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Die Bismark gestern Abend!

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AutorBeitrag

xmen


9.1.02 18:35:11
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Habt ihr den Start der neuen G.Knopp Serie Gestern Abend gesehen?
Also so bekannt war mir das mit der Bismark nicht!
Das die die Hood in 3 Minuten versenkt hat,was wäre gewesen wenn dieser Torpedo nicht zufällig das Ruder getroffen hätte,wäre sie noch viel länger gefahren oder trotzdem nur noch 3-4 Tage?
Die Panzerung,war die wohl wirklich so gut oder ist das wieder etwas übertrieben gewesen?
Warum sind die damals nicht in Verbänden mit dem Schiff gefahren?
Interessante Reportage, aber sie wirft viele Fragen auf!:)

Balsi


9.1.02 18:51:14
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also das kann ich nur bestätigen...tolle Bilder und super Infos... wenn man bedingt das so viele schiffe auf die Bismarck schossen und im innern noch alles intakt war... und die sich selbstversenkt haben... wahnsinn...was mich störte war der Satz am ende... "..es war phantastisch..."... als die Bismarck sank... furchtbarer satz... echte tränen wie die des Dorsetshire-Manns... waren rührend...

waldi44


9.1.02 19:36:49
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Ich konnte es leider nicht sehen, aber wirklich Neues, wird es wohl nicht gegeben haben!
In "Klar Schiff zum Gefecht" steht das Selbe wie oben!
Die Leute im Innern des Schiffes konnten gar nicht begreifen was oben los war.
Militärisch tragisch: Sie wurde von Uraltfliegern weidwund geschossen, das wirklich tragische, war aber das dieses deutsche U- Boote am Ort des Greschehens aufkreuzte und somit hunderten Seeleuten das Leben kostete.
Daß die "Bismarck" versenkt wurde war ja schon "Phantastisch" für die alliierte Seefahrt! In den Weiten des Atlantik wäre sie und die "Prinz Eugen" der "Wolf im Schafsrudel" gewesen!
Ich weiß nicht, ob es vielleicht was gebracht hätte, "Prinz Eugen" nicht zu entlassen oder ob es dann nur noch ein deutsches Großkampfschiff weniger gegeben hätte!
Tja und dann im Verband fahren! Der Sinn der wenigen deutschen Großkampfschgiffe bestand ja nicht darin, der englischen Flotte eine Seeschlacht zu liefern! Da hätte es gewiss nur eine gegeben und deren Ausgang steht auch fest!
Die kleine Flotte des Großdeutschen Reiches und seiner Marine konte nur so eingesetzt werden, wie sie eingesetzt wurde!
Vielleicht hätte ein rascher und entschlossener Zugriff auf die französische Flotte etwas mehr "bewegung" ins Geschehen gebracht oder später auf die der Italiener, aber das ist schon wieder ein anderes Kapitel!

Alt+F4


9.1.02 21:35:40
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Sorry Waldi, aber ich versteh da was nicht: das U-Boot hat vielen Seeleuten das Leben gekostet? Was meinst du damit?
Thx im vorraus für eine etwatige Antwort ;)

Balsi


9.1.02 21:56:01
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ok ich antworte mal anstatt Waldi...
nachdem die Bismarck versenkt wurde trieben deren matrosen auf dem wasser... der englische Kreuzer "Dorsetshire" begann die leute aus dem wasser zu holen musste aber aufgrund einer U-Bootwarnung abdrehen und hunderte Matrosen im wasser zurücklassen... ein mitglied dieses Kreuzers sprach gestern auch und brach aufgrund dieser Geschehnisse in Tränen aus.... also mussten hunderte Menschen ertrinken weil ein U-Boot in der Nähe war....


Übrigens es gab einmal folgenden Fall... ein dt. U-Boot versenkte einen engl. Frachter als man bemerkte, das an dessen Bord ital. Kriegsgefangene waren, das U-Boot nahm soviele wie möglich auf...musste sie aber auf dem Schiff unterbringen... soll heissen im Innern des U-Bootes war kein Platz mehr... das Boot führ also aufgetaucht etliche hundert Seemeilen... da man die engl. Admiralität informierte ging alles glatt....so gehts also auch

jeannen


10.1.02 09:07:22
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Das interessante an diesem Fall ist, das der U-Boot-Besatzung klar war, dass sie im Falle eines Angriffes tauchen müssen. Das wäre für die Leute oben drauf natürlich weniger schön gewesen. Das Schiff wurde übrigens versenkt, weil es abgedunkelt fuhr. Und eigentlich war klar, dass abgedunkelt fahrende Schiffe versenkt werden.

Balsi


10.1.02 09:12:04
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ach das wusst ich garnicht... das Boot wurde versenkt??...hmmm...ja aber Standort usw. wurde doch ständig alles durchgegeben... man liess doch immer wieder ein entsprechenden Funkspruch durchlaufen...
komisch welches Boot war das denn ?

Balsi


10.1.02 09:22:10
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habs schon...U-156...das Schiff was man torpediert hatte war die Laconia... die hatte 1800 Kriegsgefangene an Bord...
der Kommandant des U-Boots war Werner Hartenstein und man befand sich auf der 4. Feindfahrt, U-507 rettete ebenfalls die Schiffbrüchigen (U-156 - 260 Mann und U-507 157 Mann gerettet), die Boote wurden auf der Heimfahrt trotz Info mehrmals angegriffen...worauf Dönitz ab sofort solche Rettungsaktionen verbot!!!!!

xmen


10.1.02 10:15:15
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Ja, sowas ist sehr tragisch und zeigt wiedermal wie sehr Krieg ohne Menschlichkeit abläuft!
@Waldi
Meinste nicht das wenn die einen Verband (ähnlich wie bei Flugzeugträgern)gemacht hätten,das es besser gewesen wäre?
Ich stelle mir mal vor, noch 3 Uboote die P.Eugen und vieleicht noch ein paar kleiere Fregatten ,Kreuzer und der leider nie Fertiggestellte Flugzeugträger!
so ein Verband wäre doch sicher schlecht angreifbar gewesen,übrigens war der Flugzeugträger mit den alten Doppeldeckern ja auch der eigentliche Grund der Versenkung!
Also warum nicht andersrum auch so?:)

Balsi


10.1.02 10:43:15
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also die grossen Überwassereinheiten hatten den Auftrag Handelskrieg zu führen, da man wusste das die engl. Flotte viel zu stark war... alleine die ganzen Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer... ..die Hood war aus dem 1. WK und war der ganze stolz der briten...die dt. hatten gerade mal noch Linienschiffe aus der Zeit...fahren im Verband hätte eine Schlavht nach sich gezogen die man auf jeden fall verloren hätte.... da hätte auch nicht ein Flugzeugträger geholfen...

Panzermayer


10.1.02 11:16:52
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Hi Leute!
@xmen:
Fakt ist ganz sicherlich, dass die Bismarck ohne diesen Glückstreffer des Swordfish-Torpedos nicht mehr zu stellen war (zumindest auf dieser Feindfahrt!), denn die verfolgenden engl. Schiffe waren hundert und mehr Seemeilen entfernt, und zudem stand Bismarck kurz vor einem von Dönitz aufgebauten U-Boot-Sperrgürtel, der gewiß eine Bedrohung für die engl. Großkampfschiffe darstellte! Hinzu kommt noch die dt.Luftwaffe, die die Bismarck wirksam zumindest gegen weitere Swordfish- und vielleicht auch andere Luftangriffe verteidigen hjätte können, wäre die Bismarck nur in deren Reichweite gelangt (ein wirksamer Luftschirm hat auch Scharnhorst, Gneisenau und Prinz Eugen 1942 durch den Kanal zurück in die Nordsee gebracht)!
Meiner Ansicht nach war es einfach Pech der Deutschen, denn 1. hätte der schwedische Flugzeugkreuzer ja auch nicht da sein müssen, wo er die Bismarck im Kattegatt entdeckte, und so hätte die engl.Marine auch keine Aufklärer ausgesandt und die Bismarck wäre erst (wenn überhaupt!) in der Dänemarkstraße entdeckt worden, wo sie vielleicht sogar durch Überraschung die Norfolk und Suffolk versenkt hätte.
2. hätten die Treffer der Prince of Wales ja nicht so viel Schaden (die vorderen Treibstoffzellen und die achtere Kombüse wurden getroffen) anrichten müssen, wie es de facto geschah, und so hätte Bismarck nicht "abkürzen" müssen, sondern hätte in den Handelskrieg (wie geplant) eingreifen kjönnen.
3. hätte das U-Boot 5?? , mit welchem man zuvor in Gotenhafen auf gegenseitigen Schutz getrunken hatte, ja auch die Ark Royal (welche den verhängnisvollen Swordfish-Angriff startete) versenken können, welche es vor den Rohren hatte, jedoch keine Torpedos mehr vorhanden waren.
4. hätte der Swordfish-Torpedo irgendwo sonst treffen können und nicht an der Ruderanlage.
Hmmm...das ist Krieg!
@Balsi:
Ja, die Geschichte mit der Laconia war 'ne richtige Sauerei! Es war sogar noch ein ital.U-Boot an der Rettungsaktion beteiligt! Man hatte nicht ausreichend Platz auf den Decks, und so hängte man einfach noch Schlauchboote ans Heck!
Die engl. Angriffe haben sich mehrmals wiederholt, obwohl ständig unverschlüsselte Funksprüche mit Positionsangaben abgegeben wurden! Das war eine Schweinerei à la carde!

PAnzermayer


10.1.02 11:25:04
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Achja, @xmen:
Fregatten hatten ja die Deutschen nicht, und Zerstörer hatten 'ne zu geringe Reichweite für dieses Unternehmen, bei dem zwar Tanker überall verstreut warteten, man aber ständig den Plan aktualisieren mußte, je nach Feindlage, und so nie klar war, wann das nächste Treffen mit einem Tanker stattfinden konnte!
Dies war ja auch wieder so eine merkwürdige Entwicklung deutscherseits! Lütjens entschied sich entgegen des ursprüngl. Planes, NICHT den wartenden Tanker bei Spitzbergen anzulaufen, sondern direkt Kurs auf die Dänemarkstraße zu nehmen! Dies führte dann später dazu, dass die Bismarck nach dem Trffer in die Treibstoffzelle kaum einen andere Möglichkeit hatte, als die Heimreise anzutreten! Wäre jedoch aufgetankt worden, hätte man wie die Prinz Eugen zunächst südlichen Kurs nehmen können, um dann erst nach Osten auf fRANKREICH zuzusteuern! Aber vielleicht hätte der halbe Tag beim Auftanken ja auch negativen Beigeschmack gehabt, denn die Briten brauchten ja eben diese Zeit...!
Herzlichst, Panzermayer ;)

PAnzermayer


10.1.02 11:29:57
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Gepostet von waldi44
Vielleicht hätte ein rascher und entschlossener Zugriff auf die französische Flotte etwas mehr "bewegung" ins Geschehen gebracht oder später auf die der Italiener, aber das ist schon wieder ein anderes Kapitel!

Hmmm...aber interressant! Dann noch Gibraltear und alles hätte anders ausgesehen! Tja,...*schnief*

jeannen


10.1.02 14:56:14
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@Balsi
Nein, nicht das U-Boot wurde versenkt, sondern die Laconia. Und das, weil sie abgedunkelt fuhr. - Das meinte ich.

Zu dem Flottenplan:
U-Boote kann man leider nicht mit Schlachtschiffen fahren lassen, da sie selbst aufgetaucht noch viel zu langsam sind. Die Bismarck hatte eine Höchstgeschwindigkeit von 30,8 kn, ein Typ VII Boot schaffte glaub ich höchstens 20 kn. Und mit Kreuzern war die Kriegsmarine leider auch nicht sonderlich gut ausgestattet. Man hatte also gar keine andere Wahl, als die Bismarck zusammen mit der P.E. einzusetzen.
Allerdings sollte sie nach ihrer Reparatur in Brest zusammen mit der Scharnhorst und der Gneisenau wieder auslaufen, die ebenfalls gerade in Brest waren. Das wäre dann sicher ein harter Brocken für die Briten gewesen.

xmen


10.1.02 16:02:21
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Nun ja,das sagt einiges!
Aber ein bisserl möcht ich noch fragen, war es denn nicht möglich einen Tanker im Verband mitfahren zu lassen und die Höchstgeschwindigkeit muß man im Verband doch sicher auch nicht fahren oder?
Übrigens(falls das einer weiß)warum haben die Deutschen denn nicht mehrere solcher Schiffe gebaut? ich weiß ja nicht so recht,also wenn die Engländer so überlegen waren dann ist es doch ziemlich dumm ein einziges Schiff loszuschicken in der Hoffnung das es keiner sieht!(hat ja auch nicht funktioniert).:)

Balsi


10.1.02 16:10:55
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tja da spielte Hitler wohl wieder mit... nach dem Verlust der bismarck hatte er jeglichen Bau von Schlachtschiffen usw. verboten allein die Tirpitz wurde ncoh fertig... die war aber mehr kaputt als ganz... und wurde dann in Norwegen versenkt...
In Planung war noch ein Schlachtschiff F oder so...kann das sein@experten??? (so ne art Superschlachtschiff...müsst ich mal nachschauen...)

waldi44


10.1.02 19:39:56
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http://members.aol.com/matzi557/z-plan.html
Der frühe Kriegsausbruch traf den Z-Plan noch in den ersten Anfängen seiner Verwirklichung: Lediglich von zwei »H« Schlachtschiffen war der Kiel gestreckt, doch das verbaute Material mußte bald wieder abgebrochen werden. Der Kampf um Kapazitäten und Prioritäten entbrannte nun in vollem Umfang. Am 3. September 1939, als alle hochfliegenden Pläne zerrannen, versuchte Großadmiral Raeder noch einmal die Z-Plan-Politik zu rechtfertigen: »1944/45 hätte Deutschland eine genügende Zahl von Schlachtschiffen, Panzerschiffen, Kreuzern, Flugzeugträgern und U-Booten besessen, um sich dem meerbeherrschenden England auf den Ozeanen zu stellen.

Panzermayer


11.1.02 09:18:22
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Hallo!
@xmen:
Gerade diese Tatsache, mit möglichst hoher Geschwindigkeit laufen zu können, erlaubte den Durchbruch der Bismarck und des Kreuzers Prinz Eugen !
Hätte man auf einen Tanker Rücksicht nehmen müssen, der nicht über 15 Knoten(wahrscheinlich nicht mal 12!) gekommen wäre, hätte jeglicher brit. Verband innerhalb kürzester Zeit aufschließen können, und was dann...Tanker im Stich lassen?
Die Strategie der Deutschen, die Tankerflotte auf allen Meeren zu verstecken (durch Tarnung, durch Internierung in neutralen Häfen,..), ging gut auf, was sich ja schon zuvor z.B. bei Graf Spee, den Hilfskreuzern und auch bei den U-Booten zeigte!
Tja, die dt. Flotte war einfach zu klein, wie Balsi und Waldi ja sagen! Das hätte man dann auch eindeutig eingestehen müssen, denn hätte man ab 1940 diese Kapazitäten für den U-Boot-Bau frei gehabt, wäre die Schlacht im Atlantik sicherlich offener gewesen!
Herzlichst, Panzermayer ;)

jeannen


11.1.02 10:12:36
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Das Problem war, dass man in der Zeit von 1933-1939 niemals den Vorsprung der Briten hätte einholen können. Außerdem kostete allein die Bismarck ca. 180 Millionen RM, wenn ich mich nicht irre (und das war damals noch ein bisschen mehr wert als heute). Außerdem waren die benötigten Ressourcen für den Bau sehr knapp und wurden hauptsächlich in Panzer und die Luftwaffe gesteckt (Hitler konnte Göring halt besser leiden als Raeder). Und die Kapazität der deutschen Werften war auch nicht so hoch, dass man mal eben 10 Schlachtschiffe in Auftrag geben konnte.
Hier noch ein kurzer Vergleich der Flotten vom September 1939:
GB:
Schlachtschiffe: 9
Flugzeugträger: 4
Kreuzer: 35
Zerstörer: 95
U-Boote: 25
Deutschland:
Schlachtschiffe: 5 (davon 3 Westentaschenschlachtschiffe - eigentlich schwere Kreuzer)
Flugzeugträger: 0
Kreuzer: 7
Zerstörer: 22
U-Boote: 57

Panzermayer


11.1.02 10:26:54
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Jo, und Schlachtschiffe "durfte" man erst ab 1935 bauen (oder '36), nachdem im Münchner Abkommen teilweise vom Versailler Diktat losgesagt wurde! Deshlab waren ja auch die Westentaschenschlachtschiffe gebaut worden!
Man rechnete (Raeder) frühestens 1945 mit einem Krieg, und das war eben nicht in Hitlers Sinne!!!

xmen


11.1.02 11:33:36
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Da war die Planung aber wirklich unter aller Sau!
Sehr ausführlich,THX.
War die Bismarck Klasse jetzt die größte (auf der Zeichnung kann ich das nicht gut erkennen) oder sollten da noch größere und stärkere Schiffe gebaut werden?:)

PAnzermayer


11.1.02 18:26:50
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Also, die H-Schlachtschiffe sollten die größten werden, über die D-Klasse kann ich so aus dem Stehgreif nichts über Art der Bewaffnung oder auch nur Längenmaße aussagen! Keine Ahnung, ob die eher Richtung Schlachtkreuzer gehen sollten?! Sieht aber rein vom optischen noch größer als Bismarck aus! Suche mal kurz paar Daten...!
Panzer

Panzermayer


11.1.02 18:50:34
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Hab bis jetzt nur was zur H-Klasse:
sollte acht 40,6cm- und zwölf 15cm-Geschütze tragen, vier Flugzeuge an Bord haben und 30 Knoten laufen! Mit einer Marschgeschw. sollten 12.000sm zurückgelegt werden können!
Noch was zum Z-Plan: er wurde erst 1937 verfasst, und sollte ab 1938 bis 1948 zum Tragen kommen! Er hieß erst Plan "X" und wurde von Kaptn. zur See Werner Fuchs verfasst! Da jedoch viele Dinge nicht dem Flottenabkommen entsprachen, wurde er überarbeitet (unter der Bed. "keinen Krieg mit England" (!!!)) und als Plan "Y" vorgestellt! Das Ob.d.Marine bearbeitete ihn erneut (kleine Details) und ließ ihn als Plan "Z" verifizieren!
Als Hitler jedoch einen Krieg mit England als möglich vorraussagte, wollte man den Plan "Z" erneut bearbeiten, beließ es aber beim urspr. Plan und entschloß sich, gegebenenfalls nur das Bautempo zu erhöhen! Hierbei ging man davon aus, nur mit der Hälfte der brit. Flotte zu tun zu haben, da die eine Hälfte auf anderen Meeren vermutet wurde!
Achja, noch was: Hitler beschloß erst am 27.Januar 1939 - also nahezu 6 Monate vor Kriegsbeginn - die erhöhte Dringlichkeitsstufe des Z-Bauprogrammes auszurufen!
Gruß Panzer ;)

xmen


11.1.02 19:09:33
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Und das war wohl viel zu spät!
Aber war es dann nicht ziemlich dumm die Bismarck so allein durch die Gegend zu schicken,ich denke das war doch absehbar das sie es nicht lange macht.:)

waldi44


12.1.02 18:52:01
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Bismarck
Schlachtschiff Bismarck: Von ihrem Stapellauf am 14.Februar1939 auf der Hamburger Werft Blohm&Voss über ihre Indienststellung am 24.August 1940 bis zu ihrem Untergang am 27.Mai1941 im konzentrierten Feuer der halben britischen Heimatflotte war die" BISMARCK "nur ganze 277 Tage im Dienst. Der Auftrag: OZEANISCHER SEEKRIEG; Im deutsch-britischen Flottenabkommen von 1935 waren die Flottenstärken zwischen dem Deutschen Reich und dem Britischen Commonwealth auf ein Verhältnis von 35:100 festgelegt worden. Um diese neuen Obergrenzen auszunutzen, wurden 1936 die beiden Schlachtschiffe "BISMARCK "und "TIRPITZ" auf Kiel gelegt. Ihr immenser Einsatzradius von 4640 sm, aber auch die schwere Bewaffnung, die hohe Geschwindigkeit und die massive Panzerung ließen erkennen, das sie in erster Linie für den Einsatz gegen Nachschubkonvois und Einheiten der britischen Flotte im Nordatlantik konzipiert waren.
Im April 1941 führten "BISMARCK" und "Prinz Eugen" Übungen in der Ostsee durch.
Auf der Rückfahrt beschädigte ein Minennahtreffer die "Prinz Eugen" am 23.4.1941 erheblich, so daß die zusammen mit "Bismarck" vorgesehenen Unternehmungen aufgeschoben werden mußten.
Am 18.5.1941 gingen "Bismarck" und "Prinz Eugen" unter Führung des Flottenchefs, Admiral Lütjens, von Gotenhafen zum Unternehmen "Rheinübung", d.h. zum Handelskrieg in den Atlantik in See.
Am 21.5.1941 lief "Prinz Eugen" in den Korsfjord (Norwegen) ein, wo Öl übernommen wurde. Abends trafen beide Schiffe wieder zusammen. Um 22 Uhr setzten sie die Fahrt fort. Wegen des Ausfalls des Vormarsradars auf "Bismarck" durch Erschütterungen bei fünf Salven auf den plötzlich auftauchenden britischen Kreuzer "Norfolk", übernahm "Prinz Eugen" die Rolle des Spitzenschiffs.
Am 23.5.41wurden die Schiffe in der "Dänemarkstrasse" entdeckt und eine beispiellose Jagt begann. Am 24.5.41 um 4.45 Uhr kamen der britische Schlachtkreuzer "Hood" und das Schlachtschiff "Prince of Wales" in Sicht. "Prinz Eugen" erzielte den ersten Treffer auf "Hood" mit Brandwirkung auf dem Oberdeck. Weiterhin Treffer auf der "Prince of Wales". Die "Prinz Eugen" wurde nicht getroffen.
Das Gefecht wurde auf eine Entfernung von29.000 m eröffnet und schon nach nur 6 Minuten traf eine Breitseite der "Bismarck" die "Hood", die daraufhin explodierte, in zwei Teile Zerbrach und 1.416 Mann mit in die Tiefe riß! Nur 3 Mann der Besatzung überlebten, die bestätigten, daß schon die erste Salve traf aber noch nicht tödlich war! Man nimmt an, daß mindestens eine Granate aufgrund des steilen Einfallwinkels, das wesentlich schwächer gepanzerte Deck durchschlug und im Innern der "Hood" explodierte. Die "Bismarck" erhielt drei Treffer, die keine größeren Schäden anrichteten, aber im Vorschiff ein Ölleck schlugen, so daß das austretende Öl wie eine riesige kilometerlange Schleppe hinter dem Schiff herzog. Auch setzte man notgedrungen die Geschwindigkeit herab. Aber nicht das wurde dem Schiff zum Verhängnis, sondern die Prahlsucht ihres Flottenchefs Lütjens. Er setzte einen Funkspruch an Hitler ab, den den Briten es ermöglichten das Schiff, welches seit 30 Stunden von ihrem Radar verschwunden war, zu orten. Zuvor, am 24.05.41 um 18.14 Uhr wurde die "Prinz Eugen" von "Bismarck" zum Handelskrieg entlassen, während "Bismarck" versuchte, Brest zu erreichen. Der Plan, die britischen Verbände auf "Prinz Eugen" zu ziehen mislang.
Am 26.05.41 um 10.36 Uhr sichtete Fl.Offic.Briggs mit seinem Catalina - Flugboot von der 209. Sqadron des Coastal Command die "Bismarck" 700 Seemeilen von Brest entfernt. 15 Swordfish steigen daraufhin am Nach-mittag von der "Ark Royal" auf und greifen das Schlachschiff mit Torpedos an!
Durch einen Torpedotreffer wird die Backbordruderanlage beschädigt und in einem Winkel von 15' ver-klemmt. Es gelang nicht mehr, die Ruderanlage zu reparieren und sich Brest und den deutschen "Luftschild" zu erreichen! Noch einmal schrieb "Bismarck" Geschichte: Es war das erste Mal, daß ein Schlachschiff auf hoher See von Flugzeugen angegriffen wurde und somit der Anfang vom Ende dieser Meeresgiganten!
Am 27.05.41 eröffneten um 8.47 die "Rodney" und die " King Georg IV" das Feuer, das um 8.50 bis zum Ausfall aller Geschütze erwider wurde. Als es dannnn soweit war, versank der Stolz der deutschen Kriegsmarine in- erhalb von nur 4 Minuten!
TRIUMPH UND UNTERGANG: Der zahlenmäßig begrenzte Umfang der deutschen Flotte und der unzureichende Fahrbereich der Schweren Kreuzer und Zerstörer hatten zur Folge, daß die "Bismarck" weitgehend auf sich allein gestellt war. Deshalb wurde die schwere Artillerie durch eine für Schlachtschiffe ungewöhnlich umfangreiche Mittelartillerie ergänzt, um feindliche Zerstörer und andere Geleitschiffe bekämpfen zu können. Auch die massive Flak-Bewaffnung war die logische Folge der Tatsache, daß die "Bismarck" im Nordatlantik außerhalb des Schirms der deutschen Luftwaffe operieren mußte. Doch alle Feuerkraft nutzte nichts: Ausgerechnet veraltete Torpedoflugzeuge (Swordfish) brachten der "Bismarck" den entscheidenden Treffer in die Ruderanlage bei. Zwei Tage nachdem sie den britischen Schlachtkreuzer "Hood" versenkt hatte, wurde die "Bismarck" von der britischen Home Fleet gestellt und durch die Schlachtschiffe "Rodney" und " King Georg IV" kampfunfähig geschossen und versenkte sich selbst.
In gewissem Sinne ist die "Bismarck" ein Opfer ihrer hohen Kampfkraft geworden. Von Anfang an war klar, daß dieses mächtige Schiff jedem Kriegsschiff der britischen Marine überlegen sein würde. Daher hatte die Versenkung der "Bismarck" bei der britischen Flotte wie bei den britischen Marinefliegern höchste Priorität, wie der berühmt gewordene Befehl von Churchill beweist: " VERSENKT DIE Bismarck". Die halbe britische Home Fleet und ein unglücklicher Torpedotreffer in der Ruderanlage waren notwendig, um diesen Befehl auszuführen.
Für die Jagt auf die "Bismack" wurden´auf britischer Seite: 8 Schlachtschiffe/Schlachkreuzer, 2 Flugzeugträger, 4 schwere und 7 leichte Kreuzer, 21 Zerstörer und 6 U-Boote, sowie eine Unmenge landgestützter Flugzeuge eingesetzt!
Technische Daten:
Einsatzverdrängung: 51714t ; Länge über alles: 251,0m ; Breite: 36,0m ; Tiefgang: 10,2m ; Bewaffnung: 8x38cm, 12x15cm, 16x10,5cm, 16x3,7cm, 12x2,0cm (38-cm-Zwillingstürme, 15-cm-Zwillingsturm, Gürtelpanzer 145 bis 320 mm, 15-cm-Zwillingstürme, 38-cm-Zwillingstürme, Deckpanzer 90 bis 160 mm, Flugzeughangar für 4 Ar 196
Antriebsanlage: 3 Dampfturbinen von je 36815 kw;3 Wellen ; Fahrbereich:9280sm bei 16kn ; Geschwindigkeit:30kn
Besatzungsstärke: 103 Offiziere, 1962 Unteroffiziere und Mannsch (soll)! Atlantikunternehmung mit Prisenkommando ca.2092
Verbleib: Gesunken/selbstversenkt, 27.05.1941 um 10.40 Uhr, Nordatlantik 48°10n/16°12w, 1977 Mann gefallen, 115(118) Überlebende und der später von dem brit. Zerstörer "Cossack" gerettete Bordkater, den sie Oscar tauften!
Kommandant: Kapt.z. See Ernst Lindemann - 27.05.1941 gefallen
- Erster Offizier (IO): FKpt. Hans Oels
- Navigationsoffizier (NO): KKpt. Wolf Neuendorff
- Erster Artillerieoffizier (IAO): KKpt. Adalbert Schneider
- Leitender Ingenieur (LI): KKpt. (Ing.) Dipl.-Ing. Walter Lehmann
- Flottenchef (an Bord der Bismarck) bei dem Unternehmen Rheinübung : Admiral Günther Lütjens - 27.05.1941 gefallen
Baukosten: 196,8 Millionen Reichsmark

xmen


12.1.02 19:24:47
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Nochmal sehr ausführlich!:D
Für alle die den Film nicht gesehen haben ist das genau die Info. Danke Waldi!:)

Caliban


13.1.02 22:31:06
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Im großen und ganzen war die kriegsmarine nach dem Norwegeneinsatz im Atlantik (bis auf die U-Boote) eh wertlos, denn die übermacht der Engländer war schlciht erdrückend, die Schiffe erreichten eh kaum noch etwas. So gesehen können die Deutschen froh sein das mehr Panzer und Flieger gebaut wurden.
immerhin brachten Flieger sowohl der Bismark (indirekt) und der Tirpitz (Schwesterschiff der Bismark) den Tod. Ohne das diese beiden wahnsinnig resscourcenverbauchend hergestellten Schiffe dem gegner ernsthaften Schaden versursacht hätten.

Panzermayer


13.1.02 23:18:47
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Tja, nach Norwegen vom heutigen Standpunkt aus gesehen.....aber damals stand "Seelöwe" noch aus!
Und man darf die Kriegsmarine nicht nur aus Großkampfschiffen und U-Booten bestehend abtun: Schnellboote, Torpedoboote, Minenleger, Minenjäger, Vorpostenboote,...alle hatten sie ihre Daseinsberechtigung! Ohne sie wäre ein Küstenschutz niemals möglich gewesen!
Aber Du hast schon recht, die "Großen" verbrauchten einfach viel zu viel Rohstoffe, und was noch wichtiger war: Werftkapazität!

waldi44


14.1.02 15:27:41
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Dachte ich auch immer, aber ihr dürft nicht vergessen, daß sie doch auch große Kräfte der Briten für lange Zeit banden, die anderswo nötiger gebraucht würden!
Für die Jagt auf die "Bismack" wurden´auf britischer Seite: 8 Schlachtschiffe/Schlachkreuzer, 2 Flugzeugträger, 4 schwere und 7 leichte Kreuzer, 21 Zerstörer und 6 U-Boote, sowie eine Unmenge landgestützter Flugzeuge eingesetzt!

jeannen


14.1.02 16:16:53
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Aus diesem Grund wurde ja auch die Tirpitz über 2 Jahre in Norwegen stationiert. Denn allein durch ihre Anwesenheit wurden sehr viele Schiffe der Alliierten für die Eskorte der Nordmeerkonvois gebunden.

xmen


14.1.02 17:16:35
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Ha!
Wie wäre es denn mit Atrappen gewesen,wäre doch sicher auch ne gute Idee gewesen Kräfte zu binden.
Im Golfkrieg hat der Irak damit auch gute Erfolge erzielt und das in der heutigen Zeit!:)

Balsi


14.1.02 18:57:11
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das nennt man heute "Fleet in beeing"... die Tirpitrz band grosse brit. Einheiten nur weil sie da war...

Panzermayer


14.1.02 19:22:30
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hatten wir da niocht schonmal 'ne Diskussion drüber?
Damals sagten wir doch auch schon, dass die großen Schlachtschiffe für die Konvois doch gar keine Hilfe waren! Gut, Flugzeugträger waren für U-Boote tödlich, die zu binden war nicht falsch! Aber wo sollten sie sonst (also außer bei den Konvois) fehlen, im Mittelmeer spielte ja eher Malta die führende Rolle, und sonst war ja niocht mehr viel! Handelskreuzer waren bald keine mehr und Panzerkreuzer auch nicht...!

jeannen


15.1.02 08:04:08
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Ich denke mal, die Träger hätten die Amerikaner gut im Pazifik brauchen können. Das mit den Attrappen ist gar keine schlechte Idee, aber das Problem waren diese ganzen Agenten überall. Hätten sie wahrscheinlich ziemlich früh gemerkt.

waldi44


15.1.02 15:52:12
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Also, die USA hatte glaub ich außer Geleitträger, keine Flugzeugträger im Atlantik, zumindest nicht zu der Zeit, von der wir hier reden!
Höchstens durch das "Leih und Pachtgesetz", dann waren es aber auch britische!

Panzermayer


15.1.02 16:42:38
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Ja, ich hatte auch geglaubt, dass es nur Britische schwere Einheiten (bis 1942 zumindest) im Atlantik gab!
Also zumindest in Norwegen hätten Attrappen nicht viel gebracht, weil ja jeder Einsicht hatte in die Fjorde, und da die Norweger nicht gerade beste Freunde der Deutschen waren (wie man ja auch in Knopp's Folge gehört hat)....!
Jedenfalls hätte man für die Tirpitz wirklich kaum eine andere Verwendung finden können: Durchbruch in den Atlantik fast unmöglich und auch zu diesem Zeitpunkt des Krieges wenig sinnvol/fatal, Einsatzt in Ostsee ebenfalls ohne Sinn, Einsatzt als Flak-VoPo in Kile oder so, ich weiß nicht, ...tja, bleibt nichts übrig, als der Einsatz im Nordmeer!
Und man hat es gesehen: Nach Bismarck's Unternehmen war's das mit den Großen, Gneisenau, Scharnhorst und Pr.Eugen 1942 zurück nach Deutschland, Adm. Hipper schwer beschädigt (im Nordmeer), Tirpitz untauglich, etwas zu bewegen!
Nichts war mehr passiert, außer daß man noch auf die Russen an der Ostfront schoß....!

waldi44


15.1.02 17:00:45
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Kennt noch jemand das Spiel "Burning Steel"?
War 'ne Seekriegssimulation mit dem realistischen Hintergrund des 2. Weltkrieges.
Die Macher hielten sich an die Fakten und die sahen so aus, daß fast immer die "Halbe Flotte" in den Werften zur Reparatur lag und kaum war der Pott mal kurz im Einsatz gab es wieder was auf die Lappe. Meistens Bomben, aber auch Minen und andere Beschädigungen und die Reparaturen dauerten dann Monate um Monate!
Natürlich war das Spiel eigentlich unrealistisch, denn ich verlor alle Zerstörer in Norwegen, obwohl ich nicht einen einzigen dorthin geschickt hatte ;)!

xmen


15.1.02 19:10:48
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Hmm, was wäre wenn man alle Schiffe zu einen Verband gemacht hätte und die Engländer damit Frontal angegriffen?
is nur mal ne Idee.:)

waldi44


15.1.02 19:20:47
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Das wäre ein vergleichweise kleiner Verband in einem vergleichsweise noch kürzerem Kampf geworden ;):D!

xmen


15.1.02 19:34:31
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Nu, die Bismarck allein hatte doch schon was!
Wenn die jetzt im Verband gewesen wäre dann hätte das Torpedo doch wahrscheinlich nicht getroffen,ausserdem hätte der Verband vorher schon die beiden anderen Schiffe versenkt wobei doch eines die Bismarck z.B. verfolgte mit Radar oder?
Und der Flugzeugträger wäre wohl auch nicht so problematisch gewesen und wohl die paar Schiffchen die dann zum versenken da waren auch nicht?:)

waldi44


15.1.02 19:41:29
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Ein Teil der Schiffe war in Frankreich, der andere Teil im Nordatlantik, der Rest unabkömmlich und einige gab es schon gar nicht mehr.
Außerdem wäre ein so großer Verband noch schneller zu orten gewesen und irgendwann mußte er sich ja auflösen und in Aktion treten! Du kannst doch nicht mit allen Schiffen an einem Punkt sein, da haste gleich die ganze Britenflotte am Hals und die Amis auch noch!

Panzermayer


15.1.02 20:20:35
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Also bevor wir jetzt hier überlegen, was wäre gewesen wenn....schaut doch in den Pazifik, dort haben doch Amis und Japaner demonstriert, wie "Seekrieg" aussieht, und das zumeist in großen See-Luft-Schlachten mit allem pi-pa-po!
Hab da tolle Bücher drüber von Time Life, ich hab diese Schlachten wahnsinnig interressant gefunden...spätzer mehr darüber....ZDF rulez!!!!!1

waldi44


15.1.02 20:25:55
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Die Betonung bei:See-Luft-Schlachten, liegt auf :Luft- Schlachten! Will sagen: Oft sahen sich die Schiffe überhaupt nicht und ehe sie auf Schußweite heran kommen konnten wurden sie(meistens waren es Japaner :D)durch Flugzeuge versenkt!

Panzermayer


15.1.02 21:16:08
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Eben das wollte ich eigentlich auch damit sagen: es waren meist Schlachten, in denen Große Pötte wie z.B. Yamato kaum eine Chance hatten an den Feind zu kommen! So ähnlich hätte es im Atlantik bei großen Verbänden auch ausgesehen, nur mit dem Nachteil für Deutschland, dass es höchstens, wenn überhaupt, einen Flugzeugträger ins Feld schiocken hätte können!

xmen


16.1.02 08:28:22
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Ok,jetzt bin ich absolut überzeugt!:)
Ich will nur meist alles genau wissen :D

Balsi


16.1.02 09:06:20
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genau... das ist es ja... die Allieirten haben ich glaube ab Mitte 1943 geschafft den gesamten Atlantik mit Flugzeugen bereisbar zu amchen... die Amis begleiteten den Konvoi so lange bis die Engländer ihn übernehmen konnten... so war die Sache für die U-Boote gelaufen, grosse Überwassereinheiten der Deutschen, hatten es demnach also mehr als schwer da es selbst kaum Luftunterstützung... höchstens in Küstennähe, im Film "Das Boot" geht der Kaleun kurz auf Göring ein... das ist bezeichnend...

jeannen


16.1.02 09:38:14
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Ich hab nie von amerikanischen Flugzeugträgern gesprochen. Ich sagte: "Die Träger (die die Konvois eskortierten) hätten die Amerikaner auch im Pazifik gut gebrauchen können. Ich meinte damit die britischen Träger.
Übrigens, ja, ich erinnere mich noch an Burning Steel. War echt ein geiles Spiel (so wie SWOTL), aber leider gibt es bis heute kein anständiges Remake. Burning Steel 4 war wirklich schlecht, und das eigentlich im letzten Jahr veröffentlichte Fighting Steel habe ich noch nie irgendwo zum Verkauf gesehen.

xmen


16.1.02 11:13:59
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Mit den Ubooten war ja Gestern Abend im TV dort wurde übrigens auch das Uboot erwähnt über das hier neulich Diskutiert wurde,war sehr interresant!:)

Balsi


16.1.02 11:22:13
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ja das stimmt... aber zum Beispiel halte ich den befehl das man keine Schiffbrüchige mehr aufnehmen sollte durch Dönitz als eine Folge von den bombenangriffen der Briten auf die Boote... was habe ich davon wenn ich welche retten kann die aber dann trotzdem versenkt werde zusammen mit mir...
den Briten nannte man gerissen und skuril den Deutschen einen Verbrecher

Panzermayer


16.1.02 11:42:54
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@Jeannen:
Die Briten hatten keine Überwasser-Seestreitkräfte im Pazifik, die sich an den Operationen der Amerikaner beteiligten!
Sie hatten aber sehr wohl welche im Indischen Ozean und im Bereich Madagaskar - Suez-Kanal, um ihre Nachschub-Lieferungen für den (von ihnen als Hauptkriegsschauplatz gesehenen) Afrikaraum zu sichern!
@all:
Habt ihr schon einmal von der Geschichte um Heinz Eck gehört? Er hatte einen Frachter versenkt, von dem Überlebende in Booten umhertrieben! Durch verschiedentliche Beweggründe (Sichtung durch Flugzeuge) hat er versucht, Trümmerstücke und "Überbleibsel" (leider damit auch die Schiffbrüchigen in den Booten und im Wasser!!!) zu vernichten, und zwar durch MG-Feuer!
Heinz Eck wurde nach dem Krieg von den Briten der Prozess gemacht, wobei mit ihm noch weitere Besatzungsmitglieder angeklagt waren (1WO,2WO,Obermaat,..)!
Vor Gericht hat man auch den Laconia-Vorfall angesprochen, doch die Briten sahen ihre Mitschuld am Toatalen Krieg nicht, sie hatten nur den Haß für diese Männer im Kopf,..., schließlich wurden Eck, der 1WO und der Arzt Dr.Weißpfennig zum Tode verurteilt und erschossen....! SIEGERJUSTIZ, aber gerechtfertigt oder nicht?
Hättet ihr Eck's Position verstehen können (er wollte Nachweislich nicht direkt Schiffbrüchige töten, auch wenn durch Versenkung der Rettungsboote ein Überleben im Wasser unmöglich gemacht worden wäre! Flugzeuge hätten morgens mit Leichtigkeit seine Spur aufnehmen können.,..!)
WAS DENKT IHR??
[vielleicht find ich n och ein paar Links]

Panzermayer


16.1.02 11:54:11
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waldi44


16.1.02 11:54:12
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Den Fall kenn ich auch. Steht ganz ausführlich in "Tod auf allen Meeren". Aus dieser Schilderung geht ganz eindeutig hervor, daß ganz bewußt und voller Absicht auch auf die Überlebenden geschossen wurde. Auch diese 2Spur" sollte beseitigt werden!!
Übrigens hatten die Briten auch Schiffe vor Singapore. Die "Force Z", bestand aus zwei Schlachtschiffen, 'Prince of Wales' und'Repulse', die 1941 beide durch japanische Flieger versenkt wurden!
http://www.angelfire.com/fm/odyssey/z.htm

xmen


16.1.02 17:19:03
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Tja bestrafft,wohl aber Todesstrafe für die Umstände?
Welche Strafe bekamen die Verantwortlichen im Laconia Vorfall und den damit verbundenen späteren Opfern?

Panzermayer


16.1.02 21:41:28
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Gepostet von Panzermayer

Die Briten hatten keine Überwasser-Seestreitkräfte im Pazifik, die sich an den Operationen der Amerikaner beteiligten!

DAS waren meine Worte! Sie hatten Handelsstörer wie Komet und Pinguin zu jagen und dt. Versorger aufzubringen/zu versenken!
Sie brauchten einen Hafen, und da gab's nicht mehr viele!
Ausserdem, OKTOBER 1941: sollten sie vielleicht doch auch das Empire gegen die Japse verteidigen, da scheint mir "Z" etwas klein...hehe! Und mit Amis war da noch nichts...!

jeannen


17.1.02 08:34:16
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Ich hab doch auch nicht gesagt, dass die Engländer Streitkräfte im Pazifik hatten. Ich sagte: Die Träger hätten die Amerikaner dort gut gebrauchen können. Was ich damit meinte (damit es nicht zu noch mehr Missverständnissen kommt): Da man die großen Träger im Atlantik nicht gebraucht hätte (als Geleitzugeskorte gab es ja die kleinen Geleitträger), hätte man sie den Amis überlassen können. 1942 hätten die ein paar zusätzliche Träger im Pazifik gut gebrauchen können.

indy


20.1.02 00:30:20
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...hier noch ein kritischer Beitrag zur neuen Knopp Saga www.members.tripod.com/zeitgeiststudien/sepdep/035.htm

xmen


20.1.02 09:39:26
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Ja,das ist ja mal ne gute Story!
Sehr gut geschriebene Kritik,würde mich ja mal interessieren was die anderen dazu sagen.:)

Balsi


20.1.02 09:47:22
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waldi44


20.1.02 14:01:59
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@Xmen: Gründlich lesen, auch die andern Beiträge mal ansehen und man weiß wieder, woher dieses meiner Meinung nach Gemisch aus Wahrheit und spezieller "Wahrheitsfindung" gehört!
Der Sepp Depp
Richtlinien der Prämierung

...ist eine Auszeichnung, die vergeben wird für falsche Angaben über wichtige und bekannte historische Fakten in öffentlichen Medien,....
Die Macher dieser Seite maßen sich an die ...Angaben über wichtige und bekannte historische Fakten ... mit ihnen genehmen Quellen zu "widerlegen" und als neue, ihre, Wahrheit zu präsentieren!
Sie ersetzen eine Meinung mit vermeintlich unumstürzlichen Fakten durch eine andere. Sie meinen im Besitz der absoluten Wahrheit zu sein!
Das anwesende U-Boot, ich finde die Nummer nicht, wurde von Lütjens selbst angefordert, um das Kriegstagebuch an Bord zu nehmen und als es am Ort des Geschehens auftauchte, hatte es keine Torpedos. Leergeschossen!!
Über Knopp und seine Sendungen kann man geteilter Meinung sein, wie über alles aus der Zeit, die da behandelt wird!
Allein DIESER Beitrag zeigt, wessen geistiges Kind diese Seite ist!
[url= http://www.members.tripod.com/zeitgeiststudien/sepdep/011.htm] http://www.members.tripod.com/zeitgeiststudien/sepdep/011.htm

_Na bitte! Ich habs doch gewußt!
"No Gassing in Dachau" "Keine Vergasung in Dachau." http://codoh.com/incon/inconbroszat.html
Wer sich auf solche Leute beruft.....
http://www.h-ref.de/ar/amay/broszat.shtml
______________________________

„Du sollst aus Bösem Gutes machen, denn es gibt nichts,
woraus man es sonst erschaffen könnte.“

Panzermayer


20.1.02 16:39:26
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Hi Leute,
wollte nur schnell die Lücke schließen: es war U-74 unter Komm. Kentrat, welches tatsächlich zur Tagebuchübernahme von Dönitz vor Ort zitiert wurde (nachdem klar war, dass die Bismarck das Gefecht nicht überleben wird!)! Man hatte ja schon zuvor versucht, das Kriegstageb. per Arado-Bordflugzeug aufs Festland zu fliegen, jedoch war das Katapult vom Gefecht mit der Hood und der PoW beschädigt, und konnte nicht benutzt weredn!
Der Befehl zur Aufnahme des KTB ging ausserdem noch an U-556, Kommandant Wolfrath (der zuvor die Ark Royal vor dem Rohr hatte, noch bevor sie ihren verhängnisvollen Luftangriff gestartet hatte, sie jedoch ziehen lassen mußte, weil er verschossen war), der jedoch schon getaucht und auf der Heimreise war, so also den Befehl nicht empfing!
U-74 hat nach Abzug der brit.Schiffe noch 3 dt. Überlebende aus einem Floß geborgen, und diese dann später nach Frankreich gebracht!
Gruß Panzer

xmen


20.1.02 17:22:14
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@Waldi
habs gelesen hast recht!;)

waldi44


20.1.02 20:11:49
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Ahhhh Panzerle, das ist gut! Das kommt noch zu meinem "Bismark- Beitrag" auf meiner HP dazu!

Panzermayer


20.1.02 20:33:19
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Gern geschehen! :P
Übrigens, schaut mal noch schnell hier: Beitrag auf suddenstrikeonline
Hab ein paar interressante Zahlen gefunden (aus Waffen und Geheimwaffen des Deutschen Heeres 1933-1945 (Hahn) - P. )
Gruß Panzer

waldi44


20.1.02 21:00:11
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Tja, 1944 standen somit an deutlich verkürzten Fronten vier mal soviel kriegserfahrene Soldaten wie vier Jahre zuvor das ganze Heer umfaßte(so ähnlich)! Dennoch gab es kaum intakte und vollzählige Einheiten, obwohl man zuvor die Sollstärken reduziert hatte!
So tgesehen, spielte dann wohl doch das fehlende Material die ausschlaggebende Rolle, denn Soldaten hat's ja wohn noch "genug" gegeben oder?
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