Dieses Archiv enthält einen Auszug des Forums für deutsche Geschichte vom 12.10.2001 bis zum 22.12.2005. Wenn Sie mitdiskutieren möchten, besuchen Sie unser Forum unter forum.balsi.de.

Waren die ME 109 & FW 190 den Allierten Modellen..

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AutorBeitrag

Steiny


29.5.04 12:35:34
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Hi,

in diesem Thread sind wir etwas vom Thema abgekommen, allerdings kam die Frage auf, ob die deutschen Kolbenjäger den allierten Mustern unterlegen waren. Natürlich bevor mich jetzt alle steinigen :D betrachten wir ab dem Zeitraum Ende 1943.

Beste Grüße


Steiny

Axel43


29.5.04 18:44:16
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Wie gesagt, die 109 war spaetestens ab 42 veraltet und war auch in der Ausbildung gefaehrlich (das Fahrwerk war ein Riesenproblem, was leicht an Photos zu sehen ist); es gab da horrende Ausfaelle.
Die 190 war ein wesentlich moderneres Flugzeug und von den Alliierten gefuerchtet.

AK 74 ZF


29.5.04 19:54:19
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Hi Axel,

die Me 109 wurde ja mehrfach modifiziert und war in den Händen eines erfahrenen Piloten bis zum Ende des Krieges, in ihren jeweils letzten Modifikationen, jedem feindlichen Jäger zumindest ebenbürtig (nicht unbedingt überlegen -> bin kein Flugzeugexperte und geh da ungern aufs Glatteis !).
Ich habe vor einiger Zeit mal einen Bericht über die letzte Flugfähige Me 109 gesehen -> war sehr informativ, darin wurde auch gesagt daß ab einem bestimmten Kriegsjahr (???) mehr Me 109 Piloten bei der Ausbildung bzw. beim Start oder Landung tödlich verunglückten, als in Gefechten fielen.
Der Grund war wohl daß der Pilot bei Start/Landung durch die schlechte Sicht nach vorn unten (bedingt durch die relativ weit hinten liegende Kanzel)die Maschine meist leicht schräg landeten und dadurch Bruch verursachte. Da durch die relativ lange "Schnauze" und des hohen Fahrwerkes der Me 109 die Sicht in Richtung "12 Uhr" gleich Null war mußte sie im Moment der Landung normalerweise ohne Sicht nach Gefühl gerade aufgesetzt werden. Das Bestreben zu sehen wo man landet -> wahrscheinlich sehr menschlicher Reflex -> kostete vielen Piloten das Leben da sie versuchten an der Schnauze vorbei zu schauen und dabei automatisch die Maschine eindrehten.(Erinnerte mich irgendwie an die Lage des Schützen im Anschlag -> In sich gerade, Schräg zum Ziel -> blöder Vergleich,ich weiß, aber vieleicht erklärt es etwas wie ich das Problem meine).
Ich habe dazu mal, nach dem Bericht, einen ehemaligen Jagdflieger (aus der Nachbarschaft)gefragt was er dazu sagt. Der alte Herr meinte daß die Me 109, so man sie in der Luft hatte, ein absolut tödliches "Werkzeug" war, er aber immer froh war wenn er das Teil heil runterbrachte. Er bestätigte mir die Aussage des im Fernsehen interviewten Fliegers (die letzte Me 109 darf nur er fliegen -> ehemaliger bzw. aktiver Lufthansapilot so ich mich recht erinnere) daß es vor allem der Drang war zu "sehen" wie man landet der vielen seiner Kameraden "Bruch" bescherte. Der alte Herr (aus der Nachbarschaft, ehemaliger Arzt eines Leipziger Krankenhauses) meinte daß man die Me 109 am besten mit dem "Arsch" flog -> sprich nach Gefühl.

Was die FW 190, von den Piloten wegen ihrer bulligen Schnauze liebevoll "Stupsi" genannt, betrifft so war sie wohl noch besser als die Me 109 Bf und bis zum ende allen feindlichen Jägern gewachsen.
Aber wie bei der Jagd sind "Viele Hasen des Jägers Tod".
Die gut ausgebildeten Piloten der Anfangsjahre fielen in unzähligen Luftkämpfen nach und nach schneller als guter Ersatz dafür ausgebildet werden konnte.
Hab vor längerer Zeit mal im Netz eine Seite gesehen -> Pilotenbunker -> wo eine Liste der Abschußzahlen/Luftsiege verzeichnet war. Die Zahlen (denke mal das nicht alles irgendwelche "Propagandaerfindungen" waren, sprechen für die absolute Leistung und Klasse der dt. Piloten.
Abgesehen von der dt. Eigenart alles Nationale mit Dreck zu bewerfen oder gar in eine poltische Ecke ala "Nazi" bzw. "Stütze/Soldat eines verbrecherischen Systems" ( Poorboy ist ja kein Einzelfall sondern leider Methode) wären solch hervorragende Piloten in Amerika ,Frankreich, England bzw. der ehemaligen Sowjetunion oder anderen Nationen heute die absoluten Helden und Vorbilder der Jugend.

Hier in Deutschland kennt (außer in Militärhistorisch interessierten Kreisen) keiner mehr ihre Namen.Kopf-an-die-Wand-hau-SmileySmiley mit dagegen-Schild

Es mag ja sein daß sie dem falschen "Regime" dienten, aber zumindest in meinen Augen tut dies ihrer militärischen Leistung keinen Abbruch.(Wobei viele ehemalige Piloten eigentlich an sich nur fliegen wollten, das sie dies im kriegerischen Sinne mußten war nicht unbedingt eines jeden Piloten Traum !)

Gruß AK 74 ZF

P.S. Übrigens finden die ehemaligen dt. Jagdflieger gerade in englischen Pilotenkreisen absolute Bewunderung und werden hoch geachtet. Im Gegensatz zu ihrem eigenen "Vaterland" -> schon komisch daß man sie hier mit Dreck bewirft und in England mit Blumen ! Komische Welt !:Schulter:

Hoover


29.5.04 21:42:00
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Ich unterscheide gerne zwischen den militärischen Leistungen und dem, was dahinter stand (jedenfalls in Bezug auf Ideologie und Politik).

Wenn man Hartmanns 352 Abschüsse (alle auf der Bf 109) ansieht, dann muss man diese Leistung bewundern.
Hartmanns Geschihcte ist toll nachzulesen in "Holt Hartmann vom Himmel!"

Gast


30.5.04 11:58:27
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hi there

ihr wollt also deutsche mit amerikanischen Jägern vetgleichen?!
ab '43?!
gut, betrachtet ihr auch immer noch die Designgrundlage der
Flugzeuge beider Seiten?
denn diese galten auch noch >'43, da sie meist vor '43 designt wurden

Deutschland:
schneller Krieg (Blitzkrieg), kooperation mit den erdgebundenen Verbänden

Alliierte:
Verteidigung & dann Angriff über längere Anflugstrecke (Mustang, Thunderbolt, Ligthning)

Grundsätzlich:
die P-51 war vollgetankt miz Zusatztanks keine bseonders gut zu fliegendes FLugzeug,
die Thunderbolt hatte ohne Zusatztanks nicht genügend Reichweite,
die 109 hatte ein zu enges Fahrwerk, wenig Reichweite
die 190A,F,G hatte nicht genügend Höhenleistung
die 190D/Ta152C,H war ein guter Kompromiss aus 109 und 190A,F,G
die Spitfire hatte gute Reichweite aber nicht ganz so gravierende Problem mit dem Fahrwerk wie die 109
die Yak-3/9 lag auf einem Level wie 109/P-51, gut aber mit Tücken
die La-5 war mehr oder wenigr das gegenstück zur 190, aber Leistungsmässig etwas schlechter, aber sehr gute Basis


generell würde ich sagen, dass eine 109G-6 bis K-4 mit einem
guten Piloten eine Chance in mittleren und großen Höhen
gegen P-51, P-47, P-38, Spitfire IX-XIV, Yak-3/9 & La-5 hatte
eine Fw190 hätte wohl eher Probleme in großen Höhen (>6800m),
darunter auch ziemlich gleich, Pilot entscheidet

entscheidend war auch der Kriegsschauplatz (Ost,West,Heimat)
Ostfront würde ich sofort die 190 vorziehen, Westfront die 109,
Heimat die 190-D/Ta-152


ein Tip für die die es nicht so recht glauben wollen:
schaut euch mal Israels Geschichte ab '46 an, dort kämpften
109 mit Bombertriebwerken gegen Spitfires, mit Erfolg....
Korea mit seinen P-51 gegen Yak's und LaGG's

HTH

Archer Christifiori

Hoover


30.5.04 13:20:07
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ein Tip für die die es nicht so recht glauben wollen:
schaut euch mal Israels Geschichte ab '46 an, dort kämpften
109 mit Bombertriebwerken gegen Spitfires, mit Erfolg....


Naja, die Sache mit den Avia S199 (tschechische Nachbauten der Bf 109 unter Nutzung der vorhanden Zellen und Tragflächen)´war, dass sie sich nicht besonders gut geschlagen haben. Hauptmangel war die komliziertere Handhabung der Avia und das 1948 noch mangelhafte Wartungssystem. In den Luftkämpfen zeigte sie sich den ägyptischen und jordanischen Spits unterlegen.

Israel kaufte auch nur 25 Avias von der Tschechei, die illegal im Luftransport mit C-46 Transportern nach Palästina gebracht wurden. Aufgrund der Unterlegenheit wurden die Avias meistens zur Bodenunterstützung eingesetzt (so am am 29.05.48, wo 4 Avia S-199 eine ägypt. Infanterieeinheit bekämpften und diese zum Halten zwangen, 1 Avia ging wegen Pilotenfehler verloren). Der zweite Einsatz war am 30.05., wo zwei Avias eine irakische Panzereinheit angriffen. Wieder ging eine Avia verloren, siesmal durch Flak. Am 03.06.48 gelang es einer Avia über Tel Aviv, zwei ägypt. C47 abzuschießen. Der erste Luftsieg einer Avia über eine ägypt. Spit war am 08.06., als Gideon Lichtman über Tel Aviv die Maschine aus Überhöhung heraus abschoss. Die Avia wurde erfolgreicher, als England die Unterstützung für die arabischen Staaten aussetzte und Ägypten italienische Fiat G.55 und Macchi 205V kaufte (von italienischen Schrottplätzen). Trotzdem flogen die Asse der IAF Spitfire und Mustangs.

Übrigens: Die IAF kaufte 3 ausgemusterte B17G als Transportmaschinen in den USA und flogen damit den ersten israelischen Luftangriff auf Kairo, als sie die Maschinen nach Isarel überführten.

Axel43


30.5.04 21:53:44
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Das Grundproblem der 109, also das Fahrwerk, wurde nie geändert (die verbesserte 209, die nie in Serie gebaut wurde, hatte ein ganz anderes Fahrwerk). Mit der langen Schnauze hat das an sich wenig zu tun - solche langen Nasen mußten alle bei flüssigkeitsgekühlten Motoren in Kauf nehmen, auch die engl. und amerik. Typen. Das wirkliche Problem war die Spreizung - schauen Sie sich doch mal ein Photo an !- und der viel zu geringe Abstand zwischen den Fahrwerksbeinen. Das, in Verbindung mit dem Drehmoment des Propellers, führte zu ständigen Verlusten bei Start u Landung. Auch die Befensterung der Kabine war sehr altmodisch.
Die Avia war einfach ein fliegendes Unglück, da zu dem problematischen Fahrwerk noch eine sehr schlechte Kombination von Triebwerk und Propeller kam.
Ein hochqualifizierter Pilot kann jeden Bruchkasten mit Erfolg fliegen. Aber darum geht es hier ja nicht, sondern um Durchschnittspiloten oder gar etwas marginellen Jagdfliegern, und da hatten die Alliierten ab 42 die besseren Flugzeuge.

Quintus


31.5.04 08:11:36
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Meine Wenigkeit schrieb bereits im Februar diesen Jahres folgendes zum Vergleich der besagten Maschinen (nämlich hier: http://www.nexusboard.net/showthread.php?siteid=332&threadid=33010&showpage=2):

"Die britische Spitfire war in Punkto Manövriebarkeit der Me Bf 109 in allen Geschwindigkeits- und Höhenbereichen überlegen; ab 20.000 Fuß aufwärts ließ sie die Me Bf 109 vor allem aufgrund der wesentlich geringeren Tragflächen weit hinter sich.
Obwohl die Me Bf 109 im Vergleich zu anderen Jagdflugzeugen recht manövrierfreudig war, erreichte sie nie die Wendigkeit der Spitfire. Das galt für den ganzen Geschwindigkeitsbereich, auch wenn sie im unteren Bereich besser in der Hand lag.
Das erkannte auch ein Adolf Galland, der Göring gegenüber während der Luftschlacht um England 1940 äusserte: "Ich bitte um die Ausrüstung meines Geschwaders mit Spitfires."

Anders sieht der Vergleich Spitfire contra Focke-Wulf Fw 190 aus: Die Fw 190 erreichte die Front Mitte 1941, zu einer Zeit also, als die Luftschlacht um England bereits entschieden war. Dennoch wurde sie gegen die RAF eingesetzt und schockierte die Spitfirepiloten. Selbst die Einführung der Spitfire Mk IX konnte die Vorteile der Fw 190 nicht ganz aufwiegen. Diese Rolle fiel erst im Dezember 1943 der amerikanischen P-51B Mustang zu.
Die Fw 190 erwies sich gegenüber der Spitfire in fast allen Bereichen als überlegen, besonders jedoch im Sturzflug. Selbst gegenüber der Spitfire Mk IX blieb die Fw 190 im Sturzflug und in Wendemanövern bei hoher Geschwindigkeit die bessere Maschine.
Aber mit der Einführung der P-51B Mustang gingen dann die Allierten endgültig in Führung, denn diese Maschine erwies sich als bestes Kampfflugzeug im Kriegsgeschehen."


Vgl.: Die deutsche Luftwaffe im 2. Weltkrieg. Autorenkollektiv. Gondrom Verlag, 2001;
Die großen Luftschlachten des Zweiten Weltkrieges. Autorenkollektiv. Neuer Kaiser Verlag, 2000;
Price, Allen: Der härteste Tag: 18. August 1940. Die Luftschlacht um England. Motorbuch Vlg., Stgt. 1995;
Deighton, Len: Luftschlacht um England. 1989;
Nowarra, Heinz J.: Die Luftschlacht um England Verlorener Sieg. Podzun-Pallas, Friedb., 1987;
Deighton, Len: Unternehmen Adler. Goldmann, Mchn., 1986;
... etc. ...

Axel43


31.5.04 17:26:04
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Jagdflugzeuge waren damals das Ergebnis von Kompromissen, d h Geschwindigkeit gegen Wendbarkeit, Leistung auf Höhe gegen Leistung auf mittlerer Höhe bzw Erdnähe, Bewaffnung gegen Geschwindigkeit, Panzerung gegen Bewaffnung gegen Geschwindkeit, usw. Jede Typ hatte eine Bestleistung auf einem gewissen Gebiet/gewisser Höhe. Die Piloten versuchten daher, den Kampf auf allen anderen Gebieten auszuweichen, wärend die Gegenseite selbstverständlich gerade ihre Vorteile auszunützen versuchte. Die P51 war ein Fortschritt weil sie sehr gut "im Durchschnitt" war, dh den Luftkampf überall annehmen konnte.
Man vergleiche nur die Aerodynamik der 109 mit der der 51.

Richtschuetze


1.6.04 10:41:18
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Sichlich war die ME-109 ab 1942/43 veraltert!Ich habe auch nichts anderes behauptet!Aber diese Maschine hatte Ihre überlegenheit ja schon Jahre vorher unter Beweiß gestellt!Ab Mitte/Ende 42/43 hatte man immer noch die FW 190 die auf alle Fälle mit den Alliierten mit halten konnte!Ja und gegen Ende des Kreiges waren wieder überlegene Deutsche Kreiskolbenjäger da,so wie TA-152/FW.190D9 oder auch DO-335 die so wie ich gehört habe immer noch den Höchsgeschwindigkeitsrekord hält!Natürlich waren nur wenige davon da!(man setzte ja auch auf Düsenjäger wegen der Bomber)

Gruss

Hoover


1.6.04 11:36:42
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Die Do 335 wie auch die Me 262 und die Ar 234 wurden am 07.09.43 Hitler zur Ansicht und Entscheidung vorgestellt. Leider ist bekanntlich die Aussage Messerschmitts, die 262 zum Bomber umzubauen, eine Ursache für die angeordnete Priorität für die Me 262. Die Do 335 sollte angeblich 1000 Kg Bomben anstatt der 500 Kg der 262 tragen können, außerdem hatten die Testmaschinen der 335 in Bodennähe satte 640 km/h erreicht, was schneller als die P-51 und die Spitfire IX gewesen wäre.

Gerade zum Kriegsende hin zersplitterten die Deutschen ihre Möglichkeiten, indem sie noch schnell auf die Do 335, Me 262, He 162 und die Gotha´s setzten. Nur waren diese Projekte nie und nimmer mehr zu realisieren.

Ich denke, wenn wir uns über die Flugzeuge von 43-45 unterhalten sollten wir uns auf die tatsächlichen Einsatzmaschinen beschränken, und das waren auf dt. Seite nur Bf 109, Fw 190 und die Me 262.

Steiny


1.6.04 12:16:44
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Meines Erachtens hatten die Deutschen mit dem Ausgang der Luftschlacht um England sowohl ihre Chancen auf den Gesamtsieg verspielt, als auch mussten sie die Konsequenzen in den folgenden Jahren tragen.

Ich persönlich glaube nicht, das ein massiver Einsatz von ME 262 noch die Wende gebracht hätte, dazu war es zu spät. Die Karten waren mit der Luftschlacht um England verspielt und zum neu mischen fehlte den Deutschen vor allem erfahrene Piloten. Natürlich hätte die ME 262 das Leben den Allierten erschweren können, aber ich kann mir schwerlich vorstellen das es zum Abbruch der Bomberoffensive gekommen wäre, dafür hatten die Allierten einfach ein zu erdrückendes Übergewicht.

Meine laienhafte Reihenfolge der "besten" Jagdflugzeuge im 2. Weltkrieg fällt so aus.

Platz 1. Mustang P 51

Platz 2. FW 190

Platz 3. Spitfire

Beste Grüße

[ Editiert von Steiny am: 01.06.2004 12:21 ]

Richtschuetze


1.6.04 12:39:55
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@Hoover sicherlich waren die von mir genannten Jäger nur selten vorhanden,aber sie waren da!(und besser als die der alliierten)
Natürlich hätte ein massen auftreten der ME 262/HE 162 den Krieg nicht zu gunsten Deutschlands geändert,aber zumindestens die Leiden der Zivilbevölkerrung gelindert!(Adolf Galland"Die ersten und die letzten")
Desweitern laut Aussage meines Bekannten(sein Vater war Jagdflieger auf ME 109)konnte die P-51 keine schweren Treffer verkraften,im gegensatz zu einer ME 109 die selbst durchlöchert noch geflogen ist wenn man mit umgehen konnte!!(ich hoffe mit dem Herrn mal selber reden zu können)
An Hand der Rangliste der besten Jagdflieger kann man ja sehen das selbst in den "schlechten Jahren"noch immer gewonnen werden konnte!(Wenn man mal überlegt wo der beste USA Pilot steht!)

Gruss

Hoover


1.6.04 12:46:40
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Platz 1. Mustang P 51

Platz 2. FW 190

Platz 3. Spitfire


Volle Übereinstimmung!!!

Zu den Ranglisten der US-Piloten:
Du vergisst, dass die US-Piloten nach 25 Einsätzen (bei freiwilliger Meldung bis 75) nach Hause als Ausbilder geschickt wurden. Und wenn man die Einsatzflüge der Amis mit denen der Deustcehn vergleicht, dann waren die US-Piloten nicht schlechter. Also, alles berücksichtigen!

Zu den Flugzeugen: Die He 162 war auch in den Tests nicht das wahre Wunderwerk, ob die Mühle im Luftkampf den ihr zugedachten Wert hätte, bleibt also fraglich. Die Me 262 war unzuverlässig, die Turbinen nicht ausgereift. Und die Nachfolgeturbine war 1945 noch nicht einsatzbereit. Also auch die Me 262 war zwar schnell, aber weniger wendig als die P 51, und nicht umsonst wurden viele Me 262 von Propellerflugzeugen abgeschossen. Ein Sieg war mit den deutschen Flugzeigen auch nicht mehr möglich.

Richtschuetze


1.6.04 14:26:53
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Die HE 162 ist nach dem Krieg getestet worden,von Alliierten Piloten, diese sagten wohl das sie in der Hand eines erfahrenen Piloten eine guter Jäger gewesen wäre!
Mit den Piloten der USA hast du recht aber bedenke mal die Belastung der Deutschen Piloten,und das wie Du sagst mit unterlegennen Maschinen!Desweitern waren die USA Piloten immer in der Überzahl und nie alleine,dann zu einem Abschuss zukommen ist eigentlich verständlich!

Meine Liste

1.TA-152
2.FW-190D9
3.P-51
4.ME-109
5.Spitfire

Die Do335 lasse ich weg keine Kampfeinsätze!
Die Düsenjäger auch wäre eine andere Kategorie!

Gruss

Steiny


1.6.04 15:02:48
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Wurde die TA 152 eigentlich noch großartig eingestezt?? Ich habe mal das Netz bemüht aber noch nichts über Kampfeinsätze gefunden.

Rein technisch gesehen war die TA 152 bestimmt ein großartiges Flugzeug, nur kam sie zu spät und in kaum nennenswerten Stückzahlen.


Beste Grüße

Axel43


1.6.04 16:37:30
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Soweit ich weiss, wurden insgesamt (!) weniger als 70 Ta152 gebaut, und das schliesst alle Prototypen, Erprobungsflugzeuge usw ein. Mit anderen Worten: im wirklichen Kriegseinsatz existierte sie garnicht.

Hoover


1.6.04 17:00:43
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Doch, nach meinen Unterlagen wurden 20 Vorserien-Ta 152-H-0 Jäger in Cottbus, die auch versuchsweise eingesetz wurden. Die Maschinen waren Vorderdichter-Induktionskühler (was ist denn das?) und dem MW50-Beschleuniger ausgerüstet, damit brachte die Ta es auf 760 km/h in 12.500 m Höhe. Im Anfangeinsatz war sie damit schneller als alle alliierten Jäger! Laut Werner Girbig gingen auch einige im Luftlampf verloren. Leider finde ich jetzt die Erfolgsdaten nicht, aber es müsste welche gegeben haben.

Allerdings auch hier: Super Flugzeug, aber keine Möglichkeiten, dieses in Masse herzustellen. Leiber verzettelte man sich auf He 162 usw, die nicht rechtzeitig fertig werden konnten.

Richtschuetze


2.6.04 06:36:24
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@Hoover,sind nicht auch TA-152 eingesetzt worden um die ME-262 bei Start und Landungen zu schützen?(Papageienstaffel,das waren zuerst FW-190D9)
Bin mir fast sicher!(aber eben nur fast!)

Gruss

P.S Du hast mal gesagt "von allem zu wenig und zuspät" besser hätte man das nicht ausdrücker können!

Richtschuetze


2.6.04 06:49:23
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Nochmal zu dem Abschußzahlen,die USA hatte ein ganz anderes System wie Abschüsse gezähl wurden.Erstmal war das Deutsche System viel strenger(Abschußort/Maschinenart/Pilotenverbleib/Verbleib der Feindmaschine/Zeugen)Deswegen nimmt man an das die Deutschen Piloten mehr als die bestätigten Abschüsse erreicht haben!Die USA Piloten konnten auch Hilfe bei Abschüssen geltent machen!(Das gab es bei Deutschen Piloten nicht)Auch konnten halbe Abschüsse vergeben werden,also wenn 3 USA Piloten eine Deutsche Maschine abgeschossen haben,kann jeder einen halben Punkt geltent machen!Dann hätten sie rein rechnerrich 1,5 Deutsche Maschinen abgeschossen!(wer hat den Mist erfunden!)

Gruss

P.S Wie war das bei den anderen Nationen?(Russen/Engländer usw)

Micha1971


2.6.04 07:18:32
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Auch gabs z.B. Piloten, denen es irgendwann egal war, ob sie nun 5 Abschüsse mehr hatten (z.B. Rudel), die dann einfach auf die Staffel geschrieben wurden.

Quintus


2.6.04 07:56:50
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Gepostet von Hoover
Die Do 335 [...] hatten [...] in Bodennähe satte 640 km/h erreicht, was schneller als die P-51 und die Spitfire IX gewesen wäre.

Sorry, aber die Spitfire Mk IX erreichte eine Höchstgeschwindigkeit von 656 km/h, die Mk I allerdings nur 556 km/h in 15.000 Fuß Höhe.(1)
Die P-51 Mustang hatte sogar 703 km/h Höchstgeschwindigkeit (2) b.z.w. 437 mph (3).
Dafür erreichte die Do 335 sogar 735 km/h Höchstgeschwindigkeit (4) b.z.w. 770 km/h in 6.400 m Höhe (5).


Quellen:
(1): Die großen Luftschlachten des Zweiten Weltkrieges. Autorenkollektive. Neuer Kaiser Verlag 2000.
(2): P-51 Mustang
(3): North American P-51 "Mustang"
(4): Dornier Do 335 und
Dornier Do-335 (zweiter Link)
(5) Dornier Do 335 "Pfeil"

Quintus


2.6.04 08:18:19
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Gepostet von Steiny
Wurde die TA 152 eigentlich noch großartig eingestezt??

In dem Buch "Die großen Luftschlachten des Zweiten Weltkrieges" heißt es auf Seite 80 zur Ta 152:

"Ta 152: Reiner Jäger.
Probleme bei bereits laufenden Entwicklungen und der Bedarf an einem Jäger für große Höhen veranlaßte Kurt Tank dazu, die Fw 190 durchgreifend umzugestalten. Das neue Flugzeug trug ihm zur Ehren die Bezeichnung Ta 152. Der erste Entwurf - die von einem Jumo 213 angetriebene Ta 152A - wurde zugunsten der Ta 152B, einem Jäger mit kurzer Spannweite, schnell zurückgestellt. Da jedoch die Entwicklung der Ta 152H mit großer Spannweite für den Einsatz in großer Höhe Vorrang genoß, wurde die Ta 152B nicht gebaut. Der Typ Ta 152A ging in einigen wenigen Exemplaren in Dienst. Kurt Tank kehrte zu der Maschine mit kurzer Spannweite für Tiefflugaufgaben zurück und favorisierte für die C-Serie der Ta 152 das DB-603-Triebwerk. Hiervon wurden vor Ende des Krieges jedoch nur Prototypen gebaut und eine Anzahl von Entwicklungen gelangte nie über das Entwicklungsstadium hinaus."



Quelle:
Die großen Luftschlachten des Zweiten Weltkrieges. Autorenkollektive. Neuer Kaiser Verlag 2000.

Hoover


2.6.04 10:02:23
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Erst mal zu den Abschüssen:

Bei den Tommies gab es anteilige Abschüsse, allerdings muss man da bedenken, dass es damit schwerer war, 30 oder 40 Abschüsse zu erreichen, da der Zeuge immer einen Anteil zugesprochen bekam (gem. Len Deighton, Luftschlacht um England).

@Quintus: Ich habe mir mal das Buch "Die großen Luftschlachten..." genommen und quergelesen, sowie Deine Links angesehen. Du hast zwar Recht, was die Leistungen betrifft, aber ich schrieb, dass die Do 335 das einzige Pro-Flugzeug war, das in Bodennähe 640 km/h erreichte, und das ist so. Die Spit XIVe erreichte 574 km/h bei Tiefflügen. Ich bezig mich dabei auf Tiefflüge, die anderen Leistungsprofile hast Du ja richtig wiedergegeben für andere Höhen.

Steiny


2.6.04 10:03:49
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Danke Quintus,

für die Bestätigung, weitere Informationen zur FW 190 und zur TA 152 findet Ihr auch bei dieser Seite die sich mit der Entwicklung der FW 190 und der TA 152 beschäftigt.

Was mich wundert ist die Tatsache das die Höchstgeschwindigkeit größer war wenn ein Flugzeug höher flog. Normalerweise müsste doch die Leistung Aufgrund des geringeren Sauerstoffgehaltes abnehmen und sich somit die Geschwindigkeit reduzieren. Kann mitr jemand diesen Effekt erklären?

Und wenn ich schon beim Fragen bin, :D gibt es weiters zum Thema Rammjäger? Welche Piloten hatten den Mut einen feindlichen Bomber zu rammen?

Ich habe hierzu folgenden Text gefunden: "ab Ende 1944 zu nennen. Das waren konventionelle schwere Jagdflugzeuge - FW 190 - deren Flügelkanten schwer gepanzert worden waren. Ihr Ziel war es, insbesondere die amerikanischen Viermot-Bomber B 17 und B 24 frontal anzugreifen, um kurz vor dem Crash dann seitlich auszuweichen und dabei die Propeller der Bomber auf der jeweiligen Seite abzurasieren. Wenn Du mal die Geschwindigkeiten der beiden aufeinanderzurasenden Maschinen zusammenaddierst, kommst Du auf etwa 1.300 KM/H, die in weniger als 2m Abstand aneinander vorbeidonnerten - von "Wagemut" kann da m.E. keine Rede mehr sein, das war vielmehr kompletter Wahnsinn. Schau mal unter Literatur zum Jagdgeschwader 54 "Wilde Sau" nach, die haben m.W. diese Taktik angewendet - solange sie noch Piloten hatten."

Beste Grüße

Quintus


3.6.04 08:10:16
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Gepostet von Steiny
Normalerweise müsste doch die Leistung Aufgrund des geringeren Sauerstoffgehaltes abnehmen und sich somit die Geschwindigkeit reduzieren. Kann mitr jemand diesen Effekt erklären?

Der Unterschied von beispielsweise 12.500 Meter Höhe (Reisehöhe von Verkehrsflugzeugen) und Bodennähe besteht darin, dass die Luftdichte (und damit der Widerstand) in großer Höhe 76 Prozent geringer sind als am Erdboden. Da der Luftwiderstand mit dem Quadrat der Geschwindigkeit wächst, ergibt sich in Bodennähe bei konstanter Höhe im geraden Flug eine rechnerische Höchstgeschwindigkeit von etwa 50 % der Geschwindigkeit, die in 12.500 Metern erreicht wird - wobei sich die Luftdichte auch auf die Triebwerksleistung (Schubkraft) auswirkt (je größer die Luftdichte, je größer die Schubwirkung)...

Steiny


3.6.04 09:19:11
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Danke Quintus,

für die Erklärung, wie immer äußerst kompetent! Das der Luftwiederstand geringer wird war mir zwar bewusst, aber ich dachte es wirkt sich nich so deutlich aus da im Gegenzug die Motorleistung ja abnehemen muss.


Nochmals vielen Dank Smiley mit Danke-Schild

[ Editiert von Steiny am: 03.06.2004 9:32 ]
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