Dieses Archiv enthält einen Auszug des Forums für deutsche Geschichte vom 24.10.2005 bis zum 19.04.2010. Wenn Sie mitdiskutieren möchten, besuchen Sie unser Forum unter forum.balsi.de.

Re: Tötungsbefehl/Schießbefehl für die Mauer gefunden!

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AutorBeitrag

AK 74 ZF


27.9.2007 21:16:58
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Nein Logo das stimmt nicht. Es gab mehrere Verurteilungen incl. Haftstrafen. Bekanntester Fall -> Egon Krenz.

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11.8.2007 20:11:41
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Leider wurde das Thema "Antifaschistischer Schutzwall" geschlossen und AK74 meinte ja die Diskussion wäre zu platt!
Endlich ist der Mörderbefehl in Magdeburg gefunden worden in einer Sprache die den Nationalsozialisten alle Ehre macht!
Es ist unerheblich ob für Stasis (die ja AK74 auch verteidigte) oder normale Wehrdienstleistende (Vegatterung), die DDR war für mich ein kleines KZ und dabei bleib ich, denn Geschichte klärt sich irgendwann doch auf!
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waldi44


12.8.2007 12:31:28
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Ja, der Thread wurde geschlossen, einer der wenigen und ich denke, Du weisst warum. Meinst Du das:http://www.focus.de/politik/deutschland/ddr-grenze_aid_69505.html#?

Stur behauptete die DDR-Führung, es habe keinen Feuerbefehl gegen Mauer-Flüchtlinge gegeben - nun ist das Gegenteil bewiesen. In den Stasi-Unterlagen wurde ein bedingungsloser Schießbefehl entdeckt. Der lässt an Deutlichkeit nichts zu wünschen übrig.
http://www.spiegel.de/panorama/zeitgeschichte/0,1518,499434,00.html

Hamburg - "Zögern Sie nicht mit der Anwendung der Schusswaffe, auch dann nicht, wenn die Grenzdurchbrüche mit Frauen und Kindern erfolgen, was sich die Verräter schon oft zunutze gemacht haben", heißt es in der siebenseitigen Dienstanweisung vom 1. Oktober 1973. Der Befehl galt einer Spezialeinheit des DDR-Geheimdienstes, deren Angehörige als normale Grenzsoldaten getarnt waren. Die von 1968 bis 1985 bestehende Stasi-Einheit sollte die Flucht anderer Soldaten im Grenzbezirk Magdeburg verhindern.

Schon komisch: Die Dienstanweisung zur Benutzung einer Klobürste im Stasiknast wurde geschräddert und das Teil nicht? Aber solche "Glücks- " oder je nach Sichtweise "Unglücksfälle" gab es in der Geschichte ja schon öfter! Tja, ist das nun ein Grund die Mauerurteile noch mal zu überdenken? Jedenfalls sollten sich DDR Nostalgiker, vor allen "Jungnostalgiker" das mal durchlesen und sich Gedanken darüber machen.

Niwre


12.8.2007 14:40:18
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Geschlossen wurde das Thema, weil schon im ersten Beitrag hanebuechene Vergleiche angestellt wurden und wir hier keine polit. Diskussionen ohne wirkliche Fragestellung fuehren. Hinzu kommt, dass das Thema gerade von den Medien hochgespielt wird, man aber eigentl. nichts dazu weiss. Gefunden wurde (vor ueber 10 Jahren) ein Stueck Papier in einer Personalakte, ohne Briefkopf, ohne Quelle und bezogen auf eine Kompanie. Was will man daraus folgern? Richtig, nichts bis auf einen makaberen wahrsch. Kompaniebefehl - und genau das tun auch die Experten. Also abwarten, ob Gehaltvolleres folgt.

waldi44


13.8.2007 14:00:48
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Niwre hat das vorweggenommen, was ich noch dazu sagen wollte. Warum hat man sich vor zehn Jahren nicht so aufgeregt, als die Mauerschützenprozesse anstanden? Vergessen? Übersehen? Wohl kaum! Warum also? Vielleicht braucht ja jemand eine Bestätigung für die Wichtigkeit und Bedeutung seiner Behörde oder grüsst das "Sommerloch"?
Ein Schreiben, so es echt ist, hoch brisantes zugegeben, aber woran erkennt man seine Echtheit? Am nicht vorhandenen Briefkopf, an der merkwürdigen Anrede, der nicht vorhandenen Unterschrift? Das kommt mir so ähnlich vor wie die "Enthüllungen" eines Viktor Suworow....
Wenn das Schriftstück echt ist, zeigt es uns nichts neues, sondern ist lediglich eine Bestätigung bereits bekannten bzw erahnten Fakten zum Thema Schiessbefehl. Wichtiger hingegen finde ich, ist dann die Widerlegung einer bewussten Lüge ehemaliger DDR Verantwortlicher, nicht mehr und nicht weniger. Wie dann die eventuell neue Rechtslage ist, muss wohl noch geklärt werden, wird aber ausgehen wie das "Hornberger Schiessen", sobald das "Sommerloch" durch die aktuelle Tagespolitik geschlossen wird!

Ps: Geändert wegen einiger grober Rechtschreibschnitzer !

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15.8.2007 19:24:21
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Vielen Dank@niwre!
Nein man brauchte kein Sommerloch, auch denke ich das die Birthlerbehörde nicht an Existenzangst leidet.
Vor 10 Jahren wußte definitiv keiner von uns oder etwa die geneigte Presse davon, da in dieser Abhandlung des DDR Forschungsergebnisses in Form eines dicken Buches keiner diesen Tatbestand registrierte. Es ging einfach unter.
Wichtiger finde ich die Offiziere, die heute noch leugnen und E.K. sie übernehmen alle keine Verantwortung und lassen den Muschkoten allein, aber das hatten wir auch schon mal, wenn ich mir den Vergleich erlauben darf.....
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AK 74 ZF


15.8.2007 20:39:23
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Logo ... lies diesen angeblichen Befehl (welcher übrigens nicht einmal den Mindeststandard an einen direkten Befehl erfüllt) einmal richtig durch. Du wirst feststellen daß es sich :

1. um eine Dienstanweisung/allgemein gehaltenen Auftrag (?) an einen Angehörigen einer Spezialeinheit des MfS der HA I handelt, welcher als Einzelperson innerhalb einer Kompanie der GT Fahnenfluchten/Desertationen von AA derselben aufdecken, abwenden oder verhindern sollte.

2. die Grenzgesetze der DDR einzuhalten hatte, wo u.a. auch der Schußwaffengebrauch (als letztes Mittel !!!), einzuhalten hatte. Darin ist explizit eingeschlossen daß der Einsatz der Schußwaffe gegen Frauen, Kinder, Jugendliche und Personen mit eingeschränkter Psyche (geistig verwirrte) nach Möglichkeit nicht erfolgen soll.

Wenn Du das gesamte Phamphlet des angeblichen "Befehls" richtig liest (wobei solche Befehle eh meist martialisch geschrieben sind) steht dort eindeutig nichts vom Schießen auf Frauen und Kinder ! ... Die sehr unglückliche Formulierung im Kontext gelesen besagt daß der Einsatz der Schußwaffe (gegen den Deserteur/Fahnenflüchtigen) auch erfolgen soll wenn er Frauen und Kinder zur Flucht benutzt/mißbraucht. ... Da steht eindeutig nichts davon (wie es einige Printmedien haarsträubenderweise dem "Volk" verkaufen) daß auf Kinder, Frauen und Flüchtlinge "Feuer - Frei !" gegeben wird. So Du dieses Dokument richtig liest ist sogar ersichtlich daß der Fahnenflüchtige an der Desertation zu hindern ist, festzunehmen ... oder ( man vergesse bitte nicht die Tatsache daß ein desertierender Soldat i.d.R. seine Schußwaffe mitnimmt und bereit ist sich den Weg freizuschießen) im Notfall mittels Schußwaffe zu stoppen bzw. "vernichten" ( der Sprachgebrauch "liquidieren" im MfS ist übrigens sehr interpretationsbedürftig und aus heutiger Sicht mehr wie unglücklich).

Lies Dir das Dokument durch ... und Du wirst feststellen daß meine sachliche Aussage daß es nie oberstes Ziel der Grenzsicherung der DDR war Leute zu erschießen stimmt. Daß man den Tod von Flüchtlingen (bei der höchsten Eskalationsstufe nach dem Ruf "Halt stehenbleiben ! Grenztruppe der DDDR - Halt stehenbleibn oder ich Schieße !" und dem darauffolgendem Warnschuß ... und erst darauf folgend gezieltes Einzelfeuer auf die unteren Extremitäten) in Kauf nahm und es unstrittigerweise auch Tote und Verletzte gab ist leider historische Tatsache.

An dieser Misere ist aber nicht der Grenzsoldat oder im Weiteren nur die "DDR-Führungsriege" Schuld. Diese widernatürliche Grenze basierte auf Besatzungsunrecht und es wurde von beiden Deutschen Staaten/Regierungen als Vasallen ihrer jeweiligen Basatzer und dem daraus folgendem "Kalten Krieg" leider dazu beigetragen daß diese Grenze lange Zeit so existierte.   ... Auch die BRD sorgte durch ihre Politik der Nichtanerkennung, Destabilisierung u.a. Maßnahmen mit dafür daß diese Grenze 1961 dermaßen gesichert werden mußte ! ... Sicher stimmt Dein Argument daß die DDR, durch Flucht von Teilen ihrer Bevölkerung, personell und wirtschaftlich ausgeblutet wär. Aber gerade dies war der Grund für die UdSSR ihrer Vasallenregierung den Befehl zu erteilen die Grenze hermetisch zu sichern. ... Die Alternative wäre der Verlust der DDR, sprich ihres vorgeschobenen Gefechts- und Sicherungsraumes gewesen. ... Und sind wir doch mal ehrlich. Du glaubst doch nicht daß der Russe dies in der Hochzeit des "Kalten Krieges" geduldet hätte.

Der Soldat der GT der DDR, oder in diesem Fall der in die GT infiltrierte Angehörige der Abwehr/HA I des Mfs waren zu dieser Zeit Hoheitsträger/Befehlsempfänger. Übrigens im festen Glauben nach den Gesetzen der DDR das richtige zu tun und als Soldat verpflichtet ihre Befehle und Weisungen zu erfüllen. ... In meinen Augen hochungerecht den normalen Soldaten, Uffz. bis hin zu Offz. und Generalen die Verantwortung für die Fehler der Politik aufzubürden. ... Wobei wie gesagt diese Grenze als Folge der Kriegsbedingten Teilung Deutschlands nicht auf dem Mist der DDR oder auch ihrer Oberen gewachsen ist.

Fakt ist, und dies ist wenn Du das Ganze richtig liest, daß dies kein allgemeiner angeblicher Schießbefehl für die GT war oder ist, sondern eine eher allgemeinkonkret gehaltene "Dienstanweisung" für einen "Undercover-Agenten" (HIM) mit dem Auftrag Fahnenfluchten zu verhindern.

Wie gesagt ... sachlich und in Ruhe lesen. Zumindest gibt dieses Schriftstück die getätigten Pressewellen der Empörung normalerweise nicht her.

AK 74 ZF - der das Schriftstück sehr genau ... und mit militärischem Hintergrund ... gelesen hat -

P.S. Logo ... ich erlebte den Tag des Mauerfalls in Leningrad/St. Petersburg. Als mir an diesem Tag ein russischer Generaloberst zum Fall der Mauer und der Deutschen Einheit gratulierte hab ich die Welt nicht mehr verstanden ! ... Ein Russe gratuliert einem deutschem Offizier, seiner verbündeten Armee, zum Gewinn der "Freiheit". ... Gibt mir bis heute zu denken.

Niwre


15.8.2007 21:08:54
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logo schrieb:
auch denke ich das die Birthlerbehörde nicht an Existenzangst leidet
Doch. Es wird darueber diskutiert die Akten an das BA zu uebergeben, da das nicht der erste Fauxpas war. Inzwischen gibt es mind. drei solcher Befehle, der letzte sogar mal unterschrieben vom KP-Chef. Das Gewese darum kann man nicht verstehen und auch die Presse rudert inzwischen zurueck und kritisiert eher Birthler.

waldi44


16.8.2007 15:51:19
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Etwas weit hergeholt, zugegeben, aber ich erinnere mich da an den Befehl von Generals von Trotha aus den Jahre 1904: "....ich nehme keine Weiber oder Kinder mehr auf, treibe sie zu ihrem Volke zurück, oder lasse auf sie schießen...".
Tja, die einen lesen diesen Befehl nur bis hierher bzw kennen ihn nur bis hierher oder wollen auch nicht mehr als bis hierher darüber wissen bzw weiterverbreiten.
Dann aber gibt es noch den Zusatz, die "Ausführungsbestimmung" sozusagen: "...Ich nehme mit Bestimmtheit an, daß dieser Erlaß dazu führen wird, keine männlichen Gefangenen mehr zu machen, aber nicht zu Grausamkeiten gegen Weiber und Kinder ausartet. Diese werden schon fortlaufen, wenn zweimal über sie hinweggeschossen wird."

Ein besserer historischer Vergleich lässt sich in der deutschen Geschichte kaum noch finden! Zeitlich und räumlich weit voneinander getrennt, trifft dieser Befehl sozusagen "den Nagel auf den Kopf"!
Ein Befehl ist das eine, eine Ausführungsbestimmung das andere und schlussendlich die Befehlsausführung oft meilenweit von beidem entfernt!
Bleibt noch eine etwas ketzerische Frage: Wieviele Frauen und Kinder wurden denn von den SED Schergen an der innerdeutschen Grenze tatsächlich gemeuschelt?

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17.8.2007 08:34:48
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Auch wenn Deine Frage ketzerisch scheint,SED Schergen (brillant ) so weißt Du doch besser als ich, das die Stasi sehr gut war beim Vertuschen solcher "Taten".
Ich habe in diesem Forum schon geschrieben über zwei Kinder die in der Kiefholzstr./Berlin heute Denkmal abgeknallt wurden am hellerlichten Tag. Diese waren natürlich im Müggelsee ertrunken und gleich eingeäschert worden.
Die Fragestellung ist bis heute in diesem Forum noch nicht beantwortet:
warum unternahm denn die Stasi die Vertuschungsmaßnahmen wenn sich der DDR Staat im Recht fühlte?
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uwys


17.8.2007 15:19:16
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ich empfinde es auch als ein verbrechen wenn ein staat seine bürger nicht reisen lässt wohin sie wollen und dies mit waffengewalt durchsetzt!
andererseits gebe ich doch zu bedenken das jeder "flüchtling" wusste was ihn im fall eines misslingens für eine strafe erwartete!
den schützen trifft meiner meinung nach noch am wenigsten schuld!
aber so ist es eben die kleinen fängt man und die grossen lässt man laufen!
ein mielke z.b. hat sich doch auch um den gesundheitszustand der angeklagten wenig geschert, aber er war seinerzeit natürlich zu krank um eine gerichtsverhandlung zu ertragen!

Ronny22


19.8.2007 13:31:13
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logo schrieb:
Die Fragestellung ist bis heute in diesem Forum noch nicht beantwortet:
warum unternahm denn die Stasi die Vertuschungsmaßnahmen wenn sich der DDR Staat im Recht fühlte?

Das ist doch ganz logisch, man will keine Unruhe im Volk, also muss man es so darstellen das der flüchtende Bürger schuld an seinem Tod war.

Die Partei hatte immer Recht.....

Wer so "dumm" war aus dem "Wohlstandsparadies" zu fliehen der musste dann damit rechnen bei seiner Flucht durch unglückliche Umstände zu Tode zu kommen.

Wenn bekannt geworden wäre das man die Menschen abgeknallt hätte dann wäre die Frage aufgetaucht warum flüchten die Menschen, trotz der Gefahr das man auf sie schiesst??? 

Es gab doch gar keinen Grund von hier zu fliehen........... genau wie schwere Verbrechen immer unter den Teppich gekehrt wurden, weil nicht sein konnte was nicht sein durfte!!!

waldi44


22.8.2007 13:54:35
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"Zwei Tage vor dem 13. August brachte die Birthler-Behörde eine Sensation auf den Medienmarkt, "den Schießbefehl" an der Mauer. Ein formloses Schreiben an Stasimitarbeiter an der Grenze über den Schusswaffengebrauch gegen Deserteure. Das Papier sorgte für die erwünschte Stimmung im deutschen Blätterwald und ist für uns Anlass, das umstrittene Thema aus verschiedenen Perspektiven zu beleuchten.
Was ist passiert? Die Birthler-Behörde hat in ihrem Überlebenskampf einen phänomenalen Fund präsentiert und einen Rohrkrepierer gezündet. Sie wollte "den Schießbefehl" vorlegen, holte tatsächlich aber ein Papier aus dem Archiv, zu dem der Rechercheur in Birthlers Magdeburger Außenstelle schließlich selbst einräumen musste, es handele sich um "ein äußerst banales Schriftstück ohne die typischen Briefköpfe, die uns sonst zumindest die Stasi-Abteilung in Berlin verraten haben." Es war Birthlers designiertem Erben Hubertus Knabe vorbehalten, in der Tagesschau vom vergangenen Sonntag mit süffisantem Unterton anzumerken, dass ein Dokument gleichen Inhalts schon vor zehn Jahren publiziert worden sei. Man müsse erstaunt sein, dass eine so große Behörde wie die Birthlers dies nicht bemerkt habe. "

http://www.freitag.de/2007/33/07330401.php

oberfeldmaus


19.9.2007 21:28:51
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Effekthascherei!

Zum Schießbefehl möchte ich mal sagen das es halt "damals" Gesetz war und die Leute danach gehandelt haben weil sie es nicht anders kannten und denen die geschossen haben ist kein Vorwurf zu machen höchstens menschlich aber definitiv nichts anderes, wenn die nicht geschossen hätten wären sie abgewandert, haben sie geschossen dann wandern sie jetzt ab, da gibt es keinen Ausweg...die be- bzw erschossenen - so tragisch das auch ist, waren sich ihrer Situation sicher voll bewusst und wussten auch um die Konsequenzen ihres Handelns.

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27.9.2007 12:13:29
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oberfeldmaus schrieb:
Effekthascherei!

Zum Schießbefehl möchte ich mal sagen das es halt "damals" Gesetz war und die Leute danach gehandelt haben weil sie es nicht anders kannten und denen die geschossen haben ist kein Vorwurf zu machen höchstens menschlich aber definitiv nichts anderes, wenn die nicht geschossen hätten wären sie abgewandert, haben sie geschossen dann wandern sie jetzt ab, da gibt es keinen Ausweg...die be- bzw erschossenen - so tragisch das auch ist, waren sich ihrer Situation sicher voll bewusst und wussten auch um die Konsequenzen ihres Handelns.
Hat ein einziger je eine Haftstrafe angetreten?
Sind doch alle (so weit ich weiß) zu Bewährungsstrafen verurteilt worden und sogar Krenz war Freigänger
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uwys


30.9.2007 09:50:06
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manch kleinen grenzer hat man schon verurteilt, der die befehle ausgeführt hat!
den kleinen fängt man den grossen lässt man laufen!

Wilden


22.10.2007 13:44:36
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Ich find das lustig, wie viele auf diesen Propaganda-Trick der Birthler-Behörde reingelassen sind. War ja auch nicht auffällig, dass dieser "Schießbefehl" so kurz vor dem 13. August gefunden wurde.  Im übrigen sei daran erinnert, dass die Grenze militärisches Sperrgebiet war. In einem solchen haben auch heutzutage in keinem Land der Welt irgendwelche Zivilisten etwas zu suchen.

@Logo
Wenn Du die DDR mit einem KZ vergleichst, dann sei mir die Frage gestattet: Hast Du Dich jemals mit einem KZ-Insassen über die Zustände in einem KZ unterhalten?

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22.10.2007 16:48:11
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Mehrfach @wilden, mehrfach !
Mir ging es aber um ein Gleichnis und da frage ich mal zurück, 1989 kamst Du nicht mehr nach Polen und der CSSR (nach den Botschaftssachen) im Westen gab es Mauer , Stacheldraht, Minen, Hunde, Wachtürme und letztendlich Schußwaffeneinsatz, wie würdest Du solchen Zustand nennen ?
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7.11.2007 07:41:11
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uwys schrieb:
manch kleinen grenzer hat man schon verurteilt, der die befehle ausgeführt hat!
den kleinen fängt man den grossen lässt man laufen!

Von 88 verurteilten Todesschützen wurden 77 zu Bewährungsstrafen verurteilt!
Im Übrigen ist bisher (weil anderes Thema geschlossen) von keinen der "Befürworter" der Grenztruppen meine Einlassung beantwortet, wenn es Recht war was an der DDR Staatsgrenze geschah, warum hat dann ein System die meisten Todesschüsse bis zu Letzt zu verschleiern gesucht? Warum wurde Stasi eingesetzt um diese Todesschüsse "ungeschehen" zu machen? Warum mußte 1987 eine ganze Familie von Berlin nach Görlitz umziehen, wenn der Mann doch beim Autounfall ums Leben kam? Nein er wurde in Berlin an der Mauer erschossen, deshalb mußte die Familie von Berlin nach Görlitz umziehen (gestern NDR), welche Regierung macht dies, wenn sie sich doch zu den Siegern der Geschichte zugehörig fühltß Sie macht dies weil es Unrecht war!
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Niwre


7.11.2007 10:35:41
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Das lag aber nicht an den Schuessen, sondern daran, dass offiziell keiner weg wollte, schon gar nicht ueber die so sichere Grenze.

Ronny22


7.11.2007 18:07:23
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logo schrieb:
Warum mußte 1987 eine ganze Familie von Berlin nach Görlitz umziehen, wenn der Mann doch beim Autounfall ums Leben kam? Nein er wurde in Berlin an der Mauer erschossen, deshalb mußte die Familie von Berlin nach Görlitz umziehen (gestern NDR), welche Regierung macht dies, wenn sie sich doch zu den Siegern der Geschichte zugehörig fühltß Sie macht dies weil es Unrecht war!
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Sorry, aber ich denke du willst es einfach nicht verstehen....

In der DDR wurde alles systemkritische mundtot gemacht, damit die Massen ruhig bleiben und keiner nachhakt. Deshalb wurde nicht in den Zeitungen groß geschrieben "Mauerflucht endet tödlich" oderso ähnlich. Die Flüchtlinge wurden kriminalisiert und als Einzelpersonen dargestellt, die nicht den Volkswillen repräsentieren.

Nach der DDR-Führung waren wir alle zufrieden und nur die Querdenker und Aufrüher wollten weg. Wenn aber jede Flucht bekannt wird und die Umstände und Details zu den Personen ins öffentliche Licht rücken, dann fragen sich immer mehr Menschen warum diese fliehen wollten.

Diese Nachfragen wollte man nicht zulassen!!!


Andersrum wurde jeder Fall bei dem Grenzer getötet wurden groß ausgeschlachtet, da man so die Geschichte vom Antifaschistischen Schutzwall wieder aufbauschen konnte. Die Menschen sollten glauben das die Grenzer gen Westen die DDR schützen, an der Grenze wußten die Soldaten das sie ihre Gewehre gen Osten richten.... 

Niwre


1.12.2007 11:22:55
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logo schrieb:
Vor 10 Jahren wußte definitiv keiner von uns oder etwa die geneigte Presse davon, da in dieser Abhandlung des DDR Forschungsergebnisses in Form eines dicken Buches keiner diesen Tatbestand registrierte. Es ging einfach unter.

Gestern Abend beim Lesen gefunden:

Auftrag: Fahnenfluchten verhindern
3. Dezember 1974

[...]

2. [...] Zögern Sie nicht mit der Anwendung der Schußwaffe, auch dann nicht, wenn die Grenzdurchbrüche mit Frauen und Kindern erfolgen, was sich die Verräter schon oft zunutze gemacht haben. [...]

Auftrag vom 3. Dezember 1974 der Hauptabteilung I, Äußere Abwehr, Einsatzkompanie an Oberfeldwebel S. In: BStU, ZA, AIM 713/76, Bl. 2f

Gefunden in Matthias Judt: DDR-Geschichte in Dokumenten, 1998, S.469. Und wisst ihr was? Es ist nicht einmal ein seltenes oder teures Buch eines Wissenschaftsverlages. Es lag die ganze Zeit in meinem TODO-BPB-Buecherstapel und war jetzt mal an der Reihe.

Im gleichen Band (S. 473) findet sich auch das Gesetz über die Staatsgrenze der DDR (Grenzgesetz) vom 25. Maerz 1982:

(5) Die Schußwaffe ist nicht anzuwenden, wenn
a) das Leben oder die Gesundheit Unbeteiligter gefährdet werden können,
b) die Personen dem äußeren Eindruck nach im Kindesalter sind oder
c) das Hoheitsgebiet eines benachbarten Staates beschossen würde.
Gegen Jugendliche und weibliche Personen sind nach Möglichkeit Schußwaffen nicht anzuwenden.
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