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Die Mauer, der "Antifaschistische Schutzwall"....

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AutorBeitrag

waldi44


14.8.2006 18:56:25
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... hat jahrzehnte nach seiner Errichtung und vielen Jahren nach dem Fall, die Gemüter erregt und zwar in unseren Forum !
Abgesehen von der Meinungsverschiedenheit in Bezug auf das Verschieben, steht noch die Frage nach dem Begriff "Antifaschistischer Schutzwall" im Raum.
Hoth meinte, "Mauer" hätte genügt. Tja, aber die offizielle Bezeiochnung seitens ihrer Erbauer war eben: "Antifaschistischer Schutzwall"!
Nun sind die "Erbauer" entmachtet, ihre Ausgrburt kranker Phantasien bis auf wenige Relikte beseitigt und nun stellt sich die Frage(bzw. Hoth, vielleicht stellvertretend auch für andere), ob es richtig oder falsch ist, diese DDR-offizielle Bezeichnung in Bezug auf die Mauer zu benutzen.

Ist das Thema auch noch so heikel, so bitte ich um Sachlichkeit und vor allem von persönlichen Beleidigungen Abstand zu nehmen, was natürlich Engagement in einer eventuellen Diskussion nicht ausschliesst !

Hoth


14.8.2006 19:52:34
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Die Errichtung der Mauer und damit die Abschottung/Einsperrung von Millionen Deutschen, nur damit dem Sozialismus auf dt. Boden nicht die Bewohner weglaufen, ist schon schlimm genug. Daran ändert auch die gewählte offiz. Bezeichnung "Antifa-Schutzwalles" nichts, auch wenn man mit diesem gängigen politischen Begriff dem Ganzen Irrsinn noch eine ideologische und gegen den Klassenfeind im Westen gerichtete Note geben wollte.

Diese Mauer war nicht dazu da irgendwelche Faschisten abzuwehren (welche denn und wo?), sondern zu verhindern, daß der DDR die Bürger, zumindest die wichtigsten "abhanden" kommen. Darüber täuscht auch dieser Begriff nicht hinweg, den wir natürlich zu DDR-Zeiten "verinnerlicht" bekamen und den sie heute immer noch als solchen gefeiert und paradiert hätten, wenn sie denn noch könnten.

Erstaunlich nur, daß einige wohl immer noch nicht mit Kritik an dieser hohlen Phrase umgehen können.

Wilden


23.8.2006 12:41:28
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Ich könnte mir vorstellen, dass der Name "Antifaschistischer Schutzwall" unter dem Eindruck der Ausplünderung und der gezielten Abwerbung von DDR-Fachkräften dank der offenen Grenze gewählt wurde. Das legitimiert diesen Namen auch finde ich.

waldi44


23.8.2006 14:14:09
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Der "Antifaschistische Schutzwall" (wir reden von der Berliner Mauer), hatte zwar den offiziellen Zweck, die Infiltration der DDR und ihrer Bürger durch nazistisches und neonazistischen Gedankengut zu verhindern, daher "antifaschistisch", tatsächlich aber diente er in erster Linie der gewaltsamen Verhinderung illegaler Grenzübertritte vor allem von Ost nach West und in geringem Masse von West nach Ost- Agenten, Diversanten usw...
Aber es gab auch einen ökonomischen Aspekt:
Gerade die offene Grenze nach Westberlin führte zu einem realen "Ausbluten" der DDR. Nicht nur, dass viele DDR Bürger ihrem sozialischen Vaterland, dem ersten Arbeiter und Bauernstaat auf deutschen Boden, schlicht also dem Arbeiterparadies, den Rücken kehrten, sondern es fand ein regelrechter "Ausverkauf" der ohnehin wenigen Resourcen der DDR, die bevorzugt in die Hauptstadt der DDR geliefert wurden, also Berlin (Ost), statt.
Westberliner kauften mit Westgeld zu horenden Umtauschkursen spottbillig Grundnahrungsmittel im Osten der Stadt, während umgekehrt massig DDR Geld in den westberliner Wechselstuben verschwand um gegen Westgeld getauscht zu werden und als Nylonstrumpfhose, Bohnenkaffe oder gar Fernseher illegal wieder in der DDR zu landen.
DAS nämlich wird meist bei der Betrachtung der Berliner Mauer vergessen.

Das Hauptproblem dieser Mauer und der Grenze der DDR zu Westdeutschland ist, dass sie EIN Land teilte, EINE Nation, EIN Volk! Wäre es eine reine Aussengrenze gewesen, nach Polen zB. oder wie in den USA nach Mexiko, würde sie trotz Fluchtopfer heute wohl kaum ein Diskussionsthema sein!

Mastercloser


23.8.2006 16:15:16
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waldi44 schrieb:
Waldo schrieb über die ökonomische Begründung der Mauer.

Das stimmt zwar, ist aber in meinen Augen keine Begründung dafür, 16 Mio Menschen einzusperren.
Dazu passt, dass die Sicherung ausschließlich nach innen gerichtet war, also nix mit Verhinderung des ökonomischen ausblutens.

Wilden


23.8.2006 16:43:31
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Mastercloser schrieb:
waldi44 schrieb:
Waldo schrieb über die ökonomische Begründung der Mauer.

Das stimmt zwar, ist aber in meinen Augen keine Begründung dafür, 16 Mio Menschen einzusperren.
Dazu passt, dass die Sicherung ausschließlich nach innen gerichtet war, also nix mit Verhinderung des ökonomischen ausblutens.
Ach und von Westen her konnte man bequem durch die Minenfelder latschen? 

waldi44


23.8.2006 19:30:21
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Natürlich! Die aus dem Westen kamen mit ihrer Westmark nicht mehr in den Osten und die aus dem Osten, abgesehen von solchen mit Fluchtgedanken, nicht mehr in den Westen bzw die DDR Mark in die Westberliner Wecheselstuben!

Eine "Rechtfertigung"? Hm, Rechtfertigung wofür? Im Nachhinein lässt sich immer gut und leicht verurteilen, vor allem dann, wenn man rechtzeitig auf den "Sieger" gesetzt hatte, gewollt oder ungewollt!

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9.9.2006 19:19:18
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Diesen Unsinn will ich nicht stehen lassen, wenn man also aus Staatsräson aus seinem staat ein KZ mit Schießbefehl machen kann und das auch völkerrechtlich anerkannt ist, ist es legitimiert, gut zu wissen in weiteren polit. Diskussionen !
Auf den Fall das ich wieder gesperrt werde:
Herzlichen Glückwunsch @wilden ehemaliger Verbrecher ( Grenzer) gegenüber dem eigenen Volke , gleichzusetzen mit verurteilten Verbrechern der SS Totenkopfverbänden!
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Mastercloser


10.9.2006 14:22:21
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Auf den Fall das ich wieder gesperrt werde:
Herzlichen Glückwunsch @wilden ehemaliger Verbrecher ( Grenzer) gegenüber dem eigenen Volke , gleichzusetzen mit verurteilten Verbrechern der SS Totenkopfverbänden!

Hehe, du solltest mal deine Froschpillen wechseln.

Also die DDR-Grenzer mit Angehörigen der KZ-Bewachungstruppen gleichzusetzen, ist schon ein starkes Stück und zudem schlichtweg falsch.

bani


10.9.2006 17:04:19
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Also echt Waldi - manchmal verstehe ich Dich absolut nicht!
Dir muß doch langsam klar sein, was Du hier mit SOLCHEN Fragestellungen auslöst ...

Dafür gab es solche Themen doch schon viel zu oft .... und das Ergebnis ist IMMER das selbe - jeder geht jeden an den Hals!




Ist das Thema auch noch so heikel, so bitte ich um Sachlichkeit und vor allem von persönlichen Beleidigungen Abstand zu nehmen,

und an den Weihnachtsmann scheinst Du auch noch zu glauben ... 

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10.9.2006 18:06:46
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Mastercloser schrieb:
[
Also die DDR-Grenzer mit Angehörigen der KZ-Bewachungstruppen gleichzusetzen, ist schon ein starkes Stück und zudem schlichtweg falsch.



vielleicht mag das aus deinen Augen falsch sein, aber für mich war die DDR ein großes KZ.
Vielleicht ließ es sich besser leben, aber in seiner Entfaltung und in seiner geistigen, sowie intellektuellen Einflußnahme auf den Menschen stand die DDR dem KZ in nichts nach. Demzufolge sind die Bewacher für mich Verbrecher. Man muß sich nur @wilden durchlesen, der legitimiert sogar den "Antifaschistischen Schutzwall".
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waldi44


10.9.2006 18:15:33
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bani schrieb:
Also echt Waldi - manchmal verstehe ich Dich absolut nicht!
Dir muß doch langsam klar sein, was Du hier mit SOLCHEN Fragestellungen auslöst ...

Dafür gab es solche Themen doch schon viel zu oft .... und das Ergebnis ist IMMER das selbe - jeder geht jeden an den Hals!




Ist das Thema auch noch so heikel, so bitte ich um Sachlichkeit und vor allem von persönlichen Beleidigungen Abstand zu nehmen,

und an den Weihnachtsmann scheinst Du auch noch zu glauben ... 

Ich hätte es besser kennzeichnen sollen: das Thema stammt nicht von mir. Ich hab es lediglich von Hoth übernommenhttp://forum.balsi.de/index.php?topic=2116.315, der es irgendwoanders, wo es nicht hinpasste angeschnitten hatte bzw sich durch den Begriff "Antifaschistischer Schutzwall" gestört fühlte um es mal so zu formulieren . Nicht alles auf dem "Waldi" steht ist auch von "Waldi" .
Ich dachte, das interessiert niemanden weiter, da der Thread ja schon eine halbe Ewigkeit existiert.....

Äh, Bani, wieso sollte ich an der Existenz des Weihnachtsmannes zweifeln, wenn es doch auch den Osterhasen und Klapperstorch gibt ?

bani


10.9.2006 18:37:54
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Mönsch Waldi!

Hat Dir das noch keiner erklärt?

Den Weihnachtsmann GIBT ES NICHT!
Tut mir leid, wenn das jetzt zu hart für Dich war - aber die Wahrheit tut eben manchmal weh!

Die beiden anderen von Dir genannten gibt es aber schon - die ziehen die Weihnachtssache auch zusammen durch!
Du hast doch nicht ernsthaft geglaubt, daß da so ein kleines dickes Männchen mit 'ner Horde Rentiere durch die Lande zieht und und in fremde Schornsteine springt!?
Also wirklich ...
Überleg doch mal logisch - WIE soll der DA rein-/durchpassen???
Ne Waldi - das is ganz einfach nur der Osterhase, der sich 'n paar dicke Klamotten überwirft und 'ne Mütze über die Ohren zieht - fertisch!
Dann wird der Sack mit den ganzen Geschenken gepackt, Hase mit rein und der Klapperstorch schnappt sich das Teil.
Haste Dich noch nie gefragt, warum man den Weihnachtsmann nie sieht - EBEN!
So 'n Storch ist doch was ganz alltägliches und fällt nicht weiter auf.
Und da er ja auch sonst die Baby's bringt, ist die Sache mit dem Sack schön unauffällig.
Olle Adebar dreht also seine runden und immer über den Schornsteinen läßt er den Sack reinfallen - BINGO; die Geschenke sind da!

Du siehst - alles ganz logisch!
Das mit dem Weihnachtsmann is nur 'ne Propagandalüge der Industrie, die so eben noch eine Figur mehr verkaufen und noch MEHR Geld einstecken können ... 



Oh man, hoffentlich bekommt Waldi heute keine Alpträume wegen "Verlust eine Idoles" ... 

waldi44


10.9.2006 18:49:11
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Nichts da Bani ! Selbst der "Antifaschistische Schutzwall" konnte ihn nicht davon abhalten auch die DDR Bürger wenigstens zu Weihnachten zu beglücken:http://www.ddr-im-www.de/Themen/weihnachten.htm!
Ich lass mir doch den Weihnachtsmann nicht nehmen ......

Äh, sag mal, nennt man anderso so etwas nicht "Spam" !

bani


10.9.2006 19:07:00
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waldi44 schrieb:
Nichts da Bani ! Selbst der "Antifaschistische Schutzwall" konnte ihn nicht davon abhalten auch die DDR Bürger wenigstens zu Weihnachten zu beglücken:http://www.ddr-im-www.de/Themen/weihnachten.htm!
...


Man - das ist ja übelste Propaganda!
Das Du auf sowas in DEINEM Alter noch reinfällst ... 

Margot hat 'ne jährliche Ansprache gehalten? 
Echt jetzt?
Hab ich nie was von gehört geschweige denn gesehen ... 




Äh, sag mal, nennt man anderso so etwas nicht "Spam"  !

Spam?
nein - niiiiiie!

Volksaufklärung - genau, daß isses!
Ich bewahre arme, verwirrte, von der Industrie falsch indoktrinierte Menschen wie Dich vor solch dunklem Aberglauben wie eben  den Weihnachtsmann!
Glaub mir Waldi - eines Tages wirst Du mir noch dankbar sein dafür!

Enrico


18.12.2006 14:54:38
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ich möcht mich auch mal ganz kurz hier mit einklinken.
bin zwar mit baujahr 1975 noch zu jung gewesen, um bei der nva gedient zu haben, aber ich weiß ein paar dinge durch meinen vater, der ende der 70`er für 3 jahre in berlin-babelsberg bei den grenztruppen stationiert war.

er sagt selber, das er nur durch einen glücklichen umstand nur einige wenige dienste an der grenze machen musste und er hat mir auch davon erzählt, das einige abends "gebetet" haben "...lass heute keinen kommen und wenn dann nicht bei mir".
sicherlich gab es einige "heiße hunde", die schon mal scharf darauf gewesen wären "einen zu kriegen", aber der großteil war froh wenn sie ihren dienst hinter sich hatten.
von daher ist so eine ausssage mit grenzer=verbrecher schon mit vorsicht zu geniessen.

ich hatte auch mal so eine ähnliche diskussion mit einem kollegen aus dem westen unserer republik, der mich fragte, warum haben die nicht einfach verweigert zu schiessen?
die konzequenz kennt jeder.

ein onkel meines vaters, war ein großes tier bei den grenztruppen und war auch nach der wende angeklagt wegen der grenztoten.
aber er sagt selber, 1. hat er selber niemanden erschossen, 2. war er in erster linie soldat und hatte seine befehle und 3. muss man sich immer überlegen wenn wir heute in der situation der leute von damals wären.
könnten (würden) wir es anders machen???

ich möchte aber um gottes willen nicht als befürworter der mauer verstanden werden, im gegenteil ich bin froh das die geschichte so ihren lauf genommen hat.(auch wenn nicht alles so geworden ist wie man sich das vielleicht gewünscht hätte)


waldi44


18.12.2006 22:27:08
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Interessant in diesem Zusammenhang finde ich es, dass die, mit dem grössten Verständniss für die Situation der Menschen wärend des 3. Reiches, für die aus der DDR keines haben und von Mördern und Verrätern reden, wenn es um die Soldaten der NVA und insbesondere die der Grenztruppen geht!

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19.12.2006 08:28:54
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Tja @waldi, entweder habe ich Verständnis für die KZ Wachen (wie schon geschrieben) oder nicht, dann kann ich auch kein Verständnis für die an Stacheldraht und Wachtürmen stehenden Grenzer haben. Eins geht nur, jedenfalls für mich.
Nochmals, wenn der Onkel also ein hohes Tier bei den Grenztruppen war,dann hat er keine Verantwortung übernommen, eigentlich hat keiner Verantwortung übernommen, geschossen haben aber die Kleinen.....
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Enrico


19.12.2006 13:09:47
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hätten sie nicht geschossen, hätte das für die jeweiligen grenzer bitterböse konzequenzen gehabt.
er wäre dann mit dem flüchtigen auf eine stufe gestellt worden und hätte die selbe strafe erhalten.

mein vater hat nur erzählt, dass viele beim schiessen auf der bahn absichtlich schlecht geschossen haben, für den fall das sie mal in der situation sind einen "grenzverletzer aufzuhalten".
damit es dann nicht heissen kann, "auf der bahn nur 10`er und beim republikflüchtling daneben schiessen?".

würde es die ddr heute noch geben und ich hätte meinen "dienst an der waffe" leisten müssen und man hätte mich zu den grenztruppen geschickt, müsste ich mich ehrlicherweise fragen, ob ich wirklich den mut gehabt hätte zu verweigern.

man sollte eins nicht vergessen, die ddr war nunmal eine diktatur und hat bei "andersdenkenden" nicht lange gefackelt.

wenn man dann wie ich heute, frau und kinder hatte, hätte es ganz schnell geheissen"aber genosse, sie wollen doch sicher, dass es ihnen, ihrer frau und ihren kindern weiterhin gut geht".

spätestens dann ist nämlich schluß und man überlegt sich ganz schnell ob man sich dagegen oder dafür entscheidet.

kurz vor der wende, bekam mein vater einen ähnlichen satz zu hören, als bei uns mal einer vom mfs vor der tür stand und meinen vater dazu anhalten wollte, meine tante die 1984 abgehauen war zu überzeugen, sie solle informationen über einen stützpunkt der us-army, der sich in der stadt in der sie wohnte befand, zu liefern.
als mein vater ihm daraufhin prügel anbot, bekam er nur diese dementsprechende anwort.
meinen eltern war danach nicht mehr so wohl und wir hatten das glück, dass nur wenige wochen später die ersten demo´s in leipzig, dresden und berlin waren und das mfs nun andere sorgen hatte.

und deshalb meine ich, muss man schon vorsichtig sein menschen zu verurteilen, die nur das gemacht haben was man ihnen befohlen hat und grenztote gab es ja nicht nur auf der ostseite.







AK 74 ZF


19.12.2006 19:59:27
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Logo ... der Vergleich anständiger Grenzsoldaten ... und die Jungs waren zum größten Teil ganz normale wehrpflichtige Soldaten !!! ... mit KZ-Wächtern disqualifiziert Dich in meinen Augen wirklich zum Arschloch (sollte es dem Moderator zu schroff sein bitte durch "Armleuchter" ersetzten).

Ich bezeichne ja auch nicht alle ehemaligen alten BuWe-Soldaten ( der Kriegsgeneratin) pauschal als Verräter am Deutschen Volk und Amiknechte. Und da hat nach 45 auch so mancher seine Uniform sehr schnell "verkauft" und die Amiplünnen angezogen oder aber seine ehemaligen Kameraden per Denunziation ans Messer der Westallierten geliefert ! ... Da waren ja seltsamerweise auch schnell der Bombenterror, die Reihnwiesenlager u.a. Verbrechen der Allierten vergessen und man war bereit auf "ostdeutsche Landsleute", welche man per Propaganda zu "Russenknechten" erklärte, zu schießen. Die Geschichte hat da auch zwei Seiten !!!  Adenauer war auch nicht "der Wiedervereiniger" sondern eher ein Spalter.

Die Grenzsoldaten der DDR waren auf ihren damaligen Staat ... und das war nun mal, selbst wenn dies bis heute manchem BRD-Menschen (BRD und Deutschland sind für mich übrigens auch zwei verschiedene Sachen !!!) nicht paßt  die Deutsche Demokratische Republik ... vereidigt. Daß mit der BRD und der DDR zwei Deutsche Nachkriegsstaaten existierten ist nicht die Schuld der ehemaligen DDR-Bürger. Und auch nicht Schuld oder Verdienst der BRD-Bürger. Wiewohl in beiden deutschen Staaten Helfershelfer und Vasallen der Besatzer am Entstehen und Bestehen der jeweiligen Teilstaaten maßgebend beteiligt waren.

Im übrigen hat der Onkel von Enrico oder auch Waldi in einem Recht ! ... Der Grenzsoldat der GT der DDR war ein genauso typischer Deutscher Soldat wie der Soldat der Wehrmacht. Er unterlag "Befehl und Gehorsam" und Befehle wurden gefälligst sofort, unverzüglich und initiativreich ausgeführt. ... Und über "Befehl und Gehorsam" brauchen mir als alten Soldaten irgendwelche weichgespülten demokratische Kaugummiblasen babbelnde BRDler nichts erzählen !!!
Übrigens ... die wirklich alten Soldaten (der Wehrmacht) verstehn in der Regel (nach kurzem Disput über den angeblichen "Kommunismus") was ich meine. Die waren nämlich früher Soldaten welche auch Befehle "sofort, unverzüglich und initiativreich" ausgeführt haben. Und damit meine ich nicht "verbrecherische Befehle" sondern militärische Befehle. Da ist schon ein Unterschied !!!

Übrigens Logo ... die Soldaten der Wehrmacht und auch Wa-SS welche an der Front ihre Pflicht taten sind für mich Soldaten. Mit KZ-Wächtern, Schergen und (Massen)Mördern hab ich zumindest ein Problem. Da hört für mich der "Soldat" auf !

Grenzschützer, Grenzpolizei, Grenztruppen der DDR oder auch der BGS der BRD sind für mich Soldaten bzw. Polizisten mit hoheitlichem Auftrag (Grenzschutz). Und somit ganz normale Soldaten.

AK 74 ZF  - der immer noch der Meinung ist daß man auf legetimierten hoheitlichen Anruf, Androhung der Schußwaffe und nach einem Warnschuß stehen zu bleiben hat !!! -  (Wer dies nicht tut ist an Folgesschäden selbst Schuld !!!!)

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20.12.2006 14:54:58
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AK 74 ZF schrieb:
Logo ... der Vergleich anständiger Grenzsoldaten ... und die Jungs waren zum größten Teil ganz normale wehrpflichtige Soldaten !!! ... mit KZ-Wächtern disqualifiziert Dich in meinen Augen wirklich zum Arschloch (sollte es dem Moderator zu schroff sein bitte durch "Armleuchter" ersetzten).

Dann nehme doch mal den einen Satz und versuche zu folgen. KZ-Wächter an den Stacheldrahtzäunen und auf den Wachtürmen waren am Lagerdienst Kreis A eingesetzt und im Krieg Angehörige der Waffen SS , vor dem Krieg nur Angehörige des Totenkopfbannes.
Im Lager selber Kreis B,C und D waren Angehörige der Allgemeinen SS und des SD eingesetzt.
Dazu mein Vergleich und jetzt Du......, danach nehmen wir Deinen nächsten Absatz ran!
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AK 74 ZF


20.12.2006 16:24:51
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Logo zwischen einem KZ ... und das ging ja wohl bis hin zum organisierten und technisch perfektionierten Massenmord !!! ... und einer Staatsgrenze mit geregeltem Grenzregime (von Grenzschutzstreifen über Absperrungen, Hindernisse, Warntafeln bis hin zum Warnruf und Warnschuß) auf Grundlage eines Gesetzes ist für mich ein himmelweiter Unterschied.

Und in diesem Fall und hinsichtlich des Vergleichs brauchen wir nicht weiterzudiskutieren. Das ist in dem Fall soweit unter der Gürtellinie daß ich in diesem Fall die Diskussion einfach abbreche. Die perfide Sauerei normale Grundehrdienstleistende Grenzsoldaten mit KZ-Wächtern zu vergleichen kannst Du sein lassen.   Da sind mehr als Welten dazwischen !!!

Im Übrigen kenn ich das Lager- und Bewachungsregime der KZ/KL durchaus. Aber irgendwer muß doch da drinnen die ganzen Sauereien und Morde begangen haben. Nur die ominösen Kapos warn es ja wohl nicht !

Aber KZ/KL sind ein völlig anderes Thema. Und angesichts von Millionen von Toten verbietet sich da ein Vergleich.

Ende des Funkverkehrs .... Station aus ... Antenne eingefahren !

Mario


20.12.2006 21:02:37
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Also ich hab ja schon viel gehört, aber das Babelsberg !!! ein Teil von Berlin ist, hat ja nicht mal Jupp G. im Zusammenhang mit der UFA geschafft

Und ich muß mich AK 74 ZF anschließen.
Per Wehrdienstgesetz der DDR zum GWD verpflichtete Soldaten mit den Turmbesatzungen von irgendwelchen KZ gleichzusetzen, finde ich auch als unterste Schublade.
Gut, ich muß mich dabei ausklinken, ich hab drei Jahre freiwillig gedient, LaSK, auch ohne anschließendes Studium: Bin ich jetzt auch Täter, da ich ja einen ersetzt hab, der dann an der Grenze Wache stehen konnte Das Grenzregime war in der DDR bekannt, Gesetze wurden im ND und den 15 Bezirkszeitungen abgedruckt, jeder konnte sie nachlesen.


In diesem Sinne
Tschaudi


waldi44


21.12.2006 12:19:54
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Mario schrieb:
Das Grenzregime war in der DDR bekannt, Gesetze wurden im ND und den 15 Bezirkszeitungen abgedruckt, jeder konnte sie nachlesen.

In diesem Sinne
Tschaudi


Ich wollte mich eigentlich raushalten, Moderator hin, Moderator her, aber das kann man so nicht stehen lassen. Auch im 3. Reich gab es Gesetze und die waren ebenfalls nachlesbar. Dass etwas durch Gesetze einer herrschenden Gruppe abgedeckt wird, bedeutet nicht gleichzeitig, dass das was dort steht, mit dem Menschen- und Völkerrecht vereinbar ist!
Was heute rechtens ist, kann morgen schon Unrecht sein, vor allem, wenn man es im nachhinein zum Verbrechen erklärt, was vormals Dienst am Volk war!
Das hat aber nichts mit der laufenden Diskussion zu tun, sondern ist eine Grundsatzfrage, die irgendwie auch jeder für sich selber entscheiden muss/te.

Enrico


21.12.2006 13:50:14
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@ mario

es soll leute geben die den ort babelsberg nicht geograhpisch einortnen können, und da berlin ja nicht weit weg ist und mein vater nunmal in berlin an der grenze war, hab ich eben berlin-babelsberg geschrieben.
hoffe du kannst mir das verzeihen  .

als honecker zu seinem besuch in der brd war, wurde er mit allen ehren empfangen und es wurde sogar die ddr-nationalhymne gespielt.
für mich ein zeichen, dass die brd die ddr als eigenständigen staat anerkannt hat...

wenn man sich die verhältnisse an der amerikanisch-mexikanischen grenze so ansieht (hab vor einiger zeit mal eine dokumentation darüber gesehen), seh ich keinen unterschied zwischen der deutsch - deutschen grenze und der dort unten.
selbst die baulichen sicherungseinrichtungen sind der "mauer" sehr ähnlich.
und wenn man sich ansieht wie die ami`s mit ihren ureinwohnern, schwarzen u.a. umgehen, werden die sich ja wohl kaum bei ein "paar grenzverletzern" zurück halten.

deshalb sollte man auch mal bei aktuellen staatsverbrechen genauer hinschauen und "dem großen amerikanischen bruder" auf die finger klopfen.
aber amerika hat ja in der welt den freibrief für sämtliche verbrechen an der menschheit, die dürfen ja im namen der demokratie sogar frauen und kinder erschiessen.
und was hört man im nachhinein?
"oh i`m so sorry, this was a mistake..." drauf geschiessen, bei sowas platzt mir der arsch...

was ich damit meine ist nur, dass man bei ein und dem selben verbrechen (töten von unschuldigen/unbewaffneten)
nicht dem einen auf die schulter klopft und dem anderen mit dem strick wingt.

ich finde, man sollte zwar unter keinen umständen die geschichte der mauer vergessen, was sie auf beiden seiten angerichtet hat und wieviel leid sie hervorgebracht hat, aber man hätte sollen vor jahren die RICHTIGEN dafür bestrafen.

aber wenn man sich die gerichtsurteile mal angesehen hat, dann wird jeder bonbondieb härter bestraft.






waldi44


21.12.2006 15:00:45
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Wenn man Beispiele benutzt, sollte man darauf achten, ob sie zum Thema auch passen. In diesem Fall passt die USA - Mexikogrenze eher nicht! Sie trennt erstens zwei verschiedene Völker und nicht ein gemeinsames und zweitens soll diese Grenze vorrangig ein illegales Eindringen in die USA, die innerdeutsche dagegen eher einem Ausbruch des eigenen Volkes verhindern!

Richtig ist natürlich, dass die DDR sich im Laufe der Zeit tatsächlich zu einem eigenständigen Staat entwickelte, der weltweit mehr oder weniger anerkannt und geachtet war. Vom 3. Reich konnte man das spätestens seit dem 1. Sep. 1939 wohl nicht mehr behaupten und das wussten die meisten Deutschen sehr genau. Was aber sollte der durchschnitts DDR Bürger von seinem Staat halten, der sogar von der BRD hoffiert und mit Deutschmark überhäuft wurde?
Die Kinder im 3. Reich waren nur 12 Jahre im nazistischen Bildungs- und Erziehungssysthem eingebunden, die der DDR teilweise 40 Jahre.
Was also erwartet bzw. erwartete man von diesen Menschen?

Mario


21.12.2006 19:17:25
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@Enrico

Es sei dir verziehen
War vielleicht ´n bischen zuviel Lokalpatriotismus im Spiel, komme schließlich aussm Gebiet rund um Potsdam

@waldi44
Zum Thema Gesetze und deren Befolgung:
Es war Gesetz, und jeder in der DDR, auch im Tal der Ahnungslosen, wußte, worauf er sich einläßt, wenn er "nicht genehmigt" rübermachen wollte. Außerdem, so wie AK 74 es anklingen ließ, war die Grenze früh genug ausgeschildert, und nur Analphabeten, und davon soll es in der DDR nicht viele gegeben haben, wußten nicht wo sie sind.
Daß das dann später, "nachm Krieg"  für die DDR-Grenzer als Verbrechen ausgelegt wurde, daß sie an der Grenze gedient haben ( z.B. wurde nicht mal 3-jähriger Wehrdienst an der Grenze im öffentlichen Dienst angerechnet, Offiziere erhielten jedoch für ihre Dienstzeit die volle Rentenberechnung ), ist eine andere Geschichte, und zwar keine schöne.

In diesem Sinne
Tschaudi

Enrico


22.12.2006 14:37:25
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@waldi

finde schon das dass passt. beides sind grenzen die zwei staaten trennt mit unterschiedlichen systemen. (war ja vor der wende auch so).

zu ddr zeiten verhinderte man ein illegales ausreisen und dort ein illegales einreisen.
in beiden fällen werden menschen (gewaltsam) daran gehindert, sich ein (scheinbar) besseres leben zu ermöglichen.
und in beiden fällen behält sich der scheinbar überlegenere die art und weise der mittel vor, wie er mit den sogenannten "grenzverletzern" umspringt.

der einzige unterschied ist der, dass es wahrscheinlich niemels zu verurteilungen von "amerikanischen grenzern" kommen wird."..sir, ich musste schiessen, diese alte mexikanische frau war ein feind der demokratie und eine bedrohung für die vereinigten statten von america..."

im übrigen bin ich der meinung, auch wenn wir in beiden deutschen ländern uns als deutsche bezeichnet haben und auch heute bezeichnen, sind es doch noch zwei verschieden paar schuhe ob ostdeutscher oder westdeutscher.
da gibt`s leider (oder auch gott sei dank) immer noch gewaltige unterschiede.
die mauer wirkt eben immer noch nach...wir waren mal ein volk, aber dass ist eben schon 70 jahre her.

Sturm


22.12.2006 15:59:27
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 Hallo Enrico ,
wenn Dein Vater drei Jahre bei der Grenztruppe war,ist er also Uffz. gewesen ? Mein Arbeitskollege war auch in Berlin
an der Mauer . Er brauchte zum Glück auch nicht schießen .Hat mir aber versichert ,wenn es zum "Grenzdurchbruch "
gekommen währe ,hätte er auch geschossen. Er hat erzählt ,daß man nicht groß in den Himmel ballern konnte .. Es wurde
bei einem Grenzdurchbruch  genau nach geprüft ,wo die Schüsse hingingen.Konnte man nachweisen ,daß er absichtlich
daneben geschossen hat ,ab nach Schwedt. Das wie Zuchthaus ! Wie schon die anderen geschrieben haben,jeder hat
gewust ,was an der Grenze los ist !!! Ich wollte auch raus .Habe 1983 Ausreiseantrag gestellt ,85 durfte ich raus.
Hätte nie das Risiko gewagt über die Grenze der DDR abzuhauen ! Das war das halbe Todesurteil . Und das hat jeder
DDR Bürger gewust .
Aber was für eine Chance hast Du als kleines Licht  ?Ob im Kz als Wachmannschaft oder als Grenzer der DDR ?
Ca. 90 % dachten damals ,daß im KZ Verbrecher sitzen . Ja ,habt ihr gewust ,daß sogar Eberhard Cors bei der Wachmannschaft im KZ war ? Wer wirft den ersten Stein ? Wer konnte sich das schon raussuchen .....
Früher Held -Heute Verbrecher . Traurig ,traurig. So viele haben ihr Leben im 2. Weltkrieg gelassen ,im Glauben an eine
Gerechte Sache ,für Deutschland . Aber das Ergebniss ? Siehe z.B. Kasernen oder Sraßennamen sind die beste Beispiele.

Mit freundlichen Gruß und allen ein frohes Fest     

Wolfgang.

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22.12.2006 16:23:32
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Siehst Du Sturm und das habe ich gemeint, und tut mir leid es ist meine persönliche Meinung das die DDR ein großes KZ war und wer das hier dann gleich mit Vernichtungslager gleichsetzt.....na, ja .
Ich möchte auch nicht von Sonderurlauben, Auszeichnungen und "Kopfgeldern" sprechen alles sehr normal für einne souveränen Staat. Ich rede aber gern von der Verschleierungs,- Defamierungs,- und Dreckkampagnen der Stasi bei vielen Opfern und den letzten Maueropfern , denn die habe ich live miterlebt in den Bezirk in dem ich wohnte und war bei der Beerdigung von Chris Gueffroy dabei, 1Tag später dann in der Kaderabteilung !
Das war alles in einen Staat der also wußte das er Recht tat, ich lach mich tot !
Übrigens war das von Anfang an so, die beiden Kinder die an der Bezirksgrenze Trreptow erschossen wurden Anfang der '60iger, sind ja im Müggelsee ertrunken........
So etwas macht natürlich ein Staat , der weiß das er Recht tut 
Mexico, jeder Mexicaner der 200 Dollar vorweisen kann und ein Visum kann ungehindert in die USA einreisen, das ist ja nun etwas völlig anderes wie in der DDR oder vielleicht klärt mich einer auf 
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waldi44


22.12.2006 18:39:47
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Der Begriff "KZ" ist eben fälschlicherweise mit dem Begriff "Vernichtungslager" gleichgesetzt, was so ja nicht stimmt, aber andererseits oft von Relativisten dazu benutzt wird die KZ's oder KL's zu verharmlosen, nach dem Motto: Waren ja nur KONZENTRATIONSlager.
Um nun mal meine Meinung dazu kundzutun: Wer bewusst KZ's mit der DDR vergleicht, vergleicht Birnen mit Äpfel. SO einfach kann man es sich nicht machen, obwohl ich zugeben muss, dass es eine Zeit gab, wo ich ähnliches dachte, das aber bezog sich eher auf Äuserlichkeiten - Uniformen, Aufmärche, Parolen...!
Der andere Vergleich, nämlich Kommunismus - Faschismus trifft in jedem Fall zu, wobei der deutsche Nationalsozialismus eine absolute Steigerung bedeutet, die historisch einmalig und somit für (deutsche)Historiker besonders problematisch ist!

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23.12.2006 12:49:25
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Siehst Du @waldi, genau das meinte ich !
Ich weiß das man ein KZ nicht mit einen Staat vergleichen kann, aber ich tue es, da mein Vater stark gelitten hat (Arbeitslager 1953-wahrscheinlich war er auch selbst schuld, weil gegen Gesetze verstoßen) und ich später selbst "Erfahrungen" sammeln konnte in diesen für einige user so "normalen", souveränen Staat. Im Gegensatz zum "Teufelstaat" Deutsches Reich durften aber die eigenen Leute nicht raus, mein Großvater war zwischen '34-'38 viermal im Ausland und einige hier den usern bekannte Antifaschisten und Kommunisten kamen ganz legal in die UdSSR,CSR etc. soweit sie nicht verfolgt wurden. Aber ich glaube ichverwechsel wieder Äpfel und Birnen  .
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waldi44


26.12.2006 23:18:00
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Sagen wir mal so: beim Thema DDR wäre es absolut falsch(meine Meinung), eine einseitige Haltung einzunehmen. Dazu ist das Thema  DDR zu vielschichtig und diese Vielschichtigkeit fängt beim Kriegsende und der späteren Gründung der DDR an! JEDER hat die DDR anders erlebt, selbst seinen Gefängnisaufenthalt und auch Aussenstehende aus dem Westen.
Ich wiederhole ein schon vorher genanntes Beispiel aus einem Spielfilm: Szene spielt auf eine Bahnhof- VOPO und Russen holen eine deutsche Familie aus einen Personenzug gen Westen. Der Familienvater erkennt den Denunzianten und fragt ihn nach dem "warum"!
Antwort:"Ihr konntet nur zerstören. Ich will was neues aufbauen!"

_roro


5.1.2007 20:36:14
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Hi,

schauen wir doch mal genauer hin, welche Funktion diese Grenze hatte: Sie diente einer Handvoll Betrügern, die vorgaben, dahinter einen antifaschistischen Arbeiter- und Bauerstaat zu errichten.

In Wirklichkeit haben diese Säcke einen totalitären Staat geschaffen, der auf einer gnadenlosen Ausbeutung der Bürger genauso beruhte wie auf deren Bespitzelung.

Und überhaupt: Zur Ausbildung von Killertruppen der Stasi waren alte Kameraden der Waffen-SS gefragt. Auch zum Aufbau der NVA - hier bekamen alte Wehrmachtsgeneräle einen neuen Job, weil sie Kriegserfahrung hatten. Bekanntester Vertreter: General-Feldmarschall Paulus (Stalingrad).

Auch die Konferenz von Jalta zeigt deutlich, dass es nur um die Macht ging (Aufteilung der Forscher aus dem 3. Reich an die Siegermächte).

Diese Grenze als Antifaschistischen Schutzwall zu bezeichnen spricht Hohn auf beiden Seiten.

--roro

AK 74 ZF


5.1.2007 23:07:18
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Die Beiträge werden immer dümmer und platter. Mit Geschichte oder Geschichtsaufarbeitung hat das nun wirklich nichts mehr zu tun. ... Fakt ist doch sicher auch da es ohne den verlorenen Krieg weder die von den jeweiligen Besatzern genehmigten Staaten BRD bzw. DDR gegeben hätte. Und ohne diese vorweggenommene Teilung hätte es auch diese Grenze nicht gegeben. Der platte Ansatz von Roro blendet u.a. auch aus daß sich an dieser Grenze zwei verschiedene "Weltsysteme" mit ihren riesigen Arsenalen an Panzern, Flugzeugen, Kernwaffen und Soldaten gegenüberstanden. Die Gründe für diese Grenze/Mauer nur Einseitig der DDR bzw. den Russen aufbürden zu wollen ist ein einfacher, aber auch primitiver, Ansatz. An dieser ehemaligen Grenze gab es mehrere Protagonisten. ... Und wer die Bilder vom 13. August mal richtig anschaut ... wird sehn daß die Amis (bis auf wenige Provokationen) sehr still hielten. Im Gegenteil ... es gab sogar Fälle wo die Amis auf Westberliner Seite Grenzübertritte und Angriffe auf die Grenze unterbanden. ... Nicht weil sie diese Grenze befürworteten, sondern weil sie damals (für die "Damnad NAZI-Germans") nicht bereit waren einen Kernwaffenkrieg zu führen.

Roro ... die "Ausbeutung" der Bürger ist doch wohl ... im Jahr der höchsten Steuererhöhung aller Zeiten in "Deutschland"/BRD ... ein Witz. Oder

Übrigens habe ich als ehemals Selbständiger diesen heutigen BRD-Politikern mehr Steuern gezahlt als diese ganze Bagage wert ist !   ... Gegen die heutigen "Ausbeuter" waren Dachdecker Erich und Co. ja wohl noch arg bescheidenen und Preiswert.

"Killertruppen der Stasi" ... man man ... muß ich den Jungs mal erzählen. Die lachen sich schlapp. Und sei mir net gram, die Erfahrungen der alten Wehrmachtsausbilder waren in beiden deutschen Armeen gefragt und wurden genutzt. -> "Was dem einem Wert ist ist dem anderem Billig". Für mich bis heute beruhigend daß wir Ausbilder hatten die wußten wo die "Eisernen Kreuze" wachsen. Hab ich, im Gegensatz zu unsweren ehemaligen Polits, kein Problem mit.

Ach ja ... wenn Du schon auf der "Stasi" rumhackst ... schon mal mit dem Urschleim des BND beschäftigt ? ... Äußerst "demokratische" Gründergeneration. ... Mal mit den "Privatgruppen" wie "KGU" u.ä., welche gegen die DDR zu Felde zogen, befaßt. ... Für mich nicht verwunderlich daß das MfS mit harten Bandagen kämpfen mußte, wenn der Gegner mit Schlagring und Stilett kommt. Einige der gescheiterten Terroranschläge (z.Bsp. auf den Zugverkehr) würden auch heute in der BRD als "terroristischer Angriff auf den Staat und das Gemeinwohl" gelten. ... Der sogenannte "Kalte Krieg" wurde von beiden Seiten betrieben !!!!  .... Nicht nur von den "bösen Kommunisten". ... Der Taler hat immer zwei Seiten und sogar noch einen Rand !

Deine einseitige und haßerfüllte Meinung sei Dir, so dumm und dämlich sie auch ist, genehmigt. Zum einen herrscht ja "Meinungsfreiheit" und zum anderen ist sie in der BRD sogar offizielle Lehrmeinung und Systemkonform. ... Sollte die BuWe mal "Freiheitlich-bürgerliche Führungsoffiziere" (ähnlich den NSFOs der Nazis, Politruks der Russen oder Politoffizieren der NVA) oder wie die Offz- für staatsbürgerliche Bildung in der BuWe sonst heißen mögen,  suchen solltest Du Dich bewerben. Brauchen wir inzwischen wieder ... um zu erklären weshalb deutsche Soldaten für jüdisch-amerikanische Interessen am Hinukusch die Freiheit des BRD-Volksgemisches verteidigen.   ...


AK 74 ZF  - der die "Mauer" historisch eher vielschichtig sieht -

waldi44


5.1.2007 23:15:44
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@AK47ZF- wir haben dir schon einiges nachgesehen, in Bezug deiner freimütigen Meinungsäusserung, aber etwas Mässigung gegenüber den anderen Forumsmitgliedern, wäre wohl doch angebracht!

AK 74 ZF


6.1.2007 00:42:12
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Nun ja ... eigentlich brauch ich keine Nachsicht.   ... Aber irgendwie geht mir das nur Schwarz oder nur Weiß, wo wir doch inzwischen "Farbfernsehn" haben, irgendwie auf den Senkel. ... 

Da wird die Geschichte eines 40 jahre  "nicht" existierenden Staates auf eine "Handvoll Betrüger", von WaSS trainierten "Stasi-Killertrupps" und auf einen "antifaschistischem Schutzwall" incl. "schießwütiger Grenzer" reduziert.

Tolles und umfassendes Geschichtsbild. ...

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6.1.2007 12:11:36
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@AK 74 ZF, Deine aufgeführten Zusammenhänge sind ja manchmal nicht von der Hand zu weisen, besonders wenn der gegenwartliche Zeitbezug kommt.
Ich (er)warte aber immer noch von Dir und gerade von Dir eine Antwort !
Warum hat die Stasi Mauerdurchbrüche mit Todesfolge bis zu Letzt mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln (also auch operativ tätigen IM's) versucht zu vertuschen und zu verschleiern, wenn doch die Grenze in Deinen Augen rechtsstaatlich und auch völkerrechtlich in Ordnung war? 
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_roro


6.1.2007 19:39:33
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Hi,

die Leugner der Killertruppen der Stasi sollten sich einmal mit dem Fall Michael Gartenschläger befassen. Es war ein eiskalter Mord: vier Angehörige der Stasi (wohlgemerkt: NICHT Grenztruppe) feuerten ihre Magazine der Kalaschnikow leer auf ihr wehrloses Opfer.

Vier mal 30 => 120 Schuss zusammengefasstes Feuer auf einen Menschen!

Diese Handlung war selbst für mich als frisch ausgebildeten Grenzer unvereinbar. Auch den Befehl meines Batallionskommandeurs Ende April 1976 konnte ich weder mit meiner Grenzausbildung noch mit meinem Gewissen vereinen.

Der Befehl lautete: Licht an und Feuer!

Und ganz genauso hat ein Posten der Stasi-Killertruppe nach diesem Befehl gehandelt. Diese Mörder leben heute unter uns und behaupten, dass es Notwehr war.

--roro

Katyn


22.2.2007 19:22:57
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Sehr informativ sind hier die wenigsten Beiträge, da scheint mir bisweilen der in Jahrzehnten genosse Wodka, deutliche Spuren in der geistigen Beweglichkeit und im Erinnerungsvermögen mit seinen unheilvolle Wirkungen zu zeigen.
Schön, das hier die ewig Gestrigen in Rot,  eine Plattform zum Schwadronieren erhalten.
Es strengt nur manchmal etwas die Lachmuskeln an.

Manche schreiben hier von einer sogenannten DDR...
Was ist das?
Die Deutsche Revolution von 1989?

Ein "Land" das das Deutsche freiwillig streicht, das nicht eine Minute demokratisch war und von einer Republik so weit entfernt war wie Nord - und Südpol, so ein Gebilde nennen wir wohlweißlich nicht DDR.
Wo es sich nicht umgehen lässt, bietet sich ddr oder "DDR"an.

Schutzwall ist ja wohl ein poetisches Wort für die barbarischen Grenzsicherungsanlagen der SED - Altherrenriege. Einen Schutzwall mit Selbstschußanlagen, Schießbefehl, Minenfelder und Bluthunden...nö, das kenne ich aus keinem Land in Europa.
Da sind nicht mal die Römer mit ihrem Limes darauf gekommen.
Der nimmt sich ja dagegen aus wie ein Gartenzaun....
Antifaschistisch meint sicher, das die Braunen in der ddr keinen Besuch von den Braunen in BRD bekommen sollten...aber da hätten doch die Genossen an den Grenzübergangsstellen so wie so nicht mitgemacht. Die Typen hätte man doch gleich am Hitlerbärtchen erkannt....

Das ist schon blöd, wenn das Volk nicht bleiben will, trotz aller heroischen Errungenschaften.
Ich wäre schon abgehauen, als die Stalinverehrung abruppt beendet wurde.
Ich hatte mich gerade an den Massenmörder gewöhnt.
Zum Glück blieben noch ein paar kleinere Figuren, wie der Polizistenmörder und der Zickenbart. Die haben mir dann was vom Faschismus erzählt und ich habe über die Bösen und über die guten Märchenonkel gestaunt.

Ich könnte wetten, ein paar dieser roten Helden, sammelt schon wieder heimlich Bausteine für die nächste Mauer.
Fleißig sind sie, das muss der Neid ihnen lassen.

So, ich beende mal an dieser Stelle meine konspirativen Ausführungen, sonst wird mir noch der Orden: Verdienter User des Volkes...verliehen.

AK 74 ZF


1.3.2007 21:27:55
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... Katyn

Haufen Stumpfsinn hatt er ja zusammengequirlt der "Katyn". ... Nur frag ich mich was das soll ? ... 40 Jahre DDR aus der Deutschen Geschichte streichen ?  Oder nur einseitig "Schwarz" sehn ?  ... Die "Gänsefüßchen" neu beleben ?  (Erinnert mich dann immer an den Staatsbesuch von Erich Honecker in der BRD, wo man ihn mit Rotem Teppich und Ehrenkompanie empfing. .... Übrigens, fall da wer wieder Blödsinn zusammenschmieren möchte ... ich gelte gemeinhin eigentlich nicht als Fan des gescheiterten Dachdeckers Ete H.)

Wer nennt sich "Katyn" ? .... Muß man sich bei der Benennung nach einem solchen Ort etwas gedacht haben ?

Zumindest mit dem konfus-antikommunistischen Parolen zusammen würd ich mir da schon Gedanken machen.

Nur sind es mir solche geistigen Tiefflieger eigentlich nicht wert. ...
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