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KZ Häftlingsgruppen

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AutorBeitrag

Erichx


13.3.2006 20:25:37
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Ein blaues Dreieck, das waren die Emigranten im KZ. Was haben die "verbrochen" ?

Hoover


13.3.2006 21:00:47
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Verbrochen haben die Allerwenigsten etwas. In Bergen-Belsen waren Staatenlose inhaftiert...weil sie staatenlos waren.

Gründe mögen meistens eh nur vorgeschoben sein.

Erichx


13.3.2006 22:54:57
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Staatenlos - das ist aber wenig - ein ziemlich fadenscheiniger Grund.
Politische Gegenspieler - das geht noch.

Ronny22


14.3.2006 00:34:56
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Hoover


14.3.2006 02:03:41
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Ist ein asozialer und ein politischer Jude gefährlicher als ein Homosexueller in der Strafkompanie?? 

Rainer


14.3.2006 03:08:08
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Hoover, wie kannst Du so etwas fragen? willsty Du das Weltbild von so einigen etwas durcheinanderwerfen?

Richtschuetze


14.3.2006 06:59:04
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So eine Auflistung habe ich noch garnicht gesehen? ???Wer wurde den als asozial eingestufft?Also was für ein Grund lag vor?Und was ist an Emigranten so schlimm?(also einer der nach Deutschland rein will/bzw raus will oder wie muß ich das verstehen??oder Bibelfrorscher?

Gruss

Hoover


14.3.2006 09:52:36
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Asozial wurde man, wen man schon, wenn man langzeitarbeitslos war und viele Kiinder hatte.

Das war die Ironie im NS-Regime: Man wurde animiert, viele Kinder zu bekommen, was sogar mit Mutterkreuzen belohnt wurde. Konnte man die inder aber nicht ernähen wurde man asozial. Ich habe mit jemanden gesprochen, dem ging es als Kind so. Und als Sohn in einer asozialen Familie war man gestraft fürs Leben.

Ich habe von so vielen, für uns heute lachhaften Gründen gehört, um als Asozialer eingestuft zu werden (geringe Bildung, nicht Rechnen können, Probleme mit den Nachbarn). Vielleicht haben da auch nachbarn kleine Rechnungen untereinander beglichen?

Richtschuetze


14.3.2006 10:01:23
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Vielleicht haben da auch nachbarn kleine Rechnungen untereinander beglichen?

ja das denke ich in erster linie!Das würde viele bestimmt heute noch gerne so machen!
Schlimm sowas wurden diese Leute(asoziale/Bibelfritzen)genauso behandelt wie es den Juden bez richtigen Verbrechern erganngen ist?


Gruss

P.S siehste Hoover das ist wieder so eine Sache wo ich eigentlich froh bin das der Krieg für uns verloren war!

 

Erichx


14.3.2006 11:06:22
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Bibelforscher (=Zeugen Jehowas) galten als ungefährlich. Kriminelle wurden oft als Kapos eingesetzt. Lesben fielen unter "Asozial".
Ähnliche Tabelle:
http://img87.imageshack.us/img87/1616/kzabzeichen4ig.jpg

Ronny22


14.3.2006 15:34:06
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Richtschuetze schrieb:
...genauso behandelt wie es den Juden bez richtigen Verbrechern erganngen ist?


Ähhmm...du spannst da n merkwürdigen Bogen.....Juden bzw. richtig Kriminelle???

Das impliziert das Juden was verbrochen haben und deshalb im KZ saßen...die Leute waren unschuldig da drin... 


Bibelforscher = Zeugen Jehovas: waren überzeugte Pazifisten und Wehrdienstverweigerer und daher als wehrkraftzersetztend eingestuft und wurden daher ins KZ gesteckt.



In meinem Familienkreis ging eine überzeugter Christ wissentlich vor ein Erschiessungskommando in einem KZ, aufgrund seiner religiösen Einstellung! Er war sich vollkommen bewußt wohin ihn diese Haltung führte, aber er wich nicht von seinem Weg ab.

Das ist ein Held für mich. 

merlin61


14.3.2006 22:10:27
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Ronny22 schrieb:
.....
...
..
.

In meinem Familienkreis ging eine überzeugter Christ wissentlich vor ein Erschiessungskommando in einem KZ, aufgrund seiner religiösen Einstellung!
Er war sich vollkommen bewußt wohin ihn diese Haltung führte, aber er wich nicht von seinem Weg ab.

Das ist ein Held für mich. 
Wenn er bewusst vor ein Erschiessungskommando ging, dann sah er sich evtl. als Märtyrer - Christen wurden (damals) jedoch nicht grundsätzlich verfolgt.
Oder er war - wenn ihm das Ende wirklich klar war, weil er "freiwillig" erschossen werden wollte - schlicht-und-einfach nur dumm sein Leben wegzuwerfen.

Unter Heldenhaft verstehe ich aber etwas völlig anderes, z.B. andere unter eigener Todesgefahr versuchen aus jener zu retten.
Andererseits schätzt man eigene Verwandte / Bekannte "natürlich" auch anders ein als Fremde - so gesehen, verstehe ich dich.

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15.3.2006 07:37:09
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Was man hier machmal liest spottet eigentlich jeder Beschreibung !
Ich  habe zu Hause das vom Internationale Lagerkommitee herausgegebene Buch über das KZ Buchenwald im Original von 1945 !
Also:
Staatenlos galten Bürger die sich den Gesetzen des DR oder Erlassen nicht unterordnen wollten in Gebieten die ehemals Staatsgebiete waren z.B. CSR. Desweiteren Menschen die die Hoheit des DR in eingliederten Ländern nicht anerkennen wollten.
Als asozial galt ,wer mehr als dreimalnach Aufforderung seiner Pflicht zur Arbeit (Arbeitspflicht anstelle angebotender Jobs) nicht nachkam. Darunter vielen auch Alkoholiker, Kleinkriminelle etc.. Von vielen Kindern stand da jedenfalls überhaupt nichts und Langzeitarbeitslos war überhaupt keiner , da Arbeitspflicht später bestand !
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steffen04


15.3.2006 09:23:25
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@merlin

Das Eintreten eines Menschen für seine Überzeugungen bis zum Tode seinem Verwandten gegenüber als Dummheit zu bezeichnen, ist eine nicht zu überbietende Geschmacklosigkeit.

waldi44


15.3.2006 13:57:39
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Das mit den "Langzeitarbeitslosen" und "...vielen Kindern" war doch nur ironisch gemeint- steht doch darunter!
Ja es gab damals auch Menschen, die ihr Leben wegen ihrer relegiösen oder politischen Überzeugung gegen die Nazis, "wegwarfen". Manchmal sahen sie eben keine andere Möglichkeit IHREN Idialen gerecht zu werden und den Tod in kauf zu nehmen, statt ihre Gesinnung oder ihren Gott zu verraten und sei es nur zum Schein!

Übrigens habe ich in einigen Zeugenaussagen in Nürnberg gelesen, dass man wohl selber nicht so genau wusste, für welches "Verbrechen" man welches Dreieck oder welchen Stern tragen musste! Andererseits konnte einem die Farbe das Leben erschweren, so zB, wenn man als Homosexueller gekennzeichnet war.
BVer und Politische waren wohl "am Besten" dran. Homos, Asoziale und Bibelforscher die "armen Schweine"!

Ronny22


15.3.2006 14:26:53
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merlin61 schrieb:
In meinem Familienkreis ging eine überzeugter Christ wissentlich vor ein Erschiessungskommando in einem KZ, aufgrund seiner religiösen Einstellung!
Er war sich vollkommen bewußt wohin ihn diese Haltung führte, aber er wich nicht von seinem Weg ab.

Das ist ein Held für mich. 

Wenn er bewusst vor ein Erschiessungskommando ging, dann sah er sich evtl. als Märtyrer - Christen wurden (damals) jedoch nicht grundsätzlich verfolgt.
Oder er war - wenn ihm das Ende wirklich klar war, weil er "freiwillig" erschossen werden wollte - schlicht-und-einfach nur dumm sein Leben wegzuwerfen.


Er verweigerte den Wehrdienst weil der Grundsatz "Du sollst nicht töten" für ihn unumstösslich war.

Und bei den Konsequenzen die ihm aufgezeigt wurden, blieb er bei seinem Standpunkt - bis zum bitteren Ende.



Er wollte sicher nicht "freiwillig" sterben, ABER er wollte lieber selbst sterben als selbst andere töten zu müssen.

Darüber solltest du auch einmal nachdenken....

merlin61


15.3.2006 16:23:53
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steffen04 schrieb:
@merlin

Das Eintreten eines Menschen für seine Überzeugungen bis zum Tode seinem Verwandten gegenüber als Dummheit zu bezeichnen,
ist eine nicht zu überbietende Geschmacklosigkeit.
Damit hast du sicher nicht unrecht - nur, warum sprichst du mich auf diesen Punkt an ?
Nur weil man ein überzeugter Christ war - auch nicht im III. Reich - wurde man als einzigem Grund sicher nicht dafür erschossen.

Wenn er jedoch gewusst hat, dass "seine Argumentation" z.B. als Wehrkraftzersetzung o.ä. mit dem Tode bestrafen "kann",
war es mMn "nicht besonders klug" von ihm, wenn er nicht bereits im Vorfeld für sich Alternativen gesucht und gefunden hat.



@Ronny

Sich auf eines der 10 Gebote zu berufen und damit auf den bzw. seinen christlichen Glauben hinzuweisen ist auch heutzutage noch ein Argument.
Ich bin jedoch der Meinung, es hätte für ihn wie auch für viele andere Möglichkeiten gegeben, damit er keine Waffe nehmen und töten hätte müssen.

Sich auf den christlichen Glauben "allein" zu berufen, hätte ihn aber auch in Bundesrepublikanischen Zeiten nicht vor dem Dienst an der Waffe bewahrt.
Natürlich wäre er dafür nicht erschossen worden - aber in einer Diktatur oder sogar in Kriegszeiten, gelten in jedem Land eben auch andere Gesetze.

Entweder man passt sich den jeweils geltenden Regeln und Gesetze in einer Volksgemeinschaft an ... oder muss eben die Konsequenzen daraus tragen.
Verhältnisse aus der Vergangenheit an heutigen gesellschaftlichen Maßstäben zu messen, ist jedoch weder sinnvoll, noch ändert dies irgend-etwas daran.

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15.3.2006 17:23:45
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So sehe ich das auch @waldi.
Ironisch, habe kein smilie gesehen?
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Richtschuetze


16.3.2006 06:43:45
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Ähhmm...du spannst da n merkwürdigen Bogen.....Juden bzw. richtig Kriminelle???

man Ronny ich habe damit gemeint ob sie so behandelt wurden!Juden hat man ja LEIDER(nur weil sie Juden waren)so behandelt verstehst Du es jetzt besser!!!!

Er wollte sicher nicht "freiwillig" sterben, ABER er wollte lieber selbst sterben als selbst andere töten zu müssen.

Das ist ein Held für mich. 


nun ob das ein Held war/ist lässt sich sicher streiten!

Gruss

Ronny22


17.3.2006 00:34:55
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Richtschuetze schrieb:
Ähhmm...du spannst da n merkwürdigen Bogen.....Juden bzw. richtig Kriminelle???

man Ronny ich habe damit gemeint ob sie so behandelt wurden!

Ok, das kam nur falsch rüber.


Richtschuetze schrieb:
Er wollte sicher nicht "freiwillig" sterben, ABER er wollte lieber selbst sterben als selbst andere töten zu müssen.

Das ist ein Held für mich. 


nun ob das ein Held war/ist lässt sich sicher streiten!


Ich kann mir denken das du Dir deine Helden woanders suchst...

Richtschuetze


17.3.2006 06:32:13
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Ok, das kam nur falsch rüber.


na dann verstehst Du mich gelegentlich doch!



Ich kann mir denken das du Dir deine Helden woanders suchst

Da hast du mich auch falsch verstanden mit sicherheit ist es eine große Sache sein Leben zu Opfern um andere zu retten!Ich persönlich glaube nicht das ich sowas könnte!
Also das war nicht abwerten gemeint!!!

Gruss

steffen04


17.3.2006 15:29:29
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merlin61 schrieb:
steffen04 schrieb:
@merlin

Das Eintreten eines Menschen für seine Überzeugungen bis zum Tode seinem Verwandten gegenüber als Dummheit zu bezeichnen,
ist eine nicht zu überbietende Geschmacklosigkeit.
Damit hast du sicher nicht unrecht - nur, warum sprichst du mich auf diesen Punkt an ?
Nur weil man ein überzeugter Christ war - auch nicht im III. Reich - wurde man als einzigem Grund sicher nicht dafür erschossen.

Wenn er jedoch gewusst hat, dass "seine Argumentation" z.B. als Wehrkraftzersetzung o.ä. mit dem Tode bestrafen "kann",
war es mMn "nicht besonders klug" von ihm, wenn er nicht bereits im Vorfeld für sich Alternativen gesucht und gefunden hat.

Du meinst, den Schwanz einziehen?

merlin61


17.3.2006 18:41:16
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steffen04 schrieb:
merlin61 schrieb:
steffen04 schrieb:
@merlin

Das Eintreten eines Menschen für seine Überzeugungen bis zum Tode seinem Verwandten gegenüber als Dummheit zu bezeichnen,
ist eine nicht zu überbietende Geschmacklosigkeit.
Damit hast du sicher nicht unrecht - nur, warum sprichst du mich auf diesen Punkt an ?
Nur weil man ein überzeugter Christ war - auch nicht im III. Reich - wurde man als einzigem Grund sicher nicht dafür erschossen.

Wenn er jedoch gewusst hat, dass "seine Argumentation" z.B. als Wehrkraftzersetzung o.ä. mit dem Tode bestrafen "kann",
war es mMn "nicht besonders klug" von ihm, wenn er nicht bereits im Vorfeld für sich Alternativen gesucht und gefunden hat.

Du meinst, den Schwanz einziehen?
Man "könnte" es im Endeffekt - vor allem aus heutiger Sicht - auch SO sehen, keine Frage.
Die andere Frage ist nur, haben: Sportler, Schauspieler, Staatsangestellte, Geistliche, Parteimitglieder u.v.a "auch nur" den Schwanz eingezogen ?

Wie könnte man andere Fahnenflüchtige(= z.B. Eingezogene, die nicht antraten) bezeichnen, die danach z.B. für die Partisanen "gekämpft" haben ?
Vielleicht als Held, der ein verbrecherisches Regime bekämpft hat - durch seine Taten aber (oft) nur bewiesen hat, dass er AUCH ein Verbrecher war!

Erichx


17.3.2006 23:48:45
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Wie war das mit den Lokomotivführern. Dürfte da jeder mit der Lock ins KZ hineinfahren oder wurden die nach speziellen Kriterien ausgewählt ?

merlin61


18.3.2006 01:12:40
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Erichx schrieb:
Wie war das mit den Lokomotivführern. Dürfte da jeder mit der Lock ins KZ hineinfahren oder wurden die nach speziellen Kriterien ausgewählt ?
Keine Ahnung, ob man "gewisse Anforderungen" an das Zugpersonal gestellt hat - da aber "das Ziel" vorab schon bekannt war...
Andererseits hätte sich der-jenige aber nach dem Krieg u.U. dafür mit-verantworten müssen da er sich ja nicht geweigert hat.

Eventuell wurden die Wagons aber auch nur im letzten Bahnhof (davor) übernommen und von dort ab in die KL`s verschoben ?

waldi44


18.3.2006 13:01:23
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Soweit ich weiss, fuhren keine Züge IN'S KZ. Sie blieben vor dem eigentlichen Lager, der sogenannten Rampe und wurden dort be- bzw entladen. An die Zugführer wurden meines Wissens keine besonderen Anforderungen gestellt. Wie auch, bei der Masse von Transporten, die zT. auch noch tagelang auf Abstellgleisen standen (ohne Lock's).
Mir ist auch kein Fall bekannt, dass sich jemand geweigert hätte, die Transporte zu fahren.
Es gab aber KZ Wachen, die um Verstzung an die Front baten, was auch folgenlos für sie geschah. Ähnliches wurde bei den speziellen "Jagtkommandos" vermeldet. Man (Mann) musste also n icht mitmachen. Allerdings denke ich, dass es in der Regel nur deshalb folgenlos blieb, weil die Gesamtzahl der Vorfälle so gering war, dass sie keine Gefahr dastellten!

Erichx


18.3.2006 14:20:47
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Mit "gewissen Anforderungen" meinte ich z.B. Verschwiegenheit. Den Lokführern muß doch aufgefallen sein dass da volle Waggons hineinfuhren, das Lager aber nie voll war.

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19.3.2006 09:59:40
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Ist ja nun völliger Quatsch !
Wie denn ?
Woher sollte der Lokführer wissen, wie voll ein Lager war?
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Erichx


19.3.2006 23:23:49
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Na wenn er z.B. 2, 3 x die Woche einen vollen Zug vorbeibringt, und das jahrelang. Das Lager nicht vergrößert wird. Die Häftlinge aber alle in den Baracken Platz finden und keiner draußen haust. Irgendwann müßten ja die Baracken voll sein ?

merlin61


20.3.2006 04:11:15
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Erichx schrieb:
Na wenn er z.B. 2, 3 x die Woche einen vollen Zug vorbeibringt, und das jahrelang. Das Lager nicht vergrößert wird.
Die Häftlinge aber alle in den Baracken Platz finden und keiner draußen haust. Irgendwann müßten ja die Baracken voll sein ?
Ich denke nicht, dass ein-und-der-selbe Zugführer jahrelang das gleiche Lager angefahren hat - von verschiedenen Orten aus.

Apropos "volles Lager":
Wenn es eines von mehreren Aussenlager war, oder ihm nicht bekannt war, wieviel Personen dieses Lager aufnehmen kann,
musste der Zugführer wohl schon eine Art von Hellseher gewesen sein, wenn er abschätzen konnte, ob und wann die Baracken
irgend-wann-einmal alle voll gewesen sein müssten ... oder sich wundern, wohin auch immer die Insassen verschwunden sind.

Seine Rechenspiel (falls er Sie gemacht hat) funktionierten aber schon nicht mehr, wenn Leute das Lager (mit dem Zug?) verlassen haben.

Sollten die Krematorien aber nahe der Gleise gestanden und der Wind "günstig" (...) wäre ihm aber zumindest "der Geruch" aufgefallen.
Wenn er "diesen Geruch" wahrnahm, ist damit aber immer noch nicht sicher, ob er auch wusste oder auch nur ahnte, was dies genau ist.

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20.3.2006 15:07:25
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Ich dachte immer, der Holocaust wäre nun 1000x besprochen, diskutiert , gelehrt, indoktiniert etc.pp. . Man lernt aber auch hier dazu !
Liebe Leute, was wurde dem "gemeinen Menschen" in Deutschland und in Europa gesagt ? Es werden alle umgebracht?
Nein ,der offizielle Sprachjargon bezog sich auf eine jüdische Ansiedlung im Osten, später jüdischer Arbeitseinsatz im Osten !
Wenn also der Zugführer überhaupt nachdachte, dann hielt er Auschwitz für ein Aufnahmelager für die weitere Verteilung nach Osten. Ist das nicht nachzuvollziehen ?
Oder will man mit dieser Diskussion die Kollektivschuldthese aller Goldhagen wieder aufwärmen, wo auch der Zeitungsjunge schuld sein mußte, da er ja mit der verkauften Zeitung auch Hitlers Parolen kannte ?
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waldi44


20.3.2006 15:15:43
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"Richtig Wissen" taten damals nach meiner Meinung nur die Täter etwas. Die an den Schreibtischen und die vor Ort. Die nächsten die dann "richtig zu Wissen" bekamen waren die Opfer, die mit ihren Wissen aber nichts mehr anfangen konnten.
"Etwas Ahnen" aber, taten wohl viele Deutsche. Die wenigsten aber werden es genauer wissen gewollt haben. 
Für die einen gingen die Juden nach Amerika, für die anderen vielleicht sogar noch nach Madagankar. Für andere wurden sie nach dem Osten umgesiedelt und wieder andere interessierten sich überhaupt nicht für das Thema, so es denn überhaupt eines war!
Übrigens, nicht nur nach Goldhagen, sondern auch nach Harris, weswegen er auch ihn mit Bomben belegte!

Ronny22


24.3.2006 02:17:10
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Naja aber blind werden die Lokführer auch nicht gewesen sein.

Sie müssen schon mitbekommen haben wie man mit den Häftlingen umsprang, wie die Transportbedingungen waren und wie die Selektionen an der Rampe abliefen.

Und ich denke der übliche "Buschfunk" tut da sein übriges damit man weiß das die Kolone mit den Alten & Schwachen am Ende der Selektion keine Zukunft hatte.

Das sie vielleicht nicht den ganzen Umfang der Endlösung kannten glaube ich auch, das wußten wirklich nur die Eingeweihten.

Es ist ja auch bekannt das Anwohner die in der Nähe von solchen Lagern wohnten, durch den örtlichen "Buschfunk" schon ne Ahnung hatten was da in den Lagern vorgeht.
Sicherlich keinen tiefen Blick in die Tötungsmaschinen aber eine gewisse Ahnung das da nicht alles human zugeht.

Patriot


5.5.2006 12:40:18
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Vieleicht war ja auch alles ganz anders, nicht weniger tragisch, aber anders, so dass auch der aufmerksamste Beobachter wenig mitbekommen hätte.


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8.5.2006 12:26:53
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Selektion, Endlösung das sind doch alles Begriffe die nach dem II WK entstanden !
Wenn es zum "Arbeitseinsatz" nach Osten ging und der Lokführer sah, das die Leute auf dem Bahnsteigen "selektiert" wurden, warum sollte er dann annehmen das die Alte, Kranken, Kinder etc. umgebracht werden ?
Wenn man Geschichte reell betrachten will, muß man sich auch in die Menschen von damals hineinversetzen!
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Richtschuetze


8.5.2006 13:25:13
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muß man sich auch in die Menschen von damals hineinversetzen!

so ist es logo und die hatten andere Probleme!Wie ich es von meinen Eltern her kenne die gar keine Juden kannten!(und so wird es viele gegeben haben!)

Gruss
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