne es immer zu wollen, auch Deutschland halfen.  Daß sie Deutschland nur "auch" halfen, sieht man daran, wie gleichgültig ihnen (die Großmächte schauten eher nach Osten, mit Ausnahme der Zeit, als die Habsburger auch Spanien beherrschten) das Schicksal Westdeutschlands war.  Dort hatten die franzen nach und nach das ganze Gebiet bis zum Rhein eingemeindet (die Mosel war mal ein Deutscher Fluß).


http://www.ieg-mainz.de/likecms/likecms.php?site=site.htm&dir=&nav=130&siteid=133&treaty=1506&page=1&lastsiteid=23&sq=%26is_fts%3D%26filter_select%3D%26filter_wt%3D%26filter_id%3D1659_11_07%26filter_l%3D%26filter_p%3D%26searchlang%3Dde%26searchstring%3D%26date%3D%26year_from%3D%26year_till%3D%26location%3D%26partner1%3D%26partner2%3D%26partner3%3D

http://www.ieg-mainz.de/likecms/likecms.php?site=comment.htm&dir=&treaty=1506&comment=1829&notrans=1
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waldi44


28.2.2010 22:42:57
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Bei manchen Beiträgen fragt man sich, ob es in Polen überhaupt Polen gab und wenn ja, wozu?

Balsi


28.2.2010 22:57:28
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gute Frage. Bei den beiden Meinungen hier scheint die Antwort klar....

SIEGMAR


1.3.2010 04:39:58
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Ich denke mal da gibt es noch viel zu erforschen.

Alle Slawen stammen nach heutiger Meinung aus dem Gebiet der Pripjet-sümpfe, wo sie bis zum Untergang des OSTGOTISCHEN ERMANARICH-Reiches lebten.
Also müssten die sich innerhalb von kurzer Zeit auf einem Gebiet von der Elbe bis zur Wolga ausgebreitet haben.
Wobei es da auch noch die sogenannten Wolga-Bulgaren gab.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/00/Bulgarians_and_Slavs_VI-VII_century.png


Insgesamt also eine beträchtliche Leistung im Bereich der Vermehrung, wenn man Kindersterblichkeit und damaliges Lebensalter bedenkt.


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Ostpreuße


1.3.2010 12:26:07
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SIEGMAR schrieb:
Der Korridor war nie polnisch besiedelt, ...

Das ist sachlich falsch, und das weißt Du sehr genau. Dieses Gebiet war über etliche Jahrhunderte polnisches Hoheits- und Siedlungsgebiet. Diese Tatsache ist hierzuforum auch schon ausführlich diskutiert worden.

Gruß Falk

SIEGMAR


1.3.2010 21:17:59
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Sizilien war warscheinlich länger deutsches Hoheitsgebiet, die Lombardei auf jeden Fall!


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Ostpreuße


1.3.2010 23:29:48
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SIEGMAR schrieb:
Sizilien war warscheinlich länger deutsches Hoheitsgebiet, die Lombardei auf jeden Fall!

Was zu beweisen wäre. Westpreußen - also der spätere Korridor - gehörte grob über den Daumen (und ohne nachgesehen zu haben) mit kurzen Unterbrechungen etwa 600-700 Jahre zu Polen. Auch davor (also vor der Gründung Polens grob um 1000) war dieses Gebiet mehrere Jahrhunderte von Westslawen besiedelt.

Das sind Fakten, die Dir bestens bekannt sind. Deine Aussage, der Korridor sei nie von Polen besiedelt gewesen, ist also eine glatte Lüge. Welchen Zweck sie hat, wissen wir.

Abgesehen davon, ist mir nicht ganz klar, was Sizilien und die Lombardei mit dem Thema zu tun haben. Das ist nichts weiter als ein billiges Ablenkungsmanöver.

Gruß Falk

SIEGMAR


2.3.2010 11:40:02
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Genau genommen gehörte die Lombardei, grob über den Daumen geschätzt , etwa 800 Jahre zum Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation.

Und wie ich bereits mehrmals sagte.
Der Korridor war eben nicht polnisch besiedelt, zumindest anfangs gab es da kaum polen.
Erst nach 1918, nach der Besetzung durch polnische Horden, wurde die Bevölkerung vertrieben, übrigens egal ob Deutsche oder Kaschuben, Wenden oder was auch immer.


Man muß allerdings sehen, was man zum Korridor rechnet, denn desto größer man ihn zieht, desto größer natürlich auch der polnische Bevölkerungsanteil.


http://de.wikipedia.org/wiki/Polnischer_Korridor

http://wiki-de.genealogy.net/Westpreu%C3%9Fen/Geschichte

Die Karten sind nicht schlecht. Bin jetzt auch zu faul noch mehr zu suchen.


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Ostpreuße


2.3.2010 13:40:37
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SIEGMAR schrieb:
Und wie ich bereits mehrmals sagte.
Der Korridor war eben nicht polnisch besiedelt, zumindest anfangs gab es da kaum polen.
Erst nach 1918, nach der Besetzung durch polnische Horden, wurde die Bevölkerung vertrieben, übrigens egal ob Deutsche oder Kaschuben, Wenden oder was auch immer.

Eine Unwahrheit wird nicht dadurch wahrer, daß man sie mehrfach wiederholt.

Btw.: Was verstehst Du unter "anfangs"?

Das spätere Gebiet des polnischen Korridors gehörte seit der Gründung des polnischen Staates durch Mieszko I. im 10. Jahrhundert zu Polen. 1294 kam es an das Herzogtum Pommern. 1309 wurde es durch den Vertrag von Soldin dem Deutschordensstaat angegliedert. Nach 160 Jahren wurde Pommerellen nach heftigen Kämpfen von Polen erobert und mit dem Zweiten Thorner Frieden am 19. Oktober 1466 polnischer Oberhoheit unterstellt. Es blieb 300 Jahre lang polnisch, bis es 1772 mit der ersten polnischen Teilung an Preußen fiel, wo es Teil der Provinz Westpreußen wurde.

(http://de.wikipedia.org/wiki/Polnischer_Korridor)

Westslawische Stämme verbreiteten sich seit 600 und kamen auch nördlich bis an die Ostsee auf das Gebiet des späteren Pommern. Seit Mitte des 10. Jahrhunderts findet man westliche Polanen. Vom 9. Jahrhundert bis zum 12. Jahrhundert haben auch Wikinger und ihnen folgend Dänen Spuren an der Küste Pommerellens hinterlassen. Namen wie Oxhöft, Rixhöft, Heisternest und Hela (englisch „heel“) bezeugen dauerhafte wikingische Handelssiedlungen. Trotz skandinavischer Stützpunkte an der südlichen Ostseeküste und einer unscharfen Siedlungsgrenze zwischen slawischen Pomoranen und baltischen Prußen war das Gebiet westlich der unteren Weichsel im 10. Jahrhundert zum großen Teil slawisch besiedelt.

(http://de.wikipedia.org/wiki/Pomerellen)

Ich kann nach wie vor nicht erkennen, daß der Korridor nicht von Polen besiedelt gewesen wäre.

Gruß Falk

P.S.: Das Hlg. Röm. Reich Dt. Nation bestand sei 962. Die Lombardei gehörte theoretisch (nicht praktisch) bis 1648 dazu. Das macht nach Adam Riese 686 Jahre.
P.P.S.: Manchmal habe ich den Eindruck, ich unterhalte mich nicht mit einem Historiker sondern mit einem Gärtner. Letzterer sollte sich lieber um seine Primeln kümmern.

steffen04


2.3.2010 14:28:29
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Nomen Nescio schrieb:
steffen04 schrieb:
Jetzt stellt sich natürlich die nächste Frage: wer trägt im nicht vorhandenen Polen die Nationale Fahne?
Da muß ich wirklich wieder suchen. Fast sicher hat die polnische Kirche da auch Einfluß gehabt.

Ich glaube, durch das Duo Lech Walesa- Karol Wojtila und die Rolle der katholischen Kirche im Widerstand gegen die Naziherrschaft neigen wir heute dazu, der polnischen Kirche eine überragende staats- und nationentragende Rolle zuzugestehen.

Aus der Geschichte ist das aber nicht immer abzuleiten. Die katholische Kirche bzw. der heilige Stuhls ist ja eine supranationale Einrichtung. Die Unterstützung einzelner Landeskirchen duch den Vatikan richtet sich nach Bedeutung des Landesverbands im Weltverband Katholizismus, wie die deutschen Katholiken in den letzten Jahren oft schmerzhaft erfahren mussten: der Vatikan nimmt es zur Zeit lieber in Kauf, ein paar Tausend moderne deutsche Christen zu verlieren  als Millionen Konservative in Afrika oder Südamerika.

Polnische Interessen haben den Vatikan vor Lenin kaum berührt. Polen war den beherrschenden Italienern, Franzosen Spaniern etc. auf dem Papststuhl unbekannt. In den Zeiten der alten Republik war Polen auch nicht durchgängig katholisch. Die Szlachta umfasste auch deutsch und baltische Protestanten, ukrainische Uniierte, weissrussische Orthodoxe. Nicht zu vergessen der jüdische Bevölkerungsanteil. Vor 1793 waren nur 53% der Bevölkerung katholisch, zwischen den  Weltkriegen 65%, erst nach dem WWII 96%.

Natürlich darf der Einfluss auch nicht unterschätzt werden. Alle polnischen Wahlkönige waren katholisch. Die „schwarze Madonna von Tschenstochau“ wurde zur „polnischen Königin“ gewählt, in königslosen Interregnen regierte der Primas der katholischen Kirche als Interrex. Generell muss man aber sagen, daß der Einfluss der Kirche in Polen nicht entfernt mit dem in Italien oder Spanien vergleichbar war. Die Magnaten nahmen ihr Landbesitz und Rechtsprechung ab. Im Gegensatz zu Orthoxen (durch Russland) und Protestanten (durch Preussen) genoss die katholische Kirche keine Unterstützung von außen. Die Rolle der Uniierten Kirche brachte die Polen in Rom in den Ruf des Sektierertums, während die preussisch-protestantische Propaganda die Polen zu Erz-Papisten machte. Außerdem unterstützte die außenpolitische Abteilung des Vatikan eher die Mächte Russland und Preussen als das zersplitterte Polen, auch aus Opposition gegen alle sozialen Veränderungen in Europa. Rom verurteilte jeden der polnischen Aufstände ausdrücklich!

Im Volk bewahrte sich aber ein Volksglaube, der sich natürlich auch aus der Opposition gg. die Invasoren aus Schweden, Preussen und Russland definierte. Der niedere Klerus stellte Lehrpersonal und unterstützte die Bevölkerung.

Zwischen den Weltkriegen festigte sich die Stellung der Kirche, trotz der antiklerikalen Einstellung Pilsudskis. Auch der Vatikan begann, Polen zu unterstützen gg. das jetzt kommunistische Russland und Mangels starker Regime in Deutschland und Österreich.

Zusammen geschweisst wurden Volk und katholische Kirche aber erst unter den Hammerschlägen der Nazis. Nichtzuvergessen die Ausgrenzung der Orthodoxen und Uniierten durch die Grenzziehungen 1939 und 1945 und die Entnahme des jüdischen Bevölkerungsanteils aus dem Polnischen Volk. Was letzteendlich zum fast rein katholischen Polen führte.

SIEGMAR


2.3.2010 14:38:45
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Wir benutzen beide dieselben wiki-Beiträge als Beweise?

Kommt Dir das nicht seltsam vor und hast Du mal die Karten, die man bei Deinen links findet, angesehen???


Und kennst Du den Unterschied zwischen polen und Slawen???


Ich sagte grob geschätzt!!!!!


.

Ostpreuße


2.3.2010 16:01:40
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SIEGMAR schrieb:
Wir benutzen beide dieselben wiki-Beiträge als Beweise?
Kommt Dir das nicht seltsam vor und hast Du mal die Karten, die man bei Deinen links findet, angesehen???

Du sprichst in Rätseln. So etwas soll ja vorkommen - ist bei einer Diskussion aber wenig hilfreich. Auch wenn's schwerfällt - vielleicht solltest Du Dir die Mühe machen, klar und deutlich zu formulieren, was Du uns sagen willst.


Und kennst Du den Unterschied zwischen polen und Slawen???

Ja. Und?


Ich sagte grob geschätzt!!!!!

Ja eben. Sehr grob. Das sollte einem Historiker nicht passieren, schon gar nicht, wenn er versucht, damit zu "argumentieren". Der Korridor gehörte übrigens 640 Jahre zu Polen (die Zeit nach 1918 NICHT eingerechnet). Wohlgemerkt zu "Polen" - nicht zu slawischem Siedlungsgebiet.

 

Balsi


2.3.2010 16:51:12
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immer schön sachlich bleiben..und wenn es geht auf unsachliche beiträger nciht erst antworten.. dann kommt wieder eins zum anderen und der Beitrag wird geschlossen, bzw. der ein oder andere verlässt uns...

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2.3.2010 18:00:40
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Ostpreuße , Du machst immer wieder den gleichen Denkfehler, ich behaupte nicht, das das Gebiet (Westpreußen z.B.) nie und nimmer polnisches Hoheitsgebiet war. Ich frage mich immer wieder wer es kultivierte , wer es gestaltete und wer es letzendlich so zivilisierte wie man es aus Europa kennt. Man kann also irgebdwo siedeln, nur daraus etwas zu machen, kam dann anderen zu. Das waren eben nicht die Slawen/Polen , die uneffektiven Ackerbau betrieben, die Städte gründeten die nur geringen Bauwert bzw. gar nicht so benannt werden konnten, das Handwerk  (was produktiv und exportierbar war) kaum vorhanden war und deshalb man deutsche Bauern, deutsche Handwerker und deutsche Kaufleute ins Land holte. Sie die Effektiveren (hat mit Rasse gar nichts zu tun) und vielleicht auch Tüchtigeren (konnten sich mit Neuanfang besser entfalten) haben mal dem einen Landsherrn gehört , mal den anderen, sie haben aber aus dem Land unverkennbar Deutschland gemacht. Deshalb ist es nachher auch nie schwergefallen, dies als urdeutsche landschaften anzusehen und betrachtet man heute noch die alten Gebäude überall in Westpreußen, ich wiederhole mich gern, denkt er wäre in deutscher Kulturlandschaft.
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Nomen Nescio


2.3.2010 18:41:34
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steffen04 schrieb:
Polnische Interessen haben den Vatikan vor Lenin kaum berührt. Polen war den beherrschenden Italienern, Franzosen Spaniern etc. auf dem Papststuhl unbekannt. In den Zeiten der alten Republik war Polen auch nicht durchgängig katholisch. Die Szlachta umfasste auch deutsch und baltische Protestanten, ukrainische Uniierte, weissrussische Orthodoxe. Nicht zu vergessen der jüdische Bevölkerungsanteil. Vor 1793 waren nur 53% der Bevölkerung katholisch

Under the tolerant policies of Sigismund II, to whom John Calvin dedicated one of his works, Lutheranism spread mainly in the cities, and Calvinism among the nobles of Lithuania and Little Poland. The Sandomierz Agreement of 1570, which defended religious freedom, marked the cooperation of Polish Lutherans and Calvinists. The Polish Brethren (known also as Arians and Anti-Trinitarians) made a major contribution by preaching social egalitarianism and pacifism. In 1573 the szlachta concluded the Warsaw Confederation, which provided for the maintenance of religious toleration. These victories for the Reformation, however, were gradually cancelled by the Catholic Counter-Reformation under the leadership of Stanislaw Cardinal Hozjusz. In the 1560s the Jesuits arrived in Poland (their greatest preacher was Piotr Skarga), and their network of schools and colleges included the future University of Wilno (now Vilnius, Lithuania), founded in 1579.
Quelle Enc. Britannica

Man darf jedenfalls die Schlußfolgerung ziehen, daß das eigentliche Polen erfolgreich katholisch blieb

Balsi


2.3.2010 18:47:31
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die Leute sind doch aber nicht da hingegangen weil sie aus polnischer Erde deutsche machen wollten, sondern sie waren sich stest bewusst das es eben nicht deutscher Erde war. Wenn das so wäre, wäre die USA heute Afrika, wäre Algerien heute Frankreich und das Oderbruch französisch.
Meiner Meinung ist es stets entscheidend wem das Land gehört, wer was darauf macht entscheidet doch nicht über die Zugehörigkeit.

Nomen Nescio


2.3.2010 19:18:52
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Balsi schrieb:
die Leute sind doch aber nicht da hingegangen weil sie aus polnischer Erde deutsche machen wollten, sondern sie waren sich stest bewusst das es eben nicht deutscher Erde war. Wenn das so wäre, wäre die USA heute Afrika, wäre Algerien heute Frankreich und das Oderbruch französisch.
Meiner Meinung ist es stets entscheidend wem das Land gehört, wer was darauf macht entscheidet doch nicht über die Zugehörigkeit.
Gerade das wird hier durch einige Personen verneint. Wer das Land kultiviert (darüber könnte man auch diskutieren), dem gehört es, ist ihre Meinung.

Sie verdienen, daß ein Strolch ihren Garten «kultiviert» und es dann als Eigentum fordert.

steffen04


2.3.2010 19:46:19
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Nomen Nescio schrieb:

Under the tolerant policies of Sigismund II, to whom John Calvin dedicated one of his works, Lutheranism spread mainly in the cities, and Calvinism among the nobles of Lithuania and Little Poland. The Sandomierz Agreement of 1570, which defended religious freedom, marked the cooperation of Polish Lutherans and Calvinists. The Polish Brethren (known also as Arians and Anti-Trinitarians) made a major contribution by preaching social egalitarianism and pacifism. In 1573 the szlachta concluded the Warsaw Confederation, which provided for the maintenance of religious toleration. These victories for the Reformation, however, were gradually cancelled by the Catholic Counter-Reformation under the leadership of Stanislaw Cardinal Hozjusz. In the 1560s the Jesuits arrived in Poland (their greatest preacher was Piotr Skarga), and their network of schools and colleges included the future University of Wilno (now Vilnius, Lithuania), founded in 1579.
Quelle Enc. Britannica

Man darf jedenfalls die Schlußfolgerung ziehen, daß das eigentliche Polen erfolgreich katholisch blieb

Während der Gegenreformation zogen katholische Orden nach Polen:
1608 die spanischen Barmherzigen Brüder und die französischen Lazaristen
1622 die Reformisten (klingt irgendiwe gar nicht katholisch), 1642 die Piaristen, 1612 die asketischen Kamaldulenser (!!!). Zwei polnische Orden werden gegründet: die Marianisten 1673, die Schwestern vom Heiligen Sakrament 1683.

Der Katholizismus wurde gestärkt, war aber weit weg davon, Staatstragend zu sein:

Die Geschichte geht ja bekanntlich immer weiter:

Die Jesuiten verlassen 1773 wieder das Land. Während des Kosciuszko 1794-Aufstand werden polnische Bischöfe als Verräter aufgehängt. Die Knochen eines russlandhörigen Priams werden ausgegraben und ins Meer geworfen.

Das Amt des Primas der polnischen Kirche blieb unbesetzt, die Amtskirche stand zu Recht im Ruf, mit den Besatzern zu paktieren.

Erst während der Teilungen breitete sich auch in der Kirche polnischer Patriotismus aus.

waldi44


2.3.2010 19:59:25
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Nomen Nescio schrieb:
Sie verdienen, daß ein Strolch ihren Garten «kultiviert» und es dann als Eigentum fordert.

Womit Paslästina den Juden (Israelis) gehört! Aber genau das wird von den gleichen Leuten vehement betsritten! Ja was denn nun?

Nomen Nescio


2.3.2010 21:00:47
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waldi44 schrieb:
Nomen Nescio schrieb:
Sie verdienen, daß ein Strolch ihren Garten «kultiviert» und es dann als Eigentum fordert.
Womit Paslästina den Juden (Israelis) gehört! Aber genau das wird von den gleichen Leuten vehement betsritten! Ja was denn nun?
Waldi, es gibt einen 2000 Jahr alten Spruch: «Quod licet Iovi, non licet bovi» (Was dem Jupiter erlaubt ist, ist dem Rindvieh nicht erlaubt).

Nomen Nescio


2.3.2010 21:03:47
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steffen04 schrieb:
1608 die spanischen Barmherzigen Brüder und die französischen Lazaristen
1622 die Reformisten (klingt irgendiwe gar nicht katholisch)
Ich vermute, daß diese Barmherzigen Brüder sich auch nicht durch Nächstenliebe auszeichneten.

alarich


2.3.2010 22:33:11
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Nach der letzten Teilung Poles,wurde der polnische Staat eliminiert,nicht aber die polnische Bevoelkerung,ihr Nationalbewusstsein und ihr Glauben im Katholizismus.Die Bevoelkerung zog sich zum groessten ins polnische Kernland zurueck und ueberliess freiwillig/unfreiwillig Westpreussen,Posen und die Ostgebiete ,Preussen,Russland und Oesterreich.
Warum sollte nun ausgerechnet Bismark,der ja nun einen neuen Gesamtdeutschen Staat gruendete,die polnische Sprache
dort erlauben und foerdern,wo es kaum noch Polen gab.Z.B. in Hinterpommern,dort wo ich geboren wurde.Es gab so gut wie keine polnischen Familien bei uns und das lange vor Hitler.Die Bevoelkerung war schlicht und ergreifend deutsch.
Die paar Polen waren dermassen assimiliert,das kaum einer von diesen als Polen sprach.Ich erinnere mich an unseren Fleischer Cybula (Zwiebel) Habe nie gehoert,das der irgendwann und irgendwie als Pole bezeichnet wurde.Ich meine die Fam.sprach auch gar kein polnisch mehr.Sie sind  als der Krieg nach Pommern kam,rechtzeitig vor dem roten Ansturm mit vielen anderen gefluechtet.Damit will ich sagen,das sie selbst auch gar nicht polnisch fuehlten und auf die" Befreier "warten wollten.
Gruss Alarich

Nomen Nescio


2.3.2010 23:55:56
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alarich schrieb:
Warum sollte nun ausgerechnet Bismark,der ja nun einen neuen Gesamtdeutschen Staat gruendete,die polnische Sprache
dort erlauben und foerdern,wo es kaum noch Polen gab.Z.B. in Hinterpommern,dort wo ich geboren wurde.Es gab so gut wie keine polnischen Familien bei uns und das lange vor Hitler.
Erstens war Bismarck mindestens eine Generation eher.
Zweitens, weil Bismarck es offensichtlich anders empfand. Denn wenn es eine so kleine Minorität gewesen wäre, brauchte er nicht solchen Maßnahmen zu nehmen.
Drittens, weil er für eine Sache tödlich Angst hatte: daß Polen wie ein Phönix aus seiner Asche wieder erstehen konnte.

...als es im Jahr 1863 zum polnischen Aufstand gegen die russische Herrschaft kommt. Bismarcks Politik läuft auf ein Unterstützung Russlands bei der Niederschlagung des Aufstandes hinaus. Er äußert vor allem strategische Gründe:

„Die Wiederherstellung des Königreichs Polen in irgendeinem Umfang ist gleichbedeutend mit der Herstellung eines Bundesgenossen für jeden Gegner, der uns angreift.“

SIEGMAR


3.3.2010 06:52:02
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Weil Bismarck wußte, daß ein neuerstandenes polen automatisch einen Zugang zum Meer verlangen würde (was ja 1918 auch geschah).




Balsi schrieb:
die Leute sind doch aber nicht da hingegangen weil sie aus polnischer Erde deutsche machen wollten, sondern sie waren sich stest bewusst das es eben nicht deutscher Erde war. Wenn das so wäre, wäre die USA heute Afrika, wäre Algerien heute Frankreich und das Oderbruch französisch.
Meiner Meinung ist es stets entscheidend wem das Land gehört, wer was darauf macht entscheidet doch nicht über die Zugehörigkeit.



Mein lieber Mann.
WANN sind denn Deutsche Neusiedler in die ehemaligen Siedlungsgebiete der ostgermanischen Völker gezogen um als polen zu leben. Als die Siedler in Westpreußen ankamen, gehörte das Land zum DEUTSCHEN ORDEN!!!
Der nun hinwiederum war eben ein DEUTSCHER Orden (es gab auch einige nichtdeutsche Ritter, aber eher wenige). Einzig die ehemaligen schwedischen oder dänischen Gebiete waren eben nicht ursprünglich vom Deutschen Orden besiedelt und kultiviert.
Selbst polnische oder slawische Städte und Siedlungen namen häufig deutsche Stadtrechte an, weil das deutsche Rechjtssystem eben gut war.

http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Stadtrecht.html

Schaut mal im Geschichtsatlas nach, da gibt es gute Karten in denen gezeigt wird, wie sich die Rechtssysteme der einzelnen Städte ausbreiteten.




Und das war ja 1918 das Problem.
Viele Slawen oder Balten waren eben deutsch geworden, was in einer viel-stämmigen Nation wie Deutschland nichts besonderes war, und stimmten nach 1918 eben mit dem Stimmzettel oder den Füßen für Deutschland. Das hatten die polen nicht erwartet. Die glaubten allen Ernstes, daß sie nach 1918 freudig begrüßt würden von den Balten und den Slawen, die in Deutschland lebten.



Und was die Religion angeht.
Schaut Euch mal Karten im Geschichtsatlas an, die die Religionszugehörigkeit in der Zeit seit oder in der Reformation zeigen. Da gab es in polen und auch Ungarn viel Bewegung. Ich denke aber mal, daß der Kampf um Wien den polen bei den Katholiken viele Symphatien gebracht hat.
So was spielte übrigens sicher auch in der Zeit Bismarcks eine Rolle. Viele Menschen sahen eben polen als Teil Westeuropas an, was ja auch im Prinzip stimmt, denn polen gehört eben nicht zu Osteuropa, sondern zu Ostmitteleuropa (zumindest nach dem Verlust des Zugangs zum Schwarzen Meer), ein kleiner aber feiner Unterschied.
Die Tragödie polens (die übrigens in einigen Jahren, wenn Deutschland und Rußland sich wieder annähern müssen, was aufgrund des drohenden Verlustes des russischen Sibiriens einfach aufgrund der dramatischen russischen Demographie geschehen muß), war ja gerade, daß es eben nur auf Kosten einer der beiden Großmächte einen Zugang zum meer gekommen konnte. Entweder über Preußen oder über das Baltikum oder Estland.





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Ostpreuße


3.3.2010 09:32:17
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logo schrieb:
Ostpreuße , Du machst immer wieder den gleichen Denkfehler, ich behaupte nicht, das das Gebiet (Westpreußen z.B.) nie und nimmer polnisches Hoheitsgebiet war. Ich frage mich immer wieder wer es kultivierte , wer es gestaltete und wer es letzendlich so zivilisierte wie man es aus Europa kennt. Man kann also irgebdwo siedeln, nur daraus etwas zu machen, kam dann anderen zu. Das waren eben nicht die Slawen/Polen , die uneffektiven Ackerbau betrieben, die Städte gründeten die nur geringen Bauwert bzw. gar nicht so benannt werden konnten, das Handwerk  (was produktiv und exportierbar war) kaum vorhanden war und deshalb man deutsche Bauern, deutsche Handwerker und deutsche Kaufleute ins Land holte. Sie die Effektiveren (hat mit Rasse gar nichts zu tun) und vielleicht auch Tüchtigeren (konnten sich mit Neuanfang besser entfalten) haben mal dem einen Landsherrn gehört , mal den anderen, sie haben aber aus dem Land unverkennbar Deutschland gemacht. Deshalb ist es nachher auch nie schwergefallen, dies als urdeutsche landschaften anzusehen und betrachtet man heute noch die alten Gebäude überall in Westpreußen, ich wiederhole mich gern, denkt er wäre in deutscher Kulturlandschaft.
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Logo, das ist Unsinn. Du versuchst mir hier etwas unterzuschieben, was ich weder gesagt noch gedacht habe. Was Du hier anführst, war außerdem überhaupt nicht Gegenstand der Diskussion zwischen Siegmar und mir.  Blätter mal ein paar Postings zurück. Dort schreibt Troll Siegmar wörtlich: "Der Korridor war nie polnisch besiedelt". Und das ist schlicht und ergreifend eine Lüge. Der Korridor war von der Gründung des Kgr. Polens bis zu seiner Teilung 1772 640 Jahre lang polnisches Hoheitsgebiet und natürlich auch polnisch besiedelt. Und das wird man doch wohl noch sagen dürfen, ohne daß einem "Denkfehler" unterstellt werden.

Falk

steffen04


3.3.2010 09:35:56
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alarich schrieb:
Nach der letzten Teilung Poles,wurde der polnische Staat eliminiert,nicht aber die polnische Bevoelkerung,ihr Nationalbewusstsein und ihr Glauben im Katholizismus.Die Bevoelkerung zog sich zum groessten ins polnische Kernland zurueck und ueberliess freiwillig/unfreiwillig Westpreussen,Posen und die Ostgebiete ,Preussen,Russland und Oesterreich.

Zuückziehen ging nicht, da kein Kernland mehr übrig war: nach der Dritten Teilung war Polen verschwunden. Für Polen unter preussischer, österreichischer, russischer Herrschaft gab es keinen Grund, sich von dort in russische, preussische, österreichische Herrschaft zu begeben. Es fanden daher keine Bevölkerungsverschiebungen statt. Wäre ja auch echt sinnlos gewesen.

Und nicht vergessen: zu Zeiten der dritten Teilung, also etwa zeitgleich mit der französischen Revolution, war die "Nation" als politische Idee kaum erfunden, in Mittel- und Osteuropa noch fast völlig unbekannt. Die Bevölkerung der ehemals polnischen Gebiete registrierten einen Herrschaftswechsel von Magnaten zu Junkern, Großfürsten, Geheimräten, mehr nicht

"Polnisch" war der Adel und der stellte sich in den Dienst der neuen Herren oder emigrierte, gerne nach Frankreich.

Das polnische Nationalgefühl enstand erst während der Teilungen unter dem Einfluss der französischen Ideen, weitergetragen von der gebildeten Schichten (insbesondere auch Lehrer und Professoren), Teilen des Adels und dem niederen Klerus - noch lange nicht der Kirche (s.o.)

steffen04


3.3.2010 09:37:16
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Nomen Nescio schrieb:
Zweitens, weil Bismarck es offensichtlich anders empfand. Denn wenn es eine so kleine Minorität gewesen wäre, brauchte er nicht solchen Maßnahmen zu nehmen.
Drittens, weil er für eine Sache tödlich Angst hatte: daß Polen wie ein Phönix aus seiner Asche wieder erstehen konnte.

Das trifft´s wahrscheinlich ganz gut. Zum Unterricht in polnischer Sprache: er war nach den Teilungen verboten, Ausnahme war der Religionsunterricht (warum auch immer!?). Als auch dieser in deutscher Sprache hätte erfolgen sollen, kam es zu den oben erwähnten Unruhen. Aber das hat ja auch Niwre schon gepostet

Ostpreuße


3.3.2010 10:47:23
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SIEGMAR schrieb:
WANN sind denn Deutsche Neusiedler in die ehemaligen Siedlungsgebiete der ostgermanischen Völker gezogen um als polen zu leben. Als die Siedler in Westpreußen ankamen, gehörte das Land zum DEUTSCHEN ORDEN!!!

Auch das ist eine Ente. Schon lange vor dem Deutschen Orden holten polnische Fürsten deutsche Siedler und Kaufleute in das spätere Westpreußen. Die wichtigste Handelsstadt dort - das multiethnische Danzig - erhielt z.B. bereits 1224 vom polnischen Herzog Swantopolk II. das Stadtrecht. Zu dieser Zeit gab es den Deutschen Orden noch nicht einmal in Ostpreußen - geschweige denn in Westpreußen. Danzig und das umliegende Pomerellen (Westpreußen) wurden erst 1308/09 vom Deutschen Orden annektiert - und das dann auch nur für die vergleichsweise kurze Zeit von 146 Jahren.

Falk

P.S.: Ich finde, als Star-Historiker sollte man nicht mit Halbwissen argumentieren.

Richtschuetze


3.3.2010 14:55:42
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4. Jahrtausend v. Chr. 
Spuren der Besiedlung seit der Mittleren Steinzeit im 4. Jahrtausend v. Chr.

150 v. Chr. 
Verstärkte Besiedlung des Landes von Skandinavien ausgehend.

997 
Erste Erwähnung Danzigs.

1186 
Gründung des Zisterzienserklosters in Oliva.

1224 
Danzig erhält Lübisches Stadtrecht.

1225/26 
Herzog Konrad von Masowien ersucht den Deutschen Orden, ihm im Kampf gegen die heidnischen Prußen (Pruzzen) beizustehen, wofür er ihm u.a. das Kulmer Land verspricht.

1231 ff. 
Stadtgründungen durch den Deut­schen Orden, u. a. der Städte Thorn (1231), Kulm (1233), Marienwerder (1233), Elbing (1237) und Mewe (1297). Ausdehnung des Ordens­staates entlang der Haffküste bis Livland. Der Deutsche Orden holt Siedler aus dem Reich an den Unterlauf der Weichsel.

1234   
Papst Gregor IX bezeichnet in der Bulle von Rieti das Kulmer Land als „Eigentum des Heiligen Petrus“, wo durch das Ordensland unter den Schutz des Heiligen Stuhls gestellt wird.

1235
Ausstellung der Goldbulle von Rimini durch Kaiser Friedrich II., in der dem Orden das Kulmer Land und das zu erobernde Preußenland bestätigt werden.

1309 
Im Vertrag von Soldin erwirbt der Deutsche Orden Pommerellen mit Danzig. Die Marienburg wird Sitz der Hochmeister des Deutschen Ordens (bis 1456). Blütezeit des Ordensstaates Preußen im 14. Jahrhundert.

1343
Im Vertrag von Kalisch verzichtet der König von Polen Kasimir III. (der Große) auf Pommerellen und das Kulmer Land.

1410
In der Schlacht bei Tannenberg unterliegt der Deutsche Orden dem vereinigten polnisch-litauischen Heer.

1411
Erster Thorner Friede. Die Grenzen des Ordensstaates bleiben bestehen.

1454 
Die preußischen Stände – Adel und Städte – kündigen dem Hochmeister den Gehorsam auf. Beginn des 13jährigen Städtekrieges zwischen dem Orden, dem Preußischen Bund und dem König von Polen.

1466 
Zweiter Thorner Friede. Die westlichen Teile des Ordensstaates kommen als „Königliches Preußen“ unter die Oberhoheit des Königs von Polen. Die Stände erhalten weitgehende Privilegien, ihre bisherigen Rechte werden bestätigt.

1525 
Die östlichen Teile des Ordensstaates (Restordensstaat) werden in ein weltliches Herzogtum Preußen umgewandelt. „Krakauer Huldigung“ Lehnseid Herzog Albrechts vor dem polnischen König. 1618 Übergang des Herzogtums an die Kurfürsten von Brandenburg.

1569 
Polen erklärt im Lubliner Dekret „Königliches Preußen“ einseitig zur polnischen Provinz.

1577  Im Streit um die städtischen Privilegien belagert der polnische König Stephan Báthory erfolglos Danzig.

1626-1635 
Der erste schwedisch-polnische Krieg wird im Weichseldelta ausgetragen und durch den Stuhmsdorfer Waffenstillstand beendet.

1655-1660 
Der zweite schwedisch-polnische Krieg endet mit dem Frieden von Oliva.

1701 
Der brandenburgische Kurfürst Friedrich III. krönt sich in Königsberg zum König in Preußen (Friedrich I.), da das „Königliche Preußen“, das spätere Westpreußen, zur polnischen Krone gehört.

1702-1720 
Nordischer Krieg  Hauptschauplatz: Das Kulmer Land.

1756-1763
Während des Siebenjährigen Krieges
(3. Schlesischer Krieg) dient das Kulmer Land mit Graudenz als Hauptstützpunkt russischer Truppen.

1772 
Erste Teilung Polens: Die Gründung der preußischen Provinz Westpreußen erfolgt im wesentlichen in den Grenzen des Westteils des früheren Ordensstaates. Friedrich II. (der Große), König seit 1740, wird nun König vonPreußen. Marienwerder wird Hauptstadt der Provinz Westpreußen und Sitz der Kriegs- und Domänenkammer.

1793 
Zweite Teilung Polens: Danzig und Thorn kommen zur Provinz Westpreußen im Königreich Preußen.

1807-1813 
Franzosenzeit  Danzig wird im Frieden von Tilsit (1807) Freie Stadt unter einem französischen Gouverneur.

Auf dem Wiener Kongress
1815
wird die Zugehörigkeit Westpreußens mit der Hauptstadt Danzig zum Königreich Preußen bestätigt.

1829 
Zusammenlegung West- und Ost-preußens zu einer Provinz Preußen mit der Hauptstadt Königsberg.

1878 
Westpreußen und Ostpreußen werden wieder selbständige Provinzen. Danzig wird Hauptstadt Westpreußens.

1919 Vertrag von Versailles: Vierteilung Westpreußens. Danzig wird abermals Freie Stadt. Der Mittelteil der Provinz wird „polnischer Korridor“ zur Ostsee. Die drei westlichen Kreise Deutsch Krone, Flatow und Schlochau bilden mit einem kleinen Restteil, der bis dahin preußischen Provinz Posen die Grenzmark Posen-Westpreußen.

1920 
Volksabstimmung: Im Abstim­mungsgebiet Marienwerder stimmen insgesamt 92,4% der Bevölkerung für den Verbleib bei Deutschland. Die Kreise Marienburg, Marienwerder, Stuhm, Rosenberg, die Stadt und der Landkreis Elbing werden als Regierungsbezirk Westpreußen der Provinz Ostpreußen angegliedert.

1939 
Ausbruch des Zweiten Weltkrieges. Gründung des Reichsgaus Danzig-Westpreußen.

1945 ff. 
Flucht, Vertreibung und Aussiedlung der deutschen Bevölkerung infolge des Zweiten Weltkrieges. Das Land am Unterlauf der Weichsel kommt nach der Potsdamer Konferenz unter polnische Verwaltung.


das multiethnische Danzig

also Ostpreuße das ist eine ENTE!!!


Gruss

P.S Ein Buch das dieses Thema behandelt ist von Friedrich Heiß/ Deutschland und der Korridor!

SIEGMAR


3.3.2010 15:33:40
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http://www.ordensstaat.de/orden/vorgeschichte/vg_ro_sb.htm

mal so nebenbei.


und dann noch das:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Baltic_Tribes_c_1200.svg&filetimestamp=20080223162830

http://de.wikipedia.org/wiki/Balten

http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-Balten


Wo sollen denn da die polen hergekommen sein. Wenn überhaupt, wird es erst nach 1400 eine größere Ansiedlung von polen in diesem Gebiet gegeben haben. Und wie ich schon mal sagte. Man muß sich erst einigen, wie groß denn der Korridor sein soll. Sonst kann ich nämlich z.B. auch Dänemark, Hamburg, Mecklenburg-Vorpommern und Niedersachsen zusammenschließen und daraus ein überwiegend deutsch besiedeltes Gebiet machen.....



.

.

Ostpreuße


3.3.2010 15:36:35
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Richtschuetze schrieb:
...

Ich verstehe nicht ganz, was das zusammenhangslose Zitieren von Jahreszahlen - so völlig ohne Erläuterungen - soll, und was Du konkret damit ausdrücken willst. Vielleicht überlegst Du Dir ja noch mal in Ruhe, was Du uns eigentlich damit sagen willst. (Die von Dir genannten Städte wie Thorn usw. liegen übrigens nicht in Westpreußen bzw. im Bereich des Korridors sondern in Ostpreußen - dem Kernland des Deutschordensstaates.)



das multiethnische Danzig
also Ostpreuße das ist eine ENTE!!!

Auch hier darfst Du ruhig ein wenig konkreter werden. Willst Du tatsächlich behaupten, daß es in Danzig vor 1308 nur eine Ethnie gab? Welche soll das Deiner Meinung nach gewesen sein?


P.S Ein Buch das dieses Thema behandelt ist von Friedrich Heiß/ Deutschland und der Korridor!

Junge, Du liest eindeutig die falschen Bücher. Willst Du allen Ernstes mit einer nationalsozialistischen Propagandaschrift von 1933 argumentieren?  

Balsi


3.3.2010 16:06:12
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Siegmar.. Dein lieber Mann bin ich nicht, da hätte meine Frau was dagegen.
Auf die Gefahr hin, daß uns wieder was vorgeworfen wird, empfehle, ja fordere ich Dich fast schon auf,  Dir ein anderes Forum. Wir haben hier einen gewissen Standpunkt, ob er Dir nun passt oder nicht.

@ Ostpreuße.. so ärgerlich die Meinungen anderer auch sein mögen. Normalerweise steht man über "Unsinn". Von daher sollte man nicht darauf reagieren und wenn schon dann immerhin sachlich. Öl ins feuer zu gießen bringt ja keinen was. Wir besprechen den ein der anderen "Beitragenden" aber mal intern.

Ostpreuße


3.3.2010 16:37:57
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Balsi schrieb:
@ Ostpreuße.. so ärgerlich die Meinungen anderer auch sein mögen. Normalerweise steht man über "Unsinn". Von daher sollte man nicht darauf reagieren und wenn schon dann immerhin sachlich. Öl ins feuer zu gießen bringt ja keinen was. Wir besprechen den ein der anderen "Beitragenden" aber mal intern.

Sofern es sich wirklich um "Meinungen" handeln würde und nicht um bewußte Verfälschung geschichtlicher Tatsachen, fiele es mir in der Tat leichter, sie zu ignorieren. Aber im Grunde hast Du schon Recht.

Gruß Falk

waldi44


3.3.2010 16:51:16
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Machen wir doch mal einen Brake:
Jeder Diskutant sollte mal seinen Standpunkt zum Thema Deutsch Polnische Beziehung von 1000 bis 2010 umreissen. Kann man ohne auszuschweifen in 10 Zeilen schaffen. "Warum, weshalb, wieso" sollte dabei ausgeklammert werden, weil sonst natürlich 10-20 Zeilen nicht reichen würden.
Territorial, historisch, kulturell, politisch, menschlich...

Nomen Nescio


3.3.2010 16:56:45
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Veto          

steffen04


3.3.2010 17:04:43
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waldi44 schrieb:
Machen wir doch mal einen Brake:
Jeder Diskutant sollte mal seinen Standpunkt zum Thema Deutsch Polnische Beziehung von 1000 bis 2010 umreissen. Kann man ohne auszuschweifen in 10 Zeilen schaffen. "Warum, weshalb, wieso" sollte dabei ausgeklammert werden, weil sonst natürlich 10-20 Zeilen nicht reichen würden.
Territorial, historisch, kulturell, politisch, menschlich...

Ich bin schwer der Meinung, auf persönliche Standpunkte ganz und gar zuverzichten. Ich will nicht wissen, was SIEGMAR von Polen hält (et v.v.). Ich interessiere mich für Polen und nicht für Standpunkte von Forenmitgliedern. Hier geht doch jedes Thema den Bach runter, weil jeder, statt Wissenswertem, seine eigenen unausgegorenen Geschichtstheorien ablässt.

Schliesse mich daher Nomen an: Veto

stattdessen: die Nationale Rechte konsequent ignorieren, auch wenn´s schwerfällt

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3.3.2010 17:28:53
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Schön das man Danzig angesprochen hat, in dieser "multiethnischen " Stadt kann man gut das Beispiel der Besiedelung des slawischen Gebietes verfolgen. Nach Ansiedelung des Zisterzinserklosters (wie im Übrigen in Brandenburg auch) holten die Zisterzensier, deutsche Bauern, Handwerker und Kaufleute heran um das Land urbar zu machen und an der Weichselmündung eine Handelsniederlassung zu gründen. Die erhieklt dann lübsches Stadtrecht. So ging es überall voran und von Anfang an gab es eine deutsche Einwohnermehrheit, ob Schlesien, Pommern, Warthegau etc.pp.. Dann gab es noch ein paar Minderheiten die sich mitansiedelten weil die Gemeinschaften prosperierten, multietisch, das ich nicht lache ist Berlin auch multiethisch?
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P.S. Kommunisten, sollten wir ignorieren, auch wenns schwerfällt

Richtschuetze


3.3.2010 17:35:40
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stattdessen: die Nationale Rechte konsequent ignorieren, auch wenn´s schwerfällt

Klar nehmen wir eben die Linke!


Auch hier darfst Du ruhig ein wenig konkreter werden. Willst Du tatsächlich behaupten, daß es in Danzig vor 1308 nur eine Ethnie gab? Welche soll das Deiner Meinung nach gewesen sein?

Ostpreusse, ich bin selber in Danzig des öfteren gewesen und habe mir von Polen die Stadt zeigen lassen, sie selber haben gelernt (in der Schule) das eben diese Stadt mit Umgebung von Deutschen gegründet worden ist und diese immer die größte Gruppe gestellt haben! (wie war das noch bis 1939 weit über 90%?)


Ich verstehe nicht ganz, was das zusammenhangslose Zitieren von Jahreszahlen - so völlig ohne Erläuterungen - soll, und was Du konkret damit ausdrücken willst. Vielleicht überlegst Du Dir ja noch mal in Ruhe, was Du uns eigentlich damit sagen willst

Das sollte nur ein Beispiel sein von Jahreszahlen wie sie in verschiedenen Büchern zu finden sind, ich denke schon das verstanden werden kann worauf die Zahlen hin weisen!

Gruss

P.S


Junge, Du liest eindeutig die falschen Bücher. Willst Du allen Ernstes mit einer nationalsozialistischen Propagandaschrift von 1933 argumentieren

Also das überlasse mir!

Ostpreuße


3.3.2010 18:20:37
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Richtschuetze schrieb:
Ostpreusse, ich bin selber in Danzig des öfteren gewesen und habe mir von Polen die Stadt zeigen lassen, sie selber haben gelernt (in der Schule) das eben diese Stadt mit Umgebung von Deutschen gegründet worden ist und diese immer die größte Gruppe gestellt haben! (wie war das noch bis 1939 weit über 90%?)

Fast richtig. Siehst Du - das ist doch genau der Punkt. Die Deutschen bildeten nach 1178 die größte Gruppe. Hier ist zuvor behauptet worden, die Deutschen seien erst eingewandert, als dieses Gebiet dem Deutschen Orden gehörte. Und das ist eben falsch. Die Deutschen waren schon viel eher da - nämlich als dieses Gebiet zum Kgr. Polen gehörte. Als Stadt(!) erwähnt wird Danzig das erste mal um 997 durch Adalberg von Prag. 1224 erfolgte dann die Stadtrechtverleihung an diese inzwischen vorrangig deutsche Kaufmannssiedlung durch einen polnischen Fürsten, und erst 1308 riß der Deutsche Orden dieses Gebiet an sich (weil nämlich die Zufahrt zu seinem Ostseehafen in Elblag/Ostpreußen langsam versandete) und zwang die Danziger Bürger 1309 ihre Stadtbefestigung abzureissen. Diese Annektion durch den Deutschen Orden war dann Ausgangspunkt und Ursache einer Reihe von kriegerischen Auseinandersetzungen zwischen Polen und dem Dt. Orden und beendete natürlich die "Zusammenarbeit", die es bis dato zwischen diesen beiden Parteien gab. Die deutschen Kaufleute - das wird ganz gern mal "vergessen" - waren übrigens nicht besonders glücklich über die neuen Herrscher und es gab da durchaus einigen Widerstand. Schließlich sagte sich Danzig 1454 dann vom Deutschen Orden los.


Das sollte nur ein Beispiel sein von Jahreszahlen wie sie in verschiedenen Büchern zu finden sind, ich denke schon das verstanden werden kann worauf die Zahlen hin weisen!

Tut mir Leid - ein wenig Mühe wirst Du Dir da schon geben müssen.


Also das überlasse mir!

Gut, dann lies von mir aus Nazi-Propaganda.

Falk

Ostpreuße


4.3.2010 07:56:32
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Nachtrag zum Thema "multiethnisch", frühe Besiedlung sowie Einwanderungspolitik der Danziger Fürsten vor der Zeit des Deutschen Ordens:

http://books.google.de/books?id=KjSrstIWzxgC&pg=PA2&lpg=PA2&dq=danzig+swantopolk&source=bl&ots=cmcpyDSYEb&sig=GHIB6E_hISiUQ9yqqgcaxPkn5OE&hl=de&ei=EVePS9W2L5PcmgOdkaSzCw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=8&ved=0CBgQ6AEwBw#v=onepage&q=danzig%20swantopolk&f=false

http://books.google.de/books?id=VDu-lIW7ZxEC&pg=PA39&lpg=PA39&dq=urbs+danzig&source=bl&ots=RM11KgRjm_&sig=d2MM5x6_MCJ270ohQe5kSed6cgE&hl=de&ei=YF6PS9bSMJjEnQPQypmXCw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CAkQ6AEwAA#v=onepage&q=urbs%20danzig&f=false

http://www.frag-caesar.de/lateinwoerterbuch/urbs-uebersetzung.html

Falk

Nomen Nescio


4.3.2010 14:07:36
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Eine Frage quält mich jetzt.
Sowohl Bismarck als Wilhelm II haben die polnische Sprache (stellvertretend für die polnische Identität) versucht zu unterdrücken bzw zu eliminieren.

Andererseits hat Wilhelm II während WK I versprochen, daß es wieder ein Königreich Polen geben würde. Und hat er den polnischen Soldat sehr hoch eingeschätzt.
Ist es vllt. ein großer Fehler von sowohl Bismarck als Wilhelm II gewesen, daß sie die polnischen Gebiete nicht eine Föderationsform (Beispiel die Schweiz) im preußischen Reich gestatteten?
Als Begründung hätten sie dann sagen können «Wen man nicht durch Maßnahmen bekämpfen kann, sollte man tot hätscheln».

SIEGMAR


5.3.2010 09:46:40
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Wilhelm II,, der wohl größte und beste der Deutschen Kaiser, war dummerweise ein absolutistischer Liberaler. Er galt als dem Modernen ausgesprochen aufgeschlossen gegenüber stehender Monarch und der Hauptgrund für seinen Zwist mit Bismarck war eben die Haltung gegenüber z.B. den sozialisten und den Katholiken. Wilhelm II wollte den Konflikt mit beiden Gruppen beenden und er wollte der Kaiser aller Deutschen sein, der FRIEDENSKAISER, allerdings wollte er eben auch das Sagen haben!!!

Dummerweise (den Weltkrieg und die Umtriebe der wcs und der vansittarts gehören woanders hin) wollte er wohl die Quadratur des Kreises. Bis heute streiten sich alle, ob Bismarckss Lösungen, die sich ja bewährt hatten, allerdings in einer anderen Zeit, uns Deutschen in eine andere Rolle gebracht hätten.
Ich meine um in Europa Rußland als deutsch-österreich-ungarisch-italienischen Verbündeten zu behalten, hätten wir 1905 unsere Flotte nach Wladiwostok senden müssen und zusammen mit Rußland gegen Japan kämpfen müssen. Wäre Japan auf See besiegt worden von der Deutsch-Russischen Allianz, hätten wir Deutschen in Europa unsere Ruhe gehabt und die Kriegstreiber hätten sich einen anderen Kriegsgrund suchen müssen. So , so besagt die Legende, hat sich Rußland eben nach Tsuchima auf Europa konzentriert, speziell auif den Balkan und kam in Konflikt mit Österreich-Ungarn.


Damit kam aber eben auch das Problem polen. Normalerweise, bei Fortbestand des Rücksicherungsvertrages, wäre polen verschwunden. So aber begannen in rußland und auch in Deutschland die polen und die polenfreunde mit ihrer Arbeit, da ja beiden Staaten versprochen werden konnte, ein neues polen würde vor allem die andere Seite schwächen, also evtl. auf Kosten Östereich-Ungarns und Deutschlands oder Rußlands gegründet werden.


Im Grunde genommen wußte Wilhelm Ii daß er mit den eroberten russischen Gebieten nichts anfangen konnte, da in diesen Gebieten eben polen, Ukrainer, Balten, Finno-Ugrier oder Weißrussen lebten. Er wollte ja einen Verständigungsfrieden mit Rußland und erst als die sich nicht rührten, hat er polen 1916 neu gegründet, auf den ehemals russisch besetzten Gebieten, die zudem tatsächlich fast rein polnisch besiedelt waren (uns später dann auch die Ukraine und andere Staaten).
Ich denke mal er wußte, daß irgendwann Probleme auftauchen würden, zumal ja damals das Baltikum großflächig unter Kontrolle des baltischen Adels stand, also deutschen und schwedischen Adligen. Und wenn man keine neue Union zwischen polen und der Ukraine (die wohl trotzdem einen Zugang zur Ostsee zu bekommen versucht hätte) oder polen und Litauen fördern konnte (auch wegen der Interessen der Deutsch-balten), ja was dann?

In Bezug auf polen hat Wilhelm II wohl durchaus mit Überzeugung die Freiheit für polen gefördert. Aber er war auch ein Getriebener, der wußte, daß er u.U. die Büchse der Pandora geöffnet hatte.


.

steffen04


5.3.2010 13:45:50
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Wenn der grösste und beste deutsche Kaiser die japanische Flotte versenkt hätte, gäbe es heute kein Polen, hab ich das richtig verstanden?

Bleibt ja nur die Frage zu klären, wer dann heute unsre Autos klauen würde..

Nomen Nescio


5.3.2010 15:42:24
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steffen04 schrieb:
Wenn der grösste und beste deutsche Kaiser die japanische Flotte versenkt hätte, gäbe es heute kein Polen, hab ich das richtig verstanden?

Bleibt ja nur die Frage zu klären, wer dann heute unsre Autos klauen würde..
Du beantwortetest aber nicht meine Frage, Steffen. War es ein Fehler von Bismarck und Wilhelm II, um die polnische Identität zu unterdrücken?

SIEGMAR


5.3.2010 21:37:31
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Allgemein wird gesagt, und da kann man sicher drüber diskutieren, daß die russen ihr Augenmerk nach der Niederlage gegen Japan auf Europa, besonders natürlich auf den Balkan gerichtet haben. Also hätte man, um das zu verhindern, eine russische Niederlage verhindern müssen. Da bin ich mir nicht mal sicher, ob unsere Flotte das 1905 schon hätte leisten können.

Die Niederlage gegen Japan hat aber sicher bewirkt, daß die russen im Osten eben nicht mehr weiterkamen.  Und im Westen von Rußland gab es eben den Deutschen Block.
Das war die Lage.


Wären Deutschland und Rußland verbündet geblieben.
WER HÄTTE DEN 3 Staaten denn dann entgegentreten wollen???
Und womit???
Und wie hätte dann wohl ein polnischer Staat entstehen sollen?


Kennt irgendjemand heute noch die Wepsen?  http://de.wikipedia.org/wiki/Wepsen
Wie groß ist Kurland heute (war sogar mal Kolonialmacht)??  http://de.wikipedia.org/wiki/Kurland
Wie groß ist Luxemburg heute, früher eine Großmacht?  http://www.hoeckmann.de/geschichte/luxemburg.htm
Und wo liegt heute eigentlich das Burgundische Großreich???     http://de.wikipedia.org/wiki/Burgund#Geographie


Alle diese Reiche und Völker hatten Pech. Polen hatte Glück!


.

steffen04


6.3.2010 12:26:49
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SIEGMAR schrieb:
Wären Deutschland und Rußland verbündet geblieben.
WER HÄTTE DEN 3 Staaten denn dann entgegentreten wollen???
Und womit???
Und wie hätte dann wohl ein polnischer Staat entstehen sollen?

Ich setze mal voraus, daß du mit den drei Staaten neben D und Russland noch die KuK-Monarchie meinst!? Na dann:

Russland ist in der gleichnamigen Revolution untergegangen. Die Niederlage gg Japan hat dazu ein bischen, aber nichts entscheidendes beigetragen.

Die kuk-Monarchie wäre auch ohne den WWI zerbrochen (ich denke, das kann man voraussetzen).

Von den drei Besatzungsmächten hätten sich also zwei in Luft aufgelöst: voilà - da hätten wir schon wieder ein 2/3-Drittel-Polen!

QED: Historische Mathematik, erstes Semester.

Frage in die Runde: ist der Typ eigentlich echt? Könnte man da eine Umfrage einrichten? Frage wäre : "Ist SIEGMAR ein Test, den die Forenbetreiber den Mitgliedern auferlegen? Kreuzen Sie Ja oder Nein an."

Teilweise sind seine Beiträge ja so komisch, daß man ihn schon wieder unter Artenschutz stellen will (falls er wider Erwarten echt sein sollte)

Wenn nicht, warum darf er hier jeden, aber wirklich jeden Thread, der übers Einheitenzählen hinausgeht, kaputtschiessen?

waldi44


6.3.2010 15:04:26
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Bevor jetzt wieder jemand nach einem Moderator ruft, glaube ich befugt zu sein zur Ruhe aufzurufen und der Dinge zu harren, die da bald kommen werden!
Solange: „Keep Smiling – Lächeln macht gute Laune“

SIEGMAR


6.3.2010 16:50:41
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Die KuK Monarchie mußte nicht untergehen. Es gab zwar Versuche sich zu emanzipieren, aber wie denn???
Einzig eine Unabhängigkeit der Ungarn hätte diesen Staat vernichten können. Alle anderen Völker waren zu klein und zu schwach, um gegen Ungarn und Deutsche antreten zu können.

Evtl. das hätte der Monarchie sogar gut getan, hätte sie auf Bosnien-Herzegowina verzichten können, das wäre mit einem internationalem Vertrag relativ unspektakulär gegeangen, da ja dieses Gebiet eigentlich eh nur unter Verwaltung stand, zumindest aber einen ungeklärten Status hatte.
Man hätte außerdem den Serben noch Zugeständnisse machjen können.
Aber Böhmen und Mähren bestanden zum großen Teil aus rein deutsch besiedelten Gebieten (das sogenannte Sudetenland und Östereichisch-Schlesien) und gebieten mit großen deutschen Minderheiten wie zum Beispiel an Prag zu sehen. Die Tschechen waren allein zu schwach und zu ungünstig verteilt.
Bei den Slowaken sah das schon besser aus.
Nur hätte dann eben auch kaum ein neues polen entstehen können!!!
Die Rolle der Kroaten kann ich nicht genau einschätzen.

Ohne Bosnien-Herzegowina und die serbischen Gebiete wären Deutsche und Ungarn jedenfalls eindeutig in der Mehrheit gewesen.

http://www.deutsche-schutzgebiete.de/kuk_bevoelkerung.htm




Rußland hatte eine Revolution überstanden, die von 1905.
Die zweite  von 1917 hatte Rußland ebenfalls relativ problemlos überstanden, es war schließlich Krieg, und besaß eine sich langsam etablierende bürgerliche Regierung unter dem Günstling des Westens, Kerenskii. Diese Regierung wurde nur aus einem Grunde durch den Militärputsch der Bolschewisten abgesetzt.
Sie hatte sich geweigert mit dem DEUTSCHEN KAISERREICH Frieden zu schließen.
!!!Außerdem war diese Krise in Rußland ja gerade entstanden, weil es Krieg gegen Deutschland führte!!!!
Das hatte ich ja gerade ausgeschlossen!!!

  Gut, hätte Kerenskii Frieden geschlossen mit Deutschland, dann wären warscheinlich die us-amis und andere auf die Idee gekommen, diese Regierung zu bekämpfen. Und da die Russen nach einem Friedensschluß mit uns wohl peinlichst darauf geachtet hätten nicht in Verdacht zu kommen uns zu unterstützen (es war ja noch Krieg), wären die Entente-Mächte vielleicht sogar erfolgreich gewesen.

Eine Chance für polen sehe ich da aber immer noch nicht.

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