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Überleben

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AutorBeitrag

Gast


14.3.04 10:47:45
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Was war eigendlich der durchschnitliche Zeitraum den ein deutscher Soldat auf dem Schlachtfeld gelebt hat.
Ich mein jetzt bei all den versteckten Gefahren, Scharfschützen, Minen, von den anderen ganz zu schweigen?

Hoover


14.3.04 11:05:24
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Na, ob es dazu Berechnungen gibt wage ich zu bezweifeln.

Beim Bund wurde errechnet, dass ein Grenadier 6 Minuten hat und ein Pionier 13. Die Zahlen habe ich von der Ausbildung noch, aber der Rest?

Ein dt. Jagdflieger im WK II hatte im Jahre 1944 durchschnittlich 3 Feindlüge, bis er abgeschossen wurde.

Tobias


14.3.04 11:43:20
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6 Minuten?? Wird wohl eher monate oder vielleicht wochen sein!

Als sicher kann gelten, daß soldaten die noch eine friedensmäßige ausbildung gehabt haben, bessere chancen auf dem schlachtfeld hatten als solche die erst während des krieges zur truppe gestoßen sind. Das hat natürlich auch viel mit dem fortlauf des krieges zu tun. Da es schwerer war im jahre 44 oder 45 am leben zu bleiben.

Niwre


14.3.04 13:25:11
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Hab noch die Aufklaerer grob im Gedaechnis: zu 25% kommt er vom Einsatz zurueck. Bei 10% liegt die Chance, dass er dann noch sein Fahrzeug hat.

Bei Windhund-Division:
Statistisch hatte ein Zugführer 7 Tage, ein Kompanieführer 21 Tage und ein Bataillonskommandeur 30 Tage als Frontkämpfer zu leben.

Hoover


14.3.04 15:34:18
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6 Minuten??


Ja, 6 Minuten. Man ging aber von Grenadieren im kompletten Krieg aus, nicht Besatzung oder geplänkel.

Tobias


14.3.04 22:11:44
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Statistisch hatte ein Zugführer 7 Tage, ein Kompanieführer 21 Tage und ein Bataillonskommandeur 30 Tage als Frontkämpfer zu leben.


Rechnet mal aus was diese zahlen so auf ein jahr bedeuten würden. Angenommen, jeder 2te tag wäre ein kampftag, was ab dem jahre 43 sicher so gewesem war, würde im jahr, 1 division im jahr ca. 40 batallionskommandeure. ca 260 kompanieführer und ca. 4700 (!!!!!) zugführer im jahr verlieren. Das wäre allein etwas weniger als die hälfte einer divison. Und das nur als führer und die hälfte der unterführer. Dann kommen noch die mannschaften als gefallene dazu, die verwundeten und kranke noch gar nicht eingerechnet und dann hätten wir nach deiner rechnung wohl eine ganze armee, die im jahr auscheidet weil die division immer wieder aufgefrischt werden müsste. Und das bei einer der besten division des deutschen heeres. Das ist nicht möglich. (so weit ich mich nicht verrechnet habe)Diese ausfallsquote war nicht mal in stalingrad in den 3 monaten so hoch!



[ Editiert von Tobias am: 14.03.2004 22:14 ]

Niwre


15.3.04 00:08:11
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Gepostet von Tobias
unterführer. Dann kommen noch die mannschaften als gefallene dazu, die verwundeten und kranke noch gar nicht eingerechnet und dann hätten wir nach deiner rechnung wohl eine ganze armee, die im jahr auscheidet weil die division immer wieder aufgefrischt werden müsste. Und das bei einer der besten

Es nicht _meine_ Rechnung, sondern ein Zitat der angegebenen Netzseite.

Tobias


15.3.04 10:35:05
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Ich will dir das ja nicht unterstellen oder dich schlecht machen. Ich glaube halt nicht, daß diese netzseite richtig rechnet oder zuverlässige quellen dazu hat.

Leutnant


15.3.04 11:57:50
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Ich glaube ihr stellt euch den Krieg auch zu "kriegerisch" vor. Ein Soldat der 131. ID sagte zu mir: Der Krieg besteht zu 75% aus Planung und Organisation, Marsch, ect. und nur zu 25% aus tatsächlichem Kampf.
Selbst bei einem Kampftag wurde nur in Ausnahmesituationen länger als 4 Stunden gekämpft!

waldi44


15.3.04 13:00:45
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Jaja, die gute alte Statistik:totlach:!
Mancher wird nicht mal die Front erreicht haben, da war er schon tod und ein anderer vom ersten bis zum letzten Tag dabei ohne einen Kratzer abbekommen zu haben.
Der eine wird tausende Schuss verballert und der nächste wieder nicht einen einzigen auf den Feind abgefeuert haben.
Dennoch war jeder soundso lange im Fronteinsatz und hat soundsoviel Munition verschossen....

FritzR


15.3.04 15:57:01
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Jaja, die gute alte Statistik


Oder wie man bei uns sagt: Im Durchschnitt war der Dorfteich nen halben Meter tief und trotzdem ist die Kuh ertrunken!:totlach:

Ronny22


16.3.04 12:21:41
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Gepostet von Hoover
Beim Bund wurde errechnet, dass ein Grenadier 6 Minuten hat und ein Pionier 13.


Ein Glück das ich Pionier und nicht Grenadier war... :D


Ich denke das kann man nicht berechnen.
Mein Opa marschierte 1939 los und landete 1944 in Gefangenschaft, währenddessen wurde er glaube ich 3mal verwundet.
Andere fielen an ihrem 1.Tag an der Front.

Es konnte einen überall erwischen und andere hatten Glück und hatten immer eine handbreit Glück.

sinnloser Thread... :tzzzz: wer stellt solche Fragen...

Blanker Hans


17.3.04 12:51:59
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Genau!!! Smiley mit dafür-Schild

Hört mal bitte auf damit jetzt, das deprimiert einen ja bloß... Ich wäre im Verteidigungsfall auch so ne art Grennie gewesen, zudem MG-Schütze, auf den sich alles sicher gleich eingeschossen hätte... Nee, laßt uns über andere Dinge nachdenken und diskutieren, sonst werde ich hier noch schwermütig!

waldi44


17.3.04 13:15:00
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Der Tod gehört nun aber mal zum "Geschäft", besonders zu dem des Militärs - wird leider oft vergessen.
Wieviele, vor allem junge Männer, sind singend (1. WK) in den Krieg gezogen und kehrten nicht mehr zurück, weil diese Facette des "lustigen" Soldatenlebens kaum angesprochen wurde und wenn, dann als süsser Heldentod oder doch zumindest als ehrenvoller Tod fürs Vaterland.
Nee nee, ist schon ganz gut, wenn ab und zu auch daran erinnert wird- ist ja kein Dauerthema:D!
Ist aber schon makaber, was die Statistiker so alles berechnen:tzzzz:....
Steht eigentlich irgendwo, wieviel Schuss es statistisch brauchte, einen Soldaten zu tötenSmiley mit Hammer auf dem Kopf...

Niwre


17.3.04 14:20:08
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Gepostet von waldi44
Ist aber schon makaber, was die Statistiker so alles berechnen:tzzzz:....
Steht eigentlich irgendwo, wieviel Schuss es statistisch brauchte, einen Soldaten zu tötenSmiley mit Hammer auf dem Kopf...

DAS, ist doch noch viel makaberer. Waldi, Waldi...

Blanker Hans


17.3.04 18:31:36
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Ja wenn Ihr das unbedingt so makaber wollt:
Das steht in der Tat irgendwo. Zumindest für manche Kriege ist dies berechnet worden, fragt mich jetzt nicht, ob auch für den 2. WK.
Ich habe nur einmal davon gehört oder gelesen, wieviel Schuß ein amerikanischer Soldat im Vietnamkrieg im Schnitt gebraucht hat, um einen Vietkong zu treffen (oder zu töten? weiß nicht): Das waren Tausende! Vielleicht hat ja mal jemand noch die genaue Zahl, die war wirklich absurd hoch! Was wohl aber auch mit dem unheimlich hohen Streß zusammenhing, den dieser Kreigsschauplatz (Dschungel und Städte) auf die Soldaten ausgeübt hat. Man konnte ja kaum den Feind sehen und sah dafür dann wohl um so mehr Gespenster (vielleicht hatte letzteres auch mit dem Drogenkonsum zu der Zeit zu tun :D). Auf jeden Fall wurde einfach immer draufgehalten, wenn sich was rührte: Ratterratter, nächstes Magazin, ratterratter - man hatte ja genug von dem Zeug! So mit dem gezielten Schießen wie der Wehrmachtssoldat damals haben es die Amerikaner wohl auf jeden Fall nicht, das sieht man schon in den Bildern der Kampfeinsätze im Fernsehen...

waldi44


17.3.04 18:41:23
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Gepostet von Niwre
Gepostet von waldi44
Ist aber schon makaber, was die Statistiker so alles berechnen:tzzzz:....
Steht eigentlich irgendwo, wieviel Schuss es statistisch brauchte, einen Soldaten zu tötenSmiley mit Hammer auf dem Kopf...

DAS, ist doch noch viel makaberer. Waldi, Waldi...


Wenn schon, dann bitte richtig:P! Ganz Ernst kann man das Ganze mit der Statistik sowieso nicht nehmen- wenn ich schon sowas höre wie: Tatsächliche und gefühlte Preiserhöhung oder Tatsächliche und gefühlte Kälte...

Interessant sind sie aber allemale. Wenn man zB mal den täglichen Munitionsverbrauch zB des Stalingradkessels nimmt und dann die Verluste der Russen, dann haben zumindest die Leute in Hollywood was falsch gemacht....

Hoover


18.3.04 17:04:28
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Ich war auch Pionier (Pionierbataillon 11 in Dörverden).

Aber ich habe mich schon oft gefragt, wie die Herren denn solche Zahlen errechneten. Darüber wurde damals doch sicher nicht Buch geführt, oder?

unknown


18.3.04 20:16:57
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@Blanker Hans

es waren 50.000 Schuss pro getöteten Vietcong

Tobias


18.3.04 20:19:52
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Interessant sind sie aber allemale. Wenn man zB mal den täglichen Munitionsverbrauch zB des Stalingradkessels nimmt und dann die Verluste der Russen, dann haben zumindest die Leute in Hollywood was falsch gemacht....


Wurde mich interessieren was da die zahlen wären. Meinst du damit, daß in hollywood die deutschen als zu treffsicher davongekommen sind oder umgekehrt.

waldi44


18.3.04 23:14:29
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Nee, nur frage ich mich manchmal, woher die Russen noch ihre Menschen und die Deutschen ihre Munition nahmen:totlach:!
Äh, in ähnlichen Filmen aus russischer Produktion stellt sich die selbe Frage, nur umgekehrt:totlach:!
Aber ich denke, dass kann man unter "künstlerische Freiheit" abbuchen:totlach:!

Bertl


30.4.04 01:57:17
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Diese 6 Minuten beziehen sich auf dem Einsatz unter feindlichen Feuer! Darum haben die Pioniere auch die Farbe Schwarz ihrer Schulterlitzen..!

Bertl

hec801


1.5.04 19:27:47
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Hallo,

ich wollte nur noch einwerfen, dass das Zitat, welches Niwre auf der Windhund-Division-Page gefunden hat, sich nicht nur auf diese Div. bezieht, sondern allgemeine Gültigkeit hat! So zumindest bei Manfred Dörr "Die Träger der NKSiG"! ER macht dieses Zitat genau so(wie unten noch einmal aufgeführt) und ich denke, dass die Verfasser der Windhund-Division es auch von dort haben...

"Statistisch hatte ein Zugführer 7 Tage, ein Kompanieführer 21 Tage und ein Bataillonskommandeur 30 Tage als Frontkämpfer zu leben."

Ich weiss auch nicht, ob man dieses aufgrund seiner Zitierung in oben genannten Buch nicht eher als Nahkampftage auslegen sollte!??

Gruss

Hannes

Fox M


15.5.04 11:51:15
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Hallo,

ich wollte noch mal allgemein was zu diesen Überlebensberechnungen sagen...
also diese Zahlen ergaben sich ja zwangsläufig aus den Verlustzahlen der Fronteinheiten und nach einiger Zeit kann man dann ja auch in etwa ausrechnen viel Personalersatz im gesamten Frongebiet gebraucht wird...
dies war gerade bei der Ausbildung von Führungspersonal wichtig, da die Dienstgrade mit Beginn des Krieges im Osten schneller fielen als sie ausgebildet werden konnten...
nicht um sonst wurden die Auswahlkriterien geändert um mehr Führungspersonal zu bekommen...

die Berechnungen beziehen sich ja auch mehr auf eine ganze Armee und lassen sich nur bedingt auf kleinere Einheiten anwenden...
aber das eine Division ab 1943 mitunter die Hälfte an Personal an Verlusten in einem Jahr zubeklagen hatte ist nichts außergewöhnliches...
ich meine teilweise wurden ja ganze Divisionen in wenigen Tagen komplett aufgerieben...
und warum der eine im Schnitt eher fällt als der andere hängt halt von seinem Aufgabengebiet ab...
schaut mal bei den Fallschirmjägern (BW) wo ich auch 2 Jahre sein durfte, rechnete man schon mit 50% Ausfall beim Absprung, d.h. das schon die Hälfte in der Luft bzw. beim Landen fällt bzw. sich die Beine usw. bricht...

also diese Zahlen eingentlich nur die Hölle des Krieges...


mfG

Maik

Hoover


15.5.04 20:40:07
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Stimmt, Zahlen könne die Hölle zeigen.

Beispiel: Die amerikanische 9. InfDiv hatte vom 14.06.44 bis zum 09.05.45 240,4 % Verluste! Das bedeutet, dass durch die ständige Verlustergänzung die Division satte 2 1/2 Mal neu afgestellt wurde. Die Amis haben dabei Verwundete und Tote zusammengezählt.

Weitere Zahlen:

1st InfDiv 292 Tage Kampf, 15.003 Verluste, 205,9 %
2nd InfDiv 303 Tage, 15.066 Verluste, 183,7%
3rd InfDiv 233 Tage, 13.101 Verluste, 201,6 %
4th ID, 299 Tage, 22.454 Verluste, 252,3 %
29th ID, 242 Tage, 20.111, 204,2 %

Ich habe die Verluste aller US-Divisionen hier, und es ist Wahnsinn! Dass die Amis so weinige Tote und so viele Verwundete hatten ist nur auf dem wirklich schnellen und guten SanDiensten zurückzuführen. Nur 3 % aller Soldaten, die ein Feldlazarett erreichten, starben. Bei der Wehrmacht waren es 34%.

Wenn die US-Vets mir erzählen, was sie erlebt haben, dann steht es den deutschen Geschihcten in nichts nach.

Westwall


15.5.04 22:18:47
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Hallo Hoover, dann vielleicht noch die Verluste der amerikanischen 101.Luftlandedivision, die würden mich besonders interessieren.
Im voraus Danke!

Westwall


15.5.04 22:23:53
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Hätte ich fast vergessen, die 4.Panzerdivision der Amerikaner hatte doch auch sehr bluten müssen, alleine über 1000 Gefallene bei der Befreiung von Bastogne im Dezember 1944.
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