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Guernica

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AutorBeitrag

Parabellum


9.7.04 23:48:38
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Hallo alle Zusammen.

Ich suche Details über den Deutschen Bombenangriff auf Guernica. Wäre nett wenn mir da jemand aushelfen könnte.

War es in euren Augen ein Terrorangriff oder ein militärisch gerechtfertigter Angriff ?

The Real Blaze


10.7.04 10:17:02
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In der ARD wurde es in der Dokureihe "Der Bombenkrieg" behandelt.Es wurden Augenzeugen aufgefahren und alles wissenswerte zusammengefaßt.Danach ergab sich folgendes Bild. Franco eröffnete einen umfassenden Angriff auf das Baskenland,daß auch in dieser Zeit um die Unabhängigkeit kämpfte. Auf Guernica zogen sich baskische Truppen zurück.Die Legion Condor wurde dort mit einbezogen,war aber dort im Glauben gegen Rotspanier zu kämpfen.Allgemein bestätigtes Angriffsziel,war die besagte Brücke.Noch im ersten Anflug verschwand alles unter einer Staubglocke,es war kein gezieltes bombadieren möglich.Die Brücke wurde nicht getroffen.Hauptwaffe war die Ju-52,die ohnehin nicht in der Lage war einen Präzisionsangriff zu fliegen.Hätte man hier schon Stukas gehabt,wäre nur die Brücke getroffen worden und nicht die Stadt.Hatte man aber nicht und man vertraute auf die Menge der Bomben,daß doch irgendwann eine trifft.Das man im Ergebnis auch Guernica trifft,war sicher auch beabsichtigt,schon um dort versammelte baskische Truppen zu treffen.Es war also kein "Terrorangriff",sondern eine Bombardierung mit taktischen militärischen Ziel,was aber durch die eingesetzten Mittel nur mit Glück erreicht werden konnte.Es war in unmittelbarer Frontnähe ,ein Angriff vor den anrückenden Truppen Francos,also auch kein Fernangriff irgendwo im tiefen Hinterland,wo es nichts militärisches gab.
Was auch interessant war: Entgegen den Behauptungen von angeblichen "Tiefangriffen mit gezielten Beschuß auf Frau und Kinder", wurde davon überhaupt nichts erwähnt.Das hat man in der heutigen Zeit schlicht dazu erfunden,um diese Tragödie zu einem "Terrorangriff" aufzublasen.

Tzhe Real Blaze

Parabellum


10.7.04 10:36:13
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Ich hab mich in der zwischenzeit auch anderweitig Informiert und auf ein paar Ungereimtheiten gestossen.

Die Legion Condor hatte im Spanien-Krieg bereits Ju 87. Wieso wurden diese nicht eingesetzt ?

Wieso wurden Brandbomben mitgenommen ? Um eine Steinbrücke zu zerstören braucht man Sprengbomben.

Wieso flogen die Junkers die Stadt breit gefächert an ?
So kann man doch keine Brücke treffen.

Ehemalige Offiziere der Legion Condor sagten aus, ihnen sei seinerzeit nichts über die Anwesenheit feindlicher Truppen in Guernica bekannt gewesen.

Naja, lies dir mal die 2 Links durch uns sag mir inwieweit glaubhaft die sind.

http://www.h-ref.de/dk/krieg/luft/guernica.shtml
http://www.friwe.at/guernica/GuernicaGeschichte.htm

waldi44


10.7.04 10:59:26
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In "Legion Condor" von Peter Elstob S.167 steht auch nichts von einem Angriff auf eine Brücke und wie Parabellum schon richtig bemnerkte, um eine Brücke zu zerstören gab es in Spanien andere Flugzeuge und Brandbomben auf Steinbrücken....
Desweiteren begann der Angriff am Nachmittag und endete erst gegen 20 Uhr- dauerbombardement auf eine Brücke?
Ausserdem wurde von Tieffliegerangriffen auf die Zivilbevölkerung berichtet- waren die alle auf/bei der Brücke?
Allein die Zusammenstellung der Bombenladung strafen die Brückenvariante Lügen und die Tieffliegerangriffe zeigen, dass man sehr wohl erkannte, auf was man da schoss und Bomben abwarf.
Übrigens war auch den Verantwortlichen der Legion Condor bewusst, dass es sich bei den Basken weniger um Kommunisten, als um Nationalisten handelte!
Ach so, die folgende Beschreibung ist NICHT DresdenSmiley mit verdrehten Augen....

Beschreibung des Angriffs(Republikaner/Basken):

Der Tag der 26. April, war gut gewählt: Am Montag ist Markttag in Guernica, die Straßen sind gefüllt von den Einwohnern und den Umwohnern; in der Stadt von 7000 Seelen sind überdies 3000 Flüchtlinge aus der Gegend von Irun und Santander untergebracht. Nach der Erfahrung von Durango waren Luftschutzmaßnahmen eingeführt worden. Aber die Zufluchtorte reichten nicht aus für die überfüllte Stadt.

Um halbvier Uhr schlugen die Kirchenglocken Alarm. Fünf Minuten später erschien ein dreimotoriges Junkersflugzeug, zog niedrig fliegend Kreise über der Stadt und warf sechs schwere Bomben ab. Nach weiteren fünf Minuten kam ein zweites Flugzeug und warf sechs Bomben auf die Stadtmitte. Eine Viertelstunde später erschien eine Staffel von drei Flugzeugen, das systematische Zerstörungswerk begann.

Die Bomber konnten gefahrlos tief genug fliegen, um nach der Karte Quartier auf Quartier zu belegen. Zuerst mit leichten Bomben, die die Bevölkerung auf den Straßen dezimierten. Dann mit dreihundert- und fünfhundert-Kilo-Bomben, die ganze Häuserblocks zertrümmerten und die Decken der Schutzkeller durchschlugen. Schließlich erfolgte ein Regen von Brandbomben und leichten Brandgranaten, die bei der Explosion bis dreitausend Grad Hitze entwickelten, die feurige Zungen durch die Luft schleuderten und fast die ganze Stadt in Brand setzten.

Die Menschen verbrennen als lebendige Fackeln. Das Geschrei, die Explosionen, das Krachen der Häuser und das Brausen des Feuers vermischen sich zu einem höllischen Lärm. Die Zerstörungswut der Menschen hat die Schrecken der schwersten Naturkatastrophe übertroffen.

Rings um die brennende Stadt kreisen die Jagdflieger und jagen die wehrlos flüchtenden Frauen, Kinder und Greise mit Maschinengewehren nur in den Tod.

Um sieben Uhr stehen von Guernica nur ein paar noch besonders widerstandsfähige alte Gebäude. Die heilige Eiche, das Wahrzeichen der Basken, reckt ihre kahlen schwarzen Arme über eine tote Stadt. Von zehntausend Menschen sind über 800 tot, über 3000 verwundet, die übrigen obdachlos.

Dreißig Junkers 52, fünfzehn Heinkel Jagdflugzeuge und fünf Caproni-Bomber haben in dreieinhalb Stunden dreißig Kilometer hinter der Front neunzigtausend Kilogramm Bomben ausgespiehen.
Am 27. April wird Gandeguiz-Arteaga bombardiert, am 28. April wird Amorebieta bombardiert, am 29. April wird Rigoitia bombardiert, am 30. April beginnt der Zirkel aufs neue: Durango wird bombardiert.

In den vergangenen vier Wochen haben sich die Bewohner Durangos notdürftig wieder eingerichtet. Durch das neuerliche Bombardement(siehe auch Beitrag unten) am 30. April werden 520 Menschen getötet, 750 verwundet.


Deutscher Version(Die Brücke):
Guernica, S. 52
Am 26. April 1937 griff die Legion Condor Guernica an, die baskische "Hauptstadt des Herzens". Das wichtigste Ziel war es angeblich, die Renteria-Brücke vor der Stadt zu zerstören, um die Bewegungsmöglichkeiten feindlicher Truppen einzuschränken. Von Richthofen, der Kommandant der Legion Condor, der später in Hitlers persönlichen Stab berufen wurde, ließ die übliche Bombenmischung laden: Sprengbomben, Splitterbomben und Brandbomben.

Hauptmann von Krafft sagte später aus, er habe "mit aller Entschiedenheit gegen die Verwendung von Brandbomben" protestiert (Guernica, S. 236). Die nur 1 Kilogramm schweren Bomben würden unkontrolliert fallen, zumal die Einsatzleitung die Abwurfhöhe auf 2000 Meter festgelegt hatte - eine außergewöhnlich große Höhe, aus der es zu einem hohen Prozentsatz an Fehlwürfen kommen würde.

Hinzu kam noch, dass Brandbomben aus einem ganz bestimmten Grund für das vorgegebene Einsatzziel nicht geeignet waren: Die Renteria-Brücke direkt vor der Stadt, die angeblich zerstört werden sollte, bestand aus Stein. Allein die drei Junker-Staffeln, die eingesetzt wurden, hatten jedoch mehr als 2500 Brandbomben an Bord, und eine "goldene Regel" der Bomberpiloten besagte, dass alles, was man an Bord nimmt, auch abgeworfen wird - zur Not sogar "blind" und ohne Rücksicht auf das, was sich gerade unter einem befindet. Mit den Bomben wieder zu landen, galt als zu gefährlich und kam nicht in Frage.

Insgesamt haben die Flugzeuge der Legion Condor für den Angriff auf Guernica 50.000 Kilogramm Bomben geladen, dabei hätte ein einziger Stuka zur Zerstörung der Brücke völlig ausgereicht. In der Legion Condor diente damals auch Rudolf von Moreau, ein legendärer Bombenschütze, der sich immer wieder durch erfolgreiche Präzisionswürfe unter schwierigsten Bedingungen hervorgetan hat. Dieser Pilot in einem Stuka mit einer 250-Kilogramm-Sprengbombe, und das angebliche Einsatzziel wäre im Handumdrehen erreicht gewesen. Der Kommandeur von Richthofen hat die Stukas für den Einsatz in Guernica jedoch überhaupt nicht eingeteilt.

Hauptmann Krafft musste sich bei der von Major Fuchs geleiteten Besprechung vor dem Einsatz den Befehlen beugen. Alle Einwände wurden weggewischt, der Angriff wurde wie geplant durchgeführt.

Ein Haufen Brandbomben landete zwischen den fünfzig Mädchen, die in der Bonbonfabrik arbeiteten. Die Bomben explodierten unter grellem, weißem Aufblitzen. Dann flammten und brannten sie wild und versprühten rote und weiße Stückchen Thermit.


Luftkrieg

Eines allerdings ist noch bemerkenswert: Am Schluss will es niemand gewesen sein und keiner gab den Befehl Guernica zu bombardieren!
Die Italiener verleugneten sich einfach(wir waren nicht dabei) und auch Richthofen äusserte sich zu Guernica dahingehend, das er nicht den Befehl dazu gegeben hatte und auch die Nazis in Berlin wiesen die Schuld weit von sich!
Die Brücke scheint mir eher eine Alibiefunktion - Man wollte die Brücke zerstören, nicht die Stadt, aber unglücklicherweise, der Rauch und was liegt die blöde Stadt auch so nahe an der BrückeSmiley mit verdrehten Augen....
Es kursierten sogar Gerüchte, dass es Republikaner waren, die Guernica angegriffen hätten, obwohl die Flugzeuge eindeutig identifiziert wurden oder die Anarschisten die Stadt in die Luft geprengt hätten!


Ähnlich wie Guernica erging es der Kleinstadt Durango. Ihr Schicksaal ist aber den wenigsten bekannt. Guernica wurde aber auch wegen dem weltberühmten Bild "Guernica" von Picasso weltbekannt. Über Durango gab es kein Gemälde und eine Brücke war auch nicht in der Nähe, zumindest keine, die es gelohnt hätte zu bombardieren...

Die kleine Stadt Durango zählte vor dem Krieg 10.000 Einwohner. Mehrere tausend kampffähige Männer waren an die Front gegangen, statt ihrer beherbergte die Stadt mehrere tausend Flüchtlinge.
In Durango gibt es deutsche Erinnerungen von früher, die sehr hoch gehalten wurden. Vor hundert Jahren besuchte Wilhelm von Humboldt den Padre Asterloa in Durango und studierte bei ihm die baskische Sprache. Humboldt erklärte sich für die nationale Unabhängigkeit des baskischen Volkes.
Diese Erinnerung wurde am 31. März 1937 durch vierzig deutsche Junkersflugzeuge ausgelöscht. In der Pfarrkirche Santa Maria wurde der Abt Morilla, ein Nachfolger des Padre Asterloa, der derzeitig Oberste des baskischen Klerus, von einer Hundert-Kilogramm-Bombe zerschmettert im Augenblick, als er den Weihekelch emporhob.
In der zusammenstürzenden Kapelle des Jesuitenseminars wurden zur gleichen Stunde der kommunizierende Padre Villalabeitia mit seinen Administranten und vielen Gläubigen erschlagen.
Am gleichen Nachmittag wurden im Augustinerkloster fünfzehn Nonnen zerrissen. Nach dem Bombardement beschossen die Flieger mit Maschinengewehren die Flüchtlinge auf den Feldern.
Nach zwei Tagen, am 2. April, wurde die Pfarrkirche Santa Maria völlig zerstört, das Mönchskloster, das bisher verschont geblieben war, wurde von fünfzehn Bomben getroffen. Durango beklagte 300 Tote, 2500 (zweitausendfünfhundert) Verwundete mußten in die Nachbarorte transportiert werden, weil kein Dach und kein Bett mehr vorhanden war, um sie zu bergen.


In Wahrheit dürfte es den Nazis darum gegangen sein, eine moderne Luftkriegführung zu entwickeln und zu erproben, denn obwohl die Brücke - angeblich das Ziel des Angriffs - nicht beschädigt wurde, erklärte Freiherr von Richthofen in einem Geheimbericht nach Berlin, der Angriff sei "ein großer Erfolg" gewesen.

Bestätigt wird diese Deutung auch durch eine Aussage von Hermann Göring:

Mir gab Spanien die Gelegenheit, meine junge Luftwaffe zu erproben ... und den Leuten, Erfahrungen zu sammeln.
Hermann Göring während der Nürnberger Prozesse
zit. n. Guernica

The Real Blaze


10.7.04 13:23:48
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Ist ja auch richtig,daß man diesen Angriff für die Luftwaffe auswertete.So was hat doch jeder gemacht.Der deutsche Augenzeuge der Legion Condor hatte in der ARD sogar ein Fotoalbum von Guernica gezeigt,wo er selbst Aufnahmen machte.Ähnliche Fotos sind dann auch bei Göring auf dem Schreibtisch gelandet.Man kann es ja auch so interpretieren: die Brücke war das Orientierungsziel,so haben die Condorleute,letztendlich geglaubt es geht in erster Linie um die Brücke und in zweiter Linie um baskische Truppen die in Guernica Unterschlupf suchten.Guernica war praktisch Frontstadt und wenn dort Truppen waren, hat man sie auch treffen wollen.Im Krieg wurde jede Frontstadt aus solchen Gründen bombardiert.Als dann der Zivilschaden Einzug in die Weltpresse fand,wurde überall dementiert bei den Verantwortlichen.Da ging es um diplomatische Schadensbegrenzung.So was muß man in der Politik sowieso nicht überbewerten.Noch heute wird wegen sowas gelogen,daß sich die Balken biegen.(man denke nur an die US Lüge,über die irakischen MassenvernichtungswaffenSmiley mit verdrehten Augen)

The Real Blaze

waldi44


10.7.04 14:08:19
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Nirgendwo steht, dass Guernica Frontstadt war, aber überall ist nachzulesen, dass dort keinerlei "Truppen unterschlupf" gefundenh hatten!

The Real Blaze


10.7.04 15:55:35
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Frontstadt deshalb,weil schon wenige Tage später dort Francos Truppen einzogen.Ob das nirgends geschrieben ist ohne Belang,man kann das aus der Lagekarte ersehen.Sie lag in Angriffsrichtung,so richtige Fronten gab es ja da nicht in diesem Gebiet.Guernica ist deshalb von der räumlichen Nähe ganz gewiss eine Frontstadt gewesen.Ob nun tatsächlich dort Truppen waren und wie viele wußte man wohl nicht genau.Man agierte sicher mehr auf einer Vermutung,als auf sichere Aufklärung.Der Luftangriff unterstützte diesen Angriff eben.Nichts anderes war dort passiert.Das man dadurch die Flugzeuge erproben konnte war nur ein willkommener Nebeneffekt.
The Real Blaze

waldi44


10.7.04 16:25:25
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Tja Real, das ist nun wieder so ein typisches Beispiel. Du hast eine vorgefertigte Meinung und da kann man Gegenargument bringen noch und nöcher, Du bleibst bei deiner Version.
Selbst die Aussage eines Hauptmann Krafft, der die Bombenzuladung für einen Angriff auf eine Brücke in dieser Zusammenstellung als falsch bezeichnete, die Fotos die während des Bombenangriffs von den deutschen Flugzeugen gemacht wurden, die ja angeblich wegen der Rauchentwicklung nichts sehen konnten.
Die gezielten Tieffliegerangriffe......nichts lässt Du gelten. Was wenn Guernica Dresden geheissen hätte und man nur die Elbbrücken bombardieren wollte? Dresden lag damals sicher in der Angriffsrichtung irgendeiner russischen Einheit und wurde wenig später auch besetzt- also auch eine Frontstadt?
Nee Real, aber deine kindlischen(?) Versuche alles, aber auch alles irgendwie zu rechtfertigen was damals(inkl. 2.WK) von deutschen Truppen oder auf ihr geheiss passiert ist zu rechtfertigen, wirkt schon beinahe lächerlich.
Man sollte schon so objetiv sein und differenzieren zwischen tatsächlicher militärischer Notwendigkeit oder aber einem absurden Konstrukt von Vermutungen und urealistischen Behauptungen.

Nebenbei: Aus deutscher Sicht war es ein Erfolg, auch wenn man daraus zT. die falschen Lehren zog. Die Annahme, man habe eine ausreichende Luftwaffe um erfolgreich Luftkrieg führen zu können sollte sich später als trügerisch erweisen, dann nämlich als man auf Gegner traf, die ihre Städte verteidigen konnten!!

The Real Blaze


10.7.04 16:41:53
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Ich habe halt meine eigene Meinung gebildet(so wie du auch eine eigene Meinung hast). Und die ARD Dokureihe hat mich da nur bestätigt.Für mich bleibts ein taktischer Bombenangriff auf eine Stadt.Und rechtfertigen tue ich es nicht,sondern ich werte es so.Wieso sollte ich mich auch rechtfertigen,ich war nicht bei der Legion:D Kannst also ruhig das "kindische" stecken lassen,Ich werf dir ja auch nicht vor "kindisch" über einem "Terrorangriff" zu lamentieren.

The Real Blaze

waldi44


10.7.04 17:22:11
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Kindlisch, nicht kindisch:P! Für mich ein Unterschied, für Dich vielleicht nicht!
Sicherlich hat jeder zu einem Thema eine bestimmte Meinung, aber wenn einer stichhaltige Gegenargumente bringt, dann sollte man nicht in kindischer (diesmal kindisch!) Manier auf seine Meinung beharren und sich die Gegenargumente wenigstens ansehen und den links folgen und lesen.

Bisher war es IMMER so, Real, dass Du eine fertige Meinung ins Forum stellst und damit Basta. Diskussion ist garnicht erwünscht und auch nicht notwendig, denn Deine Meinung steht unverrückbar fest.
Sie ist bei weitem nicht immer falsch, aber schrammt oft an der Realität(damaligen) vorbei. Das vorhandensein einer Brücke bedeutet nicht zwangsläufig, dass sie auch bombardiert werden muss, denn Brücken werden in der Regel von beiden Seiten benutzt und ihre Zerstörung ist für beide Seiten problematisch.
Nicht eines deiner "Argumente" ist stichhaltig, aber dennoch beharrst du darauf:Schulter:! Naja, vielleicht kommt von den anderen ja noch was und ich lasse mich auch gerne belehren, aber nicht mit Vermutungen:"Ob nun tatsächlich dort Truppen waren und wie viele wußte man wohl nicht genau.Man agierte sicher mehr auf einer Vermutung,als auf sichere Aufklärung."
Übrigens wurden nicht Flugzeuge über Guernica erprobt, dass die JU 52 als Bomber nichts taugte wusste man, sondern die Auswirkung eines Flächenbombardements auf eine bewohnte Stadt!

Ach so: Wo und wann habe ich über einen "Terrrorangriff lamentiert"? DU hast doch den Thread zu Rechtfertigung eines Terrorangriff's benutzt und ich habe dir sachlich und ruhig das Gegenteil von deiner Behauptung bewiesen.
"Lamentiert" hast Du! Nämlich darüber, wie man der Legion einen Terrorangriff unterstellen kann, wo er doch rein militärischer Art war:dito:!

[ Editiert von Administrator waldi44 am 10.07.2004 17:52 ]

The Real Blaze


10.7.04 18:08:22
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Waldi les doch mal meinen letzten Satz durch.Ich schrieb: "ich werfe dir ja auch nicht vor....Den Rest braucht man deshalb nicht zu erläutern:P
Für dich ist es eben ein "Erprobungsangriff Görings".Bei mir ist die Erprobung willkommener Nebeneffekt eines Bürgerkrieges gewesen.(bezieht sich auf alle Waffen) Ist halt nur eine Sichtweisenkontroverse.Ich kann mich eben deiner Sichtweise eines geplanten Flächenbombardementexperiments nicht anschließen.Dazu bewerte ich die deutsche Zeugenaussage für wahrheitsgemäß.
Bombardierte Frontstädte gab es später im 2.WK zu tausenden.

The Real Blaze

Popski


13.7.04 06:16:55
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Parabellum schrieb:

... Ich suche Details über den Deutschen Bombenangriff auf Guernica. ... War es in euren Augen ein Terrorangriff oder ein militärisch gerechtfertigter Angriff ?

Das hängt zum großen Teil davon ab, wie man "Terrorangriff" bzw. "gerechtfertigter Angriff" definiert. Tatsache ist. Für den Freiburger Historiker Horst Boog war es eine "mittelbare taktische Heeresunterstützung" die im Krieg "norma" war. Das Angriffsziel sei angeblich eine "strategisch wichtige Brücke" gewesen, die Zerstörung der Stadt nicht "geplant." Historiker Hans-Henning Abendroth meint es gäbe keine ausreichenden "Indizienbeweise" für eine absichtsvolle Zerstörung von Guernica. Apologeten jeglicher Art, insb. die der rechten Szene, stimmten und stimmen selbstverständlich in den Chor ein. Internetzitate und/oder oberflächliche Artikelchen in einschlägigen Blättern betreiben in bekannter Zitatinzucht ihren Teil dazu. Was auffällt ist die Tatsache, dass die neuesten Erkenntnisse, der aktueller Stand der wissenschaftlichen Erforschung, schlicht unbekannt ist, oder unter den Teppich gekehrt wird.

Du stellst genau die Kernfragen die jedem Versuch einer Verniedlichung des Angriffs den Boden entzieht: "Wieso wurden Brandbomben mitgenommen ? Um eine Steinbrücke zu zerstören braucht man Sprengbomben. Wieso flogen die Junkers die Stadt breit gefächert an ? So kann man doch keine Brücke treffen." Eben! Hier könnte und dürfte man getrost die Diskussion für beendet erklären. Waldi44 zeigt hier bereits ausreichend Hinweise auf, die der alten, lange widerlegten "Brückenthese" jegliche Glaubwürdigkeit entziehen. Nicht umsonst schrieb der Kommandeur der Luftwaffe vor Ort damals (zum Guernica Angriff: "Guernica, Stadt von 5000 Einwohnern, buchstäblich dem Erdboden gleichgemacht. ... Bombenlöcher auf den Straßen noch zu sehen. Einfach toll".

Ergänzend zu den Ausführungen von Waldi44 sei noch darauf hingewiesen, daß auf den inzwischen veröffentlichen "Geheimberichte" von, eine wissenschaftliche Bewertung des Angriffs im Auftrag der Luftwaffe. Bis zur Veröffentlichung könnte man noch meinen, wenn man die rosarote Brille nicht abnahm, es wäre kein Luftterror gewesen, sondern ein "Kollateralschaden." ("Huch, die Brücke war unser Orientierungspunkt. Der verdammte Staub und Rauch hat uns in unserer Sicht und Zielgenauigkeit behindert." Der Staub hat sich bei manchen bis zum heutigen Tag nicht gelegt könnte man meinen). Joachim von Richthofen, nicht verwandt mit seinem Chef, oben bereits zitierten Richthofen, untersuchte im Auftrag der Luftwaffe als Ingenieur mit geheimen Bericht vom 28.5.1937 mehrere (!) von der Legion Condor angegriffene Städte im Hinblick auf die Wirkung der deutschen Bombenangriffe. Detailliert und offenbarend. Unterschrieben hat Richthofen seinen Bericht übrigens, um Verwechslung mit seinen Chef zu verhindern, mit "Richthofen 2".Dieser untersuchte die Wirkungen der deutschen, italienischen und spanischen Bomben. Insb. Guernica nahm Richthofen unter die Lupe:

1) Richthofen beschreibt detailliert die genau geplante Operation, die in mehreren Wellen ablief. "Erst gelangten hauptsächlich Brandbomben zum Abwurf, die viele Dachstuhlbrände anregten".

2) "Es folgten "Angriffe mit 250-Kilo-Sprengbomben", Wasserleitungen wurden zerstört, was Löschversuche vereitelte".

3) Das Ergebnis sei ein "Zerstörungsumfang von rund 75% der Stadt bei 31.000 kg Gesamtabwurfmenge aus 600 bis 800 m Höhe".

4) Über eine Brücke als eigentlichem Ziel, über behinderter Rauchentwicklung die die Piloten angeblich beghindert haben soll, verliert Richthofen ... kein Wort.

5) Richthofen untersuchte auch Bombenangriffe der Legion Condor auf andere Ziele, wie Durango und Eibar. Grund? Deselbe wie in Guernica: Um die Wirkung der "erstrebten Branskatastrophen" zu beurteilen, und wie diese am "besten zu erreichen sei".

6) In einem Bericht vom 5.12.1936 schreibt Richthofen vom geplanten "Einsatz von Brandbomben gegen spanische Städte." Viereinhalb Monate vor dem tatsächlichen Angriff.

7) In seinen Berichten beschreibt Richthofen weiter die Problematik vom größten Truppenübungsplatz, Spanien, für die Luftwaffe. Größtes Problem für die deutschen Bombardierungen sei die einfache spanische Bauweihse. Diese könnten zwar Sprengbomben wenig entgegensetzen, würden jedoch dem Entfachen einer Feuersbrunst, das gezielte Abbrennen einer ganzen Ortschaft, nicht förderlich sein. So gäbe es in spanischen Häusern auch "nur eine ganz spärliche Möbelausstattung", und "auch andere brennbare Ausstattungen wie Fenstervorhänge" fehlten meist.

8) Wegen der spanischen Architektur, die sich im wesentlichen von der mitteleuropäischen unterschied, komme es "im Wesentlichen darauf an, eine möglichst große Zahl von Volltreffern zu erreichen". Wegen der Dichte der Bebauung und der flachen Dächer könnten bereits leichte 50-Kilo-Sprenbomben eine "weitgehende Zerstörung des Zieles gewährleisten".

9) Nebenbei bemerkt sei es, dass die Franco-Armee Operationsbefehle wie dem vom 13.12.1936 herausgab, in dem die Legion Condor angewiesen wurde, u.a. "Menschenansammlungen zu bewerfen" um die Moral der Feindkräfte zu erschüttern".. In der Folge gab es jedoch zwischen den Franquisten und Deutschen Verstimmungen. Die Legionäre meinten die Nationalspanier wären in ihren Angriffen gegenüber ihren Landsleuten zu zurückhaltend. Kommandeur Richthofen, also Richthofen 1 wenn man so will, war es dann natürlich, der monierte, wann "endlich einmal von spanischer Seite der Angriff auf Ortschaften ausdrücklich gewünscht werde." Richthofens Wunsch sollte ja erfüllte werden, er selbst wurde zum Vollstrecker.

10) Bekannt und billigend in Kauf genommen wurde die Tatsache (was dem eigentlichen Ziel der Vernichtung spanischer Orte und deren Bevölkerung ja sogar dienlich war), dass es in Spanien weder eine (lt. Richthofen 2) "Organisation des zivilen Luftschutzes, wie sie in europäischenGroßstädten besteht" gab, noch eine "Belehrung der Bevölkerung über das Verhalten bei Luftangirffen".

11) Auf den Punkt kam Richthofen 2, als er am Ende seiner Expertise seine Empfehlung aussprach: "Auf mittel- und westeuropäische Verhältnisse übertragen, kann gesagt werden, dass der Einsatz von 50-Kilo-Bomben keine nachhaltige Erschütterung von Baulichkeiten hervorruft." Er empfiehlt daher die "Entwicklung einer mittelschweren Sprengbombe von 100 bis 150 kg." Vorteil dessen: Die""moralische Wirkung" sei groß.

Für eine guten Einstieg zum Thema sei empfohlen (der auch als Grundlage diente, und aus dem die Zitate stammten):

Als Feuer vom Himmel fiel. Der Bombenkrieg in Deutschland. Stephan Burgdorff und Christian Habbe (Hrsg.), München, 2003, daraus: Per Hinrichs, Test für den Terror, S. 65ff.

Summa: Der Staub dürfte sich zunehmend gelegt haben, der Blick für die Wirklichkeit der Taten der Legion Condor klarer. Insb. deren Konsequenzen. Die bis zum Jahr 1945 reichen sollte.

Es sei erneut daran erinnert, dass es Richthofen 1 war, der mit einem Angriff auf das polnische Wielun (am 1.September 1939) den Bombenkrieg wieder eröffnete. Der Mann hatte sein Handwerk gelernt, der Truppenübungsplatz wurde von Spanien nach Polen verlegt.

Grüße

[ Editiert von Popski am: 13.07.2004 19:15 ]

Quintus


14.7.04 07:21:56
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Ergänzend sei folgender interessanter Artikel der Uni Kassel genannt:
Guernica - Geschichte eines Luftangriffs. Von Gerhard Piper.


Saludos!

The Real Blaze


14.7.04 17:53:41
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Interessanter Beitrag.

Aber er wirft auch wieder Fragen auf.In Guernica waren zweifelsfrei Truppen,hier republikanische in der ARD baskische.Die Basken kämpften für ihre Unabhängigkeit,die Republikaner für ein kommunistisches System(von Stalin unterstützt).Bis heute bleibt deshalb der willkommene Grund: es waren feindliche Truppen in der Stadt, die man angreifen konnte.Die Brücke wird deshalb wohl auch nur eine Orientierungshilfe gewesen sein, mehr nicht.Sie wurde später dann in Ziel umgemünzt,um die ganze Sache zu verharmlosen und ihr einen irrtümlichen Charakter zu geben.
Dann zu diesem Augenzeuge Juan Guezureya, der von den Tieffliegern He-51 berichtete.In den Sätzen zuvor wurde in beiden Varianten kein einzigesmal Tiefflieger des Typs He-51 genannt."In einer Höhe von etwa 30 Meter flogen die beiden Maschinen hin und her wie fliegende Schäferhunde, die eine Menschenherde zum Schlachten zusammentreiben."
Also sie flogen hin und her,schoßen aber wohl nicht(wohl wegen dem Staub)Falls es diese Flugzeuge überhaupt gab und nicht hier einfach dazu erfunden wurden, ist es schon bemerkenswert, daß dieser Zeuge den genauen Flugzeugtyp erkannte!? Danach schloß der Bericht,daß man später in die Wälder auf fliehende Menschen schoß.Schon mal im Fluzeug gesessen und auf einen Wald hinabgeschaut? Ende April ist es in Spanien schon grün,da ist man relativ sicher im Wald.
Man schoß aber auch auf Menschen,die sich auf Wegen und Straßen befanden.Hätten ja auch bei der schlechten Sicht die baskisch/republikanischen Truppen sein können,die ja nachweißlich während dieses Angriffs desertierten.Das dann aber Zivilisten doch getroffen wurden ist ein Verbrechen!
Die Luftwaffe hat in der Tat auf solch eine Gelegenheit gewartet um Erfahrungen im scharfen Einsatz zu sammeln.Guernica hatte aber mehrere Gründe und nicht nur einen.

The Real Blaze

waldi44


14.7.04 23:15:56
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Liess mal meine Links- da wird nicht in Wäldern geschossen ;)!
Versprengte Reste werden als bombenwürdige "Truppen" bezeichnet und das was angeblich gebombt werden sollte bzw. sich gelohnt hätte zu bomben(zerstören), bleibt unversehrt stehen und die später verfassten Berichte der Verantwortlichen werden schlichtweg ignoriert!
Naja......

The Real Blaze


15.7.04 00:01:58
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Waldi ich stimme ja grundsätzlich dem zu,was du anprangerst: den kaltschnäuzigen Einsatz der Luftwaffe gegen eine Stadt,wo man endlich einen Grund gefunden hat.Und sei es nur wegen ein paar hundert Soldaten.
Mein Anliegen ist nur,daß herauszufiltern was später dazuerfunden wurde,nur um das ohnehin stattgefundene Verbrechen ins Ungeheuerliche zu steigern.

The Real Blaze

waldi44


15.7.04 00:33:47
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Mir geht es noch nicht einmal um das Verbrechen als solches, sondern einfach um die Tatsachen. Man wollte Guiernica und nicht allein Guernica, "einfach nur" bombardieren, um zu sehen, was passiert und wie man es am "besten" macht um die grösst mögliche Wirkung zu erzielen! Um das herauszufinden, nahm man auch ein Kriegsverbrechen in Kauf, wohl wissend, dass man zu den Siegern gehören wird und die werden bekanntlich nicht befragt oder gerichtet!
Guernica ansich wurde ja nur wegen dem Picassobild so bekannt und nicht mal wegen dem Bombardement (zu wenig Opfer, zu klein...).

Hoth


23.7.04 09:34:21
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So bedauerlich der Luftangriff auf Guernica auch ist, entscheidend sind aber nun einmal Grund, Zielsetzung und Legitimität einer solchen milit. Handlung. Da Guernica aufgrund der Frontnähe, des Vorhandenseins von Truppen und der auch milit. genutzen Verkehrsverbindungen ein legitimes milit. Ziel darstellte, ist stets auch nicht der Angriff selbst, sondern dessen Ergebnis angeprangert worden.

Der Luftangriff auf Guernica wurde nicht GEGEN, sondern OHNE RÜCKSICHT AUF die Zivilbevölkerung geflogen. Das macht zwar in den Auswirkungen für die Betroffenen keinen Unterschied, ist aber für die Beurteilung des Sachverhalts entscheidend.

Taktisches Ziel des Angriffs vom 26.April 1937 war es, Guernica als wichtigen Verkehrsknotenpunkt für den Rückzug der baskischen Armee zu sperren, ein Angriff gegen die Wohnviertel war nicht vorgesehen. Befohlene Ziele waren die in die Stadt führenden Straßen und vor allem die Brücke, die den Vorort Renteria mit der Stadt verband. Diese Zielstellung ist in den entsprechenden Einsatzbefehlen festgeschrieben und bildet die Grundlage einer militärrechtlichen Beurteilung dieses Angriffs. Von einem geplanten Terrorangriff, wie teils in den geposteten eher deutlich linkslastigen Links widergegeben, kann also keine Rede sein.

Aufgrund der mangelhaften Horizontalzieleinrichtungen der eingesetzten Bomber(Großteils Ju-52!) wurden aber große Teile Guernicas zerstört und etwa 1700 Zivilisten getötet.
Ausführlich mit den Umständen, die zur eigentlich nicht geplanten Zerstörung Guernicas führten, beschäftigt sich ausführlich folgendes Buch:

- Maier, Klaus A.: Guernica 26.4.1937. Die deutsche Intervention in Spanien und der "Fall Guernica" (= Einzelschriften zur militärischen Geschichte des Zweiten Weltkrieges, 17) Freiburg 1977. Das Buch behandelt nicht nur ausschließlich Guernica, sondern gibt auch einen recht guten Überblick zur Entwicklung und Intensivierung des deutschen Engagements.

Insgesamt soll dies keine Wertung dieses Angriffs sein, sondern nüchterne Erkenntnis aus den vorliegenden Fakten.

Es gibt im übrigen eine ganze Reihe von Erfahrungsberichten der Legion Condor, über die "moralische und effektive Wirkung der Bomberwaffe'', die sich z.B. ausführlich mit der Wirkung von Spreng- und Brandbomben gegen Wohnhäuser verschiedener Bauart beschäftigen.
Haupteinsatzgebiet der Luftwaffe in Spanien blieb aber der unmittelbare taktische Einsatz zur Unterstützung der Bodentruppen, als eine Art ''Fliegender Artillerie''. Hier wurden die Konzepte für die Zusammenarbeit mit den Erdtruppen entwickelt, hier wurde die Fliegerleitorganisation erprobt, die dann bis 1941 in den Feldzügen erfolgreich praktiziert wurde.

waldi44


23.7.04 10:43:44
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Andere Leute werten andere Fakten anders und zwar auch ganz nüchtern! In diesem Thread wurden genügend Gegenbeispiele für die "Ausversehenthese" geliefert und wenn nach stundenlangem Bombardement weder die Brücke, noch die "Waffen und Munitionsfabrik" getroffen wurde, führt allein schon diese Tatsache, alle anderen Behauptungen ad absurdum!

Hoth


23.7.04 11:14:47
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Hallo Waldi!

Ohne das weiter vertiefen zu wollen, entscheidend bei einer militärhistorischen und auch rechtlichen Betrachtung ist wohl weniger die Anzahl von subjektiven Gegenargumenten oder ideologisch eingefärbten Links, sondern die Sach-und Dokumentenlage und diese spricht nun einmal nicht für einen geplanten "Terrorangriff", wie man in der angeführten Quelle unzweifelhaft belegt. Es handelt sich hierbei um eine militärhistorische Forschungsarbeit und nicht um eine ideolog. Tendenzschrift. Daher auch der Hinweis auf eine wertungsfreie Äußerung meinerseits zu diesem Thema.

Im übrigen wird Dir sicher bekannt sein, daß selbst heute, unter Einsatz von modernsten Waffensystemen in milit. Konflikten, durchaus häufig Primärziele verfehlt oder nicht im gewünschten Maße getroffen werden. Das gilt insbesondere für den modernen Luftkrieg und wohl vor allem auch für die Zeit der Anfänge des Luftkrieges.

Aber wie schon gesagt, möchte ich dies gar nicht weiter vertiefen, sondern im Sinne der Ausgangsfrage des Threads auf eine interessante militärgeschichtl. Arbeit/Quelle hinweisen.

Gruß





[ Editiert von Hoth am: 23.07.2004 11:35 ]

[ Editiert von Hoth am: 23.07.2004 11:40 ]

waldi44


23.7.04 12:03:52
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DIE Frage ist nur, wieso wurde der Angriff von deutschen Stellen als Erfolgreich bezeichnet, wenn doch keines der angeblichen Ziele getroffen wurde? Desweiteren, war Guernica nur eines von ettlichen Bombenzielen und nur eines der Ziele einer Bomberoffensieve, siehe Durano.
Wenn man etwas zerstören will oder muss, dann schafft man das auch. Damals wie heute.....
Richtig bekannt wurde Guernica ja erst durch Picasso, der wiederum sein Bild nur schaffen konnte, nachdem die Deutschen Guernica zerbombt hatten! Wegen einer kaputten Brücke hätte er wohl kaum seinen Pinsel gezückt ;)!

Auch Dokumente und Fakten haben immer zwei Seiten und jenachdem welche Fakten einem selber zusagen, wird man sie auch für sich auslegen.
Für mich besagen die Fakten, dass es sich um einen Terrorangriff handelte. Alles andere sind Ausreden und Schutzbehauptungen, wenn nicht gar bewusste Fälschungen und Lügen!
Ein Anderer mag anderes daraus entnehmen....

Hoover


23.7.04 13:22:20
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Für mich besagen die Fakten, dass es sich um einen Terrorangriff handelte. Alles andere sind Ausreden und Schutzbehauptungen, wenn nicht gar bewusste Fälschungen und


Smiley mit dafür-Schild

Hoth


23.7.04 15:39:59
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Für mich besagen die Fakten, dass es sich um einen Terrorangriff handelte. Alles andere sind Ausreden und Schutzbehauptungen, wenn nicht gar bewusste Fälschungen und Lügen!
Ein Anderer mag anderes daraus entnehmen....[/b
]


Nun ja, trotz der Ausarbeitungen mehrerer seriöser Historiker o.g. Aussage zu treffen oder den Ausarbeitungen selbst sogar solches zu unterstellen ist schon starker Tobak. Für mich eher genau das, was Real vorgeworfen wurde:

Tja Real, das ist nun wieder so ein typisches Beispiel. Du hast eine vorgefertigte Meinung und da kann man Gegenargument bringen noch und nöcher, Du bleibst bei deiner Version.

Denn trotz Nichtkenntnis oder Nichtbeachtung von seriösen gegenteiligen Quellen mit solchen "Argumenten" zu kommen ist genau dies und klingt eher etwas hilflos.

Um es abschließend auf einen ganz einfachen Nenner zu bringen: Es ist nun einmal so, daß Grundlage aller milit. Aktionen der Befehl ist. Der Befehl ist nicht Selbstzweck sondern regelt konkret und detailliert Ziele, Aufgaben und Ablauf. Zum Angriff auf Guernica gab es aber nun einmal keinen Einsatzbefehl zum reinen Terrorangriff AUF die Zivilbevölkerung mit den auch dafür notwendig gewesenen Anweisungen, sondern den Befehl zum Angriff auf die wichtigste Versorgungs-und Rückzugsstraße nach Bilbao, die über die besagte Brücke und durch Guernica hindurch führte, um den republikanischen Truppen den Rückzug zu erschweren, TROTZ der Zivilbevölkerung. Ein entscheidender Unterschied zur Bewertung und ein legitimes Ziel, wie es im 2.WK später von allen beteiligten Seiten tausende male als solches angegriffen wurde.

Und, wie schon weiter oben beschrieben, wurde auch nach dem Krieg nicht die milit. Notwendigkeit eines Angriff als solches in Abrede gestellt, sondern die Auswirkung auf die Zivilbevölkerung verurteilt.





[ Editiert von Hoth am: 23.07.2004 15:41 ]

[ Editiert von Hoth am: 23.07.2004 15:42 ]

Hoover


23.7.04 15:57:04
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Das ist ja genau der Knackpunkt. Wenn es nur den Angriffsbefehl auf eine Steinrücke gab, warum wurden dann Brandbomben mitgenommen und auf die Stadt geworfen?
Befehls+überschreitung?

Hoth


23.7.04 16:24:25
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Die Brücke war im Rahmen der Strassenführung EIN Ziel, aber nicht alleiniges Ziel. Schon gar nicht diese lächerliche Eiche, was sogar heute noch immer wieder von bestimmten Seiten behauptet wird.

Zielsetzung war die Verhinderung von Rückzugsbewegungen der Republikaner durch Zerstörung des Rückzugsweges, der nun einmal über diese Brücke und durch die Stadt führte. Franco´s Truppen waren den in Richtung Bilbao zurückgehenden Republikanern hart auf den Fersen und haben die Stadt ja auch kurz darauf besetzt. All dies wird natürlich von linksgerichteten Pages nicht im geringsten erwähnt, wurde aber von Historikern inzwischen sehr genau untersucht.

Das Ziel ist nach Einschätzung der Luftwaffe erreicht worden, da die Trümmer-und Schuttmengen sämtliche geordnete Bewegungen auf den Strassen im Stadtzentrum verhinderten. Dieser Effekt ist auch mit der Beurteilung als Erfolg durch die LC gemeint.

Ich will auch gar nicht ausschließen, daß der Effekt von unterschiedlichen Sprengbombenkalibern und Brandbombem in diesem Zusammenhang und der genannten Zielsetzung getestet wurde. Aber allein die Mitführung von Brandbomben kann hier nicht als immer wieder herbeigeholter Terrorzweck dienen, denn nicht nur die Brücke war aus Stein, sondern auch die Wohnbebauung in dieser Region besteht vorwiegend aus schwerem Felsstein. Selbst die Dächer sind damals wie heute aus Steinschindeln, gegen die Brandbomben bekanntermaßen kein Mittel sind.

Zusammenfassend war dieser Angriff der erste größere dt. Versuch eines taktischen Luftschlages zur Abschnürung des Gefechtsfeldes unter Einsatz verschiedenster Mittel, so wie es später nicht nur von der Luftwaffe erfolgreich praktiziert worden ist.

Den Vorwurf Opfer unter der Zivilbevölkerung billigend in Kauf genommen zu haben kann man hier sicher machen. Dennoch besteht ein wesentlicher Unterschied zu Angriffen rein GEGEN die Zivilbevölkerung, wie sie im 2.WK dann bekanntermaßen ja leider an der Tagesordnung waren.









[ Editiert von Hoth am: 23.07.2004 16:49 ]

[ Editiert von Hoth am: 23.07.2004 19:02 ]

The Real Blaze


23.7.04 18:58:16
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Ja das mit der Eiche und dem baskischen Nationalstolz den man dadurch treffen wollte(mit Bomben...) ist ausgemachter Schmarrn, gehört auch mit zu dem Gequatsche um ein Terrorszenario glaubhaft der Nachwelt zu vermitteln.

The real Blaze

waldi44


24.7.04 00:25:12
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Mit der Eiche habe ich genau andersrum gehört, nämlich dass sie auf gar keinen Fall beschädigt werden sollte! Das Kriegsende zeichnete sich ab und auch im Baskenland erkannte man das.
Eine Zertsörung dieses nationalen Heiligtums hätte den erlahmenden Widerstand auf's neue entfachen können- befürchtete Franco!
Welche "Kreise" also behaupten, es sei Ziel des Angriffes gewesen und zu den anderen bombardierten Städten habt ihr nichts zu sagen?
Aber die Formulierung "lingsgerichtete Pages" sagt einiges darüber aus, aus welcher Richtung Hoth den "Fall Guernica" betrachtet!!

Hoth


24.7.04 10:12:27
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Was Du für Schlüsse ziehst, Waldi, ist natürlich ganz allein Deine Sache. Die zu diesem Thema geposteten Links sind ja nun eindeutig linksgerichtet, daß wirst auch Du unschwer erkennen können, wenn Du da mal weiterklickst. Das hat mit einer positiven/negativen Wertung überhaupt nichts zu tun, sondern ist eben so.

Natürlich kann heute auch irgendein Mensch der Friedensbewegung an der Uni Kassel einen Beitrag zu irgendeinem Thema verfassen und ins Netz stellen. Ich halte mich da eben lieber an seriöse Historikerarbeiten. Das ist alles.

Ich nehm´s zwar nicht persönlich, Waldi, aber mit voreiligen Schlüssen Deinerseits und der typischen "Eckeschubbserei" solltest Du also zumindest etwas vorsichtig sein, auch wenn Du anscheinend nach einigen lebhaften Diskussionen in anderen Threads in der Vergangenheit über eine Ausrichtung des Forums vielleicht schon überall Gespenster siehst. Zumindest solltest Du das tun, was Du einigen anderen immer wieder vorwirfst, nämlich gegenteilige Meinungen akzeptieren, zumal sie mit seriösen und nachprüfbaren Quellen belegt sind.





[ Editiert von Hoth am: 24.07.2004 10:14 ]

waldi44


24.7.04 10:54:31
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Ich akzeptiere doch dass Du oder Real der Meinung bist Guernica sei eine militärisch notwendige Aktion gewesen, nur bin ich eben anderer Meinung und andere durchaus auch seriöse Historiker ebenfalls.
"Eckenschubserei"? Wieso denn das? Ist die Bezeichnung "rechts stehen" oder "links stehen" irgendwie ehrenrührig? Ich stehe, meine ich, politisch "mitte links".
Der Begriff "linke Pages", wenn auch nicht verkehrt, deutet aber Zweifel an der Seriosität der Information an.
Die Fakten aber sind nachprüfbar und stimmen- lediglich deren interpretation hängt von der jeweiligen politischen Sicht des Ereignisses und der damaligen Zeit allgemein ab.

Rechtfertigen lässt sich irgendwie alles! Übrigens hast Du recht, wenn Du anführst, dass Brandbomben in Guernica nicht unbedingt die Erwartungen erfüllten, die man in sie gesetzt hatte(!). Die Bauweise der Hauser, die spärliche Möblierung und nicht zuletzt das Fehlen von im übrigen Europa gebräuchlichen Gardienen (kein Witz), reduzierten die erwartete Wirkung, aber deswegen lernte man ja!

Hoth


24.7.04 14:22:16
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Wenn man u. a. die Wirkung von Brandbomben auf Städte tatsächlich hätte umfangreich testen wollen und Guernica ein Teil einer Testkette gewesen sein soll, was Du hier suggerierst, hätte sich sicher nicht nur eine Vielzahl weitere Ziele angeboten und gefunden, sondern es wäre dann ganz sicher auch ohne Bedenken "weiterexperimentiert" und es nicht bei einem Ziel belassen worden. Schließlich befand man sich in einem bewaffneten Konflikt und brauchte da ja auch nicht allzu viel Rücksicht nehmen.

Da aber nun einmal in Spanien nicht der Bombenkrieg gegen Städte getestet wurde sondern in erster Linie die taktische Luftunterstützung von Heereseinheiten, die Zusammenarbeit zwischen Luftwaffe und Heer an sich und die Bodenorganisation der Luftwaffe, ergibt das Ganze allein deshalb schon keinen Sinn.

Entscheidend ist aber nun einmal die Befehlskette und die sah nun einmal anders aus als engegierte Friedenskämpfer der Uni Kassel usw. glauben machen wollen.

Das jetzt aber auch abschließend, sonst wiederholt man sich noch!;)

[ Editiert von Hoth am: 24.07.2004 14:24 ]

[ Editiert von Hoth am: 24.07.2004 14:26 ]
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