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Buchenwald - Nürnberg

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AutorBeitrag

waldi44


26.1.2006 16:34:00
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Lese gerade in einem Band vom Nürnberger Prozess. da sind einige durchaus bemerkenswerte, weil nicht unbedingt bekannte Punkte, von denen ich denke, dass sie es Wert sind auch mal erwähnt zu werden.
In einer Zeugenaussage zB. weisst ein Zeuge darauf hin, dass er durchaus glaubhaft gehört habe, dass sich ein SS Posten auf einem Wachturm geweigert hätte, auf einen Häftling zu schiessen.
Grund: Er sah deutlich, wie besagter Häftling von einem anderen SS Mann absichtlich in Richtung Zaun geprügelt wurde. Er erkannte darin keinen Fluchtversuch. Er verschwand später vom Turm. Mehr konnte der Zeuge dazu nicht aussagen.

In Buchenwald wurde öfter Blut "gespendet"! Da das Abzapfen der "Spenden" durch Wehrmachtsangehörige erfolge, dürfte klar sein, wer das Blut bekam.

In den letzten Monaten wurden in Buchenwald täglich dutzende Menschen durch Phenoleinspritzungen in's Herz ermordet.

Das neben dem "Buchenwaldkind" weitere 43 Männer des Verwaltungsapparates vor dem drohenden Abtransport versteckt wurden.

Dass die französischen Generale Duval und Vernaud dort durch Zwangsarbeit "vernichtet" wurden.
Duval ist mir nicht bekannt. Wer kennt den General? Zu Vernaud gibt es glaub ich, auch was im Axisforum- auf englisch. Wer weiss warum diese beiden in Buchenwald waren?

Wilden


26.1.2006 23:17:27
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waldi44 schrieb:
Das neben dem "Buchenwaldkind" weitere 43 Männer des Verwaltungsapparates vor dem drohenden Abtransport versteckt wurden.
Das klingt bei Apitz in "Nackt unter Wölfen" an.

waldi44


27.1.2006 01:06:56
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Das "Buchenwaldkind" ist überleifert,  die 43 durch den Nürnberger Prozess und Insassenaussagen auch! Die sollten nämlich ermordet werden, weil sie als Verwaltungshäftlinge mehr wussten als ein "Normalos"!
In Buchenwald befand sich die gesamte innere Verwaltung des Lagers in den Händen der Häftlinge, was aber auch dazu führte, dass sie sich selbst zu Handlangern der KZ Leitung machten.

merlin61


27.1.2006 06:51:33
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Waldi hat u.a. geschrieben:

In Buchenwald befand sich die gesamte innere Verwaltung des Lagers in den Händen der Häftlinge, was aber auch dazu führte, dass sie sich selbst zu Handlangern der KZ Leitung machten.
Dies war sicher nicht nur in Buchenwald der Fall, dass die Kapos nicht "nur" Handlanger und Befehlsempfänger waren,
sondern oft auch über Leben und Tod völlig eigenständig entschieden - oder dies sogar selbst umsetzten.
Warum diese Angaben / Personen nicht eine entsprechend gewichtete Erwähnung auf den jeweiligen I-Net-Seiten oder
sich in sonstige Informationen darüber findet, ist nicht nur für mich mehr als rätselhaft - aber wohl beabsichtigt.

Ein besonders gutes Licht wirft es mMn auf für solche "Verfälschungen" Verantwortlichen aber sicher nicht, wenn ganze
Generationen die sich heutzutage darüber informieren, damit (Mit-)Täter als unschuldige Opfer dargestellt werden.

Patriot


4.5.2006 19:33:48
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Im Rahmen der Jugendstunden (in Vorbereitung der Jugendweihe) mussten wir des öfteren auf den Ettersberg.
Der uns begleitende Offizier erzählte uns, dass er in Ettersberg - nicht weit vom Lager - wohnend auf dem Schulweg sehr häufig durch den Rauch aus dem Krematorium gehen musste.

Er wurde 1946 eingeschult.

Mein Großvater war 9 Monate dort "Gast" - nach seiner Flucht aus Oberschlesien.

Der Russe besetzte ab Juli 1945 Thüringen, ab da setzte auch in Buchenwald das große Sterben ein ...

Es sollen unter russischer Herrschaft in Buchenwald 4x mehr Menschen gestorben sein, als unter Adolf.

Im Übrigen denke ich, sollten Erkenntnisse aus den Nürnberger Prozessen und "Zeugenaussagen" sehr kritisch betrachtet werden. Zum einen war es Siegerjustiz, zum anderen gabe es "Augenzeugen" die von Prozess zu Prozess reisten und dort fantastischste Aussagen machten.

Ich sah kürzlich eine Aufzeichnung eines "Zeugen", der tatsächlich berichtete, wie in einer 8-10 m langen, 2 m breiten Grube 1.000 Menschen an einem Nachmittag verbrannt wurden.

Wenn ich Menschen nebeneinander lege, komme ich auf 3 pro laufenden m x 10 = 30 in der untersten Lage. Die Leichen müssen also zu 300 übereinander gelegen haben!

Auch wenn "Nackt unter Wölfen" von einem Überlebenden geschrieben wurde, muss dennoch nicht alles stimmen. Es gibt auch andere Aussagen, wonach das Leben der "Politischen" gerade in Buchenwald und Sachsenhausen bei allen Verstrickungen mit der Lagerverwaltung und Einschränkungen gar nicht so unerträglich gewesen sein soll. Und Koch als Lagerchef wurde gehenkt weil er u.a. mit kriminellen Elementen gekunkelt hatte.

Die KL waren wichtige wehrwirtschaftliche Einrichtungen, deren Bedeutung von Kriegsjahr zu Kriegsjahr wuchs. Die Lagerleitung war angewiesen darauf, dass sie auch Häflinge hatte, die ihre Anweisungen im inneren Kreis durchsetzten. Und dies waren zumeist die "Politischen".

KGR Wahl


10.3.2007 00:53:21
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Mal ein Dkument eines amerikanischen Juristen,der als Armeeanwalt in den Dachauer Prozessen auch noch als Ankläger
der "Sieger" anwesend war.

Anscheinend musste er mit seinem Gewissen ins Reine kommen,nicht alle waren so!

Nightwish


10.3.2007 12:40:55
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Waldi: Duval ist mir nicht bekannt. Wer kennt den General?

Hm, wenn ich mich recht erinnere, hat er vor dem/ im ersten Weltkrieg am Aufbau der französischen Luftwaffe mitgearbeitet. Was er während des Ersten und Zweiten Weltkrieges genau tat weiß ich nicht. Mitte der Dreißiger Jahre war er der  Befehlshaber der französischen Truppen in Algerien. Und 1938 ein Buch über 'die Lehren des spanischen Bürgerkrieges' oder so rausgebracht.

Alle angaben ohne Gewähr!

Nightwish


10.3.2007 12:59:03
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ote author=Patriot link=topic=526.msg11536#msg11536 date=1146764028]

Der Russe besetzte ab Juli 1945 Thüringen, ab da setzte auch in Buchenwald das große Sterben ein ...

Es sollen unter russischer Herrschaft in Buchenwald 4x mehr Menschen gestorben sein, als unter Adolf.

'Der Russe'? Wie, das hat einer alleine gemacht? Beachtlich! Das 'große Sterben'? Quelle? '4x mehr Menschen'? Quelle? Und wer ist da überhaupt gestorben? Hört sich etwas nach der 'subjektiven Verzerrung' einiger etwas rückwärtsgewandter an...


Im Übrigen denke ich, sollten Erkenntnisse aus den Nürnberger Prozessen und "Zeugenaussagen" sehr kritisch betrachtet werden.

Ja, es gibt immer eine gewisse subjektive Verzerrung bei Berichten aus der Retrospektive.


Ich sah kürzlich eine Aufzeichnung eines "Zeugen", der tatsächlich berichtete, wie in einer 8-10 m langen, 2 m breiten Grube 1.000 Menschen an einem Nachmittag verbrannt wurden.

Wenn ich Menschen nebeneinander lege, komme ich auf 3 pro laufenden m x 10 = 30 in der untersten Lage. Die Leichen müssen also zu 300 übereinander gelegen haben!

Wie gesagt, es gibt immer die Subjektivität und Verwischungen der Vergangenheit. Aber 1. liest sich das ebenfalls wie die Leugnerpropaganda einiger rückwärtsgewandter und 2. kann man das glaube ich nicht mathematisch erfassen, die Insassen waren sicher sehr 'schlank' 2. wurde sicher auch nicht 'ordentlich' gearbeitet und 3. wird der Mensch durch Verbrennen flacher und 4. ist es im Prinzip egal ob nun 300 oder 1000 Menschen ermordet wurden.


Die KL waren wichtige wehrwirtschaftliche Einrichtungen, deren Bedeutung von Kriegsjahr zu Kriegsjahr wuchs.

An sich schon schlimm genug...


Die Lagerleitung war angewiesen darauf, dass sie auch Häflinge hatte, die ihre Anweisungen im inneren Kreis durchsetzten. Und dies waren zumeist die "Politischen".

Quelle? Was willst du damit implizieren?

Nightwish

EDIT: Oh, ist ja schon uralt der Beitrag :-/. Naja, hat ihm hier wohl nicht gefallen...

Mastercloser


10.3.2007 13:17:17
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Nightwish schrieb:

Die Lagerleitung war angewiesen darauf, dass sie auch Häflinge hatte, die ihre Anweisungen im inneren Kreis durchsetzten. Und dies waren zumeist die "Politischen".

Quelle? Was willst du damit implizieren?

Vielleicht, daß es kein einheitliches Schwarz/Weiss -  Täter/Opfer - Bild gibt, sondern die Opfer durchaus auch Mittäter sein konnten?

Im übrigen, ist deine Interpretation von "Rückwärtsgewandt" interessant. Nicht jeder, der bestimmte Dinge anders sieht oder auch hinterfragt, ist "Rückwärtsgewandt".

Nightwish


10.3.2007 13:42:06
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Die Subjektivität sehe ich auf jeder Seite. Und ja, nicht jeder der Fragen stellt ist rückwärtsgewandt. Aber der oben verwendete Stil im Umgang mit der deutschen Sprache, ist der, der von eben diesen genutzt wird.

Und nochmal ja, schwarz/weiß; gut/böse gibt es im echten Leben nicht mit deutlicher Trennschärfe.

Auffällig war nur der explizite Hinweis auf 'die Politischen'. Also wieso wird darauf hingewiesen, dass ausgerechnet politische Gegner sich besonders bei der Lagerleitung anbiederten? Wird damit nicht impliziert, dass alles was links der NSDAP als politischer Macht stand illoyal, korumpiert und verachtenswert ist? Also wird damit nicht ein Bild gezeichnet, welches den politischen Widerstand im nachhinein herabwürdigt? Ist das nicht die propagandistische Vorgehensweise die bis zum 08.05.1945 gebraucht wurde? Irgendwie fühle ich mich daran erinnert...

waldi44


10.3.2007 15:12:21
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Im Nürberger Prozess wurden nachweislich viel Aussagen von Opfern und Zeugen, mitunter auch vermeindlichen Zeugen, getätigt, die sich schon zum Zeitpunkt der Aussage als zweifelhaft erwiesen.
Diese Aussagen entstanden schlichtweg aus falschen Deutungen bestimmter Ereignisse oder Vorkommnissen. Mitunter spielten die Sinne den Zeugen einen Streich, mitunter ging auch, angesichts der Ungeheuerlichkeit des Geschehenen, die Phantasie mit ihnen durch oder sie legten sich einfach eine Version zurecht, von der sie annahmen, es könne nur so gewesen sein, bis es schlussendlich für sie auch so war.
Vom Menschlichen her voll verständlich und wie glaubhaft durch Juristen des Nürnberger Prozesses versichert, fanden solche "Zeugenaussagen" keinen Eingang in die Urteilsfindung. Eingang hingegen fanden und finden sie in die Argumentation von Holokaustleugnern, die sich nur zu gern dieser exotischen Aussagen bedienen um im Bausch und Bogen ALLE Zeugen zu diffamieren und damit den ganzen Prozess.

Mastercloser


10.3.2007 15:54:33
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Nightwish schrieb:
Auffällig war nur der explizite Hinweis auf 'die Politischen'. Also wieso wird darauf hingewiesen, dass ausgerechnet politische Gegner sich besonders bei der Lagerleitung anbiederten? Wird damit nicht impliziert, dass alles was links der NSDAP als politischer Macht stand illoyal, korumpiert und verachtenswert ist? Also wird damit nicht ein Bild gezeichnet, welches den politischen Widerstand im nachhinein herabwürdigt?

Mal abgesehen davon, daß es DEN politischen Widerstand nicht gab, sondern nur unzählige Facetten, die sich häufig genug widersprachen (siehe dazu nur die bekannten, unterschiedlichen Motivationen der Leute des 20.07.) - ich sehe nicht, das eine Herabwürdigung der Widerständler damit verbunden ist, wenn man einzelnen Gruppen eine Mittäterschaft zuordnet.

Ich habe einige Bios von KZ-Häftlingen zu Hause, und auch Apitz schreibt sinngemäß: die politischen Häftlinge bemühten sich, soweit möglich in den KL in "Führungspositionen" zu gelangen, um damit für ihre Leute besser sorgen zu können. Und eine Zuarbeit der Kapos oder auch Lagerältesten zur Wachmannschaft könnte man m.E. durchaus als Mittäterschaft einordnen - selbstverständlich im Kontext der damaligen Zeit.

Mastercloser


10.3.2007 15:56:20
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waldi44 schrieb:
Eingang hingegen fanden und finden sie in die Argumentation von Holokaustleugnern, die sich nur zu gern dieser exotischen Aussagen bedienen um im Bausch und Bogen ALLE Zeugen zu diffamieren und damit den ganzen Prozess.

Jetzt holst du aber ein Häschen aus dem Sack.

Nightwish


10.3.2007 16:41:29
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Mal abgesehen davon, daß es DEN politischen Widerstand nicht gab, sondern nur unzählige Facetten

Stimmt. Aber ich wollte - und kann - hier nicht auf jeden einzelnen eingehen. Deshalb diese Vereinfachung. Die übrigens der 'Patriot' eingeschleppt hat.


ich sehe nicht, das eine Herabwürdigung der Widerständler damit verbunden ist, wenn man einzelnen Gruppen eine Mittäterschaft zuordnet.

Wenn man die Mittäterschaft differenziert einzelnen Gruppen zuordnet, ist das auch nicht herabwürdigend. Aber im Beitrag unseres 'Patrioten', wurde das verallgemeinert als 'die Politischen', was ja, wie du selbst schreibst an sich schon keine homogene Gruppe darstellte, und des Weiteren, wurden speziell 'die Politischen', ohne Differenzierung oder die Erwähnung anderer Gruppen herausgestellt. Im Zusammenhang mit dem vorhergegangenen liest es sich so, als seinen besonders 'die Politischen' gerne die Handlanger der Lagerverwaltung gewesen. Das ist nunmal eine sprachliche Manipulation des Lesers.

Sicher gab es Mittäter, und auch sicher wollten sich viele profilieren, indem sie gegen ihre Mitgefangenen vorgingen, aber es gab auch sicher welche, die sich 'hocharbeiteten, um ihre Leute besser schützen zu können. Dieser Aspekt fehlt hier etwas. Aber das sprengt wahrscheinlich den Rahmen, hier die inneren Strukturen von Konzentrationslagern zu zerpflücken. Und vor allem ändert es nichts daran, dass diese von Deutschen eingerichtet und betrieben wurden...


die politischen Häftlinge bemühten sich, soweit möglich in den KL in "Führungspositionen" zu gelangen, um damit für ihre Leute besser sorgen zu können.

Okay, das wäre dann eine Quelle die die Aussage bestätigt. Was ich nur sagen kann, ist, das Personen, die ohnehon schon 'aktiv' sind, z.B. in der Politik oder irgendwelchen Organisationen, fast wie von selbst in solche Positionen gelangen. Das ist jetzt aber ein Erfahrungswert.

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12.3.2007 19:33:34
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Genau so war es, wobei auch hier die Kommunisten die unrühmliche Rolle aus der Weimarer Republik weiterspielten und gegen SPD und Anarchisten klar Front machten!
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