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Das vertriebene Kapital

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AutorBeitrag

waldi44


17.11.2006 15:46:41
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Wie die Ostdeutschen die Grundlage für den Wohlstand im Westen legten.

http://www.welt.de/data/2005/03/07/606280.html

Nunja, zugegeben ein etwas magerer Beitrag, da nur aus dem Link bestehend, aber das Thema DDR ist sowieso etwas mager bei uns . Nur für's Linkforum fand ich den Beitrag aber zu interessant. Vielleicht bildet er doch eine Grundlage für eine Diskussion, denn schliesslich wird anhand von Zahlen und Fakten gezeigt, dass das "Experiment DDR" überhaupt keine Chance hatte und erst nach der völligen Abschottung nach dem Westen eine gewisse Überlebenschance bestand oder war es da schon zu spät?
Oder ist der Sozialismus/Kommunismus als Lebens(Gesellschafts-)form eine dem deutschen Wesen so sehr entgegenstehnede Gesellschaftsform(-ordnung), dass dieses "Experiment" so oder so keine Chance gehabt hätte?

steffen04


17.11.2006 18:36:32
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Deine Interpretation des Artikels halte ich für gewagt. Du meinst, die DDR sei gescheitert, weil viele gute Köpfe gen Westen zogen. M.E. wird aber andersrum ein Schuh draus: die Köpfe sind gegangen, weil die DDR von Anfang an gescheitert war und ihnen daher keine Chancen bieten konnte. Ich nehme an, daß das Scheitern für DDR-Bürger mit Überblick schon in den 50er/60ern absehbar war und die mobileren haben eben die Koffer gepackt.

Die Abschottung konnte daran nicht viel ändern, da die Grundlage für einen erfolgreichen Einsatz dieser Köpfe fehlten. Was hätten die Carl-Zeiss- oder Schott-Ingenieure ohne das ihnen im Westen zur Verfügung stehende internationale Umfeld denn wuppen können? Die Antwort auf deine Frage, "oder war es da schon zu spät" muss also lauten, daß der Zeitpunkt nicht die Frage ist, sondern die von Anfang bis Ende fehlenden Rahmenbedingungen.

Weiter steht der Sozialismus m.E. nicht irgendwelchen Wesen gegenüber, ob es die nun gibt oder nicht. Da Lenin das sowjet-kommunistische Wirtschaftssystem nach der deutschen WWI-Kriegswirtschaft ausgerichtet hat, wären wir wahrscheinlich sogar prädestiniert gewesen, den Kommunismus zum Erfolg zu führen. Und die DDR war innerhalb des COMECON ja auch führend.

Woran Planwirtschaften langfristig aber immer scheitern, ist die absolute Unmöglichkeit Wirtschaftssysteme durchzuplanen. Dies hat nichts mit Planungskapazitäten, Rechnerleistung o.ä. zu tun. Es ist ein immanentes Merkmal komplexer Systeme(die gleichen Mechanismen machen eine Wettervorhersage über wenige Tage hinaus unmöglich). Deswegen ist der Sozialismus nicht nur am deutschen Wesen, sondern auch am russischen, chinesischen, kubanischen..... gescheitert. Diese Zwangsläufigkeiten wurden aber erst in der 80ern von der Mathematik, respektive der Chaos-Wissenschaft in Formel gepackt, zu SBZ-Zeiten konnte das noch keiner wissen.



waldi44


17.11.2006 19:51:54
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Ich habe weniger Interpretiert, sondern eher (mich)  gefragt, ob das Scheitern des "Experiments DDR" seine Ursachen in den genannten Punkten (im Artikel)hatte oder aus anderen Gründen scheiterte und/oder gar von Anbeginn zum Scheitern verurteilt war. Gescheitert ist der Sozialismus als Gesellschaftsform eigentlich weltweit, wenn es auch hier und dort noch Reste gibt, die sich zumindest sozialistisch oder kommunistisch nennen. Die Betonung liegt auf "sich nennen"!

Ps:"Und die DDR war innerhalb des COMECON ja auch führend." Stimmt, aber unter Blinden ist der Einäugige König und Marx irrte ja auch, als er annahm, dass in dem am weitesten fortgeschrittenem kapitalistischen Staat die Massen gegen ihre Unterdrücker rebellieren würden. Das wäre nämlich England gewesen und nicht das rückständige Russland!

steffen04


14.6.2007 16:13:08
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passt glaub ich zum interessanten Thema:

http://www.bpb.de/publikationen/F24H2B,0,Von_Plan_zu_Plan.html

Inhalt 
DDR-Geschichte ist in hohem Maße die Geschichte ihrer Wirtschaft, dies verdeutlicht André Steiner in diesem Band. Walter Ulbricht wollte mit seinem Motto "Überholen ohne einzuholen" die DDR-Wirtschaft zu Höchstleistungen anspornen. Warum aber gelang das nie? Zwar gab es Wirtschaftswachstum und der Lebensstandard verbesserte sich erheblich – zeitweise sprach man selbst im Westen vom "roten Wirtschaftswunder" –, doch die DDR fiel immer weiter zurück.

Was war dafür verantwortlich – ungünstige Startbedingungen oder das System? Von Plan zu Plan eilend wollte man eine risikoarme Alternative zur Marktwirtschaft schaffen. Doch die Versuche der herrschenden SED, die Entwicklung zu beschleunigen, führten in regelmäßigen Abständen zu Krisen. Mangel und Verschwendung prägten den Alltag der DDR. Reformen konnten die zunehmenden ökonomischen Probleme nicht beheben, so dass die Wirtschaft immer mehr an Substanz verlor. Innere Auszehrung und wachsende Verschuldung trieben das Land am Ende in den wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Zusammenbruch.

waldi44


14.6.2007 22:32:06
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Gerade der "gesellschaftliche Zusammenbruch" in Gestalt der Menschen (Konsumbürger), war es, der das Ende der DDR herbeiführte. Reisefreiheit und mehr Konsum, wären zwar nicht der "Stein der Weisen", aber immerhin ein Zeichen an die eigenen Bürger. Was man zustande brachte war eben nur Krampf- Urlaub bei den "Freunden und Brüdern" in Absteigen, in die sich nie ein Westtourist verirrte und stets als Deutscher zweiter Klasse behandelt, sobald als "Ostdeutscher" geoutet oder entlarvt.
Tja und um den Konsum zu befriedigen, kam man ähnlich wie im China der 50er Jahre auf die kuriosesten Ideen. So zB. musste grosse Kombinate 5% ihres Gesamtumsatzes in Konsumgüter für die eigene Bevölkerung herstellen. In Werften wurden zB. Blumentischchen gedreckselt und Elektrokombinate, die Starkstromkabel und ähnliches herstellten, mussten elektrische Dosenöffner bauen.....und deren Unsinn gab es noch mehr.
Die ungünstigen Startbedingungen waren ein anderes Kapitel, aber das dauerte bis weit in die 60er Jahre hinein und wurde noch mir in der Schule als Hauptursache der ökonomischen Rückständigkeit der DDR gelehrt!

uwys


16.6.2007 17:42:27
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Die ungünstigen Startbedingungen waren ein anderes Kapitel, aber das dauerte bis weit in die 60er Jahre hinein und wurde noch mir in der Schule als Hauptursache der ökonomischen Rückständigkeit der DDR gelehrt!

waren die bedingungen um soviel schlechter als in der BRD?
ich glaub eigentlich nicht!
die DDR ist meiner meinung nach gescheitert weil ganz einfach dieses system von vornherein zum scheitern verurteilt ist!

steffen04


17.6.2007 10:55:32
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Mein Beitrag war als Literaturhinweis gedacht. Zu dem Thema gibt´s ein Buch unter der o.a. Addresse für wenig Geld, glaub 2Eur plus Porto. Die haben überhaupt ein paar ganz interessante Sonderausgaben von Büchern die ursprünglich das zigfache gekostet haben, z.B. das Götz Aly-Buch über die NS-Beute-Wirtschaft. Hätte ich mir im Original nicht unbedingt gekauft, aber für 4EUR sofort bestellt.

Bzgl. der DDR-Wirtschaft bin ich der Meinung, daß auch bei besseren Startbedingungen Sozialismus und Autarkie-Streben nicht funktioniert hätten. An einem liberalen Wirtschaftssystem fühert kein Weg vorbei, wenn man einen höheren Lebenstandard haben will als Nordkorea.

waldi44


17.6.2007 12:17:28
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steffen04 schrieb:
Bzgl. der DDR-Wirtschaft bin ich der Meinung, daß auch bei besseren Startbedingungen Sozialismus und Autarkie-Streben nicht funktioniert hätten. An einem liberalen Wirtschaftssystem fühert kein Weg vorbei, wenn man einen höheren Lebenstandard haben will als Nordkorea.

Wie schlecht die Starbedingungen für die DDR Waren, konnte man noch bis weit in den 60er Jahren an vielen eingleisigen Eisenbahnstrecken in der DDR ablesen. deren zweite Gleise in Sibireien oder sonstwo in der Sowjetunion lagen und statt D- Mark oder Dollar für seine Produkte zu erhalten gab es nur Valuta Rubel(oder wie man das nannte), die weltweit niemand haben wollte.

Zum Anderen: Man hat ja keinen Vergleich! Alle sozialistischen Staaten wurden aus der gleichen Quelle gezeugt, hatten den gleichen Ursprung. SO wie es gemacht wurde, geht es also nicht- vielleicht aber anders?

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24.7.2007 08:39:21
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na @waldi noch ein Experiment auf Kosten der Menschen?
Muß wohl nicht sein und wird auch nicht mehrheitsfähig.
Die DDR war zu abhängig , besonders vom "Bruder" und konnte sich als innovativstes soz. Land eben nicht entfalten , wie man beim Flugzeugbau, Autobau , Maschinenbau etc. gut sehen konnte.
Übrigens wie das leidige Wort "Ostdeutschland" in den Sprachschatz der Bundesbürger einrückte sieht man an Dir, früher sagte das nämlich niemand.
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uwys


24.7.2007 08:48:33
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soweit ich mich erinnern kann war "ostdeutschland" bei uns schon ein ziemlich übliches wort wen man DDR meinte!

Jan-Hendrik


24.7.2007 09:39:15
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Also bei uns war es üblicher die Begiffe "Ostzone" oder "Täterä" zu verwenden 

Jan-Hendrik

steffen04


24.7.2007 11:24:29
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"Drüben" oder "Dunkeldeutschland"

waldi44


24.7.2007 11:48:08
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Tja, es kommt eben immer drauf an in welchen politischen/ideologischen Kreisen man verkehrt. Für die einen ist der Landstrich jenseits von Elbe und Werra die Ostzone, für die anderen die Ex DDR. Wieder andere reden von Ostdeutschland und manche sogar von Mitteldeutschland! ALLE meinen aber das selbe!

@logo:"Eperiment auf Kosten der Menschen"? Alles was Politiker machen sind irgendwo Experimente auf Kosten der Menschen. Manche gelingen, manche nicht. Die Zeche zahlt immer der Mensch. Dennoch, ist der Fortschritt der Menschheit nur durch solche "Experimente" gewährleistet. Würde es sie nicht geben, sässen wir noch immer in Höhlen.
Nationalsozialismus und Kommunismus waren solche Experimente und auch die wie immer genannte Deutsche Demokratische Republik. Ihr aller Scheitern wird niemanden daren hindern es irgendwann noch einmal zu versuchen immer in der Hoffnung es "besser" zu machen, egal was man unter "besser" versteht!

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27.7.2007 11:54:21
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Manche?
Mitteldeutschland war absuluter Sprachgebrauch in der Öffentlichkeit der BRD. Linke Kreise sprachen natürlich von der DDR und Rechte von der Ostzone. Bis 1990 war Mittedeutschland noch regelmäßig in Gebrauch z.B. bei Presse , Rundfunk und TV.
Mit dem Wort Ossi kam dann auch schleichend das Wort Ostdeutschland was dann ziemlich schnell und politisch korrekt übernommen wurde.
Der eigentliche Hohn ist der, das dieses Wort auch für diese Zeit angenommen wurde, in der Mitteldeutschland wirklich Mitteldeutschland war.
Beste Kapriole war der Film "Dresden" wo die Engländer doch tatsächlich Dresden in Ostdeutschland angegriffen haben.
@waldi , manche Experimente kosten doch etwas extrem viel Menschenleben, oder?
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waldi44


27.7.2007 14:43:42
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logo schrieb:
@waldi , manche Experimente kosten doch etwas extrem viel Menschenleben, oder?
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Tja und was soll ich nun darauf antworten ? Zynismus liegt mir fern, aber ohne Experimente käme die Menschheit wohl in ihrer Entwicklung kaum voran, selbst wenn man meint, auf manche Experimente verzichten zu können. Ohne das Experiment Sowjetunion und DDR, wäre der Kommunismus noch immer eine erstrebenswerte Gesellschaftsform. Mittlerweile weiss man es besser, was aber eben nicht gleichzeitig das Ende dieser Vorstellung bedeutet.
Andere werden kommen und meinen, aus den Fehlern der Vergangenheit gelernt zu haben und es besser als ihre gescheiterten Vorgänger zu machen. Das ist nun mal der Welt ihr Lauf und den, sagte schon ein prominenter "Schiffbrüchiger" , hält weder Ochs noch Esel auf ! Und hatte er damit nicht Recht behalten ?

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30.7.2007 16:56:48
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Meinst Du die Linken hätten was gelernt?
Umverteilung aller Orten auf Kosten der Mittelschicht, DDR light sozusagen.....
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steffen04


31.7.2007 07:42:19
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logo schrieb:
Meinst Du die Linken hätten was gelernt? :: Umverteilung aller Orten auf Kosten der Mittelschicht, DDR light sozusagen..

Genau meine Meinung. Z.B.: Wenn´s mit der gesetzlichen KV nicht funktioniert, flugs die privaten abschaffen. Bizarre Logik. Ein Unternehmensberater hätt´s andersrum gemacht.

Wenn wir aus der Geschichte was gelernt haben sollten, dann, daß der Staat möglichst schwach und die Bürgerfreiheiten möglichst groß sein sollten.  Zwar kann auch der Markt irren, aber nicht so lang.

Keine (national-)sozialistischen Experimente!

Niwre


31.7.2007 09:15:10
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steffen04 schrieb:
Genau meine Meinung. Z.B.: Wenn´s mit der gesetzlichen KV nicht funktioniert, flugs die privaten abschaffen.
Sooo schlecht laeuft es doch nicht mit denen. Ich bin uebrigens auch dafuer, die privaten abzuschaffen und nur Zusatzversicherungen zuzulassen.

steffen04


18.4.2008 18:42:39
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steffen04 schrieb:
 Diese Zwangsläufigkeiten wurden aber erst in der 80ern von der Mathematik, respektive der Chaos-Wissenschaft in Formel gepackt, zu SBZ-Zeiten konnte das noch keiner wissen.

@Waldi: Edward Lorenz, der Begründer der Chaos-Theorie ist heute gestorben.

Falls dich das Thema "Scheitern von Planwirtschaften" noch interessiert, da kommt bestimmt einiges an aktuellen Beiträgen in nächster Zeit in allen Medien

waldi44


18.4.2008 20:01:49
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Schaun wir mal !

Nomen Nescio


10.1.2009 16:15:40
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steffen04 schrieb:
Wenn wir aus der Geschichte was gelernt haben sollten, dann, daß der Staat möglichst schwach und die Bürgerfreiheiten möglichst groß sein sollten.  Zwar kann auch der Markt irren, aber nicht so lang.
Willst Du das auch jetzt mit trockenen Augen behaupten? Was ist die Folge davon in der USA, und danach in Europa gewesen?

Das Modell, wie es unter Adenauer war, war noch gar nicht so schlecht !
Der Mensch ist im Prinzip eigennützig und egoistisch. Darum brauchen wir auch eine Möglichkeit ihm Riegel vorzuschieben.

steffen04


12.1.2009 10:15:43
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Behaupte ich nach wie vor trockenen Auges. Den Kinderglauben, daß Frau Merkel mit ein paar Milliärdchen wieder heile Welt herstellen kann, teile ich nicht. Lass mich aber gern angenehm überraschen.

Viel wahrscheinlicher ist es, daß der ganze Wirbel außer mehr Bürokratie nichts bringt und ich ab 2010 nicht mehr bis zum 01. Juli sondern bis Mitte August für den Staat arbeite. Und die Wirtschaft dann, wenn´s wieder aufwärts ginge noch mehr Hemmschuhe zu schleppen hat als jetzt.

Falls die Krise allerdings dazu genutzt würde, Steuer- und Abgabenlast zu senken und Bürokratie abzubauen, wie es FDP und CSU fordern, könnte sie sogar eine Chance sein. Eine Chance für ..... weniger Staat.
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