Dieses Archiv enthält einen Auszug des Forums für deutsche Geschichte vom 12.10.2001 bis zum 22.12.2005. Wenn Sie mitdiskutieren möchten, besuchen Sie unser Forum unter forum.balsi.de.

Die Alliierten Bombenangriffe auf...

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AutorBeitrag

waldi44


20.10.04 14:56:08
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... Deutschland sind ja immer so ein Reiztema. Nun mal die Frage, bis wann hält man die Bombenangriffe für gerechtfertigt und ab wann nicht mehr.
Ich möchte jetzt mal keine moralische Bewertung über Feuersturm und Wohnviertelbombardements. Die Frage ist: Bis wann waren sie militärisch notwendig? Militärisch notwendig ist auch, wenn man den Krieg verkürzen will bzw seine eigenen Verluste so gering wie möglich halten möchte.

Man möge auch bedenken, dass es auch in diesem Forum genug Leute gibt, die unter bestimmten Voraussetzungen, sogar noch 1945 eine gewisse Siegchance für Deutschland zu erkennen glauben - und das mit dem heutigen Wissenstand:dito:.
Den hatten die Alliierten damals aber nicht in vollem Umfang!

Balsi


20.10.04 15:05:04
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hmm.. also da muss ich zunächst sagen.. das bspw. die dt. Angriff auf Rotterdam letztlich auch passierte um dt. Verluste zu mindern...und nicht wie immer wieder gesagt nur aus Lust am Töten...

Der Angriff fiel ja in einen Zeitraum wo dt. truppen kurz vor der Stadt standen.. Angriffe der Alliierten 1943 - 1944 auf dt. Städte dienten ja lediglich der Zivilbevölkerung.. unter dem Motto.. mmach ich doch gleich alles kaputt um das kaputt zu machen was ich eigentlich kaputtmachen will.

waldi44


20.10.04 15:43:27
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Naja, mit dem "Kaputtmachen" ist das so eine Sache. In einem totalitären Staat, wie in Nazideutschland nunmal darstellte, ist es schwer zu unterscheiden zwischen zivilen und militärischen Bereichen/Zielen!
In den Wohnvirteln wohnen die Arbeiter, ohne die keine Fabrik auskommt. Fabriken/Maschinen kann man reparieren und/oder neu bzw. woanders aufbauen, bei Menschen geht das nur bedingt oder nicht!
Menschen die kein Dach über dem Kopf haben oder in Notunterkünften wohnen, sind naturgemäss unzufrieden. Allerdings richtete sich die aufkeimende Wut nicht auf die wahren Schuldigen, wie von den Alliierten erhofft, sondern fiel auf sie selbst zurück, zumal die Bonzenvietel wegen "unrentabilität" verschont blieben.
Kinder und Jugendlich wurden zu paramilitärischen und militärischen Einsätzen mobilisiert, Frauen und alte Männer ebenso, also alles potentielle Kämpfer für das Naziregime.
Kleinkinder, Schwangere usw wurden in der Regel evakuiert...
Die in den Städten verbliebenen waren Angehörige der Frontsoldaten- Eltern und Geschwister eigene Frauen und Kinder und deren Schilderungen der Bombenangriffe sollten eigentlich die Moral untergraben, wenn nicht gar brechen. Dass das nicht geschah und zwar auf beiden Seiten nicht, ist ein Phänomen des Luftkrieges.
Im Übrigen sollte man nicht immer so tun, als seien ausschliesslich Wohngebiete bombardiert worden. Coventry rechtfertigt bei weitem nicht alles, aber Dresden überdeckt andererseits auch nicht alles!

The Real Blaze


20.10.04 16:56:15
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Nun mal die Frage, bis wann hält man die Bombenangriffe für gerechtfertigt und ab wann nicht mehr.
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Aus Sicht der Alliierten sind nur kriegsverkürzende Angriffe gerechtfertigt, man schonte ja auch das Leben der eigenen Soldaten.Ein Angriff auf das Leunawerk oder das Arado Flugzeugwerk ist deshalb gerechtfertigt. Zeitraum ist dabei völlig nebensächlich,es sei in den Ruinen wären schon alliierte Soldaten gewesen.
Was aber in Wirklichkeit alles angegriffen wurde, weiß man ja. Luftangriffe gegen reine zivile Wohngebiete, sind mit nichts zu rechtfertigen.Von keiner Seite!

The Real Blaze

Guderian


20.10.04 18:07:24
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Aus militärischer Sicht waren die Bombenangriffe so gut wie wirkungslos.
Da war das was die Sowjets in Schlesien im Jahr 1945 erobert hatten um einiges schlimmer aus deutscher Sicht.
Damit den Willen der Zivilbevölkerung zu brechen schlug auch irgendwie fehl.
Insgesamt war das ganze wohl ziehmlich sinnlos.

Was die Massenbombardierungen auf Großstädte angeht, bin ich der Meinung das die ehem. Alliierten sich kollektv bei Deutschland entschuldigen sollten.
Ich hab kein Problem mit den Bombardierungen auf Industriegebiete, aber die Bombardierungen auf komplette Städte wie Hamburg, Berlin oder Dresden waren absolut überflüssig.

waldi44


20.10.04 18:52:04
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Das die Bombardierungen sinnlos waren, würde ich so aber nicht sagen!
Die Zerstörung der Hydrieranlagen legte praktisch die deutsche Luftwaffe lahm. Treibstoff- und Schmiermittelmangel bremsten die deutsche Armee dreidimensional aus.
Das Eisenbahnnetzt wurde derart stark zerstört, dass gegen Kriegsende dringend benötigte, bereits fertig gestellte Waffen nicht ausgeliefert werden konnten.
Konnte der Abschuss der V- Waffen nicht verhindert werden, so wurde er zumindest stark gestört und nicht zu vergessen Peenemünde und Schweinfurt!

Hoth


20.10.04 22:25:34
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Gepostet von waldi44
Naja, mit dem "Kaputtmachen" ist das so eine Sache. In einem totalitären Staat, wie in Nazideutschland nunmal darstellte, ist es schwer zu unterscheiden zwischen zivilen und militärischen Bereichen/Zielen!
In den Wohnvirteln wohnen die Arbeiter, ohne die keine Fabrik auskommt. Fabriken/Maschinen kann man reparieren und/oder neu bzw. woanders aufbauen, bei Menschen geht das nur bedingt oder nicht!
Menschen die kein Dach über dem Kopf haben oder in Notunterkünften wohnen, sind naturgemäss unzufrieden. Allerdings richtete sich die aufkeimende Wut nicht auf die wahren Schuldigen, wie von den Alliierten erhofft, sondern fiel auf sie selbst zurück, zumal die Bonzenvietel wegen "unrentabilität" verschont blieben.
Kinder und Jugendlich wurden zu paramilitärischen und militärischen Einsätzen mobilisiert, Frauen und alte Männer ebenso, also alles potentielle Kämpfer für das Naziregime.
Kleinkinder, Schwangere usw wurden in der Regel evakuiert...
Die in den Städten verbliebenen waren Angehörige der Frontsoldaten- Eltern und Geschwister eigene Frauen und Kinder und deren Schilderungen der Bombenangriffe sollten eigentlich die Moral untergraben, wenn nicht gar brechen. Dass das nicht geschah und zwar auf beiden Seiten nicht, ist ein Phänomen des Luftkrieges.
Im Übrigen sollte man nicht immer so tun, als seien ausschliesslich Wohngebiete bombardiert worden. Coventry rechtfertigt bei weitem nicht alles, aber Dresden überdeckt andererseits auch nicht alles!


Also Waldi, Du bist ein kluger Kopf und hast ja schon eine Menge wirklich guter, fundierter und informativer Posts abgegeben, aber manchmal schießt Du auch den Bock ab.

Dieser Post von Dir ist so einer. Was willst Du in Bezug auf Deinen Ausgangsthread und die Frage dazu mit diesem Post eigentlich sagen? Das die von Dir angeführten "Ziele" dann doch wieder legitim waren?

Das Du quasi als Antwort auf deine Frage solchen Unsinn von Dir gibst ist schon erstaunlich und kann eigentlich nicht Dein ernst sein.

Die Frage beantwortet sich nicht nur mit den angegriffenen Zielen, sondern vor allem auch mit der Art und Methode der Bekämpfung. Die von Dir angeführten Bsp. einer Rechtfertigung von Bombenangriffen in der auch Dir bestens bekannten Art und Zielsetzung sind jedoch völlig am Ziel vorbei.

Ich führe das gern auf Wunsch auch konkreter weiter, denke aber, daß Du sehr gut weißt, wie und was ich meine.







[ Editiert von Hoth am: 20.10.2004 22:32 ]

waldi44


20.10.04 22:55:57
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Ich weiss sehr wohl was Du meinst, dennoch sind/waren die Fronten gerade in diesem letzten grossen Krieg sehr verschwommen!
Selbst im 1. Weltkrieg gab es die Unterscheidung zwischen Front und Hinterland- im 2. Weltkrieg war sie aber aufgehoben.
Die Einsätze der deutschen Luftwaffe zu Kriegsbeginn zeigten das ganz deutlich und die Westmächte lernten daraus und perfektionierten das Ganze.
Ähnlich perfekt verstanden es die Nazis ein ganzes Volk in den Kriegsdienst zu stellen und ich behaupte, dass das "Hinterland" auch Kriegsgebiet war!
Im Osten waren es die Partisanen(als Auslöser), auf deren Aktionen tausende und abertausende erschossen wurden, auch Frauen und Kinder- im Reich war es die Zivilbevölkerung, die aufgrund einer ebenso falschen Einschätzung der Lage und der Auswirkungen der Bombardements(durch die Alliierten) getötet wurde!
Liess mal den Beitrag über die "Wilhelm Gustloff", find ich ähnlich oder, nur als Beispiel, so beschossen die Deutschen im 1. WK Paris mit ihrem Parisgeschütz, ohne vorhersagen zu können, wo die Granaten einschlugen und auch die V1 und V2 "fragte" nicht danach, wen sie zerfetzte.
Inwieweit man solche "Angriffe", wie auf Dresden noch als berechtigte militärische Operation bezeichnen kann, steht auf einem gaaaanz anderen Blatt!
Selbst in England gab es Stimmen, die sich gegen das "Harrisdenkmal" aussprachen! Unumstritten ist der Mann und seine Befehle auch in England nicht!

Markus Becker


21.10.04 15:02:09
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Gepostet von waldi44
... Deutschland sind ja immer so ein Reiztema. Nun mal die Frage, bis wann hält man die Bombenangriffe für gerechtfertigt und ab wann nicht mehr.



Die amerikanischen Tagangriffe waren vom ersten bis zum letzten Tag absolut sinnvoll, bei den britischen Nachtangriffen sieht es anders aus.

Ab Mitte 1940 war das die einzige Art, mit der England Deutschland angreifen konnte und in der Theorie schien es auch ein guter Weg zu sein, den Krieg zu gewinnen. Ab Mitte 1944 mußte aber klar sein, dass General Giulio Douhets Theorie falsch war und Tagangriffe wirkungsvoller waren. Zu diesem Zeitpunkt war die Luftwaffen bereits derart geschwächt, dass auch die weniger gut gepanzerten und bewaffneten Lancasters ohne großes Risiko auch am Tage hätten operieren können.


Gruß Markus

[ Editiert von Markus Becker am: 21.10.2004 15:02 ]

Petronelli


21.10.04 15:14:13
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Hallihallo,
die heroischen Angriffe führten ja auch zu einer wahren Ordensflut bei den Verantwortlichen, vor allem in England!
Wie stehst Du zur Bombardierung französischer Ortschaften?
Hat das auch die Deutschen geschwächt?
Ich glaube Du solltes noch ein paar Bücher lesen, bevor Du hier solch einseitige Statements ablieferst!
Das hört sich ja so an, als sei da kein Krieg gegen Zivilisten geführt worden!? Das war er aber nebenbei auch, und zwar mit voller Absicht, das sind Tatsachen!
Ich sehe da nichts sinnvolles! Tut mir echt leid!
Gruß
Peter

waldi44


21.10.04 15:14:52
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Eben! Die Nachtangriffe auf grossflächige Ziele waren ja eine Folge der hohen Verluste der Briten zu Beginn des Bombenkrieges und hat mit Feigheit, wie oft unterstellt wird, nichts zu tun.
Allerdings war ja nicht nur die Luftwaffe der Feind der Bomber, sondern auch die Flak und die war schon gut ausgebaut, damals!
Oft wird den Amis auch unterstellt(?), dass sie erst nach der Landung in der Normandie ernsthaft daran gingen, militärische Ziele zu zerstören.
War dem so?

waldi44


21.10.04 15:18:42
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Nanu? Was wurde wohl in französischen, tschechischen oder sonstwelchen unter deutscher Führung stehenden Rüstungsfabriken Produziert? Kochtöpfe oder Kinderwagen?
Sollten die Alliierten etwa darauf verzichten Rüstungswerke oder militärische Einrichtungen zu Bombardieren, nur weil sie auf dem Territorium eines der Naziopfer lagen?

Tja, Bücher lesen ist das eine, das gelesene zu verstehen und richtig einzuordnen wieder was ganz anderesdenkender Smiley!

Übrigens: Dönitz(?) meinte wohl mal sinngemäss, er sehe in der Rettung der Schiffbrüchigen von versenkten Schiffen der Alliierten keinen Sinn, da diese dann nach ihrer Rettung sofort wieder ein anderes Schiff besteigen würden!
Soviel zum Sinn Menschen im Krieg umzubringen oder nicht!

Petronelli


21.10.04 15:27:34
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Ich rede von den Ortschaften, die in unmittelbarer Nähe un dem weiteren Hinterland der Landungszonen lagen!
(Frag mal nach der Simmung der "Befreiten" Franzosen dort)
Ich wüsste keine, die kriegswirtschaftlich so eine Bedeutung gehabt hätte, dass man sie plattbomben müsste!
Ansonsten ist der Bombenkrieg auf Städte, sollen sie stehen wo sie wollen und angegriffen sein, von wem auch immer, an sich einer der feigsten die es gibt! Trotz Flak und Luftwaffe! Deswegen verstehe ich Eure leicht durchscheinende
Zustimmung für solche Verbrechen nicht!
Waldi, Du weißt doch gar nicht, was ich vielleicht für Bücher gelesen habe! Ich urteile jedenfalls nicht so unverschämt über andere, zumal ich in meinem Leben oft genug gezeigt habe, dass ich verstehe was in Büchern steht!
Markus schreibt hier irgendwas, was man meiner Meinung so nicht allein stehen lassen kann, ohne dass man ihm Unkenntnis darüber vorhalten kann!
Warum ergreifst Du als Initiator überhaupt Partei hier?
Gruß
Peter

[ Editiert von Petronelli am: 21.10.2004 15:37 ]

waldi44


21.10.04 15:43:20
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@Petronelli: Ich glaube, Du weisst nicht was Du schreibst? Du hast mir doch vorgehalten, ICH solle mehr Bücher lesen und nicht umgekehrt!
Zitat:"Ich glaube Du solltes noch ein paar Bücher lesen, bevor Du hier solch einseitige Statements ablieferst!

Noch was: Ortschaften die unmittelbar in Kampfzonen liegen/lagen werden/wurden in der Regel in ALLEN Kriegen von ALLEN Seiten "platt" gemacht! Ob sie Warschau, Rotterdam oder sonstwie hiessen!

"Durchscheinen" tut hier garnichts, da die Meinungen offen und für jeden sichtbar sind! Warum ich Partei ergreife? Nenn mir einen Grund, warum ich nicht tun soll? Willst Du mir den Mund verbieten?

Petronelli


21.10.04 15:50:21
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Mit dem Bücher lesen meinte ich den Markus, das hast Du glaub ich falsch verstanden, liegt aber daran, dass unsere beiden ersten Posts fast zeitgleich aufschlugen, Deiner war knapp später dran, deswegen fühltest Du Dich angesprochen, was ich aber nicht verstehen kann, da mein Post direkt unter dem von Markus steht!???Hääääää???
Den Mund will ich Dir natürlich nicht verbieten!
Also dann wäre ja zumindest das Bücherlesen von meiner Seite aus geklärt! (Sorry, Triumpf der Technik)
Gruß
Peter

[ Editiert von Petronelli am: 21.10.2004 15:52 ]

waldi44


21.10.04 15:51:42
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Laola-SmileysLaola-SmileysLaola-Smileys

Petronelli


21.10.04 15:54:17
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Jetzt warst Du schon wiede knapp später dran!

Markus Becker


21.10.04 16:29:03
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Gepostet von Petronelli
Ich glaube Du solltes noch ein paar Bücher lesen, bevor Du hier solch einseitige Statements ablieferst!



Danke gleichfalls! Die amerikanischen Tagangriffe und die daraus resultierenden Luftkämpfe zw. dt. und amerik. Jägern haben die Luftwaffe de facto zerschlagen, was sich bei der Invasion in einer 50:1 Überlegenheit der Alliierten niedeschlug. Weitere Folgen für die dt. Kriegsmaschinerie setze ich mal als bekannt vorraus.


Der Zweck der Angriffe auf Ziele in Frankreich 1944 sollte eigentlich auch jedem bekannt sein, ebenso die Haltung der amerikanischen und französischen Militärs zu den zu erwartenden zivilen Verlusten.

Die engl. Nachtangriffe waren nicht erfolgreich, aber das wurde erst 1944 ersichtlich.

Ein Wort zur Moral: Das wollte waldi doch garnicht hören.



Markus

Petronelli


22.10.04 06:54:24
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Ach, um die Deutsche Luftwaffe zu zerschlagen muss man dann auch noch Bomben auf die Städte werfen? Komische Logik!
Seltsamerweise gab es mehr getroffene Städte als Industrie-Masse! Aber das nennt sich ja Colateral-Schaden in Neudeutsch! Und komm mir jetzt blos nicht mit den schlechten Zieleinrichtungen! Der Bombenkrieg zeigt nur, dass der Krieg von keiner Seite sauber geführt wurde!
Oder wie erklärst Du Dir dann das gesteigerte Maß an Waffenproduktion, trotz der tollen Bomber-Wirkung im Jahre 44? Ich glaube Deine Argumente sind nicht sehr überzeugend!
Und wenn die Bombenangriffe dann erst 45 richtig zu wirken begannen, dann frage ich mich doch warum man am Ende, oh, man hat ja ritterlich gebombt, soviele militärisch unbedeutsame Städte zerstören musste?
Das war zum Großteil Krieg gegen Zivilisten! Das war damals schon ein Kriegsverbrechen, egal wer es tat! (Achtung jetzt kommt gleich der geflügelte Spruch vom Wind säen....) Aber die Sieger wurden ja nicht angeprangert!
Gruß
Peter

Markus Becker


22.10.04 10:12:22
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Das ist nicht Thema der Diskussion ist: "Die Frage ist: Bis wann waren sie militärisch notwendig?".

Wie die amerikanischen Angriffe zum Ende der dt. Luftwaffe geführt haben, habe ich klar genug gesagt. Wenn du das nicht verstehen willst oder kannst ist das dein Problem.

Und wo ich von der 1944 gestiegenen Waffenproduktion geschrieben habe -die im Herbst wegen der amerikanischen Angriffe auf Eisenbahnanlagen und Hydrierwerke zusammengebrochen ist-, bzw. behauptete, daß die Angriffe erst 1945 erfolgreich gewesen sein mußt du mir auchmal zeigen.

Wie wäre es mit einer Erwiderung auf "Zweck der Angriffe auf Ziele in Frankreich 1944" und "die Haltung der amerikanischen und französischen Militärs zu den zu erwartenden zivilen Verlusten.", oder ist dir das nicht bekannt??



Markus

Petronelli


22.10.04 10:19:34
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Ich glaube Du halluzinierst!?
In Deinem Post vom 21.10. schreibst Du dass die Tagangriffe der Amerikaner vom "ersten bis zum letzten Tag" sinnvoll waren! Das wage ich aber schwer zu bezweifeln!
Das Waldi keine moralisch Bewertung haben wollte sehe ich auch, O. K. mein Fehler, ich habe aber auch vorzugsweise auf Deine komischen Ansichten geantwortet, die ich wirklich nicht teilen kann!



[ Editiert von Petronelli am: 22.10.2004 10:22 ]

Hoover


22.10.04 10:22:15
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Klar waren sie sinnvoll. Boeing verkaufte Bomber, die MunIndustrie ihre Bomben. Außerdem was sollten die tausenden von Besatzungen denn sonst machen?

Petronelli


22.10.04 10:26:12
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Hoover, der Standpnkt leuchtet ein....Au-weinSmiley mit verdrehten Augen
Gruß
peter

Markus Becker


22.10.04 12:18:30
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Gepostet von Petronelli
In Deinem Post vom 21.10. schreibst Du dass die Tagangriffe der Amerikaner vom "ersten bis zum letzten Tag" sinnvoll waren!



Ach so, die Amerikaner hätten 1945 die Angriffe auf das dt. Eisenbahnnetz einstellen sollen? Das sind auch Bombenangriffe gewesen, deren Sinn und Zweck unstrittig sein sollte.

Nebenbei, ich warte immer noch auf eine Antwort zum Sinn der amerikanischen Angriffe auf Ziele in Frankreich! Oder kennst du dich damit nicht aus?

Petronelli


22.10.04 12:39:50
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Nein, kenne mich da in der Tat nicht so aus!
Ist das schlimm?(setzen !!!6!!!)! anbetender SmileyOh Großmeister des Bombenhagels)
Warum hast Du dann nicht gleich eingeschränkt, dass es Dir nur um Eisenbahnnetze und isolierte Industrieanlagen geht?
Kommt nicht so raus, wenn Du mich fragst!
Gruß
Peter

Parabellum


22.10.04 15:26:43
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Nebenbei, ich warte immer noch auf eine Antwort zum Sinn der amerikanischen Angriffe auf Ziele in Frankreich!


Wenn sie vor dem D-Day waren dann klar zu r Vorbeitung der Invasion.

The Real Blaze


22.10.04 15:51:51
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Wenn sie vor dem D-Day waren dann klar zu r Vorbeitung der Invasion.
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Caens Auslöschung war nach der Invasion und viele weitere Städte. Deshalb war ja nach dem Krieg bis heute so ein "herzliches" Verhältnis zwischen USA und Frankreich entstanden.Befreiung per Bombentod...

The Real Blaze

waldi44


22.10.04 18:20:34
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He Real- um Caen wurde damals heftigst gekämpft. Hätten sich die Deutschen rechtzeitig zurück gezogen, wäre die Stadt nicht zerstört worden- klar, die Alliierten hätten auch auf die Landung verzichten können.....

Markus Becker


22.10.04 22:32:08
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Warum hast Du dann nicht gleich eingeschränkt, dass es Dir nur um Eisenbahnnetze und isolierte Industrieanlagen geht?
Kommt nicht so raus, wenn Du mich fragst!
Gruß
Peter


Wie oft habe ich zw. den Tagangriffen der Amerikaner und den nächtlichen Flächenbombardements der Engländer unterschieden? Den Unterschied habe ich in fast jeden Posting unterstrichen.
Und solange sich die eine Seite noch erfolgreich(Hürtgenwald) bzw. spektakulär(Ardennen) wehrt, ist es nur logisch, daß die andere Seite mit allem angreift, was sie zur Verfügung hat. Um es nochmal ganz deutlich zu sagen, daß bedeutet nicht, das Nachtangriffe a ´la Pforzheim 1945 in irgend einer Weise militärisch Sinn machten.


Gepostet von Parabellum
Nebenbei, ich warte immer noch auf eine Antwort zum Sinn der amerikanischen Angriffe auf Ziele in Frankreich!


Wenn sie vor dem D-Day waren dann klar zur Vorbeitung der Invasion.



Um die Verlegung dt. Verstärkungen in die Normandie zu verhindern, haben die Alliierten kurz vorher das Eisenbahnnetz in Nordfrankreich angegriffen. „Eisenbahnnetz“ bedeutet Güter- und Personenbahnhöfe, die mitten in den Städten liegen, weshalb es da zwangsläufig zu zivilen Opfern kommt. Die Amerikaner hatten derart schwere Bedenken die zu töten, die sie ja eigentlich befreien wollten, dass sie ernsthaft die Angriffe in Frage gestellt hatten, bis sie sich mit den Franzosen beratschlagten.

Ein franz. General sagte, nachdem ihm die geschätzten Verluste genannt wurden: „Solange wir die Deutschen loswerden, sind sogar doppelt so viel Tote akzeptabel“.

Die unmittelbar Angegriffenen werden das sicher anders gesehen haben, Frankreich insgesamt aber nicht und militärisch notwendig war es so oder so.


Stichwort "Caens". Wenn ich mich nicht irre, wurde Stalingrad von der Luftwaffen angegriffen, bevor die dt. Panzerspitzen bzw. große Truppenverbände der Roten Armee die Stadt erreicht hatten. Beide Städte hatten das Pech auf der Angriffsroute zu liegen und vom "Feind" gehalten zu werden.



Gruß Markus

The Real Blaze


23.10.04 11:36:11
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Ein franz. General sagte, nachdem ihm die geschätzten Verluste genannt wurden: „Solange wir die Deutschen loswerden, sind sogar doppelt so viel Tote akzeptabel“.
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Ja wer soll das den gesagt haben? War er dann auch bei den Betroffenen zu Besuch und hat diesen Satz den Angehörigen noch mal vorgebracht?

Jaa richtig toll erklärt dieses CaenSmiley mit Danke-Schild Und jetzt nehmt diese Erklärungsschablone und stülpt sie den sogenannten deutschen Terrorangriffen von Warschau und Rotterdam über. Dort waren auch deutsche Truppen vor den Städten und trotzdem ist es in der Welt Terror. Ich hoffe wenigstens hier im Forum wird nicht mit zweierlei Maß gemeßen.

Und nochmal Caen: Der Bombenangriff traf meist nur französische Zivilisten,weil die deutschen SS-Panzerdivisionen im Umland standen.Hat man in den alliierten Generalsstuben auch gewußt, auch daß es dann meist Franzosen erwischen wird.

Und jetzt der kleine Bewertungsunterschied. Alliierte landeten mit Auftrag Westeuropa zu befreien,deutsche Truppen befreiten bis auf volksdeutsche Gebiete in Europa nichts, sondern wollten nur ihre Feinde besiegen!Die Frage ,die man sich also stellen muß ist die: Ist man als Alliierter nicht verpflichtet gewesen, wenn man vordergründig "befreien" will, eine andere zivilistenschonender Kriegsführung zu praktizieren?
Im Ergebnis hat man die Franzosen in den angegriffenen Städten wie das deutsche Volk behandelt, wo Kollateralschäden unwichtig sind. Und genau das ist es auch,was die Franzosen den Amerikanern nicht vergessen haben. Was dann irgendein Franzose pathetisch hinausposaunen mag interessiert nicht, weil die Wirklichkeit anders aus sah!

The Real Blaze

Markus Becker


23.10.04 11:49:31
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Jaa richtig toll erklärt dieses CaenSmiley mit Danke-Schild Und jetzt nehmt diese Erklärungsschablone und stülpt sie den sogenannten deutschen Terrorangriffen von Warschau und Rotterdam über.



Wenn ich mich nicht irre wurde Warschau zum Zeitpunkt der Luftangriffe aus dem Stadtgebiet heraus verteidigt und war damit rechtlich gesehen eine "Festung". Und das Rotterdam wegen einer Kommunikationspanne der dt. Seite angegriffen wurde, ist seit Unzeiten bekannt.





Die Frage ,die man sich also stellen muß ist die: Ist man als Alliierter nicht verpflichtet gewesen, wenn man vordergründig "befreien" will, eine andere zivilistenschonender Kriegsführung zu praktizieren?



Und die wäre? Nichts angreifen, was auch zum Tod von Zivilisten führen könnte und das Risiko eines längeren Kriegs ev. sogar des Scheiterns der Invasion eingehen oder eine gewisse Anzahl ziviler Opfer in Kauf nehmen, um den Krieg so schnell wie möglich zu beenden?



Gruß Markus

Dracula


23.10.04 12:13:11
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Hallo,

Mal eine Frage, weil ich mich nicht sehr gut auskenne mit den Luftwaffen der Alliierten und Deutschen.

Während des 2. WK hat es von Allierter Seite zahlreiche Bombardments auf deutsche, niederländische, und Gott weiß welche andere Städte gegeben, die aus Versehen statt gefunden haben.

Nur so aus Interesse, weil hier jetzt einige sind mit Expertise, hat es solche Bombardments auch von deutscher Seite gegeben?

Gruß,

Rick.

The Real Blaze


23.10.04 12:16:05
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Und die wäre? Nichts angreifen, was auch zum Tod von Zivilisten führen könnte und das Risiko eines längeren Kriegs ev. sogar des Scheiterns der Invasion eingehen oder eine gewisse Anzahl ziviler Opfer in Kauf nehmen, um den Krieg so schnell wie möglich zu beenden?
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Statt die Stadt anzugreifen, die sowieso aufgegeben wurde, wenn die Einkreisung droht, hätte man die Bomben auf deutsche Stellungen abladen können. So wie es eigentlich sinnvoll ist,wenn man gegen andere Soldaten kämpft!
Zivile Opfer in Kauf nehmen,die man eigentlich befreien wollte ist Heuchelei, man erklärt damit nur das dieser Angriff ausser ziviler Opfer und einer kaputten Stadt nichts gebracht hat. Ein solcher massiver Bombenangriff auf eine derart Stadt,die man nichtmal Großstadt nennen konnte, wäre wenn überhaupt das allerletzte Mittel. War es aber nicht, weil strategische Inkompetenz in alliierten Köpfen herrschte.

Schön das du Warschau und Rotterdam so einordnest. Bei Rotterdam waren aber auch Fallschirmjäger im Kampf, es war nicht nur ein Kommunikationsproblem allein.

The Real Blaze

Niwre


23.10.04 19:15:42
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frankandfrank1


3.11.04 21:04:36
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Ich habe in der letzten Zeit gelesen, daß der Bombenterror gegen über der Deutschen Bevölkerung von Seiten der Engländer schon am Anfang des Krieges geplant war. Es gibt auch Listen in denen man genau geplant hat welche Städte am besten brennen und vielen Toten es geben könnte.
Nicht umsonst wurden Dresden oder Pforzheim fast total ausradiert!Es ist doch lachhaft wenn man die militärische Bombardierung von Coventry mit der Totalauslöschung Dresdens vergleicht.ralf

Quintus


4.11.04 07:02:22
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@ frankandfrank1:

Infos rund um den Bombenterror hier: Bombenterror gegen Deutschland

Braille


4.11.04 10:11:59
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Zitat: Bombenterror, Torsten Migge, m.B. auf DresdenWie viele Menschen an diesem 13./14. Februar 1945 ihr Leben verloren, lässt sich nicht mehr klären, denn die Stadt war mit Flüchtlingen aus dem Osten belegt, die vor der anrückenden Roten Armee flüchteten. Seriösen Schätzungen und alter Dokumente zur Folge waren es ca. 35.000 Tote.

Ist es undenkbar daß es mehr Opfer gegeben hat? Man hatte den richtigen Zeitpunkt gewählt zur Bombardierung Dresdens. Rund eine Million Menschen hielten sich auf in der Stadt. Mal gesehen was für Schäden da angerichtet wurden?

Petronelli


4.11.04 13:50:06
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Ja, mein Vater ist nach der Entlassung aus russischer Gefangenschaft durch Dresden gelaufen und hat gesagt, dass die ganze Stadt noch im September 45 nach Brand stank!
Aber haben es die Alliierten denn gewusst, mit den vielen Menschen? Oder war es ein fürchterlicher Zufall?
Dresden zusammenkloppen passt ja ins Bild, auch mit den in Kauf genommenen Kolateralschäden an der Zivilbevölkerung, aber so ein massiertes gezieltes befohlenes Morden traue ich denen dann doch wieder nicht zu! Gut das Beschießen von Zivilpersonen mit Jagdflugzeugen, noch nach dem Krieg gab es zwar auch, aber da sinds wohl doch eher Auswüchse besoffener einzelner Cowboy-Piloten gewesen, die im Krieg zu kurz kamen!
Gruß
Peter

Hoover


4.11.04 14:39:43
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aber so ein massiertes gezieltes befohlenes Morden traue ich denen dann doch wieder nicht zu


Es war ein moralisches Verbrechen, aber ich denke, die Alliierten haben dies im Kriege nicht als Verbrechen gesehen, eher als notwendige Maßnahme, dem Gegner zu schaden um schneller zu gewinnen. Der einzelne Soldat hat sich über das Ergebnis wahrscheinlich weniger Gedanken gemacht.

Quintus


5.11.04 03:13:39
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Gepostet von Braille
Ist es undenkbar daß es mehr Opfer gegeben hat?

Diese Diskussion hatten wir hier schon mehrfach, schau bitte hier:
Churchill-Thread

und hier:
Luftkriegslegenden in Dresden

The Real Blaze


5.11.04 15:45:26
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ja die Opferdiskusion hat es schon immer gegeben und wird auch weiter geben.Nicht zu letzt deshalb, weil mittlerweile niemand mehr in Deutschland offiziell von 35000 Opfern spricht. Im Zusammenhang mit dem Queenbesuch ist man schon bei 50000 angelangt, was aber noch lange nicht das Ende der Fahnenstange ist.

The Real Blaze

Sascha1982wtal


5.11.04 23:57:05
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Habe hier ein Bild von dem Zerstörtem Dresden 1945 gefunden



War das noch nötig ?

Dracula


6.11.04 07:53:28
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Wie kann man nur glauben daß es “nur” 35.000 Tote gegeben hat. Eine Stadt überfüllt mit Flüchtlingen und Vertriebenen (ca. 500.000 Menschen) und Einwohner (ca. 650.000 Menschen).

Viele dieser Flüchtlingen sind nicht mal registriert worden, werden daher auch nicht vermißt.

Ausschnitte aus “Dresden Bilder”:

<<< 13. Februar 1945:
244 Lancaster-Maschinen und neun Mosquito-Kampfflugzeuge der 5. Bomberflotte der Royal Air Force steigen von ihrem Stützpunkt in Südengland auf. Codename der Mission: "Chevin".

21.39 Uhr: In Dresden wird Fliegeralarm ausgelöst.

21.45 Uhr: Der Rundfunksprecher aus Dresden meldet den Anflug starker Kampfverbände.

22.00 Uhr: Die erste Markierungsbombe fällt über dem Stadion im Ostragehege. Die Mosquito-Maschinen markieren im Tiefflug das Zielgebiet.

22.11 Uhr: Der Masterbomber gibt das Signal zum Angriff.

22.13 Uhr: Der Bombenabwurf auf Dresden beginnt. Er dauert 24 Minuten und setzt die gesamte Innenstadt in Flammen.

14. Februar 1945:
1.23 Uhr bis 1:54 Uhr: Die zweite Angriffswelle rollt auf Dresden. Diesmal werfen 529 Bomber ihre tödliche Fracht über Dresden ab. Dresden brennt auf einer Fläche von 15 Quadratkilometern. Insgesamt werden bei den ersten beiden Angriffen 650.000 Stabbrandbomben, 529 Luftminen und 1.800 Sprengbomben über Dresden abgeworfen.

12.17 Uhr: 311 Liberator-Bomber der amerikanischen Luftwaffe fliegen einen zehnminütigen Angriff auf die Zerstörte Stadt. Ihre Ziele sind vor allem wichtige Verkehrseinrichtungen. Die Bomber werfen 1.800 Sprengbomben und 136.800 Stabbrandbomben ab.

Einige Maschinen fliegen Scheinangriffe auf andere Städte, darunter Prag. Von den über 1400 eingesetzten Flugzeugen kehren nur sechs nicht zurück.

Gegen Mittag fällt die völlig ausgebrannte Kuppel der Frauenkirche in sich zusammen.

15. Februar 1945:
Zwischen 11.51 Uhr und 12.01 Uhr: Erneuter Angriff der 8. US-Luftflotte. Es werden nochmals 3.700 Sprengbomben abgeworfen. Dresden brennt für vier Tage und Nächte. Weitere Angriffe folgen am 2. März und am 17. April 1945. >>>


Nach der Bombardierung am 15. Februar nahmen die Amis in Maschinen des Typs P 51 "Mustang" Kolonnen flüchtender Menschen gezielt mit ihren Bordwaffen unter Beschuss. Im Tiefflug rasten sie über die Randgebiete der Stadt und mähten alles nieder, was sich in Dresden noch bewegte. Besonders auf den Elbwiesen wurden Abertausende getötet – vor allem Frauen, Kinder und alte Menschen.

Und dann von offizieller Seite behaupten, daß die Zahl der Todesopfer bei 35.000 bis 40.000 Menschen liegt. Ist nicht zu fassen!



[ Editiert von Dracula am: 06.11.2004 8:24 ]

Rheingold


6.11.04 11:25:11
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Die Opferzahlen von 35.000 Toten gehen ja meines Wissens auf Goebbels selbst zurück, der durch dieses Herunterrechnen der Opferzahlen eine Panik unter der Bevölkerung vermeiden wollte. Tja, wenn es einem in den eigenen politischen Kram passt, werden selbst Angaben eines Goebbels für bare Münze genommen.

Sascha1982wtal


6.11.04 13:29:28
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Inoffizielle Quellen sprechen/sprachen ja von über 200.000 Toten.
Der Link dazu geht leider nicht mehr. Mist

Sascha1982wtal


6.11.04 13:52:46
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London. Großbritannien und die USA bombardierten in den letzten en Monaten des Zweiten Weltkrieges in Deutschland viele Ziele, von denen sie wußten, daß sie kaum strategische Bedeutung hatten, berichtete der "Guardian" (London) gestern unter Berufung auf Dokumente im britischen Staatsarchiv, die für die neue BBC-Dokumentation "Bombing Germany" ausgewertet wurden. Im März 1945 warf die britische Royal Air Force demnach über Deutschland mehr Bomben als in jedem Kriegsmonat zuvor ab, obwohl die Regierung in London wußte, daß kaum noch strategisch wichtige Ziele übrig waren. Ein reiner Terrorangriff sei zum Beispiel Würzburgs Bombardierung in der Nacht zum 16. März gewesen. Etwa 5.000 Menschen kamen ums Leben. Bomben zerstörten die alte schöne Barockstadt zu 82 %. Den Bomberpiloten sei gesagt worden, Würzburg sei ein wichtiger Nachrichtenknotenpunkt. Doch ihnen sei klar gewesen, daß nur Wohnviertel mit Brandbomben einzudecken galt. Amerikanische Flugzeuge hätten unter anderem 70 Tonnen Bomben auf die ländliche Ortschaft Eilingen südlich Nürnberg mit nur 1.500 Einwohnern abgeworfen.

US-Luftwaffengeneral Frederik Anderson habe seinem Pressebüro dazu mitgeteilt, solche Operationen könnten den Krieg zwar nicht verkürzen:

"Es wird jedoch erwartet, die Tatsache, daß Deutschland einfach überall getroffen wurde, gebe noch der Vater an seinen Sohn und der dann an dessen Enkel weiter. Dies schrecke auf jeden Fall ab künftig Kriege anzuzetteln."
Einige Tage nach der Bombardierung Würzburgs rückte der britische Premierminister Winston Churchill von der Terrorstrategie ab. Er entwarf eine Anweisung an den Generalstab, in dem es hieß: "Der Moment ist gekommen, in dem die Bombardierung der deutschen Städte einfach zu dem Zweck gesteigerten Terrors (...) überdacht werden sollte. Sonst werden wir demnächst ein völlig ruiniertes Land besetzen." "Bomber Harris", der Chef der Bombenkampagne, Arthur Harris, der später geadelt wurde (Sir), sei darüber sehr wütend gewesen, zumal Churchill die Kampagne zuvor unterstützt hatte. Er erhoffte sich von seinem Bombenterror uns Deutsche demoralisieren zu können und den Krieg schnell zu beenden.

Quelle: DPA

[ Editiert von Sascha1982wtal am: 06.11.2004 13:54 ]

[ Editiert von Sascha1982wtal am: 06.11.2004 13:54 ]

Martin 222


6.11.04 16:46:35
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Hallo,

..es ist schön wenn solche Aktionen den Krieg verkürzt hätten,schaut man sich jedoch die Produktionsziffern diverser Panzerfahrzeuge und Industriezweige an,so hatten die 1944 wohl den höchsten Stand oder liege ich falsch?


Grüßle

Dracula


6.11.04 22:00:51
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@Martin222:
Vielleicht waren die Briten und Amis 1944/1945 zu sehr beschäftigt mit den Bombardierungen der zivilen Zielen.

Hier noch mal eine absolut lesenswerte Seite mit einem Augenzeugenbericht (damals ein Kind im Alter von 10 Jahren) und ein Nachsatz, mit Argumentierung zur Korrektur der Zahl der Todesopfer nach oben.

http://www.uni-ulm.de/uni/fak/zawiw/zeitzeugenarbeit/zeitzeugen/metzger.htm

Zitat Nachsatz:
<< Im August 1991 verstarb meine Mutter in Berlin. In ihrem Nachlaß fand ich keine Sterbeurkunden über meine zwei Schwestern, die Zwillinge. Da ich diese benötigte schrieb ich an das Standesamt/Urkundenstelle der Landeshauptstadt Dresden mit der Bitte, mir diese Sterbeurkunden zu übersenden. Mit Datum 08.02.1993, Aktenzeichen Fri 34.3. wurde mir mitgeteilt: "...,daß die gewünschten Sterbeurkunden nicht ausgestellt werden. Da die Fälle in der Luftangriffskartei nicht vermerkt sind." Dadurch ergibt sich bei mir die Frage, in welcher Höhe die ohnehin umstrittenen Zahlen der Todesopfer vom 13./14. Februar 1945 in Dresden, nach oben korrigiert werden müßten, wenn es möglich wäre, alle Fälle zu klären.

Lothar Metzger - Berlin - Mai 1999 >>


Es waren also nicht nur getötete Flüchtlinge, die nicht registriert worden sind, sondern auch Einwohner der Stadt.

Gruß.

Quintus


7.11.04 06:12:56
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Gepostet von Dracula
Wie kann man nur glauben daß es “nur” 35.000 Tote gegeben hat. Eine Stadt überfüllt mit Flüchtlingen und Vertriebenen (ca. 500.000 Menschen) und Einwohner (ca. 650.000 Menschen).

'GLAUBE' sollte bei der Erforschung und/oder Betrachtung von Geschichte immer aussen vor bleiben, ebenso Emotionen - denn man wird den Eindruck nicht los, dass hier mehr emotional argumentiert wird, als neutral und objektiv.

Will man Geschichte erforschen, sollte man sich immer emotionslos-neutral und objektiv an den nachweislichen und verifizierbaren b.z.w. verifizierten Fakten orientieren!
Und diese nachweislichen, verifizierten Fakten geben nicht mehr Opfer der Bombardements von Dresden als 35.000 bis maximal 40.000 her. Alles andere ist und bleibt Wunschdenken!

Für die Rechtfertigung erheblich höherer Opferzahlen meint 'Dracula' in seinem Post, dass Dresden überfüllt mit 500.000 Flüchtlingen gewesen sein soll.
Dazu stellt sich zunächst die Frage, woher diese Zahlen stammen? Desweiteren sollte man (oder Dracula) sich Gedanken darüber machen, woher denn diese Masse von Flüchtlingen gekommen sein soll?

Diesbezüglich sollte man sich die genauen Frontlinien zum Zeitpunkt zwischen Januar und Februar 1945 anschauen, ob überhaupt solch eine Masse Flüchtlinge möglich gewesen sein kann (und vor allem woher?).
Nicht zu vergessen - und das ist ein wesentlicher Fakt gegen solche Thesen mit der Behauptung, dass Massen von Flüchtlingen in der Stadt Dresden weilten - dass bekanntlich die NS-Gauleiter eine Massenflucht unter Androhung von Repressalien verhinderten, um nicht die Kampfmoral der Soldaten an der Front zu konterminieren.
Eine solche Massenflucht wurde sogar so lange verhindert, bis es zuspät war, bis die Rote Armee schon in Sichtweite war. So kam es ja erst dazu, dass bei den dann plötzlichen und panikartigen Evakuierungen Hunderttausende ihr Leben verloren!

Die eigentliche grosse Verteibung und Flucht, in der über 14 Millionen Deutsche aus den Ostgebieten verjagt und zwangsumgesiedelt wurden (von denen viele nicht weit kamen), begann bekanntlich erst bei Kriegsende...


Gepostet von Rheingold
Die Opferzahlen von 35.000 Toten gehen ja meines Wissens auf Goebbels selbst zurück, der durch dieses Herunterrechnen der Opferzahlen eine Panik unter der Bevölkerung vermeiden wollte.

Es verhielt sich nachweislich genau anders herum: Die NS-Propaganda spielte die Opferzahlen künstlich hoch, um den Hass auf die Alliierten zu fördern und damit die Kampfmoral und den Durchhaltewillen der Bevölkerung zu stärken. So geschehen beispielsweise auch in Bromberg, wo die NS-Propaganda die Opferzahlen von 5.000 auf 50.000 hoch manipuliert hatte. In Dresden wurden durch den "Tagesbefehl Nr. 47" - eine nachgewiesene Goebbels-Ente (!) - die Zahlen in die Höhe getrieben.

Bezüglich der Opfer in Dresden sei noch erwähnt, dass die Karteien von den Leichenbergungen im Dresdner Stadtarchiv (Akten des Bestattungs- und Marstallamtes) penibel geführt liegen (mit Ausnahme der Periode Mai/Juni 45, wo wegen des russischen Einmarsches wenige Bergungsaktionen stattfanden):

Die laufende Nummer geht bis um die 25.000.

17.295 + 3.462 + 514 = 21.271 (auf den Dresdner Friedhöfen beerdigt)

+ 1.557 nach dem Krieg geborgene Leichen
+ 2.000 auf kleineren Friedhöfen beerdigten Leichen
======
= 24.828 registrierte (jedoch nicht alles identifizierte) Bombenopfer.

Neben den Totenmeldungen lagen noch rund 35.000 Vermisstenmeldungen vor (zu Opfer und Vermisste siehe hier: Schlußmeldung über die vier Luftangriffe auf Dresden). Friedrich Reichert (Stadtmuseum Dresden) schätzt, dass von diesen Personen sich etwa 10.000 wieder einfanden.

So ergibt sich eine nachweisliche/verifizierte Opferzahl von 35.000 bis 40.000. Alles andere ist, wie gesagt, emotional belastetes Wunschdenken...


P.S.: Diese Diskussion, hier schon mehrmals geführt, kann man u.a. im Thread "Churchill" - ab Seite 8 nachlesen.

Quintus


7.11.04 06:57:43
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Aber um zum eigentlichem Thema diese Threads zurückzukommen:
Gepostet von waldi44
... bis wann hält man die Bombenangriffe für gerechtfertigt und ab wann nicht mehr.

[...]

Die Frage ist: Bis wann waren sie militärisch notwendig?

Hier muss man wohl zunächst unterscheiden zwischen Flächenbombardements auf Wohnviertel und Präzisionsangriffen auf Industrieanlagen (das hattest Du, waldi44, nicht klar definiert).

Denn die unsäglichen Flächenbombardements der Wohnviertel - auch wenn sie gelegentlich durch Produktionsausfall Wirkung in militärischer Hinsicht zeigten - waren meiner Meinung nach überhaupt nie militärisch notwendig (wenn auch die Briten Flugblätter abwarfen mit der Aufschrift: "Wir Bomben eine Stadt nach der anderen, um euch die Fortführung des Krieges unmöglich zu machen").

Genau das (die Fortführung des Krieges unmöglich zu machen) hätte man mit den Präzisionsbombardements auf Rüstungs- und Militäranlagen - im Gegensatz zu der systematischen Zerstörung der Städte - mit Sicherheit erreicht: Denn (mich selbst zitierend) wie weitaus erfolgreicher gerade die von den Amerikanern durchgeführten Präzisionsangriffe gegen Industrieanlagen waren, zeigen folgende Beispiele: Im Juli und August 1944 bombardierten die Amerikaner deutsche Ölanlagen. Mit geringstem Einsatz an Flugzeugen (17% ihrer Bomberflotte) erreichten sie eine Halbierung der deutschen Ölproduktion. Die Versorgung der Luftwaffe fiel von 180.000 auf 10.000 Tonnen!
Im Frühjahr 1945 legten die Amerikaner die Benzinversorgung des Reiches lahm. Genau das führte unter anderem zum raschen Kriegsende, denn jede deutsche Offensive war aus Spritmangel unmöglich oder scheiterte letztendlich daran (z.B. Ardennen-Offensive Dezember 1944 bis Januar 1945, die zunächst äußerst erfolgreich nicht zuletzt wegen Spritmangel abgebrochen werden musste)!

Hätte man seine Energie und sein Potential darauf verwendet, die deutsche Industrie- und Rüstungsproduktion zu attackieren, anstatt ganze Städte in Schutt und Asche zu legen, hätte das auf jeden Fall den Krieg entscheident beeinflusst und seine Dauer möglicherweise erheblich verkürzt!
Insoferen war diese Art der Bombardements (auf die Industrie) bis zuletzt gerechtfertigt!
Die Flächenbombardements der Wohnsiedlungen jedoch waren spätestens ab dem Zeitpunkt, da man feststellte, dass die Moral/Kampfkraft so nicht zu brechen ist (also ab spätestens 1943!) mit nichts mehr zu rechtfertigen!


Saludos a Todos!

Martin 222


7.11.04 07:57:31
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Hallo,

..ja,wo kamen die Flüchtlinge nur her?Hmmm,vermute ne Kaffeefahrt mit Lamadeckenverkauf als die Bustüre aufging.
Was denn das für ne blöde Frage?Ich glaube die Flucht vor den Russen setzte schon vor der Vertreibung ein.
Swinemünde war auch überfüllt.Eine Kleinstadt von 10 000 Einwohnern.Bei der Bombardierung kamen über 20 000 ums Leben.Warum sollte da eine Großstadt wie Dresden,die bis dahin verschont war nicht die Flüchtlingsströme anlocken?
Ich glaube das ein Ermitteln der genauen Todesopfer garnicht möglich war,da die meisten sofort wegen der Seuchengefahr verbrannt wurden.
Die Meldung des Polizeichefs werden ja als Propaganda abgetan.Einfach scheußlich so etwas.Aber es ist eben einfacher...

Dracula


7.11.04 09:17:53
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Ja, woher kamen denn die Flüchtlinge?

Kann es sein daß die Deutschen aus Pommern, Schlesien und Ostpreußen vor den anstürmenden Russen geflüchtet sind, und zwar schon ab der zweiten Hälfte des Jahres 1944?

Viele meiner Verwandten aus Schlesien hatten es jedenfalls versucht. Ein Teil hatte sogar Dresden erreicht, und einige konnten nach dem Krieg noch davon berichten.

Diese Berichte der Zeitzeugen haben für mich einen größeren Wert, als alle Andere die aus entweder linke oder rechte Propaganda abgeschrieben worden sind. Die sogenannte Historiker mit ihren “belegten” Quellen.

Quintus


8.11.04 07:44:29
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Sorry, aber ihr solltet euch mal genauer mit den Fakten der Flucht auseinandersetzen, denn die von Dracula angegebene Zahl von 500.000 Flüchtlingen allein in Dresden ist völlig irrwitzig und utopisch und wird von niemanden und nichts bestätigt! Es geht auch nicht generell um Flüchtlinge, die aufs Reichsgebiet (in den späteren Nachkriegsgrenzen) gelangten, sondern um 500.000 in Dresden.

Denn sicher setzte eine Flucht schon im Herbst 1944 ein, als die Rote Armee im Süden nach Rumänien, Ungarn, Jugoslawien und im Norden ins Memelgebiet eindrang. Aber von den 1,5 Millionen Volksdeutsche aus den nördlichen Teilen Jugoslawiens, Nordsiebenbürgens und Ungarns gelangten nur etwa 400.000 aufs Reichgebiet (gemeint ist hier das gesamte Reichsgebiet und nicht Dresden!).
Aus dem Memelgebiet flohen etwa ein Drittel der Bevölkerung Richtung Danzig (also ebenfalls nicht nach Dresden!).

Auch versuchte die NS-Führung jede Fluchtbewegung zu verhindern, da nicht die Kampfmoral an der Front untergraben werden sollte. Himmler gab als Oberbefehlshaber der Heeresgruppe Weichsel die entsprechende Losung aus: "Wir organisieren die Verteidigung, nicht das Davonlaufen".
Folglich wurden Bahnreisen über 100 Kilometer verboten; unerlaubte Flucht unter Androhung von Repressalien verhindert. So blieb meist nur die Flucht zu Fuß über Felder und durch Wälder.

Die Flucht größeren Ausmaß begann erst Ende Januar 1945, als die Rote Armee von den Karpaten bis zur Ostsee aufmarschierte. Die Evakuierungspläne wurden aber von den Gauleitern immernoch zurückgehalten. So flohen die meisten Menschen über die Felder oder auf Pferden, entsprechend langsam kam man voran. Die Panzer der Roten Armee stießen aber täglich bis zu 70 Kilometer vor - und überrollten im wahrsten Sinne des Wortes die Flüchtlingstrecks.

Zudem hatten Militärtransporte absoluten vorrang, die Flüchtlinge mussten entsprechend die Strassen und Wege räumen, um dem Militär Platz zu machen. Selbst die Züge blieben nicht selten mehrere Tage auf Nebengleisen stehen, um wichtigen Kriegstransporten freie Fahrt zu gewährleisten, etc. Ab dem 22. Januar 1945 waren gar sämtliche Zugverbindungen aus Ostpreußen nach Westen unterbrochen. Bereits eine Woche später war Ostpreußen mit all seinen Flüchtlingen vom Rest des Reiches abgeschnitten.

Nun blieb nur noch die Flucht übers Wasser. In den Häfen Pommerns und Westpreußens drängten sich Hunderttausende. Doch es gab viel zu wenig Schiffe. Von den rund 1.000 eingesetzten Schiffen wurden zudem etwa ein Viertel von der sowjetischen Marine versenkt - 40.000 Menschen ertranken (darunter die Passagiere der Wilhelm Gustloff)!
Von dort konnte also kaum jemand nach Dresden gelangen.

Und im Süden in Schlesien begann ebenfalls erst Ende Januar '45 die Flucht. Aus Danzig machten sich 60.000 Menschen bei 20 Grad Celsius zu Fuß (!) auf den Weg. Ein Drittel starb während der nächsten Tage bei Frost, Hunger und Erschöpfung!
Wo also sollen in Dresden 500.000 Flüchtlinge her gekommen sein?

Zudem ergriff bei weitem nicht die gesamte Bevölkerung im Osten, Norden und Süden die Flucht! Im Mai 1945 bei Kriegsende lebten in Pommern immerhin noch 1,5 Millionen Volksdeutsche, in Ostpreußen 2 Millionen und in Schlesien 3,2 Millionen. In der Tschechoslowakei lebten sogar noch 3,3 Millionen Sudetendeutsche.
Erst jetzt begann die eigentliche Flucht und Vertreibung, in dem diese deutsche Stammbevölkerung fast komplett nach Restdeutschland gezwungen wurde...

Fazit: Die von Dracula genannte Zahl von angeblich 500.000 Flüchtlingen in Dresden zur Zeit der Bombardements Mitte Februar 1945 ist völlig utopisch und fern jeder Realität! Wie gesagt: emotionsbelastetes Wuschdenken...


Gepostet von Martin 222
Ich glaube das ein Ermitteln der genauen Todesopfer garnicht möglich war,da die meisten sofort wegen der Seuchengefahr verbrannt wurden.
Die Meldung des Polizeichefs werden ja als Propaganda abgetan.Einfach scheußlich so etwas.Aber es ist eben einfacher...

Über die Verbrennung der Bombenopfer und Meldungen der Polizei gibt es überlieferte Dokumente, denn es wurde, da ja bekanntlich das Dritte Reich die Inkarnation der Bürokratie war, über alles akribisch Buch geführt:
Z.B.: Schlußmeldung über die vier Luftangriffe auf Dresden.


Saludos!

Dracula


8.11.04 11:58:09
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Zitat Quintus:

<< Fazit: Die von Dracula genannte Zahl von angeblich 500.000 Flüchtlingen in Dresden zur Zeit der Bombardements Mitte Februar 1945 ist völlig utopisch und fern jeder Realität! Wie gesagt: emotionsbelastetes Wuschdenken... >>

Emotionsbelastetes Wunschdenken?

In den Seiten der “Geschichtsthemen”, öfters von Dir nach verwiesen oder zitiert, ist im Beitrag von Helmut Schnatz, Luftkriegslegende in Dresden, auch schon die plausibele Rede von 200.000 Flüchtlinge (Bergander, Dresden im Luftkrieg,).

Da diese Seiten mit Bezug auf Zahlen sehr sparsam zu bezeichnen sind, wird es mich auch nicht verwundern, wenn es viel mehr Flüchtlinge in Dresden gegeben hat als diese 200.000 Menschen.


Oh ja, noch was zu den Zahlen der Todesopfer in Dresden, zwischen 35.000 und 200.000 (oder mehr):

In Pforzheim starben beim Bombenangriff am 23. Februar 1945 fast 20.000 Einwohner (25 % der Bevölkerung!). Oder ist hier auch noch eine Schlußmeldung vorhanden, die zeigt daß es nur 200 Tote waren? Man hat mit der Zahl gemogelt, aus propagandistischen oder emotionsbelasteten Zwecken?

The Real Blaze


8.11.04 16:39:16
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Nur ein kleiner Einwurf am Rande: In Pommern lebten bezeichnenderweise Reichsdeutsche und keine Volksdeutsche.
Volksdeutsche ist der Begriff für Deutsche,die in ausländischen Staaten leben.Zudem gibs noch heute Pommern,man muß also genauer definieren.Es geht also hier um Hinterpommern.

The Real Blaze

Quintus


9.11.04 06:26:04
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@ Dracula:

Auch wenn es in Pforzheim 20.000 Bombenopfer gab, kann man dadurch keine Rückschlüsse über Opfer in anderen Städten machen; in Hamburg gab es beispielsweise ca 45.000 Opfer, in Würzburg "nur" 5.000, in Heilbronn 7.500, in München 6.300, in Bromberg 5.000, in Mannheim sogar "nur" 20 (!), in Lübeck 320, in Köln 21.000, in Kassel 13.000, in Darmstadt 12.300, in Frankfurt a.M. "nur" 1.800, obwohl die komplette Innenstadt in Schutt und Asche gelegt wurde...

Betreffend der Zahl der Flüchtlinge in Dresden schreibt Helmut Schnatz sich auf Bergander berufend, dass diese über ganz Dresden verteilt gewesen waren, bombardiert wurde bekanntlich "nur" die Innenstadt. Zudem war man unter dem Gesichtspunkt des Luftschutzes bemüht, möglichst keine Flüchtlinge in der Innenstadt zu belassen b.z.w. diese schnell weiterzubefördern (insofern muss es nicht zwangsläufig eine Hohe Opferzahl unter den Flüchtlingen gegeben haben)...

Martin 222


9.11.04 08:19:02
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Hallo

@Quintus : Bombardiert wurde als markierter Punkt das Dynamo Stadion und dann Kreisförmig nach aussen.Die nächste Bomberwelle nahm diese Kreisgrenze als Ziel um möglichst die nach aussen flüchtenden Menschenmassen zu treffen.
Klaro,als unversehrte Stadt wird Dresden niemanden beherbergt haben,auch nicht zu den verwandten Geflüchtete Ausgebombte ect.
Du spielst hier mit Zahlen deiner angeblichen Quellen das man Lachen möchte.Wer sagt dir denn das diese angeblichen stimmen?Man meint ja fast du hast an einer Flak gesessen und alles vor Ort ermittelt.

Quintus


10.11.04 06:46:12
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Ach Martin 222, auch Polemik macht eine extrem hohe Bombenopferzahl nicht realistischer oder gar nachweisbarer!
Es kommt auch immer darauf an, was man will: Sucht man nach Argumenten, die das eigene Weltbild (oder Geschichtsbild) zu bestätigen scheinen - wobei nicht zu vergessen ist, dass jedes Weltbild "nur" subjektiv ist -, oder sucht man wirkliche Geschehnisse zu erkunden, sucht man quasi nach der Wahrheit?
Trifft letzteres zu, ist es unabdingbar, sich neutral und objektiv ausschließlich an den nachweisbaren und verifizierbaren Fakten zu halten, anstatt Spekulationen (mögen sie im Einzelfall auch berechtigt sein) nachzujagen...

Martin 222


10.11.04 16:18:35
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Hallo

@ Quintus: ich glaube neutral und objektiv bist du auch nicht bei deinen Argumenten.Deine Meinung geht eher links vorbei.Ist ja auch nicht schlimm,jeder das was er denkt und meint.
Lese mal Kurowskis Bomber über Dresden dazu.Ich fand es sehr interessant

Ich sehe in deinen Auflistungen aber keine Opfer die in Massengräbern bestattet oder gleich an Ort und Stelle verbrannt wurden wie auf den Bildern oben zu sehen ist.
Wie gesagt,ne volle Stadt,da schenke ich doch den ehenmaligen Augenzeugen mehr Glaubhaftigkeit als deinen Super Quellen..
Ich glaube der Alte Brockhaus nannte auch die Zahl von über 200 000,muss nur schauenw elche Ausgabe.Wie kommt das denn dann zustande,waren die früher nur blöder als jetzt unter Rot Grün?

[ Editiert von Martin 222 am: 10.11.2004 16:24 ]

Niwre


10.11.04 16:28:48
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Gepostet von Martin 222
Lese mal Kurowskis Bomber über Dresden dazu.Ich fand es sehr interessant


Interessant, weil er als Journalist schreibt, um Buecher zu verkaufen. Historiker ist er jedoch nicht - sieht man auch an seinen konstruierten "Schlussfolgerungen", falls es ueberhaupt welche gibt oder dem heroischen Unterton in der Beschreibung von Kaempfen etc..

Wie kommt das denn dann zustande,waren die früher nur blöder als jetzt unter Rot Grün?


Man hatte weniger Material, musste auf "Augenzeugen" zurueckgreifen und fiel nicht zuletzt auf Faelschungen herein (Tagesbefehl 47, nie erstellte Opferlisten...).

Dracula


10.11.04 19:28:38
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@Niwre
Du schreibst: << Interessant, weil er als Journalist schreibt, um Buecher zu verkaufen. Historiker ist er jedoch nicht >>

Welche ist denn die Definierung von Historiker?

Herr Guido Knopp ist wissenschaftlicher Historiker!
Von dem wird hier ja auch alles gnadenlos niedergemäht.

Es hat in der Nachkriegsgeschichte zahlreiche Journalisten gegeben die doch ein wenig mehr Respekt verdienen. Sie erschlossen oft Quellen und Berichten, die für professionelle voreingenommene Historiker praktisch nicht erreichbar waren.

Quintus


11.11.04 04:08:20
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Gepostet von Martin 222
Ich sehe in deinen Auflistungen aber keine Opfer die in Massengräbern bestattet oder gleich an Ort und Stelle verbrannt wurden wie auf den Bildern oben zu sehen ist.

Sorry, Martin 222, zu den Fotos oben in diesem Thread: Sie zeigen den Altmarkt von Dresden, auf dem laut Dokumenten "6865 Gefallene eingeäschert" wurden:

Man vergleiche folgende zwei Fotos (hier in diesem Thread schon einmal dargestellt)...





...mit diesen vom Altmarkt: Man achte bitte auf die Laternen rechts und links der Säule, quasi am rechten und linken Platzende; es sind die selben Laternen wie auf den zwei ersten Bildern:



und hier:




Die im aufgeführten Dokument angegebenen Opferzahlen stammen quasi von Zeitzeugen vor Ort, wie auch Bergander einer war (weil Du meintest, Du glaubst den Zeitzeugen mehr als alles andere)!

Hier noch ein Link zur Zerstörung der Stadt: Dresden. Die Zerstörung der Stadt.

Quintus


11.11.04 04:53:52
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Gepostet von Martin 222 am 6. Nov. 2004
..es ist schön wenn solche Aktionen den Krieg verkürzt hätten,schaut man sich jedoch die Produktionsziffern diverser Panzerfahrzeuge und Industriezweige an,so hatten die 1944 wohl den höchsten Stand oder liege ich falsch?

General Alfred Jodl vertrat nach dem Krieg die Ansicht, dass die Bombardements den Krieg entscheidend beeinflusst hätten. Diesbezüglich ließ er 1945 seine Aussage zu Papier bringen, dass die "vollkommene Luftüberlegenheit" der Alliierten "den Kriegt entschieden hat." Am "effektivsten" wären die "strategischen Bombardierungen des Heimatgebietes" gewesen, der "entscheidende Faktor" wäre "die Zerstörung des Heimatlandes, fast ohne Widerstand" gewesen. Explizit zum Thema des "psychologischen Effekts" der Bombardierung deutscher Städte auf die Soldaten an der Front (und damit auf die Kampfkraft/Moral) gab Jodl an:

"Zunächst einmal waren die psychologischen Auswirkungen auf die Frontsoldaten sehr groß. Das wird häufig übersehen, aber meiner Meinung nach war es von überragender Bedeutung. Während der Soldat vorher glaubte, dass er durch den Kampf an der Front seine Heimat, seine Frau und seine Kinder beschützte, wurde dieser Faktor völlig eliminiert und durch die Erkenntnis ersetzt, 'Ich kann so viel durchhalten wie ich will, aber meine Frau und meine Kinder gehen trotzdem vor die Hunde.'" (1)

Und: "Dies unterminierte auch die Kampfkraft der Soldaten im Allgemeinen, so dass diese zunehmend 'unruhig' wurden, diese nicht mehr 'so enthusiastisch' kämpften, die deutschen Soldaten sich daher zunehmend fragten: 'Wofür kämpfe ich? Ich kann noch so tapfer sein und trotzdem wird zu Hause alles in Stücke geschlagen.' Dies war mit Sicherheit eine starke Reaktion auf den Kampfgeist der Truppen. Parallel dazu hatte es Einfluss auf die Arbeitskraft der Arbeiter in der Rüstungsindustrie ..." (2)

Quellen:
(1) = Overy, Richard: Verhöre. Die NS-Elite in den Händen der Alliierten 1945. Seite 278. Econ Ullstein List Verlag 2002.
(2) = Overy, Richard: Interrogations: The Nazi Elite in Allied Hands 1945. S. 283ff. Penguin Books, 2002.


Reichsrüstungsminister Albert Speer meinte nach dem Krieg sogar, dass Aufgrund der Bombardements 35 Prozent weniger Panzer, 31 Prozent weniger Flugzeuge und 42 Prozent weniger Transportflugzeuge produziert worden seien.
Wenn diese Einschätzung richtig ist, dann bewirkten die Flächenbombardements erhebliche Produktionseinbußen, die sich wiederum auf die Fronten auswirkten. Dennoch muss man danach fragen, ob die Zerstörung der Städte der einzige Weg war, um das Militär zu schwächen? Denn es hätte mit Sicherheit effizientere und weniger zerstörerische Alternativen zu den Flächenbombardements gegeben!


Saludos!

Petronelli


11.11.04 07:08:39
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Ach, jetzt wird mir klar, warum man diese Bombentaktik heute noch so gerne anwendet!
Ist ja klar, wenn die ehemaligen Gegner die beabsichtigte Wirkung auch noch schriftilch bestätigen wird es zum allgemeinen Werkzeug gemacht und keiner fragt mehr ob es wirklich nötig ist!
So läuft das!?
Gruß
Peter

Niwre


11.11.04 11:17:01
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Gepostet von Dracula
Welche ist denn die Definierung von Historiker?


Definition von Historiker? Kannst Du hier nachlesen. Ich wuerde aber noch weiter gehen. Es ist jmd. der _wissenschaftlich_ ein Thema bearbeitet, Thesen aufstellt und diese schluessig beweist - und vor allem zur Diskussion stellt (also allg: wissenschaftl. arbeitet).

Herr Guido Knopp ist wissenschaftlicher Historiker!
Von dem wird hier ja auch alles gnadenlos niedergemäht.


Der eine ist Journalist und versucht sich als Historiker und der andere ist Historiker und versucht sich als Journalist.
Das, was Herr Knopp veroeffentlicht, erhebt keinerlei wissenschaftl. Anspruch. Genau wie Kurowskis Buecher.

Es hat in der Nachkriegsgeschichte zahlreiche Journalisten gegeben die doch ein wenig mehr Respekt verdienen.


Es geht hier ja nicht um Respekt. Kurowski hat viele Soldaten befragt, um die Kaempfe en detail darzustellen. Nur schiesst er oefter mal uebers Ziel hinaus (Heroismus, mangelnde Faehigkeiten bei der Deutung von Quellen...).

Petronelli


11.11.04 13:51:45
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Hi Niwre,
kurze Einschränkung:
Ein Historiker kann in vielen Fällen nichts Beweisen!
Er kann nur versuchen Geschehenes zu einem Themengebiet zu sammeln und in Kontext zueinander zu bringen!
Meiner Meinung nach eine Art Erörterung zu schaffen des Für und Wider! Oder bei eindeutigen Komplexen nur objektiv zu berichten, ähnlich wie bei Nachrichtentexten!
Er kann ja nicht so, wie bei einem naturwissenschaftlichen Forschen, eine Versuchsreihe starten und dann schauen was rauskommt und Theorien für das "Warum" oder "Warum-Nicht" aufstellen!
Zumal man geschichtliche Quellen oft nicht auf ihre Richtigkeit prüfen kann, oder sich auf Aussagen von Zeitgenossen verlassen muss!
Ich denke geschichtliche Forschung ist wesentlich schwieriger, wenn sie objektiv und nur auf Fakten beschränkt bleiben soll!
Gruß
Peter

Niwre


11.11.04 14:13:10
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Gepostet von Petronelli
Ein Historiker kann in vielen Fällen nichts Beweisen!

Daher das "zur Diskussion stellt".

Er kann ja nicht so, wie bei einem naturwissenschaftlichen Forschen, eine Versuchsreihe starten und dann schauen was rauskommt

Das ist kein Beweisen.

Ich denke geschichtliche Forschung ist wesentlich schwieriger, wenn sie objektiv und nur auf Fakten beschränkt bleiben soll!

Keine Wissenschaft ist leicht.

The Real Blaze


11.11.04 16:51:56
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Nur schiesst er oefter mal uebers Ziel hinaus (Heroismus, mangelnde Faehigkeiten bei der Deutung von Quellen...).
---------------------------------------------------------

Heroismus? klar das steht uns Deutschen heute nicht mehr zu. Militärische Heldentaten deutscher Soldaten gehören in der heutigen Zeit totgeschwiegen, der Deckel zugeklappt,weil es doch damals alles Nazis waren!Smiley mit Hammer auf dem Kopf

So wie jedes Volk seine Helden pflegt, steht das auch uns Deutschen zu!:trooper:

The Real Blaze

Niwre


11.11.04 18:48:44
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Gepostet von The Real Blaze
Heroismus? klar das steht uns Deutschen heute nicht mehr zu.


Ist doch gut Real - es verbietet Dir doch niemand Deine Landser-Heftchen. küssende Smileys

The Real Blaze


11.11.04 22:21:17
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Kennst du etwa heroische Landserheftchen??

The Real Blaze

Sascha1982wtal


11.11.04 22:58:58
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Hab einen Link dazu gefunden der indirekt mit der Diskussion hier zu tun hat lohnt sich mal anzuschauen.

Ist aber in Englisch

http://globalfire.tv/nj/03en/politics/8700bombs.htm

Niwre


11.11.04 23:06:51
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Gepostet von The Real Blaze
Kennst du etwa heroische Landserheftchen??


Klar - die blauen RK-Hefte lese ich immer im Urlaub.

Niwre


11.11.04 23:08:44
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Gepostet von Sascha1982wtal
Hab einen Link dazu gefunden


About 500.000 people burned alive.

Das werden ja immer mehr - demnach muesste es DD ja garnicht mehr geben. Die anderen Texte (Holocaust...) sind auch nicht ohne...

Petronelli


12.11.04 07:40:12
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Niwre,
wenn ich in der Wissenschaft eine Theorie habe und mir diese durch meine Versuche bestätigt wird, ist das ein Beweis!
Definier mir mal deine Ansicht über einen Beweis!
Gruß
Peter

Dracula


12.11.04 08:02:39
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Zitat: Niwre
<< mangelnde Faehigkeiten bei der Deutung von Quellen.. >>

Bei Historiker ist dies nicht der Fall? Die schreiben meistens doch auch nur ab, was Kollege-Historiker oder gar "Journalisten" geforscht hatten.


Zitat: The Real Blaze
<< Kennst du etwa heroische Landserheftchen?? >>

Zitat: Niwre
<< Klar - die blauen RK-Hefte lese ich immer im Urlaub. >>

Also, ich kenne auch die Landserheftchen (grün, orange, blau), aber dann als sehr realistisch, nicht heroisch!

Gibts zwei Versionen?

Gruß.

[ Editiert von Dracula am: 12.11.2004 8:12 ]

The Real Blaze


12.11.04 15:28:45
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Klar - die blauen RK-Hefte lese ich immer im Urlaub.
----------------------------------------------------------

Ok wenn du alle "blauen" als heroisch ansiehst, ist das deine Auffassungsgabe. Mir ist bisher noch nichts "heroisches" unter die Finger gekommen.Ich teile sie in unterhaltsam und langweilig ein.

The Real Blaze

Martin 222


12.11.04 16:27:37
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Hallo,

..also die Fotos,wenn ich da die Hintergrundhäuserzeile sehe,das sind sicher nicht die selben Aufnahmen.Die Laternen standen sicher in der ganzen Stadt.Oder ein zweiter Angriff hat die Häuser noch weiter zerstört...

Und zum Thema Luftkrieg,du hast was geschrieben von der verkürzung des Krieges.ich antwortete das das Volk nicht gebrochen war.Also Produktionszahlen ansehen.
Klar wurde er durch Luftwaffe entschieden,aber verkürzt?

frankandfrank1


12.11.04 20:45:16
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Hallo, ich halte von dem Historiker Knopp absolut nichts!
Nicht nur das er oberflächlich und falsche Fakten bringt, der Mann ist einfach nur lachhaft! Es ist verständlich das ein Durchschnittbürger der vor dem Fernseher sitzt, das glaubben muss was dort im Fernsehen vorgetragen wird, aber nicht wenn man sich in diesem Themenbereich auskennt!
Leider gibt es in Deutschland nur sehr wenige gute Historiker, die seriös arbeiten! Als Historiker ist es sehr schwierig seine Meinung zu veröffentlichen, da unter anderem das Strafgesetzbuch die Meinungsfreiheit erheblich behindert! Mir sind einige deutsche Bücher bekannt die bei der 2. Auflage zensiert wurden! (Warum?) Andere Bücher wurde unter Druck zurückgezogen!
So was wäre in den USA nicht möglich! ralf

Niwre


12.11.04 20:51:54
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Gepostet von frankandfrank1
Leider gibt es in Deutschland nur sehr wenige gute Historiker, die seriös arbeiten! Als Historiker ist es sehr schwierig seine Meinung zu veröffentlichen, da unter anderem das Strafgesetzbuch die Meinungsfreiheit erheblich behindert!


Ganz so schlimm ist es denn doch nicht. Das "man darf nicht alles sagen" kommt immer nur aus der rechten Ecke. Und wenn die mal eine Weile nichts sagen, ist das nur gut.
Jeder Historiker kann seine Thesen darlegen und begruenden.

Mir sind einige deutsche Bücher bekannt die bei der 2. Auflage zensiert wurden! (Warum?)


Warum wohl?
1. Es war eine Arbeit, die dem aktuellen Kenntnisstand angepasst wurde.
2. Es war billige Polemik und der Autor wollte sein Buch weiter unter das Volk bringen, ohne Aerger zu bekommen und trotzdem sein Geld zu "verdienen".
3. Es war halt ein Buch mit Fehlern.

The Real Blaze


13.11.04 00:58:18
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Ganz so schlimm ist es denn doch nicht. Das "man darf nicht alles sagen" kommt immer nur aus der rechten Ecke.
-----------------------------------------------------------
:rofl: du wirst immer unheimlicher Niwre. was ist eigentlich bei dir eine rechte Ecke? Es gibt auch sehr viele unpolitische Menschen, die wissen aber ganz genau,was sie nicht sagen dürfen:zunge:

The Real Blaze

Niwre


13.11.04 01:07:02
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Gepostet von The Real Blaze
Du wirst immer unheimlicher Niwre.


Man lernt ja auch dazu :þ.

Es gibt auch sehr viele unpolitische Menschen, die wissen aber ganz genau,was sie nicht sagen dürfen


Langsam werdet ihr aber auch unheimlich. Es gibt durchaus im Leben Situationen, in denen man die Klappe halten sollte. Aber polit. Meinungen kann doch jeder aeussern wann und wo er will. Vlt. nicht unbedingt auf Partys, Beerdigungen etc. - dann kann es sein, dass bald keiner mehr zuhoert. Aber ansonsten...

Bringt vernuenftige Begruendungen und keiner wird Euch je etwas anhaben.

Und zum Thema "rechte Ecke" - das ist dort, wo die Begruendungen durch Scheinargumente ersetzt werden und man sich best. "alte Zeiten" zurueckwuenscht.

Quintus


13.11.04 07:14:05
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Gepostet von Martin 222
..also die Fotos,wenn ich da die Hintergrundhäuserzeile sehe,das sind sicher nicht die selben Aufnahmen.

Richtig. Die beiden Fotos mit den Toten sind sicher nicht ein und die selbe Position:
Es gab zwei solche Laternen auf dem Altmarkt; von jeder Laterne (inkl. zerstörter Häuser etc.) konnte man mindestens aus vier Positionen Fotos machen, nämlich von Norden, Süden, Osten und Westen.
Somit müsste man klären, welche Position der jeweilige Fotograf inne hatte (ist aber bei lediglich zwei Vergleichsfotos mit dem unzerstörten Platz nicht möglich)...


Gepostet von Martin 222
Klar wurde er durch Luftwaffe entschieden,aber verkürzt?

Es waren Einschätzungen Jodl's und Speer's, dass Moral und Produktion beeinflußt wurden.
Ich persönlich schrieb am 07. November 2004 (6:57): "Hätte man seine Energie und sein Potential darauf verwendet, die deutsche Industrie- und Rüstungsproduktion zu attackieren, anstatt ganze Städte in Schutt und Asche zu legen, hätte das auf jeden Fall den Krieg entscheidend beeinflusst und seine Dauer möglicherweise erheblich verkürzt!".


Saludos!

The Real Blaze


13.11.04 11:52:58
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ach Niwre irgendwie läufst du etwas weltfremd durch die Gegend.

dein Zitat:Aber polit. Meinungen kann doch jeder aeussern wann und wo er will.

aber sicher doch man kann alles, nur in der Endabrechnung rasiert dich der Staat, weil deine Meinung unpassend ist.
(Hohmann oder Günzel als Beispiel). Und an Hand dieser Meinungsfreiheit, "wo man aufpassen muß was man sagt", erkennt man, wie es um diese "Meinungsfreiheit" bestellt ist.Hier heißt es eben, sag ruhig alles was du denkst, es wird alles notiert und weitergeleitet.Im Prinzip eine Struktur wie bei der Stasi.

dein Zitat: Bringt vernuenftige Begruendungen und keiner wird Euch je etwas anhaben.

ja das gabs auch schon in der DDR: Quatsch wie es den Staat paßt und du wirst nicht anecken.In dir steckt noch mächtig viel Zone:hallo:

dein Zitat:
Und zum Thema "rechte Ecke" - das ist dort, wo die Begruendungen durch Scheinargumente ersetzt werden und man sich best. "alte Zeiten" zurueckwuenscht

nein kennst dich wirklich nicht aus,daß ist das was du auf linken Agipropseiten lesen kannst.Eine Ansammlung oberflächlicher Pauschalitäten im roten Licht.:schnarch:

The Real Blaze

Martin 222


13.11.04 14:11:21
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Moral und Produktion wurden beeinflusst?

Produktion Tiger I
1942 78
1943 649
1944 623

Produktion Tiger II
1943 3
1944 377
1945 100

Produktion Flugzeug Focke Wulf-Jäger Version
1941 226
1942 1850
1943 2171
1944 7488
1945 1630

...kann man da was erkennen?Oder ist es wieder Propaganda der Faschisten gewesen?Oder unglaubwürdige Quellen?

Niwre


13.11.04 14:35:53
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Gepostet von Quintus
Es gab zwei solche Laternen auf dem Altmarkt; von jeder Laterne (inkl. zerstörter Häuser etc.) konnte man mindestens aus vier Positionen Fotos machen, nämlich von Norden, Süden, Osten und Westen.


Naja - eigentlich gab es drei Laternen. Du hast die Richtung Hbf vergessen:



Und dann koennte man nur noch aus drei Positionen die Bilder schiessen, da die Laternen immer an der Haeuserzeile stehen (es sei denn man spiegelt die Bilder). Allerdings weiss ich nicht, worauf Du hinaus willst?!

Gepostet von Real
(Hohmann oder Günzel als Beispiel). Und an Hand dieser Meinungsfreiheit, "wo man aufpassen muß was man sagt", erkennt man, wie es um diese "Meinungsfreiheit" bestellt ist.


Ist doch ein Bsp. dafuer, dass keine Begruendungen geliefert wurden, sondern nur billige rechte Polemik (hatten wir ja schon diskutiert). Und in so einer Position offen zu zeigen, dass man doof ist, ist vlt. nicht so prickelnd, wenn man auch noch den Job behalten will.

ja das gabs auch schon in der DDR: Quatsch wie es den Staat paßt und du wirst nicht anecken.In dir steckt noch mächtig viel Zone


Mag sein. Solange man vernuenftig diskutiert, kann nichts passieren. Aber manchmal ist es ganz witzig, sich als "Märtyrer" darzustellen, der endlich mal "das ausspricht, was alle denken" und nicht immer "das wiederholt, was in den alliierten Geschichtsbuechern steht".
Leider ist das nicht immer richtig - eher sogar falsch, aber das kuemmert dann keinen. Man hat sich je gegen den Staat aufgelehnt.

Smiley mit LoooL-Schild

nein kennst dich wirklich nicht aus,daß ist das was du auf linken Agipropseiten lesen kannst.Eine Ansammlung oberflächlicher Pauschalitäten im roten Licht.


Tut mir leid, ich lese selten "Agipropseiten" - da rege ich mich nur zu sehr auf. Aber da Du die "rechte Ecke" besser zu kennen scheinst, klaer mich doch mal darueber auf. Ich bin bloss immer auf deren Literatur angewiesen, um mir ein Bild zu machen.

Smiley mit Danke-Schild

Quintus


14.11.04 06:18:53
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Gepostet von Martin 222
Moral und Produktion wurden beeinflusst?...

[...]

...kann man da was erkennen?Oder ist es wieder Propaganda der Faschisten gewesen?Oder unglaubwürdige Quellen?

Sagen wir es mal so: Dass die Produktion von Kriegsgerät bis zur goebbels'schen Verkündung des Totalen Krieges nicht auf Höchstouren lief, dürfte klar sein; auch, dass die Benennung Speers zum Reichsrüstungsminister eine entscheidene Rolle spielen dürfte. Also ist zunächst einmal deshalb an Deinen Zahlen (Quelle fehlt übrigens!) eine Steigerung deutlich.
Was diese Zahlen nicht aussagen, ist, wieviel man mehr (oder besser: n o c h mehr) hätte produzieren können, wären die Wohnsiedlungen, und damit die Arbeitskräfte, nicht bombardiert worden!
Darüber kann man aber nur spekulieren, insofern bleibt fragwürdig, ob die Einschätzung Speers (und Jodls) objektiv ist - als Fisthand-Zeuge(n) hat(haben) seine(ihre) Aussage(n) aber eine gewisse Relevanz, ...oder Wahrscheinlichkeit...


Gepostet von Niwre
Und dann koennte man nur noch aus drei Positionen die Bilder schiessen, da die Laternen immer an der Haeuserzeile stehen (es sei denn man spiegelt die Bilder). Allerdings weiss ich nicht, worauf Du hinaus willst?!

Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass die hier geposteten zwei Fotos der zerstörten Stadt mit den Bombenopfern (und den Laternen) nicht unbedingt oder zwangsläufig ein und dieselbe Stelle zeigen müssen (da angemerkt wurde, dass die Häuser im Hintergrund auf den zwei Fotos verschiedene/unterschiedliche Zerstörungen aufweisen/zeigen)...


------------------------------------------------


@ All:

Zu den Historikern sei anzumerken:

Historiker sind keine Übermenschen! Die meißten bemühen sich zwar um Wissenschaftlichkeit, erreichen dieses Ideal aber nicht immer. Macht aber auch nichts!
Denn historische Ereignisse werden nicht durch eine einzige wissenschaftliche Meinung dargestellt, sondern ergeben sich objektiv durch den Diskurs in der wissenschaftlichen Gemeinschaft, die sehr sensibel auf die Verbreitung von Unwahrheiten aber auch Wahrheiten "Gegen den Strich" reagiert.

Der einzelne Historiker braucht überhaupt nicht unfehlbar zu sein. Allerdings ist es dadurch auch nicht gerade als wissenschaftlich und objektiv anzusehen, wenn sich eine vermeintliche historische Wahrheit ausschließlich auf den Vorstellungen eines einzigen Historikers beruft, vor allem dann, wenn dessen Ansichten umstritten sind. Auch der Verweis auf eine einzige Quelle, oder auf zweckmäßige ausgesuchte Quellen, lässt sicher keine objektiven Schlüsse über allgemeingültige Wahrheiten zu. (Beispiele ließen sich jetzt unendlich nennen...)


Saludos!

The Real Blaze


14.11.04 10:50:39
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Ich bin bloss immer auf deren Literatur angewiesen, um mir ein Bild zu machen.
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Tja ich habe keinen Überblick was du da liest.Aber sicher ist es nicht viel,weil du im Kopf eine "rechte Ecke" hast.
Ich habe mir einen Farbkalender vom 2.WK gekauft und mit dabei war dieses Heftchen "Volk in Bewegung" als Gratisbeigabe.Dort wird allen ernstes vor einer "Veraffung" des weißen Europas gewarnt.NPD Anhänger würden da vielleicht amüsiert auf die Schenkel klatschen.Erkennen aber wohl nicht,daß diese "rechte Ecke" vom Verfassungsschutz unterwandert und mit geführt wird.
Muß ich also das ernst nehmen? Nö!Wenn auf einer NPD Demo Glatzköpfe ein Plakat herumtragen wo drauf steht" Arbeit nur für Deutsche in Deutschland" ist das grundsätzlich richtig.Nur was hat dieser Spruch mit "rechts" zu tun?

Ich werde das nicht weiter ausweiden,hier ist ohnehin der falsche Thread dafür.Ich hoffe ich konnte dir vermitteln, wie breit gefächert deine "rechte Ecke" ist.

The Real Blaze

Niwre


15.11.04 11:33:43
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Gepostet von The Real Blaze
Tja ich habe keinen Überblick was du da liest.Aber sicher ist es nicht viel,weil du im Kopf eine "rechte Ecke" hast.

Mir reicht es. Das heisst, wenn ich nochmehr rechten Kram lese, dann finde ich es irgendwann schoen? Klappt die Propaganda also... (zumindest bei Dir)

Erkennen aber wohl nicht,daß diese "rechte Ecke" vom Verfassungsschutz unterwandert und mit geführt wird.

Achso. Der Verfassungsschutz macht die Propaganda...

"Arbeit nur für Deutsche in Deutschland" ist das grundsätzlich richtig.Nur was hat dieser Spruch mit "rechts" zu tun?

Schlimm, dass Du fragst. Die _Menschen_ in unserem Land haben ein "Recht auf Arbeit" und Bildung. Aber wenn Du es besser findest, dass die "Auslaender" ihren Lebensunterhalt nicht verdienen, sondern von der Sozialhilfe gesponsort bekommen - ist natuerlich auch eine Meinung. Dann muesstest Du ja mit der ueberdurchschnittlich hohen Arbeitslosenquote unter "Auslaendern" zufrieden sein. Oder bezieht sich der Satz "nur fuer Deutsche in Deutschland" vlt. darauf, dass "Deutsche" nicht mehr im Ausland arbeiten duerfen? Das wuerde ich persoenl. extrem doof finden...

Ich hoffe ich konnte dir vermitteln, wie breit gefächert deine "rechte Ecke" ist.

Du hast mir eher bestaetigt, wie "engstirnig" die "rechte Ecke" ist.

The Real Blaze


15.11.04 17:07:28
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Du hast mir eher bestaetigt, wie "engstirnig" die "rechte Ecke" ist.
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Ich denke eher,daß dein Intellekt es ablehnt,sich damit zu befassen.Pflege halt weiter deine rechte Tonne im Kopf,du bist das typische "Mauerblümchen",was angepasst durchs Leben läuft.Mich wunderts überhaupt,daß du Landserheftchen liest die doch so heroische Nazigeschichten beschreiben.
Ansonsten zählen halt noch Abhandlungen von DDR Schulbuch "Historikern" dazu.Es fordert dich keiner auf,daß du jetzt bis die Rübe raucht "rechtes Geschreibe" liest. Skinheadstorys und NPD Wahlrogramme brauchst du auch nicht auswendig zu lernen.
Das du von der Involvierung des Verfassungsschutzes in der rechten Szene nichts weißt, zeigt erschreckend auf,daß du sehr wenig Ahnung davon hast.Hast halt ein großes Mitteilungsbedürfnis, leider mit wenig Inhalt.

Zitat: Schlimm, dass Du fragst.

Huch,ich kann ich nur fragen?? Vielleicht um aufzuzeigen,wieso der Osten rechts gewählt hat? Wenn billige Türken und Polen jungen deutschen Facharbeitern vorgezogen werden, ist das bei dir völlig in Ordnung?
Schau mal nach Holland was dort abgeht! Zuviel Multikulti ist Gift für jede Gesellschaft! Und du bei dem sogar die Frage nach den Problemen unserer Zeit "schlimm" ist, nimmt das alles nicht zu Kenntnis. Es ist ja alles bei dir eine engstirnige rechte Ecke...

The Real Blaze

Niwre


15.11.04 18:10:12
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Gepostet von The Real Blaze
Ich denke eher,daß dein Intellekt es ablehnt,sich damit zu befassen.

Mein Intellekt lehnt es ab, auf fadenscheinige Argumente hereinzufallen.

du bist das typische "Mauerblümchen",was angepasst durchs Leben läuft.Mich wunderts überhaupt,daß du Landserheftchen liest die doch so heroische Nazigeschichten beschreiben.

Mauerbluemchen? Hahaha - da bist Du der erste, der das behauptet. Normalerweise bekomme ich immer das Gegenteil zu hoeren.

Ansonsten zählen halt noch Abhandlungen von DDR Schulbuch "Historikern" dazu.Es fordert dich keiner auf,daß du jetzt bis die Rübe raucht "rechtes Geschreibe" liest.

Wie Du siehst, ist alles dabei: wissenschaftl. Literatur, linke, rechte und Prosa. Vlt. solltest Du ausser rechte Prosa auch mal was lesen.

Das du von der Involvierung des Verfassungsschutzes in der rechten Szene nichts weißt, zeigt erschreckend auf,daß du sehr wenig Ahnung davon hast.

Klar hat der Verfassungsschutz Fehler gemacht - ihn aber als treibende Kraft anzusehen, halte ich fuer falsch.

Huch,ich kann ich nur fragen?? Vielleicht um aufzuzeigen,wieso der Osten rechts gewählt hat? Wenn billige Türken und Polen jungen deutschen Facharbeitern vorgezogen werden, ist das bei dir völlig in Ordnung?

Wieso Laender mit so einer niedrigen Auslaenderquote rechtsextreme Parteien waehlen? Frag doch mal die Leute: Protestwahl, Fehlinformation oder schlichte Dummheit.
Und wieso sollten Tuerken und Polen nicht hier arbeiten? Sie haben entweder eine Arbeitserlaubnis (gibts ja noch bis 2005), sind Mitglieder der EU oder haben irgendeine Aufenthaltsberechtigung. Also haben sie das Recht dazu, so wie jeder Deutsche. Und wenn Baufirmen meinen, sie braeuchten keine "teuren deutschen Facharbeiter" die nur Sand schippen etc., dann ist das ok. So ist die tolle Marktwirtschaft.

Schau mal nach Holland was dort abgeht! Zuviel Multikulti ist Gift für jede Gesellschaft!

Meinst Du die Deutschen, die dort als Auslaender arbeiten, weil sie hier keine Arbeit finden? Die niedrigere Arbeitslosenquote trotz Auslaendern (Niederlande als "Einwanderungsland")? Oder worauf willst Du hinaus?

Oh - moment. Vlt. willst Du ja auch sagen, dass die Uebergriffe von ein paar Bekloppten nach dem Mord an van Gogh als Zeichen der Intolleranz gegenueber anderen Kulturen zu deuten sind. Da haste recht. Ist aber nicht neu - Homosexuelle haben in NL auch kein leichtes Leben.

[ Editiert von Niwre am 15.11.04 18:15 ]

Dracula


15.11.04 19:25:44
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Zum Thema "Die Allierten Bombenangriffe auf......." (????????) Smiley mit verdrehten Augenfolgendes:

Zitat Niwre:
<< Meinst Du die Deutschen, die dort als Auslaender arbeiten, weil sie hier keine Arbeit finden? Die niedrigere Arbeitslosenquote trotz Auslaendern (Niederlande als "Einwanderungsland")? Oder worauf willst Du hinaus? >>

Bist du jetzt auch schon Holland Experte?Respekt-Smiley
Niedrige Arbeitslosenquote? Eine Ahnung wieso?

In Holland gibt es fast eine halbe Million Arbeitslose laut WW-Gesetz (75% davon Ausländer!). Plus eine Million Menschen die langzeitig krankgeschrieben sind laut WAO-Gesetz (wovon 70% Ausländer). Diese Krankschreibung ist als Folge schwacher medischen Kontrollen und einfacher Einströmung von Arbeitgebern mißbraucht worden um die Zahl der überflüssigen Arbeitnehmer zu reduzieren. Laut offiziellen Statistiken gehören “nur” ca 200.000 Menschen in dieser gesetzlichen Krankenunterstützung.

Zahl der wirklichen Arbeitslose in Holland liegt also bei 500.000 + 800.000 = 1.300.000.


Kurz:

Holland hat 16 Millionen Einwohner, Arbeitslos 1,3 Millionen = 8,13% (wovon die Mehrzahl Ausländer sind).
Keine rechte Propaganda, sondern Fakten die vom Holländischen Sozial-Amt und Ministerium publiziert wurden. Kannst Du einfach recherchieren.

Deutschland hat 82 Millionen Einwohner, Arbeitslos ca. 4,5 Millionen (??) = 5,12%

Niedrige Arbeitslosenquote in Holland stimmt also nicht!
Auch nicht wenn man statt Einwohner die Zahl der Berufsbevölkerung nimmt.

[ Editiert von Dracula am 15.11.04 19:41 ]

Niwre


15.11.04 20:02:06
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Gepostet von Dracula
Niedrige Arbeitslosenquote? Eine Ahnung wieso?


Rechnen wir Deine "chronisch Kranken" nicht dazu, sind wir bei 5,3% der Erwerbspersonen. In Dtl. immerhin bei 11,3%. Ich rechne ja auch nicht ABM und Co. mit (dann waeren wir bei >18%).

Die 75% auslaend. Arbeitsloser sind bestimmt wieder die, die Euch die Arbeitsplaetze wegnehmen.

Dracula


15.11.04 21:38:11
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Entweder ich habe mich nicht deutlich ausgedrückt, oder Du hast nicht richtig gelesen.

Von diesen Langzeit Kranken oder Chronisch Kranken gehören 800.000 in der Kategorie der Arbeitslosen, weil sie gar nicht krank sind. Das waren nur einfache Möglichkeiten der Arbeitgeber um überflüssige Arbeiter zu dumpen. Der Staat hat da gar nicht ausreichend kontrolliert ob es sich wirklich um Kranken handelte.

Also deine Kalkulation ist hier ein Fehlschlag.

Mußt Du denn immer Recht haben, obwohl die Fakten anders ausweisen?


Zitat Niwre:
<< Die 75% auslaend. Arbeitsloser sind bestimmt wieder die, die Euch die Arbeitsplaetze wegnehmen. >>

Arbeitslose die uns die Arbeitsplätze wegnehmen. Welch eine Logik?!
Wenn Du gesagt hättest, daß die unsere Sozialgelder abzocken, hätte ich Dir zugestimmt.

[ Editiert von Dracula am 15.11.04 22:39 ]

The Real Blaze


16.11.04 00:43:11
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Tja Niwre überall mitreden wollen,aber nicht alles wissen. Mit Schönfärberei hat noch nie jemand Probleme gelöst.Und falls man direkte Probleme anspricht,die dir nicht in den kram passen sind sie fadenscheinig...Das nenne ich mal engstirnig!

Zitat:Normalerweise bekomme ich immer das Gegenteil zu hoeren.

Ich kenne nur das, was du hier vermitteln willst.Wenn du wirklich so bist, dann ist das arg bescheiden.Halt ein Mauerblümchen:hallo:

Zitat:Klar hat der Verfassungsschutz Fehler gemacht - ihn aber als treibende Kraft anzusehen, halte ich fuer falsch.

Wo habe ich den sowas geschrieben? Die eingeschleusten VS Leute kanalisieren und lenken das ganze, aber sicher nicht antreiben.Man sieht doch das politische Tagesgeschäft der NPD in Sachsen, wo nichts rüber kommt,nur im Plenarsaal herumlümmeln!

Zitat: Frag doch mal die Leute: Protestwahl, Fehlinformation oder schlichte Dummheit.

Schlichte Dummheit?? Bei fast 10%? Ziemlich instinktlose Unterstellung,all diesen Wählern Dummheit zu bescheinigen!

Zitat:Oh - moment. Vlt. willst Du ja auch sagen, dass die Uebergriffe von ein paar Bekloppten nach dem Mord an van Gogh als Zeichen der Intolleranz gegenueber anderen Kulturen zu deuten sind. Da haste recht. Ist aber nicht neu - Homosexuelle haben in NL auch kein leichtes Leben.

Intollerante Bekloppte also diese Holländer:haeh: Falls man hierzulande eine Lehrerin mit Kopftuch in der Schule erwischt und rausschmeißt, muß ja in deinen Augen die Schulbehörde intollerant sein...Und was willst du mit Homos hier eigentlich ausdrücken?Erzähl doch mal was über die holländische Schwulenszene ,ich habe keine Ahnung davon:huahua:

The Real Blaze

Westwall


16.11.04 01:01:20
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Zitat: Schlichte Dummheit?? Bei fast 10%? Ziemlich instinktlose Unterstellung, all diesen Wählern Dummheit zu bescheinigen!

Ob es jetzt schlichte Dummheit oder nur Protest der sächsischen Wähler war, eins steht jedoch fest, 10 % der Sachsen haben bei weitem nicht die NPD gewählt, da die Wahlbeteiligung bei nur 56,9 % lag.

Niwre


16.11.04 11:01:42
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Gepostet von Dracula
blub

Und ABMer haben auch keinen richtigen Arbeitsplatz... die Prozente bleiben niedriger...



<< Die 75% auslaend. Arbeitsloser sind bestimmt wieder die, die Euch die Arbeitsplaetze wegnehmen. >>

Arbeitslose die uns die Arbeitsplätze wegnehmen. Welch eine Logik?!

Nur fuer Dich.

Niwre


16.11.04 11:12:31
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Gepostet von The Real Blaze
Zitat:Klar hat der Verfassungsschutz Fehler gemacht - ihn aber als treibende Kraft anzusehen, halte ich fuer falsch.


Wo habe ich den sowas geschrieben? Die eingeschleusten VS Leute kanalisieren und lenken das ganze, aber sicher nicht antreiben.Man sieht doch das politische Tagesgeschäft der NPD in Sachsen, wo nichts rüber kommt,nur im Plenarsaal herumlümmeln!

Wenn VS-Leute "lenken" und "fuehren", dann geben sie die Richtung vor und sind in meinen Augen die "treibende Kraft". Zumindest habe ich es so Deinen Aussagen entnommen.

Zitat: Frag doch mal die Leute: Protestwahl, Fehlinformation oder schlichte Dummheit.


Schlichte Dummheit?? Bei fast 10%? Ziemlich instinktlose Unterstellung,all diesen Wählern Dummheit zu bescheinigen!

Passt zu der Literatur, die Du liest. Dort stehen DREI Varianten, aber Du uebersiehst die zwei erstgenannten. Und ja - ich bin der Mng., dass ein paar von den NPD-Waehlern schlicht und einfach doof sind.

von ein paar Bekloppten

Intollerante Bekloppte also diese Holländer

Und schon wieder so eine Verallgemeinerung. Ja - Menschen die andere wegen ihrer Sexualitaet zusammenschlagen oder Gebaeude religioeser Gruppierungen beschaedigen sind "bekloppt". Mag sein, dass Du solche Aktionen legitim findest...
Ueber die Schwulenszene in NL muss und kann ich mich nicht auslassen - es ist weitlaeufig bekannt, dass die NLer ausserhalb der Grossstaedte nicht so tolerant sind, wie sie sich gern darstellen. Sieht man zB aktuell an dem "größten Niederländer"

Dracula


16.11.04 12:16:02
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Jaja, Niwrechen, ist schon gut. Wenn Du unbedingt möchtest, Du bist der Größte, der Beste, der Objektivste, der Schlauste und und und..........

Oh ja, Der Pim Fortuyn war auch schwul. Und wurde trotzdem von den intoleranten Holländern gewählt. Und wieviele offizielle Schwule-Feiertage gibt es denn in den intoleranten Niederlanden?

Vielleicht kannst Du Dich auch mal beschäftigen mit der Frage wieviele Ausländer damals Pim Fortuyn gewählt hatten, weil er so "Ausländerfeindlich" war? Pim Fortuyn, der ehem. Marxist, der sich seit über dreißig Jahre mit dem Thema Multikulti-Gesellschaft beschäftigt hatte.

Hast doch hier im Forum öfters lesen können, oder gar selbst geschrieben (?), wie objektiv eure Staatsmedien, wie ARD und ZDF, sind.


Wird es nicht mal Zeit, daß wir wieder zum Thema "Die Allierten Bombenangriffe auf..." zurück kommen?

[ Editiert von Dracula am 16.11.04 12:32 ]

ZensiertWeilZuBloed


16.11.04 12:30:23
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Was soll denn bitte ein schwuler Feiertag sein? Smiley mit Hammer auf dem Kopf

Dracula


16.11.04 13:20:38
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Es sind keine National Feiertage, aber Feiertage in der Homo Szene, wie z.B. Gayparade in Amsterdam und Rotterdam, Rosaroten Montag in Tilburg, Gaylimpics.

Außerdem gibt's die Homo-Ehe, wobei Holland als "intolerantes" Land vorne war. Viele von Gemeinden finanzierte Homo-Treffzentren. In der Regierung und politik doch auch einige schwule Prominenz, wie Ministerin Verhoeven (Unterricht), Staatssekretär Joop Wijn (Wirtschaft), u.v.m.

Und Holländer sind intolerant?

Niwre


16.11.04 14:18:14
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Gepostet von Dracula
Oh ja, Der Pim Fortuyn war auch schwul.

Das ist nicht neu - und *auweia - er hat sogar behauptet er gehe mit Moslems ins Bett...

Und wieviele offizielle Schwule-Feiertage gibt es denn in den intoleranten Niederlanden?

Keinen.

die allwissende Wikipedia
Trotz der liberalen Gesetzgebung hinkt mit Ausnahme der Großstädte der so genannten Randstad (Amsterdam, Rotterdam und Den Haag) die Offenheit und Toleranz in der Bevölkerung noch Jahrzehnte hinterher und die Intoleranz wird hinter der vor allem in den Medien und der Politik demonstrativ vorgetragenen Political Correctness versteckt. So ist es in weiten Teilen des Landes um die Akzeptanz offen gelebter Homosexualität weit schlechter gestellt als in den meisten Teilen Deutschlands und oftmals finden verbale oder gar gewalttätige Übergriffe gegenüber Homosexuellen statt.


Wird es nicht mal Zeit, daß wir wieder zum Thema "Die Allierten Bombenangriffe auf..." zurück kommen?

Noe - ist doch eh alles gesagt und in spaetestens einer Woche kommt einer und macht denselben Thread auf, um die Unmenschlichkeit der Alliierten aufzuzeigen.

Dracula


16.11.04 14:25:14
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Na, dann viel Spaß!

The Real Blaze


16.11.04 16:51:03
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Och Niwre jetzt enttäuschte uns aber.Hier Toleranz predigen und andere als intolerant an den Pranger stellen,aber NPD Wähler als bekloppt hinstellen:blackwhite:
Wo ist den da deine Toleranz??

Wie sieht den deine Toleranz aus? Bekommst du tolerante Gefühle, wenn plötzlich dein Chef(mal angenommen,kann ja sein du bist schon arbeitslos...)zu dir sagt,du bist entlassen und hintenrum erfährst,die haben einen billigen unqualifizierten Ausländer für dich eingestellt.Kommt da das große Gesellschaftsverständnis in dir auf?

wenn V-Leute in der rechten Szene steuern,führen und kanalisieren,treiben sie nicht an.Den Auftrag haben sie nicht.Denk doch endlich mal nach!V Leute infiltrieren um später kontrollieren zu können.Bei einer Demo mitlatschen ist das dann etwa bei dir antreiben,weil hinten einer mit der Trommel knallt?:grinsevil:

Und um das Spagat wieder zurück zum Urthema zu schaffen noch ne Frage an den schlauen Niwre. Welche Opferzahl hältst du im zerstörten Dresden am realsten und wieviel Toleranz bringst du leuten entgegen die da anders denken ,als du?

The Real Blaze

Niwre


16.11.04 17:22:19
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Gepostet von The Real Blaze
Wie sieht den deine Toleranz aus? Bekommst du tolerante Gefühle, wenn plötzlich dein Chef(mal angenommen,kann ja sein du bist schon arbeitslos...)zu dir sagt,du bist entlassen und hintenrum erfährst,die haben einen billigen unqualifizierten Ausländer für dich eingestellt.

Billige Auslaender wuerden den Job nicht nehmen und "unqualifiziert" wuerde nicht gehen, da die Schadensersatzforderungen hoeher waeren, als die eingesparten Lohnkosten. Davon abgesehen, dass man als "Unqualifizierter" die Arbeit nicht machen koennte?!

wenn V-Leute in der rechten Szene steuern,führen und kanalisieren,treiben sie nicht an.Den Auftrag haben sie nicht.Denk doch endlich mal nach!V Leute infiltrieren um später kontrollieren zu können.Bei einer Demo mitlatschen ist das dann etwa bei dir antreiben,weil hinten einer mit der Trommel knallt?

Was nun - "fuehren" sie nun schon oder "infiltrieren" sie noch, um spaeter zu "kontrollieren"? Was macht denn der VS Deiner Meinung nach genau. Langsam den Vorstand gegen eigene Leute austauschen? Was sind ueberhaupt eigene Leute? Angeworbene? Eingeschleuste? ...

Und um das Spagat wieder zurück zum Urthema zu schaffen noch ne Frage an den schlauen Niwre. Welche Opferzahl hältst du im zerstörten Dresden am realsten und wieviel Toleranz bringst du leuten entgegen die da anders denken, als du?

Ich gehe von 35000-50000 Toten aus.
Es ist mir doch egal, was andere denken - ich halte es nur fuer problematisch, wenn mit Absicht Halbwahrheiten verbreitet werden, um andere Ziele zu verfolgen (Rassenhass, NS-Ideologien...).

Dracula


16.11.04 20:08:19
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@Niwre

Habe mir mal Deine gelobten allwissende Seite der Wikipedia angeschaut. Ist Dir bekannt daß ein jeder da seine Beiträge schreiben kann? Ob es inhaltlich stimmt oder nicht?

[ Editiert von Dracula am 16.11.04 20:13 ]

Niwre


16.11.04 20:20:05
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Gepostet von Dracula
Habe mir mal Deine gelobten allwissende Seite der Wikipedia angeschaut. Ist Dir bekannt daß ein jeder da seine Beiträge schreiben kann? Ob es inhaltlich stimmt oder nicht?


Darauf beruht das Prinzip der Wikis - jeder kann seine Meinung sagen und Texte anpassen. Die Mehrheit siegt dann meistens... Aber rate mal, warum da "allwissende" Wikipedia stand?

Nur fuer Dich.

Nebenbei - auch Du kannst dort mitmachen und Dich einbringen. Zu jedem Artikel gibt es Diskussionsseiten.

Dracula


16.11.04 20:33:06
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@NIwre::totlach:

Der ist gut, muß ich zugeben. Aber lassen wir den Text so stehen. Gefällt mir schon!

The Real Blaze


16.11.04 23:30:41
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Billige Auslaender wuerden den Job nicht nehmen und "unqualifiziert" wuerde nicht gehen, da die Schadensersatzforderungen hoeher waeren, als die eingesparten Lohnkosten. Davon abgesehen, dass man als "Unqualifizierter" die Arbeit nicht machen koennte?!
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Ist das eigentlich nur eine vermutung von dir oder Lebenserfahrung, wegen dem "würden". Sehr viel rum biste anscheinend nicht gekommen!Bei MAN zum Beispiel wurden eben unqualifizierte Ausländer deutschen ausgebildeten Facharbeitern vorgezogen! Nur ein kleines beispiel von vielen!Angelernte Arbeiten sind eben billiger,da ist es wurscht wenn mal das eine nicht oder andere daneben geht.Man hat ja schon Worte dafür erfunden wie das Montagsauto usw. Also: Erkundige dich mal wie das wirklich abläuft in unserer Marktwirtschaft. Mit Vermutungen lässt sich denkbar schlecht diskutieren!


Was nun - "fuehren" sie nun schon oder "infiltrieren" sie noch, um spaeter zu "kontrollieren"? Was macht denn der VS Deiner Meinung nach genau. Langsam den Vorstand gegen eigene Leute austauschen? Was sind ueberhaupt eigene Leute? Angeworbene? Eingeschleuste? ...
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Oje ist wohl ganz einfach dir zu hoch,um sowas zu verstehen!Ich denkmal einfach,dich interessiert das überhaupt nicht,weil damit dein Weltbild zerblasen wird.Also lieber mal bisschen naiv rumfragen,als selbst zu
denken:grrdev:

Ich gehe von 35000-50000 Toten aus.
Es ist mir doch egal, was andere denken - ich halte es nur fuer problematisch, wenn mit Absicht Halbwahrheiten verbreitet werden, um andere Ziele zu verfolgen (Rassenhass, NS-Ideologien...).
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Ach Gottchen 35000 taucht bei dir noch auf?? Selbst die BILD die sich gern auf Knopp beruft spricht nur noch von 50000. Seltsam nicht wahr? Noch vor Wochen gabs hier jemand,dem war alles absurd,was über 35000 hinaus ging.
Ja das waren wohl dann auch alle Neonazis,die diese 35000 niemals aktzeptiert haben:rofl:

The Real Blaze

Niwre


17.11.04 00:17:36
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Gepostet von The Real Blaze
Angelernte Arbeiten sind eben billiger,da ist es wurscht wenn mal das eine nicht oder andere daneben geht.

Ich glaube nicht, dass man das Wissen eines Studiums mal eben anlernen kann...?!

Oje ist wohl ganz einfach dir zu hoch,um sowas zu verstehen!Ich denkmal einfach,dich interessiert das überhaupt nicht,weil damit dein Weltbild zerblasen wird.

Ich habe schon ganz andere Sachen verstanden. Aber wie verhaelt es sich denn nun genau mit dem VS - ich bin da vollkommen offen. Du kannst also kein Weltbild zerstoeren.

Ach Gottchen 35000 taucht bei dir noch auf?? Selbst die BILD die sich gern auf Knopp beruft spricht nur noch von 50000.

Die BILD? Die habe ich aus gutem Grund das letzte Mal vor Jahren in der Hand gehabt...

The Real Blaze


17.11.04 16:55:59
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Ich glaube nicht, dass man das Wissen eines Studiums mal eben anlernen kann...?!
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Dein Glaube hilft niemanden! Die Wirklichkeit ist nun mal anders!
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Ich habe schon ganz andere Sachen verstanden. Aber wie verhaelt es sich denn nun genau mit dem VS - ich bin da vollkommen offen. Du kannst also kein Weltbild zerstoeren.
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Die Mühe mache ich mir nicht,alles zu wiederholen.Du brauchst blos alles nochmal nachlesen und versuchen zu verstehen.Oder bist du schwer von Begriff?
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Die BILD? Die habe ich aus gutem Grund das letzte Mal vor Jahren in der Hand gehabt...
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achja natürlich, was für eine unseriöse Zeitung,wo alles nur gelogen ist...
35000 waren Dresdner Bürger.Und von den weit über 200000 Flüchtlingen müßte dann wohl jeder überlebt haben...Absolut absurd diese Zahl!

The Real Blaze

Niwre


17.11.04 17:01:15
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Gepostet von The Real Blaze
Ich glaube nicht, dass man das Wissen eines Studiums mal eben anlernen kann...?!
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Dein Glaube hilft niemanden! Die Wirklichkeit ist nun mal anders!

Zumindest in meinem Bereich nicht, da muss ich mir keine Sorgen machen.

achja natürlich, was für eine unseriöse Zeitung,wo alles nur gelogen ist...

Nein - nat. nicht, absolut serioes das Blatt.

Smiley mit LoooL-Schild

35000 waren Dresdner Bürger.Und von den weit über 200000 Flüchtlingen müßte dann wohl jeder überlebt haben...Absolut absurd diese Zahl!

Haben doch viele ueberlebt. 200000 ist auch viel zu hoch gegriffen, viele von denen waren registriert (Nahrungsmittel...), ...

The Real Blaze


17.11.04 20:29:01
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Haben doch viele ueberlebt. 200000 ist auch viel zu hoch gegriffen, viele von denen waren registriert (Nahrungsmittel...), ...
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was ist viele?hast du Zahlen? und warum sind 200000 zu hoch?? du weißt doch alles so ganz genau,las mal dein seriöses Wissen hier raus:mad: oder kommt wieder das wie: "vermutlich, eventuell, vielleicht, in etwa"
Nahrungsmittel? toller Grund! In Dresden herrschte wie anderswo auch Hunger!

The Real Blaze

Dracula


17.11.04 22:02:04
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Habe noch einen Text gefunden mit Bezug auf Dresden und Zahlen der Opfer...........

<< Hochgerechnet und heruntergelogen. Die genauen Opferzahlen der anglo-amerikanischen Bombenangriffe auf Dresden können bis heute nur vermutet werden. >>

Autor: Hans-Joachim von Leesen
(Jaja, der Rechte! Trotzdem beleuchtet er in seinen Artikel objektiv alle Hoch- und Runterrechnungen der letzten Jahrzehnten, von links bis rechts.)

http://www.bombenkrieg.net/dresden2.htm

z.B.:

“ Allerdings korrigiert sich Irving zum ersten Mal am 10. Dezember 1964 in einem Leserbrief an die Literaturbeilage der Welt, in dem er behauptet, er habe den ungekürzten Tagesbefehl 47 des Befehlshabers der Ordnungspolizei Dresden vom 22. März 1945 geprüft und für echt befunden. Danach wurden bis 2. März 1945 insgesamt 202.040 Tote festgestellt. Eineinhalb Jahre später rückt Irving davon ab. Am 1. Juli 1966 veröffentlicht die Londoner Times einen neuen Leserbrief Irvings, in dem er einräumt, es habe doch nur 25.000 Tote in Dresden gegeben.

Dem widerspricht am 2. Dezember 1974 der Schriftsteller Rolf Hochhuth in einem Interview im Deutschen Fernsehen. Er geht von 202.000 Toten aus. Drei Jahre später schreibt die „Sowjetskaja Wojennaja Enzyklopädija“, Moskau, von „mehr als 120.000 Toten“. Als 1977 das Buch des Journalisten Götz Bergander „Dresden im Luftkrieg“ erscheint (überarbeitete Neuauflage 1994), liest man, nach seinen Forschungen habe es tatsächlich 35.000 Tote gegeben; die Behauptung, Dresdens Innenstadtstraßen seien von ungezählten Flüchtlingswagen gesäumt gewesen, sei so nicht richtig. Lediglich um den Hauptbahnhof herum hätten sich viele Flüchtlinge aus dem Osten aufgehalten.

In dieser Weise schwankten die Angaben über Todeszahlen in den vergangenen Jahren.

Bemerkenswert darunter ist etwa die Erklärung des ehemaligen 1. Generalstabsoffiziers des Verteidigungsbereichs Dresden, des späteren Oberstleutnants der Bundeswehr, Eberhard Matthes, der damals die Verlustzahlen zusammenzustellen hatte. Danach waren 35.000 Leichen „voll identifiziert“, 50.000 „teilidentifiziert an Hand von Eheringen usw.“. Außerdem meinte er, es habe „168.000 Opfer“ gegeben, „an denen es nichts mehr zu identifizieren gab“. “


Was soll man denn vom Bericht Matthes halten? Er war also zuständig für die Zusammenstellung der Opferliste.
Wie immer NLP, wenn die Zahlen zu hoch sind?

[ Editiert von Dracula am 17.11.04 22:58 ]

Niwre


18.11.04 17:16:08
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Gepostet von The Real Blaze
Nahrungsmittel? toller Grund! In Dresden herrschte wie anderswo auch Hunger!


Du weisst aber schon, wie man offiziell an Lebensmittel kommen konnte? Ohne Schieberei brauchte man Lebensmittelkarten und dazu musste man registriert sein...

200.000 Fluechtlinge sind aber durchaus noch eine Zahl, mit der ich mich anfreunden koennte - nur wie manchmal angegeben 500.000 oder 700.000 sind der absolute Witz. Und die meisten "Rechnungen", die 250.000 - 400.000 und nochmehr Tote "belegen", gehen von diesen Zahlen aus. (Irving geht zB. von 1,2 bis 1,4 Mio Personen in der Stadt aus.)
Aktuelle serioese Arbeiten gehen von ~750.000 Einwohnern und ~200.000 Fluechtlingen aus.

Und zu den 35000-50000 Toten gibt es ganze Buecher, die das darlegen. Groehler, Weidauer und Bergander sind da nur einige Autoren.
(Von Weidauer gibt es auch ein "Inferno Dresden. Über Lügen und Legenden um die Aktion "Donnerschlag"" - leider kenne ich dieses Werk nicht, klingt aber zumindest interessant.)

The Real Blaze


18.11.04 18:32:36
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Also der Matthes Bericht, bleibt einer der seriösesten Berichte.Im Generalstab des Dresdner Verdeitigungsbereiches war es wie, wie anderswo auch: Dort liefen die saubersten Zahlen zuerst ein.Danach gingen sie nach Berlin und wurden von Goebbels bearbeitet.Der alliierte Vernichtungserfolg mußte aus mehreren Gründen herunterrevidiert werden. Meist aus propagandistischen Gründen, um das wahre Ausmaß zu verschleiern und natürlich um der inneren Ordnung wegen.
Die Matthes Zahlen decken sich in etwa auch mit den offiziellen US Militärzahlen von 250000 Toten.

Niwre: Bitte nicht Groehler! Er hat systembedingt nur zensierte Bücher rausgebracht!

The Real Blaze

Niwre


18.11.04 19:40:59
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Gepostet von The Real Blaze
Die Matthes Zahlen decken sich in etwa auch mit den offiziellen US Militärzahlen von 250000 Toten.

Niwre: Bitte nicht Groehler! Er hat systembedingt nur zensierte Bücher rausgebracht!


Ja - das System nach 1990 ist schon seltsam... Immerhin sind seine Werke nach '90 angesehene/vielzitierte Literatur. Von Matthes' Aussagen kenne ich keine Beurteilung - waere sie nennenswert, wuerde sie sicherlich erwaehnt werden (oder sie werden vom VS verheimlicht, um zu verhindern, dass Dtl. sich raecht?!).

Nach den Dresdener Akten des Bestattungs- und Marstallamtes gab es rund 25000 Bestattungen. Bis Ende der 50er Jahre wurden nochmal ~1500 Opfer gefunden. Dann noch die ~7000 vom Altmarkt (falls noch nicht enthalten) und 25000 Vermisste (35000 gesamt - ziehen wir mal die ab, die sich wiedergefunden haben). Vlt. noch hier und da ein paar Uebersehene... - ich halte 35000-50000 fuer realistisch.

The Real Blaze


19.11.04 12:01:07
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(oder sie werden vom VS verheimlicht, um zu verhindern, dass Dtl. sich raecht?!).

glaubst du eigentlich das was du hier schreibst?

ich hoffe du weißt das die Bestattungen nur einen Teil der Opferzahl abdeckt.Diese Diskusion hatten wir schon mit Axel.Glaub halt was du willst, ich wärm alte Themen nicht nochmal auf,weil einfach langweilig.

The Real Blaze

Quintus


20.11.04 06:23:14
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Gepostet von Dracula
Autor: Hans-Joachim von Leesen
(Jaja, der Rechte! Trotzdem beleuchtet er in seinen Artikel objektiv alle Hoch- und Runterrechnungen der letzten Jahrzehnten, von links bis rechts.)

Ist doch bemerkenswert, dass Angaben über angeblich höhere Bombenopferzahlen in Dresden (entgegen der verifizierbaren und von den Behörden vor Ort gezählten/angegebenen) ausschließlich aus der rechten Ecke kommen! Allein schon das macht diese Angaben für jeden objektiv eingestellten Leser dubios.
Und es ist auch bezeichnend, dass diese dubiosen und durch nichts und niemanden bestätigten höheren Zahlenangaben so intensiv und leichtfertig Glaubwürdigkeit besitzen, hingegen aber sämtliche verifizierbaren und nachgewiesenen Angaben angezweifelt werden.
Daran zeigt sich aber ganz deutlich, dass es hier um Wunschgeschichte (oder Wunschdenken) geht, nicht um (verifizierbare) Realgeschichte!

Und da hilft es auch nicht, um solche überhöhten Angaben glaubwürdiger erscheinen zu lassen, den angeblich "ehemaligen 1. Generalstabsoffiziers des Verteidigungsbereichs Dresden, des späteren Oberstleutnants der Bundeswehr, Eberhard Matthes" anzuführen, ein Mann, der selbst die Verbrechen von Tulle und Oradour leugnet!: "Sworn Affidavit of Eberhard Matthes" - und diesen dann auch noch als seriös hinzustellen.
Welches Gedankengut da verbreitet wird, dürfte jedem objektiven Leser klar sein!

Und wenn denn der oben angeführte Text von Hans-Joachim von Leesen ach so objektiv sein soll, stellt sich die Frage, warum sich dort auf ein Matthes, der offensichtlich ein Lügner und Leugner von Kriegsverbrechen ist/war, bezogen wird und warum keine Quellen angegeben werden - ganz zu schweigen von den angeblichen Angaben des Dresdener Bürgermeisters Wolfgang Berghofer, der dies so gar nicht bestätigen will (auch ein Adenauer bezog sich auf den "Tagesbefehl Nr. 47", der ja nachweislich ein Schwindel war)?!

Übrigens: Für die Zusammenstellung der Opferzahlen war die Kripo und der Brandschutz vor Ort zuständig - wie die erhaltenen Dokumente beweisen. Und diese Dokumente belegen auch, dass von ca. 25.000 geborgenen Toten nur knapp die Hälfte identifiziert werden konnte.

Ausserdem stellt sich von den Verfechtern höherer als den nachgewiesenen Bombenopfern keiner die Frage, wieso es "nur" 35.000 Vermißtenmeldungen gab, denn wären 200.000 Menschen umgekommen, müssten auch weit höhere Vermißtenmeldungen existieren!


Gepostet von The Real Blaze
Die Matthes Zahlen decken sich in etwa auch mit den offiziellen US Militärzahlen von 250000 Toten.

Hierfür bitte ich um verifizierbare Quellen (das US-Militär war niemals vor Ort um etwa Leichen zu zählen, etc.) ...


Saludos!

The Real Blaze


20.11.04 10:19:09
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Hierfür bitte ich um verifizierbare Quellen (das US-Militär war niemals vor Ort um etwa Leichen zu zählen, etc.) ...


Saludos!
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Tut mir leid,ich weiß nicht mehr wo ich das gelesen habe!Aber schau doch einfach mal dort nach, was die US Air Force dazu schreibt.Du sitzt doch in Amerika:hallo:
Muß doch zugänglich sein.Ich denke ,daß nach kriegsende auch US Militär in Dresden war.Russen konnten ja auch den Westen bereisen.Also daran dürfte das wohl nicht gescheitert sein.

The Real Blaze

Sascha1982wtal


20.11.04 15:55:49
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Letztens war eine Doku auf N24 wo es über Kampfjets ging .
Unter anderem wurde auch von der Bombardierung Dresdens 1945 berichtet.
Einige Überlebende erzählten von den Erlebnissen wie Menschen im Asphalt eingeschmolzen sind durch die Hitze andere liefen Verzweifelt über die Straßen und oder Verbrannten im Keller.
Eine Frau sah wie im Nebenhaus eine ganze Familie ums Leben gekommen ist.
Keiner der Zeitzeugen konnte diesen Nutlosen Angriff Verstehen aber Sie machen den Piloten auch keinen Vorwurf.

Hoover


20.11.04 16:00:58
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den Piloten kann man wohl auch keinen Vorwurf machen. Die haben nur Befehle befolgt und in ihren augen ihre Pflicht getan. Selbiges gilt ja auch für deutsche Piloten und Erdkämpfer, die verbecherische Befehle ausführten.

Die Verantwortung liegt doch eher bei den Befehlsgebern, denn wie soll der einzelne Soldat die Recht- oder Unrechtmäßigkeit erkennen?

Sascha1982wtal


20.11.04 16:15:49
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Gepostet von Hoover
den Piloten kann man wohl auch keinen Vorwurf machen. Die haben nur Befehle befolgt und in ihren augen ihre Pflicht getan. Selbiges gilt ja auch für deutsche Piloten und Erdkämpfer, die verbecherische Befehle ausführten.

Die Verantwortung liegt doch eher bei den Befehlsgebern, denn wie soll der einzelne Soldat die Recht- oder Unrechtmäßigkeit erkennen?


Ja Hoover das sage ich auch immer die Soldaten egal welcher Nation trifft keine Schuld. Alle haben ihren Befehl ausgeführt. Darum Verstehe ich auch nicht warum grade die Deutschen Soldaten immer als Kriegsverbrecher dargestellt werden wie zuletzt in der Sendung Kontraste.

Hoover


20.11.04 16:19:04
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Weil es Einschaltquote bringt und ganz auf der Linie der Weigschuldigen ist? Also demnach offizielle Lesart ist.

Ich bin dagegen, die tatsächliche Schuld zu verschweigen, zu schönen oder zu rechtfertigen. Aber man soll auch die wahren Schuldigen "anscheißen" und nicht diejenigen, die den Mist ausbaden mussten.

Niwre


20.11.04 16:21:50
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Gepostet von Sascha1982wtal
Darum Verstehe ich auch nicht warum grade die Deutschen Soldaten immer als Kriegsverbrecher dargestellt werden wie zuletzt in der Sendung Kontraste.


Ganz einfach - wir haben angefangen und koennen uns nicht mit "einer Befreiung durch unsere Helden" ruehmen. Und genauso, wie es die 68er-"Alles Moerder"-Seite gibt, gibt es in Dtl. aber auch die "saubere Wehrmacht/Waffen-SS"-Seite. Bis hier Objektivitaet/Neutralitaet herrscht, werden wohl noch viele Jahre ins Land gehen.

The Real Blaze


20.11.04 18:06:25
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Man muß nur den gleichen Maßstab nehmen,die andere Länder auch ihren Veteranen entgegenbringen.

The Real Blaze

waldi44


20.11.04 18:18:04
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Die Veteranen anderer Staaten verteidigten in der Regel ihr Heimatland gegen die deutsche Aggression bzw kämpften um dessen Befreiung nach der Okkupation durch die Deutschen!
Die Vetranen anderer Staaten stützten auch nicht ein Regime, dass sich die Errichtung der Weltherrschaft und die Ausrottung ganzer Völker zum erklärten Ziel gemacht hat!
Man kann die Taten der deutschen Soldaten nicht mit dem gleichen Masstab messen, wie die der Alliierten, auch nicht die der Russen, auch wenn manche das nicht wahrhaben wollen!
Wird der Brandstifter gelobt der ein besonders grosses Feuer entfacht hat oder derjenige, der versucht den Brand zu löschen?

Versteh mich nicht falsch, wie schon so oft ;), aber muss man nicht die Taten, egal wie heroisch sie waren, im Zusammenhang mit dem sehen, zu dem sie dienten?
Ich finde es zB auch nicht richtig, dass die Franzosen so einen Kult um ihre Fremdenlegion machen, denn ich sehe in ihr auch soetwas wie eine kriminelle Organisation, aber weil dem nun so ist, muss ich doch nicht auch vor Heldenverehrung schier in Ohnmacht fallen, wenn von der Waffen SS die Rede ist!

Westwall


20.11.04 18:32:01
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Hallo Waldi, ist dein Beitrag doch nicht etwas von zu weit her geholt, unsere Veteranen stützen sich auch nicht auf das verbrecherische NS Regime, sondern auf ihre Leistungen die sie im gutem Glauben an Deutschland unter noch so erbärmlichen Bedingungen vollbracht haben.
Versteh du mich bitte nicht falsch, aber in dieser Sache macht es für den Gefreiten Meier zum Caporal Francs keinen Unterschied und erst recht nicht als Veteran unserer Zeit.

waldi44


20.11.04 18:59:08
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Die Vetranen stützten durch ihre Taten das Regime und nicht umgekehrt- dabei ist es eigentlich egal, ob sie wussten was sie taten oder nicht!
Wenn man das erst mal begriffen und aktzeptiert hat, kann man sich auch mit den militärischen Taten beschäftigen und sie frei von idiologischen Ballast betrachten. Aber erst dann, denn jedes unkritische Betrachten der Taten oder auch "Nichttaten" der Wehrmacht und ihrer Führung fällt auf die politische Reichsführung, also Hitler und seiner Paladine zurück und wertet sie auf!
Ist man sich über den Charakter des Regimes im Klaren, dem sie dienten und der Verbrechen, die erst durch ihre militärischen Erfolge möglich wurden, kann man sich der militärischen Erfolge widmen und sie untersuchen und aus militärischer Sicht auch loben, wenn sie aus dieser Sicht lobenswert waren!

Quintus


21.11.04 05:01:10
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Gepostet von The Real Blaze
Tut mir leid,ich weiß nicht mehr wo ich das gelesen habe!Aber schau doch einfach mal dort nach, was die US Air Force dazu schreibt.

Siehst Du, The Real Blaze, das ist das Problem: Es wird irgendwo, in irgendwelchen Büchern, Zeitschriften oder Internetseiten, etwas behauptet oder interpretiert, was sich nicht verifizieren lässt (aus welchen Gründen auch immer), aber weil es so gut zu den eigenen Ansichten/Weltbild/Überzeugungen (oder was auch immer) passt, genießt dieses irgendwo gelesene uneingeschränkte Glaubwürdigkeit.
O.K., aber das ist dann am Ende subjektiv.
Allgemeingültige Geschichte, die die tatsächlichen Geschehnisse so wahrheitsgetreu als möglich aufzeigt, ist aber das objektive Resultat aus dem Diskurs in der wissenschaftlichen Gemeinschaft (nicht die subjektive Überzeugung eines einzelnen)!

P.S.: Man kann an den Bombenopferzahlen von Dresden soviel herum operieren oder herum spekulieren wie man will, es ändert nichts an der Tatsache, dass auf Dresdens Friedhöfen - wie die verifizierbaren Dokumente nachweisen - nicht mehr und nicht weniger als knapp 25.000 Opfer begraben wurden (von denen nur die Hälfte identifiziert werden konnte) und dass "nur" 35.000 Vermißtenmeldungen vorlagen/vorliegen!
Wobei natürlich - und das soll unbestritten sein! - sich die tatsächliche Zahl der Gefallenen nicht genau ermitteln läßt, sowohl damals als auch heute nicht!

Quintus


21.11.04 05:27:42
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Gepostet von Hoover
den Piloten kann man wohl auch keinen Vorwurf machen. Die haben nur Befehle befolgt und in ihren augen ihre Pflicht getan. Selbiges gilt ja auch für deutsche Piloten und Erdkämpfer, die verbecherische Befehle ausführten.

Die Verantwortung liegt doch eher bei den Befehlsgebern, denn wie soll der einzelne Soldat die Recht- oder Unrechtmäßigkeit erkennen?

Diese Ansicht läßt sich nicht unbestritten teilen, denn demnach hätte nach der Wende in der DDR 1989 (und der Wiedervereinigung) kein Mauerschütze der ehem. DDR vor Gericht stehen dürfen (oder adäquat dazu kein Kriegsverbrecher nach dem Zweiten Weltkrieg).

Der einzelne trägt sicher ein gewisses Maß an Verantwortung, denn er ist in einer zivilisierten Gesellschaft aufgewachsen, hat eine kultivierte Erziehung genossen, kann also durchaus Recht von Unrecht unterscheiden!
Die Frage ist nur (meiner Meinung nach), wieweit man sich auf sogen. Befehlsnotstand berufen kann - soll heißen: inwieweit das eigene Leben durch die Verweigerung eines verbrecherischen Befehls gefährdet ist, war oder wäre...


Saludos!

Dracula


21.11.04 12:47:37
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1:
Karl Ingo Welke hatte anläßlich des 56. Jahrestages der Bombardierung Dresdens dem Unabhängigen Pressedienst gegenüber berichtet, was sein Vater Karl Welke, ein Stabsarzt der Deutschen Wehrmacht,ihm schon vor Jahren anvertraut hatte.

Auszug aus dem Bericht: “Menschen als brennende Fackeln”

<< Am Tag nach dem Bomben-Holocaust mußte der Stabsarzt mit ansehen, wie auf dem Marktplatz inmitten der Altstadt von Dresden die bis zur Unkenntlichkeit verkohlten und erstickten Menschen auf großen Scheiterhaufen verbrannt wurden, um die Seuchengefahr zu verringern. Bei der Räumung der Stadt in den folgenden Tagen wurden viele Keller und Luftschutzräume geöffnet, in denen die Menschen größtenteils in den Flammen verbrannt oder vom Rauch erstickt waren. Nach Angaben meines Vaters wurde ihm Ende Februar 1945 eine Zahl von 255.000 Toten genannt, die den alliierten Luftangriffen auf Dresden zum Opfer gefallen waren.

In einem Schreiben der Dresdner Stadtverwaltung Amt für Protokoll und Auslands-beziehungen vom 31 Juli 1992 wurden Welkes Angaben offiziell mit folgenden Worten bestätigt: "Gesicherten Angaben der Dresdner Ordnungspolizei zufolge wurden bis zum 2031945 202040 Tote, überwiegend Frauen und Kinder, geborgen Davon konnten nur 30 % identifiziert werden Einschließlich der Vermissten dürfte eine Zahl von 250000 bis 300000 Opfern realistisch sein" >>


2:
Zitat aus “Dresden im Luftkrieg” Götz Bergander:

<< Der inzwischen verstorbene Reservist Werner Ehrlich, in Kapitel III bereits als damaliger Angehöriger der Dresdner Schutzpolizei zitiert, bekam diesen Befehl in die Hände und schrieb ihn ab; er besaß die handschriftliche Kopie und die maschinengeschriebene Fassung aus dem Krieg
Zu seiner Überraschung kursierte mit dem Datum des 23 März eine neue Fassung des Tagesbefehl "Ich konnte mich selbst von der Fälschung des Tagesbefehls 47 überzeugen", berichtet Ehrlich "Den Zahlen der Todesopfer war einfach eine Null angehängt worden So wurden aus den angekündigten 25 000 Toten gleich 250 000"
Original und Fälschung existieren nur als Abschriften, die Fälschung mit unkorrekter Diensstellenbezeichnung: "Der höhere Polizei- und SS-Führer" heißt es statt richtig "Der Höhere SS-und Polizeiführer Elbe >>


Ist doch fabelhaft, daß sich viele Jahren nach der Bombadierung Dresdens Werner Ehrlich bei Bergander meldet mit den vom original TB47 abgeschriebene Kopien.
Also Bergander, und seine Anhänger, basieren ihre Thesen auf abgeschriebene Kopien Ehrlichs! Alles andere soll Quatsch sein?

Kann verstehen weshalb jetzt alle Zweifel über Opferzahlen geklärt sind!seilspringender Smiley

[ Editiert von Dracula am 21.11.04 13:31 ]

Niwre


21.11.04 13:57:03
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Gepostet von Dracula
wurde ihm Ende Februar 1945 eine Zahl von 255.000 Toten genannt, die den alliierten Luftangriffen auf Dresden zum Opfer gefallen waren

Ja und? Es gibt Seiten im Netz, die nennen die Zahl heute noch. Das ist viel schlimmer.

In einem Schreiben der Dresdner Stadtverwaltung Amt für Protokoll und Auslands-beziehungen vom 31 Juli 1992 wurden Welkes Angaben offiziell mit folgenden Worten bestätigt: "Gesicherten Angaben der Dresdner Ordnungspolizei zufolge wurden bis zum 2031945 202040 Tote, überwiegend Frauen und Kinder, geborgen Davon konnten nur 30 % identifiziert werden Einschließlich der Vermissten dürfte eine Zahl von 250000 bis 300000 Opfern realistisch sein" >>


Das ganze Schreiben:


1. schreibt hier nur eine Mitarbeiterin aus diesem Amt
2. geht die Stadt nach aktuellen Erkenntnissen von mehreren Zehntausend Toten aus (Nachfrage kannst Du gerne stellen)

Dracula


21.11.04 14:13:26
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Ja, und?

Auch noch was zum Bergander, mit seinen oft zitierten Quellen, zu melden? Es war keine Abschreibung des TB47? Sondern ein Original von Gott persönlich bekräftigt?

[ Editiert von Dracula am 21.11.04 14:14 ]

Niwre


21.11.04 16:45:03
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Gepostet von Dracula
Auch noch was zum Bergander, mit seinen oft zitierten Quellen, zu melden? Es war keine Abschreibung des TB47? Sondern ein Original von Gott persönlich bekräftigt?


Was soll ich dazu sagen? Es zeigte, dass der TB47 gefaelscht war. Zu Bergander: der TB47 wird doch nicht als einzige Quelle aufgefuehrt? Er ist lediglich eine Bestaetigung der Fakten.

Was willst Du uns also damit sagen?!

Auszug
Irvings Reinfall

Dracula


21.11.04 17:26:19
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Zitat Niwre:
<< Was soll ich dazu sagen? Es zeigte, dass der TB47 gefaelscht war. Zu Bergander: der TB47 wird doch nicht als einzige Quelle aufgefuehrt? Er ist lediglich eine Bestaetigung der Fakten.
Was willst Du uns also damit sagen?! >>

Die Antwort steht doch schon hieroben!

In der ganzen Welt gibt es keinen Menschen der den offiziellen TB47 nach dem Krieg gesehen hat. Der Ehrlich hatte eine Abschreibung angefertigt. Zweifelst Du denn nicht daran daß er bei den drei Zahlen die Null vergessen hat abzuschreiben? Nein, dann hat man keine Bedenken.

Bei der Fälschung einer (falschen?!) Abschreibung die David Irving nennt, rührt sich die ganze Welt. Aber Ehrlich mit seiner Abschreibung glaubt man! Komisch, nicht wahr?

Das will ich damit sagen!

[ Editiert von Dracula am 21.11.04 17:36 ]

Niwre


21.11.04 17:46:45
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Gepostet von Dracula
Zweifelst Du denn nicht daran daß er bei den drei Zahlen die Null vergessen hat abzuschreiben?


Bei der Fälschung einer (falschen?!) Abschreibung die David Irving nennt, rührt sich die ganze Welt. Aber Ehrlich mit seiner Abschreibung glaubt man! Komisch, nicht wahr?


Finde ich nicht komisch. Wie gesagt - es passt nur zu den bisherigen Erkenntnissen. Und da "sein" TB47 sehr viel naeher an der Realitaet ist, ist er auch glaubwuerdiger. Mehr nicht.

Dracula


21.11.04 17:58:55
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@Niwre:
Die Realität die kreiert worden ist zufolge der Abschreibung Ehrlichs meinst Du?

Niwre


21.11.04 18:28:00
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Die Realitaet die damals stattfand und durch Ehrlich beilaeufig ergaenzt/unterstrichen wird.

Dracula


21.11.04 18:40:31
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Ah, Ich verstehe. Die Realität damals, die von den Zeitzeugen "bestätigt" wird, und en passant von Ehrlich widersprochen wird.

Die Realität mit den Dokumenten der SHAEF, in deren die Amis versucht haben den Einsatz der Phosphor Bomben zu vertuschen.

Jetzt weiß ich Bescheid!Smiley mit Danke-Schild

Niwre


21.11.04 18:47:50
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Gepostet von Dracula
Ah, Ich verstehe. Die Realität damals, die von den Zeitzeugen "bestätigt" wird

Deine "Zeitzeugen" - hier in DD sind die aelteren Mitbuerger anderer Mng..

und en passant von Ehrlich widersprochen wird.

Eigentlich ist genau das Gegenteil der Fall.

Jetzt weiß ich Bescheid!

Leider nicht - aber wenn Du auf Deine obskuren "Quellen" zurueckgreifen willst und Dich besser fuehlst mit Deinen Maerchen, kann ich Dir auch nicht helfen. Du willst doch Dein Geschichtsbild behalten - wozu also die Diskussion? Ich halte mich lieber an die wirklich geschehenen Ereignisse.

Dracula


21.11.04 18:51:46
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Es hört sich fast an, Du wärst dabei gewesen.

Wer läßt sich hier denn Märchen erzählen?

Zitat Niwre:
<< Du willst doch Dein Geschichtsbild behalten - wozu also die Diskussion? >>

Ja, eben. Und Du etwa nicht? Realität als vorgekauten Brocken schlucken ist am einfachsten.

[ Editiert von Dracula am 21.11.04 19:06 ]

Niwre


21.11.04 19:00:00
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Willst Du jetzt wieder die Maertyrerrolle? Alle Luegen, nur um die Alliierten Verbrechen zu vertuschen?

Besorge Dir doch die angegeb. Literatur - da steht alles drin. Nat. kann man auch den Romanen von Irving und Co. glauben - mit den damaligen Vorgaengen haben die aber nur wenig gemein. Aber wie gesagt, spiel' Maertyrer in Deinem Kasperletheater...

Smiley mit Hammer auf dem Kopf

Dracula


21.11.04 19:13:02
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Die Literatur habe ich. Wenn Du richtig gelesen hast, stimme ich gar nicht die Meinung des David Irvings zu.

Bin nur kritisch zu der Zahl der 35.000 Toten. Nichts mehr!

Zitat:
<< Willst Du jetzt wieder die Maertyrerrolle? >>

Absolut nicht, davon gibt es hier im Forum schon genug.

[ Editiert von Dracula am 21.11.04 19:24 ]

Quintus


22.11.04 03:47:27
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Gepostet von Dracula
Der Ehrlich hatte eine Abschreibung angefertigt. Zweifelst Du denn nicht daran daß er bei den drei Zahlen die Null vergessen hat abzuschreiben?

Nein, denn es existieren, neben der Schlussmeldung "Der Höhere SS- und Polizeiführer Elbe" vom 15. März 1945, noch die Lagemeldung 1.404 des "Chef der Ordnungspolizei Berlin" vom 22. März 1945 (beide hier in Auszügen einzusehen), sowie die 1993 im Dresdner Stadtarchiv entdeckten Karteien über die Leichenbergungen der Opfer (Akten des Bestattungs- und Marstallamtes):

17.295 + 3.462 + 514 = 21.271 (auf den Dresdner Friedhöfen beerdigt)

+ 1.557 nach dem Krieg geborgene Leichen
+ 2.000 auf kleineren Friedhöfen beerdigten Leichen
======
= 24.828 registrierte (jedoch nicht alles identifizierte) Bombenopfer.


Alle drei Dokumente decken sich in den Angaben der Zahlen!

Dracula


22.11.04 08:11:20
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Es erfreut mich sehr, zu lesen, daß alle Beamten in der Hitze der letzten Kampfmonaten Zeit gefunden haben exakt Buch zu führen.

[ Editiert von Dracula am 22.11.04 8:24 ]

waldi44


22.11.04 10:24:04
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Gepostet von Dracula
Es erfreut mich sehr, zu lesen, daß alle Beamten in der Hitze der letzten Kampfmonaten Zeit gefunden haben exakt Buch zu führen.

[ Editiert von Dracula am 22.11.04 8:24 ]


Dracula, Du würdest Dich wundern, wozu Beamte auch in der Hitze der letzten Kriegstage fähig waren. Der ganze Beamtenapparat funktionierte bis zum letzten Tag und begann am ersten Nachkriegstag schon wieder anzulaufen!

Einerseits bezieht man sich immer auf solche Dokumente, wenn sie die eigene Meinung bzw Sicht der Dinge bestätigen. Tun sie es nicht werden sie eben in Zweifel gezogen, aber das ist mit allem so.

The Real Blaze


22.11.04 16:41:39
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Niemand spricht noch in Deutschland von 35000 Toten in Dresden.Wacht endlich mal auf, ihr Kleinredner und Herunterdividierer!Offiziell sind wir jetzt schon bei 50000! Und das haben sich keine Geschichtsnullen ausgedacht,nur um von der Queen ein Sorry zu entlocken!Es war ein perverses Terrorbombardement, einzig um wehrlose Deutsche abzuschlachten!! Harrys und Churchill sind wegen des Bomberholocaust Kriegsverbrecher!

The Real Blaze

Sascha1982wtal


22.11.04 16:57:31
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Genau The Real Blaze immer wird nur von den deutschen Verbechern gesprochen.
Aber den Verbrächerischen Angriff auf Dresden erwähnt kaum einer da heißt es nur den Nazis darf niemals verziehen werden !
Und das mit den 35000 Toten ist Unsinn wenn man mal bedenkt wie viel Menschen zur Zeit des Angriffs dort gelebt haben. Selbst 50000 ist Untertrieben die genaue Zahl dürfte bei mindestens 150000 liegen.

Westwall


22.11.04 16:58:46
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Genauere Zahlen der Dresdner Bombennacht sind deshalb schon nicht zu bekommen weil zu diesem Zeitpunkt der Hauptbahnhof voll mit Zügen unzähliger Verwundeten Deutschen Soldaten gestanden hatte.

Dracula


22.11.04 17:30:18
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Zitat Real Blaze:

<< Niemand spricht noch in Deutschland von 35000 Toten in Dresden. >>

Hast Du denn nicht alle "überzeugende" Beweise und Dokumente der Historiker hier im Forum gelesen?
Es waren noch nicht mal 35.000!
seilspringender Smiley

The Real Blaze


22.11.04 17:35:29
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Dracula wir wissen ja warum es leute gibt,die bei Dresden einen dicken Hals bekommen.Machs so wie ich, ich lach darüber, für mich sind das dumme rote Spinner, ewiggestrige Salonbolschewisten:bgdev:

The Real Blaze

Dracula


22.11.04 17:40:59
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Blaze, Respekt-Smiley!

Niwre


22.11.04 18:35:24
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Gepostet von Sascha1982wtal
Genau The Real Blaze immer wird nur von den deutschen Verbechern gesprochen.
Aber den Verbrächerischen Angriff auf Dresden erwähnt kaum einer da heißt es nur den Nazis darf niemals verziehen werden !
Und das mit den 35000 Toten ist Unsinn wenn man mal bedenkt wie viel Menschen zur Zeit des Angriffs dort gelebt haben. Selbst 50000 ist Untertrieben die genaue Zahl dürfte bei mindestens 150000 liegen.


Noch einer...
1) Niemand streitet ab, dass Dresden ein Kriegsverbrechen war.
2) Dresden wird auch nicht "kaum erwaehnt", sondern eher bei jeder Kleinigkeit hervorgekramt.
3) Aus welcher tollen Literatur hast Du wieder Dein Fachwissen? Oder besser: kommen noch neue stichhaltige Argumente oder ist das nur wieder nachgefaselt?

Quintus


23.11.04 03:20:54
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Gepostet von The Real Blaze
Es war ein perverses Terrorbombardement, einzig um wehrlose Deutsche abzuschlachten!! Harrys und Churchill sind wegen des Bomberholocaust Kriegsverbrecher!

Mein lieber The Real Blaze, Du bist so "verbohrt", dass Dir offensichtlich entgangen ist, dass niemand bestritten hat (wie Niwre völlig richtig schreibt), dass Dresden "ein perverses Terrorbombardement" (The Real Blaze) war!
Das hat aber nichts mit den für jederman verifizierbaren Opferzahlen zu tun...

Gepostet von Sascha1982wtal
Und das mit den 35000 Toten ist Unsinn wenn man mal bedenkt wie viel Menschen zur Zeit des Angriffs dort gelebt haben. Selbst 50000 ist Untertrieben die genaue Zahl dürfte bei mindestens 150000 liegen.

Na dann empfehle ich Dir, mal eine Hochrechnung zu veranschlagen: Wie groß war das zerstörte Territorium, wieviele Wohnungen/Strassenzüge wurden zerstört, wieviele Menschen lebten dort; dann vergleiche das mit den Bombardements auf andere Städte (z.B. Hamburg) und rechne dann einen gewissen Prozentsatz von Flüchtlingen drauf.
Wenn Du zu einem (verifizierbaren!) Ergebnis gekommen bist, können wir gerne weiter diskutieren b.z.w. Rechenwege und Ergebnisse vergleichen!


Saludos!

Hoth


23.11.04 03:38:03
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Bei allem Hin und Her ist es doch letztlich Augenwischerei und Rumgestochere was hier und in anderen Foren zu diesem Thema geschrieben wird/wurde.

Wahrscheinlich wird kein Mensch die tatsächliche Opferzahl annähernd ermitteln können.

Man kann doch schon "froh" sein, wenn man in einem halbwegs realistischen und objektiven Forum zum letzendlichen Schluß kommt, daß die Bombardierung Dresdens, ebenso wie die anderer kriegswirtschaftlich bedeutungsloser Städte, ein reines Terrorwerk und damit verabscheuungswürdig und verbrecherisch ist.

Fest steht wohl unbestritten, daß in den Wirren der Kriegsmonate 1945 weder genaue Zahlen zu Einwohnern, Zusiedlern, Flüchtlingen, verwundeten und durchziehenden Angehörigen der Wehrmacht etc. vorhanden sind oder wenn sie es waren vernichtet wurden und damit auch eine Gesamtzahl von Menschen zum Zeitpunkt des Bombardements nicht genau zu ermitteln ist.

Dasselbe gilt auch für die Opfer. Auch die Zahl der Hamburger Opfer, wurde nur geschätzt, obwohl es sich hier nur um tatsächliche Einwohner handelte, da der Feuersturm eine große Zahl an Menschen tatsächlich in Nichts auflöste.

Flüchtlinge und Wehrmachtsangehörige waren in der Form wie z.B. in Dresden nicht vorhanden, was eine Totenliste natürlich einfacher aber dennoch nicht sicher machte.

Wenn man bedenkt, daß bei der "normalen" Bombardierung von Swinemünde, daß von Flüchtlingstrecks und Verwundetentransporten überfüllt war, innerhalb kürzester Zeit zumeist 25.000 namenlose Menschen starben, ist es keineswegs abwegig, daß auch in Dresden, bei Art und Dimension des Angriffs und beim Zustand einer völlig überfüllten, weil als sicher geltenden Stadt, und größten Verkehrsknotenpunkt in dieser Region, eine sehr hohe Todesrate aufgrund der Wirkung des Feuersturmes und aufgrund der großen Anzahl an unbekannten Menschen aller Art erzielt wurde. Insofern sind die offiziellen Zahlen wohl eher das Resultat der bekannten Einwohnernamen und irgendwie zusammengezählten Opfer, aber wohl keineswegs die Gesamtzahl der vollständig verbrannten oder noch Monate nach dem Angriff gefundenen Opfer.

Daher kann auch der unmittelbar nach dem Angriff getätigte Bericht der ortsansässigen Behörden nur einen aktuellen, groben und unvollständigen Situationsbericht widergegeben haben.

[ Editiert von Hoth am 23.11.04 3:59 ]

Quintus


23.11.04 05:08:03
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Hoth, niemand will ernsthaft bestreiten, dass sich die tatsächliche Opferzahl nicht ermitteln läßt, dennoch gibt es (von mir oben angeführte) überlieferte Dokumente, die zumindest darüber Auskunft geben, wieviele Opfer wo begraben wurden, b.z.w. wieviele Opfer sofort verbrannt wurden - also ohne Identifikation. Und diese Dokumente geben auch darüber Auskunft, wieviele Opfer es erfahrungsgemäß gegeben haben könnte, ebenso wieviele Verlußtmeldungen vorlagen.

Letztendlich lässt sich daraus ein relativ objetives Bild ablesen.

Insofern ist es müßig, über etwaige Flüchtlinge zu streiten - zumal der Aspekt der Flüchtlinge sehr trügerisch ist, denn (um es mal billig zu sagen) so viele Flüchtlinge, wie gern behauptet, können es (wie von mir oben dargestellt [bitte entsprechende Posts dieses Threads zu lesen]) unmöglich gewesen sein! ...

Und dass Flüchtlinge und/oder Wehrmachtsangehörige in den behördlichen Angaben nicht berücksichtigt wurden, ist schlicht falsch, denn es heißt (in den überlieferten Dokumenten), "Unter den Gefallenen bisher etwa 100 Wehrmachtsangehörige festgestellt.
Personenverluste bei der Polizei: 31 aktive Pol.-Angehötige und 171 LSPol.-Angehörige einschl. FE-Dienst gefallen. 24 aktive Pol.-Angehörige und 132 LSPol.-Angehörige einschl. FE-Dienst verwundet, 77 aktive Pol.-Angehörige und 300 LSPol.-Angehörige einschl. FE-Dienst vermißt."


(Der Chef der Ordnungspolizei Berlin, den 22. März 1945)

Dadurch ist eindeutig ersichtlich, dass sehr genau (sozusagen) Buch geführt wurde...


Saludos!

Hoth


23.11.04 10:49:34
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Hi Quintus!

Wie Du aus meinem Post sicher herauslesen konntest bin ich kein Verfechter irgendwelcher Horrorzahlen, nur um den Grad des Verbrechens zu erhöhen. Deshalb habe ich auch keine in den Raum geworfen. Und daher gehe ich vollkommen mit den von Dir gewählten Formulierungen "relativ" und "erfahrungsgemäß" mit, die das Prozedere sicher gut umschreiben.

Allerdings denke ich, daß im Frühjahr 1945 auch die Behörden in Dresden weder über die tatsächliche Zahl der durchziehenden Flüchtlinge wirklich informiert waren und vor allem, daß erfahrungsgemäß eine hohe Zahl von Toten erst Wochen und Monate nach Angriffen solcher Intensität gefunden werden.

Insofern ist zumindest eine deutlich höhere Zahl von Toten als die in den Erstberichten der Behörden widergegebenen durchaus möglich.

Auch in Hamburg konnte man, wie schon gesagt, trotz des Bombardements "nur" der Einwohner(ohne Flüchtlinge) und voller Funktion aller notwendigen Behörden, eine genaue Anzahl der Toten aufgrund der Schwere des Angriffs und der damit einhergehenden Schwierigkeiten bei der Bergung, Identifizierung und Auflistung der Opfer nie genau sondern nur annähernd bestimmen.

In Dresden war die Sachlage mindestens ebenso, wenn nicht schwieriger. Ich möchte mich aber gar nicht an irgendwelchen Spekulationen über die eine oder andere Zahl beteiligen, nur unterstreichen, daß eine tatsächliche Zahl wohl nie ermittelt werden kann. Ich denke, wie in vielen Bereichen aus dieser Zeit, wird die Wahrheit wohl auch dort irgendwo in der Mitte liegen.

[ Editiert von Hoth am 23.11.04 11:11 ]

The Real Blaze


23.11.04 16:40:34
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Noch wichtiger als Dokumente, sind Augenzeugenberichte.Ich mußte zum Glück nie irgendeinen Fremden fragen.Meine Tante hat alles erlebt und mir erzählt was sie erlebt hat.Ein Bild aus bestimmten Dokumenten(weil eben für seine Meinung mitunter genehm aussortiert)gibt noch lange kein relatives Bild wieder!Leider Gottes werden die Zeitzeugen immer weniger und irgendwann hat man wirklich nur noch Dokumente,ob sie nun stimmen oder nicht.

The Real Blaze

Niwre


25.11.04 17:42:16
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Gepostet von The Real Blaze
Noch wichtiger als Dokumente, sind Augenzeugenberichte.Ich mußte zum Glück nie irgendeinen Fremden fragen.Meine Tante hat alles erlebt und mir erzählt was sie erlebt hat.


Und sie hat auch die Toten gezaehlt?

Weil Dresden jetzt auch langsam die Nase voll hat, von den Unter- und Uebertreibungen, wurde jetzt eine Historikerkommission zusammengestellt, die genau diese Frage klaeren soll: Wie viel starben? Wer kennt die Zahl?

Sturm


25.11.04 18:50:54
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Zu diesen Thema empfehle ich das Buch"Phospor und Flieder"

von Max Zimmering .In diesen Buch wird das ganze Grauen

der Bombardierung (in drei Staffeln) beschrieben .

Nach dem alles in Schutt und Asche bombardiert war ,in zwei

Staffeln ,kam die dritte Bomberstaffel.Die warfen

Flächendekend noch mal Phosphorbomben ,so daß alles

brannte.Selbst die Elbe.Es muß furchtbar gewesen sein.

Das Buch gibt es nur noch im Antiquariat zu kaufen.Erstaus-

gabe war 54.Das zum Thema Dresden.

The Real Blaze


25.11.04 19:12:43
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Und sie hat auch die Toten gezaehlt?


Ja richtig Niwre, sie hat die Toten alle gezählt....auf ner dummen Frage gibts auch ne dumme Antwort:evildev:

The Real Blaze

Niwre


25.11.04 19:21:13
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Und auf wieviel kam sie?

Dachte es kommt noch was gegen Zimmering...

The Real Blaze


25.11.04 19:37:05
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Ok du willst es wirklich wissen:buhu:
Da mußt du in die Semperoper gehen in Dreden.Im Damenklo im EG,das dritte von Tür auf der linken Seite...dort hat sie unter der Klobrille eine Zahl eingeritzt:loldev:
Versuch dochmal dort dein Glück.:firedev:

The Real Blaze

Dracula


25.11.04 20:29:46
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Die Klobrille wurde angefressen von einer WC-Ente. Die Zahl ist nicht mehr komplett.
Aber zum Glück hatte Werner Ehrlich noch eine Kopie angefertigt. Die ist im Stadtarchiv Dresdens zu sehen.
Laola-Smileys

waldi44


25.11.04 20:34:32
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Gepostet von Dracula
Die Klobrille wurde angefressen von einer WC-Ente. Die Zahl ist nicht mehr komplett.
Aber zum Glück hatte Werner Ehrlich noch eine Kopie angefertigt. Die ist im Stadtarchiv Dresdens zu sehen.
Laola-Smileys


Die Kopie der Klobrille :dito: ?

Dracula


25.11.04 20:35:37
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Ja, genau. Handarbeit "Made in Germany".

The Real Blaze


25.11.04 20:56:23
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:biggrin:

Quintus


28.11.04 06:33:21
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Gepostet von Hoth
...und vor allem, daß erfahrungsgemäß eine hohe Zahl von Toten erst Wochen und Monate nach Angriffen solcher Intensität gefunden werden.
[...]
Ich denke, wie in vielen Bereichen aus dieser Zeit, wird die Wahrheit wohl auch dort irgendwo in der Mitte liegen

Nun Hoth, Du versuchst die Wahrheit, wie immer, "in der Mitte" zu suchen, auch wenn es unangebracht ist, bzw. auch wenn die Fakten eindeutig sind und eine Differenzierung oder Relativierung nicht erlauben (wie z.B. in der "Oradour"-Diskussion)!

Fakt ist jedoch, dass sich bei der Enttrümmerung Dresdens nach dem Krieg solche "Erwartungen" (diverse Opfer) nicht bestätigten! Denn die folgende Stadtverwaltung führte nicht nur akribisch Buch darüber, wieviele Opfer wo gefunden wurden, sondern bildete eine direkte Kommission zur Untersuchung!
Dazu berücksichtigte man die Akten des Leiters des Nachrichtenamtes, Kurt Liebermann; die Akten des Abteilungsleiters des Statistischen Amtes der Stadt Dresden, Harry Dürichen; die des Mitarbeiters des Statistischen Amtes der Stadt Dresden, Herbert Edel, sowie die Akten des damaligen Mitarbeiter im Sekretariat des Oberbürgermeisters der Stadt Dresden, Fritz Träger.

Seit dem 8.Mai 1945 sind nach den lückenlos vorhandenen Unterlagen 1.858 Leichen geborgen worden!
Nur bei vier Funden war es unmöglich, aus den verkohlten Resten die Zahl der Personen genau zu ermitteln - insgesamt (laut Untersuchngsbericht) dürften es nicht mehr als 100 Personen gewesen sein!

Fakt ist auch (auch wenn es einigen Lesern nicht gefällt!) dass die Bombenopferzahl in Dresden nicht, wie allgemein angenommen, mit etwa 35.000 Toten, sehr niedrig war, sondern im Verhältniss sogar sehr hoch!
Das belegen Vergleiche mit ähnlichen Städten (dazu bei Bedarf aus zeitichen Gründen später mehr!).....


Saludos!

Hoth


28.11.04 21:47:06
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Nun werter Quintus, die Wahrheit liegt meistens in der Mitte. Und auch im Fall Oradour ist ja nun einmal das Ausmaß ganz sicher unstrittig, aber tatsächlicher Grund, Anlaß und Hergang sind bis heute zwar von verschiedenen Seiten unterschiedlich erklärt aber nicht zweifelsfrei geklärt.

Insofern kann ich daran nichts Schlimmes finden, wenn man weder der einen Seite noch der anderen volle Zustimmung gibt, ohne selbst eine Möglichkeit mit gesundem Menschenverstand unter Abwägung beider Seiten zu suchen.

Das trifft für mich auch z. B. auf Dresden zu, denn hierzu habe ich den Angriff auf Hamburg und die Umstände der ebenfalls nur geschätzten Totenzahl für Angriffe dieser Intensität und Wucht angeführt.

Du wirst also nicht ernsthaft behaupten wollen, daß selbst die niedrigste Zahl, die 100% genaue Zahl sein soll, ebenso wie man nicht 100%ig sicher sein kann, daß nicht auch eine andere, evtl. sogar deutliche höhere Zahl möglich gewesen ist. Und wie ich schon betonte, bin ich kein Verfechter einer bestimmten Zahl, kann mir aber durchaus eine größere Zahl als die bisher offizielle vorstellen.

Ob Dir das nun gefällt oder nicht ist zweitrangig. Genauso zweitrangig, ob man sich auf die eine Seite zur Verfügung stehende Literatur bezieht oder, wie manche andere hier, auf eine andere Seite, die ebenso intensiv eine andere Zahl zu belegen versucht. Daher ist es für mich auch nicht relevant, ob Du Deine Neigung zur niedrigeren Zahl "wissenschaftlich verpackt" als Fakt präsentierst oder ob jemand einen Historiker mit einer höheren Zahl als "Beleg" heranzieht.

Insofern wird alles hierzu wohl eher von der ganz pers. Meinung abhängen, denn ich bin der festen Überzeugung, auch wenn ich, wie schon gesagt, keine Zahl benennen kann und will, daß man bei Angriffen solcher Art und Vernichtungskraft und der Besonderheit der Situation im Februar 1945, eine genaue Zahl nie ermitteln kann und auch die bisherigen Annäherungsversuche der beiden Extreme eine große mögliche Bandbreite hinterlassen.

Auf den Punkt gebracht mögen es vielleicht 35.000 gewesen sein, schlimm genug. Wundern würde es mich aber nicht, wenn eine ganz andere, höhere Zahl herauskommen würde.

Insofern bin ich durchaus gespannt, was diese Kommission ergeben wird, auch wenn man zumindest befürchten muß, daß sie keinen allzu großen Spielraum zwischen political correctnis und gewünschter "Vergangenheitsbewältigung" haben wird.

[ Editiert von Hoth am 29.11.04 0:28 ]

[ Editiert von Hoth am 29.11.04 0:32 ]

Dracula


28.11.04 22:32:18
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Wenn die Fakten eindeutig ausweisen würden, daß die Totenzahl in Dresden um die 35.000 Personen oder weniger liegt, hätte es seit Jahrzehnten keine Diskussionen gegeben.

Die Errichtung einer Kommission, die bis zum Jubiläum der Stadt in 2006 eine “offizielle Opferzahl” auf Basis authentischer Quellen ermitteln soll, wäre dann auch reine Verschwendung der Steuergelder, oder?
Hoffen wir mal daß die Kommission wirklich objektiv und kritisch ist.

Eine plausible Erklärung, wieso keine Hochrechnung der Opferzahlen im Dritten Reich aus Propagandazwecken stattfand:

Zitat “Die Welt” vom 3. März 1995:

<< Das Gebiet, in dem der Feuersturm wütete, verschonte in Dresden auf 15 Quadratkilometer dichtbebauter innenstädtischer Fläche kein einziges Haus. Es wurde durch 650.000 Brandbomben entfacht und tobte zwei Tage und zwei Nächte. Im Stadtzentrum brannte der Asphalt. Der Orkan war noch am folgenden Tag so stark, daß ihn ein Student sogar auf der Elbbrücke zu spüren bekam: ‘Über der Elbe herrschte ein gewaltiger Hurrikan, verursacht durch die Brände. Wir mußten auf der Elbbrücke, uns an den Gitter festhaltend, auf dem Boden kriechen, um nicht von den Wirbelwinden aufgesaugt zu werden ... So sprach Goebbels beschwichtigend von 40.000 Toten in Dresden, obwohl ihm angeblich ein Bericht des stellvertretenden Leiters des Propaganda-Amtes in Dresden vorlag, in dem von 350.000 bis 400.000 Opfer die Rede war ... Auch nach dem Krieg standen übergeordnete politische Interessen einer objktiven Ermittlung der Opferbilanz häufig entgegen. Hohe Totenzahlen störten das Konzept der Versöhnung ... Die Auslegung erscheint naiv, die Nazipropaganda habe ein Interesse daran gehabt, überhöhte Zahlen in Umlauf zu bringen ... Da es doch das erklärte Ziel des alliierten Bombenkrieges war, die Moral der Zivilbevölkerung zu brechen, hätte eine ‘Propaganda’, die mit überhöhten Verlustzahlen arbeitet, die beabsichtigte Wirkung der Luftangriffe nur noch erhöht. >>

The Real Blaze


28.11.04 22:57:41
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Ach ich würde lieber lesen,daß es in Dresden überhaupt keine Opfer gegeben hätte.Vielleicht schaffen bestimmte Kreise das noch ...:kopfkratz: Tut mir Leid,Quintus ich weiß nicht was dich antreibt hier sogar die ohnehin illusorische Zahl von 35000 in Frage zu stellen,wenn selbst in Dresden alles wieder auf den Prüfstand kommt.Wenn es den deine Begräbniszahl sein sollte,würde sich niemand mehr anstrengen da eine Kommission einzusetzen.Und da geht es gewiss nicht um ein dutzend mehr oder weniger.Bei dir wurden 25000 begraben,aber 35000 Dresdner allein fehlen schon.Und dann noch die Flüchtlinge, die es tatsächlich gab...in welcher Zahl auch immer. Ich bin gespannt was die Kommision herausfindet, an dieser Zahl werde ich mich orientieren.Ich bin kein Experte und mir stehen auch nicht sämtliche Quellen der Welt zur Verfügung.Warte es doch einfach ab, Quintus, was diese Kommision herausfindet.Bis dahin bringt diese Diskusion ohnehin nichts mehr,weil die Fronten nun einmal so stehen wie sie jetzt sind und sich bis zur Kommissionszahl wohl auch nicht mehr bewegen.

The Real Blaze

Quintus


29.11.04 02:58:27
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Zunächst einmal liegt hier wohl ein Mißverständnis vor: Ich schrieb bezüglich der Kommission zur Untersuchung der Bombenopfer in der Vergangenheitsform, das heißt also, dass nicht jetzt eine Kommission gebildet wurde, sondern damals unmittelbar nach dem Krieg während der Enttrümmerungen!

Hoth, es geht nicht darum, einer beliebigen (politischen) Seite oder einem bestimmten Historiker etc. zu folgen (das wäre subjektiv!), sondern es geht darum, welche Sprache die verifizierbaren historischen Fakten sprechen. Und da gibt es weder in Punkto Oradour, noch was die Bombenopfer von Dresden betreffen, Raum für Differenzierungen oder Relativierungen (auch wenn's nicht in dem Kram passt)! Denn es existieren sowohl im Fall des Massakers von Oradour, als auch im Fall des Massakers von Dresden, etliche authentische Fakten und Dokumente (auch Zeugen), die sich quasi gegenseitig (und von einander unabhängig) bestätigen. Daran herumzudeuteln hat nichts mehr mit objektiver Betrachtung von Geschichte zu tun!

Und niemand hat behauptet, die Zahl 35.000 wäre die absolut korrekte; es ist eine Zahl, die entstanden ist aus der Auswertung sämtlicher Dokumente und Vermißtenmeldungen, Angaben etlicher Zeitzeugen vor Ort, sowie Erfahrungen während der Enttrümmerung. Es ist eine ungefähre Zahl, die der Tatsächlichkeit nahe kommt, keine absolute...

Quintus


29.11.04 05:29:39
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Gepostet von Dracula
Wenn die Fakten eindeutig ausweisen würden, daß die Totenzahl in Dresden um die 35.000 Personen oder weniger liegt, hätte es seit Jahrzehnten keine Diskussionen gegeben.

Nun, Dracula, dazu sollte man sich mal damit auseinander setzen, wie diese ganze Bombenopferdiskussion entstanden ist!
Die NS-Führung legte nämlich selbst den Grundstein für spätere Diskussionen:

Eine erste vage Schätzung der Opferzahl findet man bereits im Tagebuch des OKW (Oberkommando der Wehrmacht) am 15. Februar 1945. Dort wird nämlich von "schätzungsweise 60 000 Tote" berichtet.
(Quelle: Kriegstagebuch des OKW 1940-1945, Bd. IV, 1. Halbbd., Seite 970)

Gleichzeitig entstand aber der Bericht des Höheren SS- und Polizeiführer (ca. 35.000 Opfer), der aber in dem OKW-Tagebucheintrag noch nicht berücksichtigt wurde. Dieser Bericht des Höheren SS- und Polizeiführers wurde in der Lagemeldung 1.404 einen Monat später bestätigt (beide hier in Auszügen).

In Dresden, aber auch in der Weltöffentlichkeit sprach man jedoch später von 250.000 Opfern. Denn seit dem 22. März 1945 kursierte in Dresden - heimlich von Hand zu Hand weitergegeben - in Abschrift der "Tagesbefehl Nr. 47", in dem von 202.040 Toten berichtet wurde. Es wird sogar empfohlen, von den Angaben Gebrauch zu machen, "da die Gerüchte die Wirklichkeit weit übertreffen".
(Quelle: Weidauer, Walter: Inferno Dresden. Dietz-Verlag, 6. Auflage 1987)

Fast Gleichzeitig, am 23. März 1945, tauchte ein "Geheimer Tagesbefehl" in Berlin auf, der inhaltlich mit dem "Tagesbefehl Nr. 47" identisch war. Er wurde bestimmten Stellen zugeleitet, von denen mit Sicherheit angenommen werden konnte, dass über sie die Angaben in das neutrale Ausland gelangten.
(Quelle: Irving, David: Der Untergang von Dresden)

Dieser "Befehl" wurde aber auf Initiative Goebbels im Reichspropagandaministerium ausgeheckt und die Zahlen quasi gefälscht.
Richard H. S. Crossman, der im zweiten Weltkrieg Leiter der englischen psychologischen Kriegführung gegen Deutschland war, beschrieb 1963 in einem Artikel des "Esquire" diese Kampagne und stellte dann weiter fest: "In seiner Geheimpropaganda tat Dr. Goebbels sogar noch mehr in dieser Richtung" (Aufbauschen der Zahl der Opfer. [Quintus]), "indem er der neutralen Presse erfundene, höchst vertrauliche Abschätzungen bekanntgab, dass die Verluste wahrscheinlich 250 000 erreicht hätten".
(Quelle: Richard H. S. Crossman: Apocalypse at Dresden. In: Esquire, 1963, November-Ausgabe)

Goebbels erfuhr nämlich von einer Sitzung des englischen Parlaments vom 6. März 1945, in der der Abgeordnete Richard Stokes eine aufsehenerregende Rede gehalten hatte, die die Art der Luftkriegsführung der Royal Airforce gegen Wohnviertel und der Zivilbevölkerung kritisierte. Es sagte, "es sei seltsam, dass die Russen anscheinend große Städte einnehmen könnten, ohne sie in Trümmer zu legen"
(Quelle: Irving, David: Der Untergang von Dresden)

Goebbels wollte die politische Lage zu Gunsten der NS-Führung Deutschlands nutzen. Die Fälschungen der "Tagesbefehle" erziehlten in ihrer Wirkung auf die Weltöffentlichkeit, dass sich erregte Proteste gegen die barbarische Kriegsführung der Briten Luft machten.
Somit überdauerte die Zahl von angeblich 250.000 Opfern der Bombardements auf Dresden die Jahre, hartnäckige (und beweislose) Gerüchte hielten sich, entgegen den Erfahrungen und Resultaten der Enttrümmerung der Stadt. ...

Dann kam David Irving ins "Spiel": Er berief sich wohlwissentlich in seinen Büchern auf den gefälschten "Tagesbefehl Nr. 47" und auf frei erfundene Zeugen! Das gab er sogar in einem Artikel in der Londoner "Times" am 7. Juli 1966 zu - er gab an, dass sein Lektor vom Siegbert Mohn Verlag, Dr. Dieter Strauß, bewußt die Unwahrheit gesagt hatte, da er, Irving, seinem Verleger das Recht zur Textänderung einräumen musste, damit dieser die von ihm verlegten Bücher im entsprechenden politischen Programm verkaufen konnte.

Die Motive hierfür dürften offensichtlich sein: Irving schrieb in der Londoner "The Times": "Die Bombardierung Dresdens 1945 ist in den letzten Jahren von einigen Leuten als Beweis dafür angeführt worden, dass eine konventionelle Bombardierung mehr Verwüstung anrichten kann als nukleare Angriffe, und andere haben daraus falsche Schlußfolgerungen zu ziehen gesucht. Mein eigener Anteil an diesem Vorwurf ist groß... Die ostdeutschen Behörden ... haben mir jetzt eine Kopie des 11 Seiten umfassenden endgültigen Berichts verschafft, den der Bezirkspoliziechef etwa einen Monat nach den Angriffen auf Dresden geschrieben hat, und über die Glaubwürdigkeit dieses Dokuments gibt es keinen Zweifel ... Der Verfasser des Dokuments, der Höhere SS- und Polizeiführer Elbe, war für ziviele Verteidigungsmaßnahmen in Dresden verantwortlich, muß dazu bemerkt werden. Seine Zahlen sind sehr viel niedriger als die von mir zitierten ... Ich habe kein Interesse daran, falsche Legenden zu wecken oder zu verewigen, und ich denke, es ist wichtig, daß der Bericht in dieser Beziehung richtiggestellt werden sollte".
(Quelle: The Times, London, 07.07.1966)

Irving revidierte seine Zahlen entsprechend der verifizierbaren und nachgewiesenen Zahlen herunter - um sie, nach seiner seltsamen Wandlung zur Rechten Szene, erneut in die Höhe zu treiben...

Spätere "Autoren" nahmen diese Finte wohlwollend auf - und propagieren diese (wissentlich Falsch!) bis zum heutigen Tage ...


Saludos!

Niwre


29.11.04 12:33:51
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Gepostet von Quintus
Zunächst einmal liegt hier wohl ein Mißverständnis vor: Ich schrieb bezüglich der Kommission zur Untersuchung der Bombenopfer in der Vergangenheitsform, das heißt also, dass nicht jetzt eine Kommission gebildet wurde, sondern damals unmittelbar nach dem Krieg während der Enttrümmerungen!


Ich denke die beiden bezogen sich auf meinen Beitrag. Es wird gerade eine Kommission zusammengestellt (s. oben).

The Real Blaze


29.11.04 16:56:58
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Ich denke die beiden bezogen sich auf meinen Beitrag. Es wird gerade eine Kommission zusammengestellt (s. oben).
-----------------------------------------------------------

Kannste mal sehen Niwre,daß deine Beiträge keinerlei Beachtung in Amerika finden:ehhdev:
Und bis diese neue Kommisionszahl feststeht,klinke ich mich aus der Opferzahldiskusion aus.

Venceremos!

The Real Blaze

Niwre


29.11.04 17:04:26
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Mit mir muss er ja auch nicht diskutieren :).

Hoth


2.12.04 07:58:36
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Gepostet von Quintus

Hoth, es geht nicht darum, einer beliebigen (politischen) Seite oder einem bestimmten Historiker etc. zu folgen (das wäre subjektiv!), sondern es geht darum, welche Sprache die verifizierbaren historischen Fakten sprechen. Und da gibt es weder in Punkto Oradour, noch was die Bombenopfer von Dresden betreffen, Raum für Differenzierungen oder Relativierungen (auch wenn's nicht in dem Kram passt)! Denn es existieren sowohl im Fall des Massakers von Oradour, als auch im Fall des Massakers von Dresden, etliche authentische Fakten und Dokumente (auch Zeugen), die sich quasi gegenseitig (und von einander unabhängig) bestätigen. Daran herumzudeuteln hat nichts mehr mit objektiver Betrachtung von Geschichte zu tun!


Geschichte ist nie objektiv, genauso wie es DIE absolute Wahrheit nicht gibt. Es gibt keine REINE und völlig NEUTRALE Betrachtung der Geschichte, und damit meine ich gar nicht so sehr die polit. Einflußnahme auf Historik, sondern u. a. auch psychologische Aspekte. Nicht nur aus dem Rechtswesen ist bekannt, wie sicher auch Dir, daß Täter und Opfer von der völlig identischen Situation teilweise völlig verschiedene Versionen berichten.

Auch jeder Historiker unterliegt gewissen inneren und äußeren Zwängen, stellt zumeist eine These auf und will diese dann beweisen, in welche Richtung auch immer oder durch seine Arbeit die These eines Anderen stützen oder stürzen. Er geht also mit einem konkreten Vorsatz an die Arbeit und dieser beeinflußt ihn und natürlich auch das Ergebnis der Arbeit. Deshalb ist diese Arbeit natürlich nicht grundsätzlich in Zweifel zu ziehen, aber mit einem anderen Vorsatz würde zum selben Thema ein anderes Ergebnis erscheinen. Hierzu ist die Wehrmachtsaustellung ein sehr gutes Bsp.

So lange Zeugen und Beteiligte eines historischen Geschehen über den Hergang emotional unterschiedlich berichten oder unter Druck gesetzt werden usw., oder erst nach Jahren befragt, sich entweder nicht oder nur noch unklar erinnern können/wollen, Akten vernichtet, gefälscht oder zurückgehalten werden, sollte sich neben den bis dahin darliegenden "Fakten" auch der gesunde Menschenverstand melden.

Ohne das Thema erneut aufwärmen zu wollen, nur der Erklärung willen, ergibt sich für mich, z. B. zu Dresden, kein Grund für irgendwelche abstrusen Zahlenspielereien und ich beteilige mich daran auch nicht. Andererseits kann ich mir aufgrund meines bisherigen Wissenstandes zu dieser Thematik durchaus vorstellen, daß eine andere als die offizielle Opferzahl möglich ist.

Zu Oradour kann es keinen Zweifel am schrecklichen und brutalen Ergebnis dieses Verbrechen geben, aber eindeutig scheinen auch hier tatsächlicher Anlaß und Hergang dieses Vorfalls und die tatsächliche Rolle der Partisanen in diesem eindeutig starken Partisanengebiet nicht geklärt zu sein. Hierzu tragen nicht nur politische Einflüsse, unterschiedliche Aussagen Beteiligter und Zeugen bei, sondern auch die für mich völlig unverständliche Zurückhaltung der Akten.

Es könnte also sein, daß zumindest gewisse Aspekte dieses Vorfalls sich anders darstellen, als bisher.

Das hat auch überhaupt nichts mit Relativierung oder Differenzierung zu tun, denn das Urteil über das Ergebnis dieses Vorfalls wird nicht in Zweifel gezogen oder abgemildert, aber unter den o. g. Umständen bleiben zumindest für mich einige Fragen offen.

Zu dieser Thematik und der Auswirkung o. g. Aspekte auf die historische Beurteilung und Wertung von verschiedenen Aussagen und erzwungenen Geständnissen etc. zur Herbeiführung eines allgemeingültigen Urteils über ein historisches Ereignis ist sicher auch Malmedy ein gutes Bsp.

Ich möchte diese Themen auch gar nicht weiter vertiefen oder gar neu entfachen, sondern mein Mißtrauen gegenüber Verfechtern der "absoluten Wahrheit" zum Ausdruck bringen.

[ Editiert von Hoth am 02.12.04 8:44 ]

Quintus


3.12.04 05:45:01
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Nun denn, Hoth: Wie ich auf Seite 5 dieses Threads schon schrieb, werden historische Ereignisse "nicht durch eine einzige wissenschaftliche Meinung dargestellt, sondern ergeben sich objektiv durch den Diskurs in der wissenschaftlichen Gemeinschaft" (Quintus).
Entsprechend "ist es dadurch auch nicht gerade als wissenschaftlich und objektiv anzusehen, wenn sich eine vermeintliche historische Wahrheit ausschließlich auf den Vorstellungen eines einzigen Historikers beruft, vor allem dann, wenn dessen Ansichten umstritten sind" (Quintus).

Gar nicht zu sprechen von Zeitdokumenten, die unmißverständlich und klar Auskunft über beispielsweise Hintergründe etc. geben (z.B. was "Oradour" betrifft, denn die Befehle und Planung, gut dokumentiert, sind eindeutig! Da hilft auch nicht die bekannte Mär von der "für mich völlig unverständliche Zurückhaltung der Akten" (Hoth). Denn nicht nur aus den Prozessakten des Verfahrens gegen Zugführer Heinz Barth 1983, sondern auch durch die Angaben des damaligen Staatsanwalts, Horst Busse, ist ersichtlich, dass Frankreich dem Berliner Stadtgericht b.z.w. der Staatsanwaltschaft sämtliche vorhandenen Akten zum Massaker von Oradour [inkl. die des Prozesses in Bordeaux 1953] bereitwillig zukommen ließ - nicht zu vergessen die überlieferten Dokumente der damaligen Militärkommandantur von Limoges! [Welche ominösen Akten sollen also zurückgehalten werden?]).

Aber vielleicht liegen wir (und der Rest der Welt) gar nicht so weit auseinander, denn niemand will hier eine "'absoluten Wahrheit' zum Ausdruck bringen" (Hoth), denn, wie Du (Hoth) richtig anmerkst, gibt es allgemein nichts Absolutes - insofern mein ständiger Hinweis auf das, was verifizierbar ist (b.z.w. verifiziert wurde), denn allein das gibt uns Anlass, von Authentizität zu sprechen ...


Saludos!

Hoth


4.12.04 00:00:24
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Nun ja, Quintus, ich denke auch, daß wir uns schon gut angenähert haben. Insofern kann ich auch sehr gut mit dem Großteil Deines Posts leben.;)

Was mir dennoch nicht aufgeht, ist die Frage, weshalb tatsächlich Frankreich die Akten z. B. zu Oradour so lange zurückhält. Für mich gibt es keinen wahrhaft logischen Grund, wenn man nichts zu verheimlichen hat etc.

Desweiteren wird zur berechtigten Abstrafung eines Beteiligten(der von Dir genannte Prozess in der DDR)ganz sicher auch nur das belastende und nicht entlastendes Material weitergegeben. Insofern bin ich sehr skeptisch, wenn es um die Einsicht von Dokumenten geht. Das trifft ja schon im zivilrechtlichen und kleinkriminellen Rahmen zu, wie sieht es erst bei historisch und politisch brisanten Themen aus.

Du wirst mir sicher glauben, daß es mit dieser Aussage um keinen Relativierungsversuch geht, Oradour ist durch nichts hinzunehmen, selbst durch mögliche entlastende oder begünstigende Faktoren nicht, aber ich schließe mich hier eher dem renommierten franz. Militärhistoriker Ph. Masson an, der in seinem bekannten Buch " Die Deutsche Armee" auch zum Fall Oradour wiedergibt, daß dieser Vorfall bis heute nicht zweifelsfrei geklärt ist.

Ich denke aber, wir können unsere Diskussion hier auf einem grundsätzlich gemeinsamen Nenner beschließen.

[ Editiert von Hoth am 04.12.04 0:10 ]

Quintus


4.12.04 06:26:09
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Gepostet von Hoth
Was mir dennoch nicht aufgeht, ist die Frage, weshalb tatsächlich Frankreich die Akten z. B. zu Oradour so lange zurückhält.
[...]
Desweiteren wird zur berechtigten Abstrafung eines Beteiligten(der von Dir genannte Prozess in der DDR)ganz sicher auch nur das belastende und nicht entlastendes Material weitergegeben.

Naja, welche Akten sollten das sein, die angeblich zurückgehalten werden? (Eigentlich etwas, was hier nicht hingehört, sondern in den Oradour-Thread, denn dieser Thread hier ufert immer mehr aus...)

Aber schauen wir mal, woher solche Behauptungen stammen: Und siehe da, es lässt sich feststellen, dass es Behauptungen des im Oradour-Thread schon mal angeführten rechten Autors Herbert Taege, ein Altnazi und ehemaliger KZ-Wächter von Dachau, sind, der seit Jahrzehnten versucht, seine SS-Legenden über "Oradour" an den Mann zu bringen. Denn in drei Beiträgen des HIAG-Blatts "Der Freiwillige" schrieb Taege in Anbetracht der Eröffnung des Verfahrens gegen Zugführer Heinz Barth in Berlin (ehem. DDR) 1983: dass "der französische Staat die Akten des Vorprozesses von 1953 in Geheimarchiven verschlossen hat und auch nicht ein Blättchen zur 'Rechtshilfe' der DDR herauszugeben bereit war".
(Quelle: Der Freiwillige. Osnabrück, H. 9/1983)

Aus den Akten des Prozesses gegen Barth und laut dem damaligen Staatsanwalt Horst Busse ist hingegen zu entnehmen, dass die Franzosen damals die komplette Anklageschrift, sämtliche Ermittlungsakten, sowie die Vernehmungsprotokolle der Zeugen (sowohl Belastungs- als auch Entlastungszeugen) zur Verfügung stellten.

Desweiteren fragte Taege in "Der Freiwillige", "weshalb die DDR-Staatsanwaltschaft nicht im Wege des Amtshilfeersuchens die Ermittlungsakten der BRD-Staatsanwaltschaft angefordert hat".

Zutreffend ist aber, dass sich der Generalstaatsanwalt der DDR, Josef Streit, bereits am 12. April 1982 an den zuständigen Generalstaatsanwalt in Hamm gewandt hatte und auch von dort rechtzeitig Aktenmaterial erhalten hatte, so die Protokolle einer Beschuldigtenvernehmung von Lammerding, von Zeugenaussagen Stadlers, Kahns, Okrents und Weidingers sowie die von Stadlers Adjutanten Werner.
Diese Protokolle waren Gegenstand der Beweisaufnahme im Prozess gegen Barth!

...Ganz zu schweigen von der lückenlosen Aufarbeitung der Aktivitäten der damaligen französischen Widerstandsbewegung durch diese selbst, zum Beispiel im "ANGAG" oder "l'Humanite" (weitere französische Quellen siehe im Oradour-Thread Seite 8).

Sicher, das alles kann man subjektiv in Zweifel ziehen, es fragt sich nur, auf welcher Basis (?) ...


Saludos!

Rheingold


4.12.04 13:06:43
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Heute vor 60 Jahren, am 4. Dezember 44 ging Heilbronn in Flammen auf. Bei dem Angriff kamen 6532 Menschen ums Leben, bei einer Stadt von damals ca 70.000 Einwohner, einschl. angrenzender Gemeinden. Geht man nun von Dresden mit seinen einschl. angrenzender Stadtteile 700.000 Einwohnern sowie einer unbestimmten Zahl von Flüchtlingen, die sich während des Angriffs in der Stadt befanden, aus, so sind 35.000 Tote schon eine sehr geringe Zahl. Vor allem wenn man bedenkt das Heilbronn schon durch vorhergehende Angriffe vorgewarnt war und das es bis zum 4. Dezember schon 279 Luftalarme gegeben hat, während mit einem Angriff auf Dresden niemand ernsthaft gerechnet hat.

Rheingold

Niwre


4.12.04 13:41:04
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Gepostet von Rheingold
Heute vor 60 Jahren, am 4. Dezember 44 ging Heilbronn in Flammen auf. Bei dem Angriff kamen 6532 Menschen ums Leben, bei einer Stadt von damals ca 70.000 Einwohner, einschl. angrenzender Gemeinden.

62% der Stadt wurden zerstoert (100% der Innenstadt), bei ca. 1260t Bomben.

Geht man nun von Dresden mit seinen einschl. angrenzender Stadtteile 700.000 Einwohnern sowie einer unbestimmten Zahl von Flüchtlingen, die sich während des Angriffs in der Stadt befanden, aus, so sind 35.000 Tote schon eine sehr geringe Zahl.

Wieso? 2650t Bomben in Dresden (nur 13./14.2) fuehrten zu fast 75% Zerstoerung der _Innenstadt_. Knapp 2/3 der Stadt wurden nicht angegriffen. Nach Deiner Argumentation muesste es noch weniger Tote in DD geben?

Vor allem wenn man bedenkt das Heilbronn schon durch vorhergehende Angriffe vorgewarnt war und das es bis zum 4. Dezember schon 279 Luftalarme gegeben hat, während mit einem Angriff auf Dresden niemand ernsthaft gerechnet hat.

Wieso hat das keiner geahnt? Auf DD gab es seit dem 7.10.44 Bombenangriffe.

Rheingold


5.12.04 01:28:13
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Dresden war kein lohnendes militärisches Ziel, mit einem so schweren Angriff hat niemand ernsthaft gerechnet. Das ergibt sich schon aus der Tatsache, das es im Gegensatz zu Heilbronn in Dresden keinerlei Flak noch irgentwelche Abjangjäger gab die man hätte zu ihrer Verteidigung einsetzen können.

In Heilbronn sind mit knapp 7000 Toten 10% der Gesamtbevölkerung ums Leben gekommen. Zieht man da Dresden als Vergleich heran, kommt man bei den angenommenen 35.000 Toten auf ca. 5% der Gesamtbevölkerung. Die Tonnagemenge der abgeworfenen Bomben halte ich dabei für nicht entscheidend, fest steht das in Dresden der Feuersturm 2 volle Tage wütete. Soll heißen nach 2 Tagen ist selbst im tiefsten Keller der letzte Sauerstoff aufgebraucht und wer sich nicht gleich nach Angriffsbeginn in die Stadtaußenbezirke oder die Elbwiesen retten konnte hatte verdammt schlechte Karten. Das haben ja auch viele Heilbronner berichtet, die sich nur retten konnten weil sie die Keller rechtzeitig verlassen hatten. Von daher find ich 35.000 Tote schon eine etwas tief gegriffene Zahl, zumindest sind in diesem Fall ernsthafte Zweifel berechtigt.

Quintus


5.12.04 06:30:42
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Nun, Rheingold, solche vergleiche geben nicht allzuviel her - wie ich in diesem Thread schon anmerkte. Dazu kann man dann nämlich als Vergleich Großstädte heran ziehen, die eine ähnliche Struktur und Lage wie Dresden hatten.

Beispiele:

Stuttgart:

Stuttgart erlebte während des Zweiten Weltkrieges insgesamt 53 Luftangriffe, wobei ca. 4.500 Menschen ihr Leben verloren und 60 % der Stadt zerstört wurde.

Zum Beispiel:
- Am 2. März 1944 griffen 400 Bomber an, es gab 121 Tote und 510 Verletzte;
- in der Nacht vom 15. zum 16. März 1944 wieder 400 Bomber bei 88 Toten und 110 Verletzten;
- am 5. September 1944 500 Bomber und 37 Tote, 70 Verletzte;
- am 10. September 1944 rund 500 Bomber, 28 Tote und 113 Verletzte;
- 19. Oktober 1944 mindestens 650 Bomber, 338 Tote...
- 9. Dezember 1944 350 Bomber, 24 Tote...

Der schwerste Bombenangriff auf Stuttgart am 12. September 1944 forderte 957 Tote.
Nach den Angaben, die in Stuttgart als amtlich angesehen werden, nahmen allein an den 31 Angriffen in den Jahren 1943 und 1944 über 6.000 Bomber teil.
Alles in allem kann man sagen, dass bei den Angriffen auf Stuttgart insgesamt vier- bis fünfmal mehr Bomber als gegen Dresden (etwa 1.400) eingesetzt waren.
Allein bei den vier Angriffen auf Dresden wurden jedoch siebenmal mehr Menschen getötet als bei 53 Angriffen auf Stuttgart. Dabei gab es zwischen den beiden Städten in der Größe, der Dichte der Bebauung, der Lage usw. keine solchen Abweichungen, die einen so großen Unterschied der Zahlen der Todesopfer erklären könnten.
(Quellen: Alle Angaben über Stuttgart sind dem Artikel "1944 - das Jahr der großen Zerstörungen in Stuttgart" in der "Stuttgarter Zeitung" vom 20. Februar 1964 entnommen)

Frankfurt am Main:
Vom 4. Oktober 1943 bis zum 9. März 1945 14 schwere Luftangriffe, 80% aller Bauten zerstört oder beschädigt und 90.000 der 177.000 Wohnungen vor dem Krieg zerstört.
Insgesamt von 1940 bis 1945 5.559 Tote.
(Quellen: "Frankfurter Rundschau" vom 19. März 1964, und die Internetseite Frankfurt am Main 1933–1945)

Oder aber Köln:
In der Nacht vom 30. zum 31. Mai 1942 erster sogen. 1000-Bomber-Angriff (1047 Bomber) auf eine deutsche Stadt; dabei wurden 1.350 Sprengbomben und 460.000 Brandbomben abgeworfen, wobei es 469 Tote gab.


Zum Vergleich Dresden:
Etwa 60% des Dresdner Stadtgebietes mit Wohn- und Geschäftshäusern wurden zerstört. Von 220.000 Wohnungen wurden 80.000 völlig zerstört und 75.000 schwer beschädigt. 114 öffentliche Gebäude, 40 Kliniken und Krankenhäuser, 20 Kirchen und bedeutende kulturhistorische Bauten fielen dem Bombardement zum Opfer; ca.35.000 Tote.
(Quelle: Internetseite Luftangriff auf Dresden).


Gepostet von Rheingold
In Heilbronn sind mit knapp 7000 Toten 10% der Gesamtbevölkerung ums Leben gekommen. Zieht man da Dresden als Vergleich heran, kommt man bei den angenommenen 35.000 Toten auf ca. 5% der Gesamtbevölkerung.

Dresden hatte 630.000 Einwohner, der Bombenschaden umfasste 60 % der Stadt, es gab - neben 35.000 Toten - weitere 350.000 Betroffene (nach den Bombardements Obdachlose, also Überlebende! [siehe Dokumente]) ...


Saludos!

Andreas A


5.12.04 11:40:21
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Hallo !

Hier mal ein Link zur zerstörung meiner Heimatstadt Magdeburg :

http://www.magdeburg-jk.de/luftangriffe.html

Andreas

Niwre


6.12.04 10:04:30
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Heute jaehrt sich ua. Giessen. Ca. 400 Tote gab es damals...

Niwre


17.1.05 11:57:34
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Dresden im Luftthesen-Krieg. (Der erwaehnte BILD-Artikel.)

Fuer alle Interessierten:


Wer sich mit zugespitzten Luft-Thesen nicht begnügen mag, dem sei das vom Dresdner Hannah-Arendt-Institut hochkarätig bestückte Forum im Rathaus empfohlen. Dort werden Taylor und etliche andere international renommierte Experten über den Bombenkrieg referieren, Schicksale der britischen und deutschen Zivilbevölkerung und völkerrechtliche Aspekte vor allem der Angriffe auf Dresden.

Forum „Strategische und ethische Probleme des Bombenkriegs – Das Beispiel Dresden“: 20. Januar, 13 Uhr, Rathaus DD


Und hier noch der Ablauf (pdf).

[ Editiert von Administrator Niwre am 17.01.05 12:40 ]

Dracula


17.1.05 12:24:12
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Die Pro- und Kontra Partien wird es bis in die Ewigkeit geben.

Bin gespannt mit welchen Argumenten dieser Frederick Taylor Bombardierungen auf Dresden rechtfertigt.

Zitat Jörg Friedrich in Bild: < Dresden ist das Sinnbild für sinnlose, exzessive Gewalt, Zerstörung um der Zerstörung willen, ohne jeden militärischen Zweck.“ Es habe 1945 keine nennenswerten Waffen- oder Munitionsbetriebe in und um Dresden gegeben, die Stadt sei „nahezu wehrlos“ gewesen. >

Diese Diskussion hatten wir hier glaube ich auch schon. Kann diese Meinung nur zustimmen.

Niwre


20.1.05 23:01:47
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So - ich armer Mensch habe mich heute fuer 9,5h (nicht zu verwechseln mit 9 1/2 Wochen) in das Rathaus begeben und mir die Veranstaltung angetan. Natuerlich nur, um hier davon zu berichten und nicht aus Eigennutz.

1. Teil
Der Vortrag von Dr. Horst Boog war recht interessant, weil er nochmal knapp die Geschichte des Bombenkriegs darlegte. Seine Lieblingssaetze waren: "aber das darf man in Dtl. nicht sagen" oder "im dt. Fernsehen wird das allerdings anders dargestellt". Er meinte damit, dass Guernica, Coventry, Rotterdam und Warschau legitime Ziele waren und England das "Terrorbomben" mit Luebeck und Rostock begann. Frag mich nur, warum man das nicht sagen darf?! War doch so...

Der Voelkerrechtsvortrag von Prof. Hanke war auch gut. Er beschrieb nochmal, welche voelkerrechtl. Verbindlichkeiten ueberhaupt galten/gelten. Eines Urteils ueber Dresden enthielt er sich aber.

Der dritte Vortrag von Dr. Zeidler war fuer mich auch sehr gut, wurde aber am Ende nicht komplett gehalten. Er beschrieb die Entwicklung der Luftabwehr. War schoen mit Zahlen und Erfindungen etc. untermauert. Fuer mich als wenig Luftwaffe-Interessierter mal was anderes.

2. Teil
Der zweite Teil war dann ein wenig emotionaler gepraegt. Bergander und Prof. Kettenacker beschrieben die Empfindungen der Bevoelkerung, die Mngsmanipulation durch engl. Medien etc..

Der Vortrag von Prof. Merkel ging dann wieder in Richtung Voelkerrecht. Er hingegen verurteilte nicht nur den Angriff auf Dresden, sondern auch den auf das Kosovo etc..

3. Teil
Dann kam Frederick Taylor. Die Zuschauermenge nahm zu (war sehr voll) und der Scientology-Angeblich-Mokel Prof. Dr. Dr. Besier versuchte dem "gereizten" Publikum gleich den Wind aus den Segeln zu nehmen. Zumindest war Polizei da und die Presse hatte vorher ihr uebriges getan - machte aber nicht den Eindruck.

Taylor an sich war dann recht vernuenftig in seinen Aussagen. Hielt sich aber zurueck und ich hatte den Eindruck, er redet so, wie die DDer es hoeren wollten. Bisschen Traenenvergiessen hier, bisschen Versoehnung dort...
Im Wesentl. wdh. er das, was die anderen ausfuehrlicher schon gesagt hatten.

Dann kam die Diskussion. Vom rechten Idioten, der gegen die "Umerziehung" aufrief, ueber die 5jaehrige, die sich genau an Tiefflieger erinnerte (wurde wie sich rausstellte vor meinem Haus beschossen - Sachen gibts (angeblich)), bis hin zu Linken, die den momentanen Militarismus anprangerten, war alles vertreten. Natuerlich auch die Danke-Sager und ein Koelner, der meinte, die DDer sollten nicht so rumheulen, Koeln wurde schliesslich 243(?) mal angegriffen. Und die haetten noch Karneval gefeiert, als die Allis kamen...

In der Pause habe ich dann noch einen Kameraden aus dem PzPiBtl 28 kennengelernt. War auch sehr interessant...

Achso: Die Texte sollen wohl in Broschuerenform erhaeltlich sein.

Und www.cimm.de hat Werbezettel verteilt :).

Niwre


20.1.05 23:19:39
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Gepostet von Dracula
Bin gespannt mit welchen Argumenten dieser Frederick Taylor Bombardierungen auf Dresden rechtfertigt.


Das hatte die bunte Presse nur so dargestellt. Er selbst erlaubt sich kein Urteil, weil er "von Voelkerrecht keine Ahnung und selbst noch keinen Standpunkt fuer sich gefunden hat". Aber Mitleid hat er *schnief.

@Edit
Ups - jetzt habe ich die Frage garnicht richtig gelesen. Meine Antwort bezog sich auf die unterschiedslose Bombardierung. Legitim findet er es, weil Dresden ja wichtiger Knotenpunkt, Militaerzentrum, Industriestandort etc. war.

Und so schreiben heute die Zeitungen:
http://www.dnn-online.de/dnn-heute/51303.html
http://www.welt.de/data/2005/01/22/391775.html
http://www.taz.de/pt/2005/01/22/a0186.nf/text.ges,1

[ Editiert von Administrator Niwre am 23.01.05 18:30 ]

ZensiertWeilZuBloed


25.1.05 15:58:17
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Hallo,

Habe den Thread nicht ganz durchgelesen vieleicht wurde es hier ja schon besprochen: Wie wichtig war Dresden für das Rüstungs und Transportsystem bei einer Front die nur etwa 100 KM weit weg war?

Hoth


25.1.05 16:02:32
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Gepostet von ZensiertWeilZuBloed
Hallo,

Habe den Thread nicht ganz durchgelesen vieleicht wurde es hier ja schon besprochen: Wie wichtig war Dresden für das Rüstungs und Transportsystem bei einer Front die nur etwa 100 KM weit weg war?


Hör auf entweder aus Unwissenheit oder aus der üblichen kindlichen Provoziererei hier irgendetwas herauszuwuseln, daß nicht einmal der deutschfeindlichste Historiker zu irgendeiner "Begründung" dieses oder eines anderen reinen Terrorbombardemt hervorzaubern würde.

Dann kannst Du nach der angeblichen "Wichtigkeit" von sehr vielen bombardierten Zielen fragen.

ZensiertWeilZuBloed


25.1.05 16:05:38
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Gepostet von Hoth
Gepostet von ZensiertWeilZuBloed
Hallo,

Habe den Thread nicht ganz durchgelesen vieleicht wurde es hier ja schon besprochen: Wie wichtig war Dresden für das Rüstungs und Transportsystem bei einer Front die nur etwa 100 KM weit weg war?


Hör auf entweder aus Unwissenheit oder aus der üblichen kindlichen Provoziererei hier irgendetwas herauszuwuseln, daß nicht einmal der deutschfeindlichste Historiker zu irgendeiner "Begründung" dieses oder eines anderen reinen Terrorbombardemt hervorzaubern würde.

Dann kannst Du nach der angeblichen "Wichtigkeit" von sehr vielen bombardierten Zielen fragen.


:O Hör auf mir Deutschfeindlichkeit zu Unterstellen - Du bist Paranoid. Ich habe ledeglich gefragt ob Dresden ein wichtiger Rüstungs und Verkehrsknotenpunkt war!

Hoth


25.1.05 16:09:36
Direktverweis
Ich halte Deine Frage für rein suggestiv und gewollt provokant. Das muß nicht deutschfeindlich sein, sondern einfach nur suggestiv und provokant. Insofern unterstelle ich Dir keine Deutschfeindlichkeit.

ZensiertWeilZuBloed


25.1.05 16:10:28
Direktverweis
Gepostet von Hoth
Ich halte Deine Frage für rein suggestiv und gewollt provokant. Das muß nicht deutschfeindlich sein, sondern einfach nur suggestiv und provokant. Insofern unterstelle ich Dir keine Deutschfeindlichkeit.


Kannst du mir meine oben genannten Fragen beantworten?

Hoth


25.1.05 16:16:24
Direktverweis
Natürlich, Dresden war kein wichtiges milit. Ziel und es war den Alliierten bekannt, daß die Stadt mit Einwohnern und Flüchtlingen voll belegt und unverteidigt war. Ansonsten mußt Du Dir die Mühe machen und den Thread halt lesen.

Die Witze über faule Polen hast Du bisher immer abgestritten!;)

[ Editiert von Hoth am 25.01.05 16:16 ]

Richtschuetze


27.1.05 13:42:01
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Die Alliierten wollten noch schnell ein paar Bomben los werden und den Russen zeigen wie schnell es geht ein paar wehrlose Deutsche zu töten!

Gruss

Hoover


27.1.05 13:52:48
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Ich denke auch, dass das Bombardement an die Adresse der Russen ging. Militärisch gab die Vernichtung Dresdens keinen Vorteil, für die Westallliierten erst recht nicht.
Aber da im Frühjahr 1945 schon Spannungen zwischen den Alliierten auftraten (Besatzungsszonen usw) könnte der Angriff ein "Denkanstoss" über die west-alliierten Möglichkeiten gewesen sein.

AndyW


28.1.05 15:41:29
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Formaljuristsich war die Bombardierung Dresdens nach damaligen Kriegs- und Völkerrecht kein Kriegsverbrechen. Es gab kein funktionierendes Luftkriegsrecht, Ansätze einer „Haager Luftkriegsordnung“ wurden 1923 nicht ratifiziert. Man kann allerdings dahingehend argumentieren, dass die Ächtung der Bombardierung feindlicher Städte kriegsgewohnheitsrechtlich geächtet war, eine gewisse prinzipielle Zurückhaltung hierbei bei allen Kriegsparteien war ja zumindest 1939 noch erkennbar. Diese „brüchige“ Zurückhaltung war allerdings 1940 schon weitgehend Makulatur; das Bombardieren der Städte des Gegners wurde wieder zum üblichen Kriegsbrauch aller Kriegsparteien. Erst nach dem Krieg hielt man es angesichts der erreichten Effektivität und des dadurch entstehenden unverhältnismäßig hohen Leids, welche die strategische Bombardierung von Städten nach sich zog, für notwendig, diese Form der Luftkriegführung als verbrecherisch zu ächten.

Wenn der Angriff auf Dresden und ähnliche Angriffe auf andere (nicht nur deutsche) Städte aus heutiger Sichtweise m. E. zu Recht als „verbrecherisch“ bezeichnet werden, dann ist dies m. E. nur aus heutiger moralischer Perspektive und nicht aus damaliger formaljuristischer Sicht gerechtfertigt. Überdies reduziert sich die Diskussion leider oft nur auf Teilaspekte und – besonders ärgerlich – auf Aufrechnung und Polemik (siehe oben). Die generelle Frage, wie viel „ungerechte“ oder verbrecherische Taten im „gerechten Krieg“ gerade noch zugelassen oder womöglich auch bedingt sind, ist ebenso schwierig wie grundsätzlich wie die Fragestellung des „gerechten Krieges“ insgesamt.

Ergänzend zu den bemerkenswert qualitativen Beiträgen von „Quintus“ im thread zu den Opferzahlen hier nur noch ein paar grundsätzliche Anmerkungen:

1.)
Dresden war zum Zeitpunkt der Bombardierung keine „offene Stadt“ im Sinne der Landkriegordnung. Zwar wurde der Flakgürtel um die Stadt abgebaut und durch Attrappen ersetzt. Dresden war – nachdem wohl auch die Luftwaffe nicht mehr eingriff – zwar faktisch unverteidigt (was man aber in den alliierten Zielfindungsgruppen nicht wissen konnte) , nicht aber deklaratorisch, im Sinne, daß man erklärte: Wir erklären Dresden zur „offenen Stadt“ und verteidigen diese auch nicht.

2.)
Zum Zeitpunkt der Bombardierung Dresdens war dieses, wie hier mehrfach erwähnt wurde, ein zentraler Verkehrsknotenpunkt, sowohl für den Straßen- als v.a. auch für den Eisenbahnverkehr. Es ist absurd würde man argumentieren, das dieser infrastrukturelle Knotenpunkt ausschließlich der zivilen Nutzung zur Verfügung stand. In der Tat fungierte Dresden als wichtiger verkehrstechnischer Nachschub- und Verschiebepunkt der Wehrmacht während der stattfinden sowjetischen Offensive.

Die Aussage, Dresden hätte keinen militärindustriellen Wert gehabt, wird auch durch die in dieser Stadt lokalisierten Industrieunternehmen widerlegt. Von Seiten der Alliierten ging man von 110 kriegsrelevanten Fabriken mit ca. 50.000 beschäftigten Arbeitern aus. Tatsächlich waren in und im Raum Dresden mehrere kriegswichtige Betriebe angesiedelt, so z.B.

die Universelle Dresden (Flakscheinwerfer, Teile für das “Junkers-Programm”)
die Chemische Fabrik Goye,
die Maschinenfabrik Lehmann,
die Optischen Werke Zeiss Ikon AG,
das Transformatoren- und Röntgenwerk Koch & Sterzel AG,
die Differentialfabrik Sachsenwerke
die MIAK Mühlenbau (Teile Sturmgeschütze)
die Radiofabrik Radio Mendem, Bernsdorf & Co. u.a.


3.)
Die oftmals im Zusammenhang gebrachte Erwähnung, das „der Krieg da schon so gut wie gewonnen war“, und deshalb die Bombardierung „keinen Sinn“ außer der vermeintlichen Tötung um des Tötens willen mehr machte ist m. E. in zweierlei Hinsicht bemerkenswert.

Erstens unterstellt er den Alliierten nicht nur das definitive Wissen der zukünftigen Ereignisse, sondern er mutet den Alliierten eben auch zu, einseitig auf ihre Kosten die Intensität des Kampfes vor dem nahen Sieg zu reduzieren. In anderen Worten: Die Alliierten wussten zwar, das der Krieg von ihnen höchstwahrscheinlich gewonnen werden würde, keinesfalls wussten sie dies aber sicher (Ardennenoffensive, Pazifikfront, deutsche Endsieg- und Vergeltungswaffenpropaganda) und vor allen nicht wann und mit wie vielen eigenen Opfern der Sieg einhergehen würde. Wäre es nicht aus Sicht eines jeden kriegführenden Landes ein moralisches Verbrechen, das Leid eines „totalen Krieges“, der verbissener nicht hätte geführt werden können, dadurch künstlich zu verlängern oder womöglich sogar den nahen Sieg dadurch zu gefährden, dass man nicht alle zu Verfügung stehenden Waffen anwendet, solange, bis der Sieg erbracht ist?

Zweitens wundere ich mich ein wenig über die Logik der Argumentation, das die schreckliche totale Vernichtung vieler deutscher Städte 1945 nicht mehr nötig gewesen wäre, da „der Krieg eh’ verloren war“ bzw. der alliierte Sieg ohnehin unvermeidbar war. Wenn Kriege unabwendbar verloren sind, sollte man sie dann nicht beenden und kapitulieren, um weiteres Leid zu ersparen? Was ist das für eine Logik, bei der ich von dem siegenden Gegner verlange, er solle sich im Ansicht meiner eigenen Schwäche und drohenden Niederlage zügeln, während ich weiterhin alle Anstrengungen unternehme um den Kampf - obgleich wohl vergebens - fortzusetzen? Liegt es nicht am Verlierenden, sich zu entscheiden entweder weitere Schläge einzustecken oder den sinnlosen Kampf einzustellen?

Cheers,

The Real Blaze


28.1.05 16:24:35
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Formaljuristsich war die Bombardierung Dresdens nach damaligen Kriegs- und Völkerrecht kein Kriegsverbrechen.
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hurra es gab keinerlei Luftkriegsverbrechen im 2.WK, weil das "formaljuritisch" so ist. Also die Luftangriffe der Deutschen Luftwaffe auf Rotterdam,Warschau, Guernica,Coventry...die ganze große Antifapolemik und alliierte Rechtfertigungspolemik---> ab in die Tonne!

Und ja es ist absurd den Alliierten zu unterstellen, daß sie nicht wußten, wie der Krieg in Februar ausgehen würde.

Komisch wurde nicht in Teheran,Casablanca und Jalta 4-11 Februar 1945, die Nachkriegsordnung festgeschrieben?
Das man da noch nicht wußte, wie der Krieg ausgeht ist wohl völlig absurd.Dann waren die Konferenzinhalte ja blos Kasperletheater. Mit sowas zu kommen,um das Verbrechen an Dresden zu relativieren ist schon eine Frechheit!
Das erbsenmäßige Aufzählen,von ein paar relativ unwichtigen Betrieben, die auch rüstungstechnisch was fabrizierten ist , freut jeden alliierten Bomberveteran, der irgendwo in sich ein Gefühl von Skrupel bekam.
Und ja die Erklärung, weil Dresden ein Verkehrsknotenpunkt war, wie jede andere deutsche Stadt auch,wo Straßen und Eisenbahn durchführen, muß man sich auch noch anhören, damit die alliierte Mörderbande sauber gewaschen wird.
Irgendwann werden in Dresden noch die bedrohlichen Küchenmesser aufgezählt, die es in jeden Haushalt gab.

Um mal das grundsätzlich festzuhalten: Deutsche Bombenopfer sind genau so zu betrauern , wie ausländische!
Wer hier Unterschiede macht, hat den ganzen krieg nicht verstanden, will nur billige Polemik hier verbreiten. Für diese Leute ist dann ja Dresden ein "gerechtes" Kriegsverbrechen an uns Deutschen, ja ein "Strafe".Eine perverse Sichtweise ist das!

The Real Blaze

AndyW


28.1.05 18:02:26
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Da habe ich jetzt 10 Fragen:

hurra es gab keinerlei Luftkriegsverbrechen im 2.WK, weil das "formaljuritisch" so ist. Also die Luftangriffe der Deutschen Luftwaffe auf Rotterdam,Warschau, Guernica,Coventry...die ganze große Antifapolemik und alliierte Rechtfertigungspolemik---> ab in die Tonne!


Bitte nochmal genau lesen:

Ich schrieb: „Formaljuristsich war die Bombardierung Dresdens nach damaligen Kriegs- und Völkerrecht kein Kriegsverbrechen. Es gab kein funktionierendes Luftkriegsrecht, Ansätze einer „Haager Luftkriegsordnung“ wurden 1923 nicht ratifiziert.“

Was genau verstehst Du an diesen zwei Sätze nicht?
Welche zum damaligen Zeitpunkt formaljuristisch gültigen und bindenden Vereinbarungen untersagten die Bombardierung z.B. Dresdens?

Und ja es ist absurd den Alliierten zu unterstellen, daß sie nicht wußten, wie der Krieg in Februar ausgehen würde. Komisch wurde nicht in Teheran,Casablanca und Jalta 4-11 Februar 1945, die Nachkriegsordnung festgeschrieben?
Das man da noch nicht wußte, wie der Krieg ausgeht ist wohl völlig absurd.Dann waren die Konferenzinhalte ja blos Kasperletheater. Mit sowas zu kommen,um das Verbrechen an Dresden zu relativieren ist schon eine Frechheit!


Ich schrieb:
„Die Alliierten wussten zwar, das der Krieg von ihnen höchstwahrscheinlich gewonnen werden würde, keinesfalls wussten sie dies aber sicher (Ardennenoffensive, Pazifikfront, deutsche Endsieg- und Vergeltungswaffenpropaganda) und vor allen nicht wann und mit wie vielen eigenen Opfern der Sieg einhergehen würde.“

Was genau verstehst Du an dem Satz nicht?
Warum unterstellst Du mir „Frechheiten“?
Ist es nicht eher eine Frechheit, mir Aussagen zuzuschreiben, die ich nicht gemacht habe?



Das erbsenmäßige Aufzählen,von ein paar relativ unwichtigen Betrieben, die auch rüstungstechnisch was fabrizierten ist , freut jeden alliierten Bomberveteran, der irgendwo in sich ein Gefühl von Skrupel bekam.
Und ja die Erklärung, weil Dresden ein Verkehrsknotenpunkt war, wie jede andere deutsche Stadt auch,wo Straßen und Eisenbahn durchführen, muß man sich auch noch anhören, damit die alliierte Mörderbande sauber gewaschen wird.


Ich stelle fest:
Du stimmst damit überein, das in Dresden Betriebe Rüstungsgüter fabrizierten.
Du stimmst weiterhin zu, das Dresden ein Verkehrsknotenpunkt war.

Um mal das grundsätzlich festzuhalten: Deutsche Bombenopfer sind genau so zu betrauern , wie ausländische!
Wer hier Unterschiede macht, hat den ganzen krieg nicht verstanden, will nur billige Polemik hier verbreiten. Für diese Leute ist dann ja Dresden ein "gerechtes" Kriegsverbrechen an uns Deutschen, ja ein "Strafe".Eine perverse Sichtweise ist das!


Ich schrieb:
“Die generelle Frage, wie viel „ungerechte“ oder verbrecherische Taten im „gerechten Krieg“ gerade noch zugelassen oder womöglich auch bedingt sind, ist ebenso schwierig wie grundsätzlich wie die Fragestellung des „gerechten Krieges“ insgesamt.“

Was genau verstehst Du an dem Satz nicht?
Wo unterscheide ich zwischen Bombenopfern?
Und wo bezeichne ich Dresden als „ein ‚gerechtes’ Kriegsverbrechen an uns Deutschen, ja ein ‚Strafe’“?.
Ich stelle generell die Frage, wie viel Ungerechtigkeit ein „Bellum Justum“ gestatte oder bedingt, und Du schreibst irgendwas von „Strafe“, Opferunterschiede usw. – wo ist da der Zusammenhang?

Ich schrieb:
„Überdies reduziert sich die Diskussion leider oft nur auf Teilaspekte und – besonders ärgerlich – auf Aufrechnung und Polemik“

Quod erat demonstrandum.

Dein obiger Beitrag zeigt, das Du

1.) meinen Beitrag offensichtlich nicht genau gelesen hast, dafür aber
2.) umso mehr hineininterpretierst um mir dann
3.) in wortreicher emotionaler Empörung Äußerungen unterstellst, die ich nicht gemacht habe.

Bist Du überhaupt an einer Sachdiskussion interessiert?

Cheers,

OGLongbeach


28.1.05 22:00:51
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Empfehle zum Thema Bombenkrieg:
"Der Brand", Deutschland im Bombenkrieg 1940-45.
Autor Jörg Friedrich, Propyläen Verlag.

MfG OG Longbeach

The Real Blaze


28.1.05 22:33:30
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Was genau verstehst Du an diesen zwei Sätze nicht?

Es geht hier nicht,um den Fakt,daß irgendwelche Verträge nicht Schritt hielten mit der rasanten Luftkriegsrüstung.
Es geht einzig um die Auswirkung/Dimension,die Wertung und den Zeitpunkt. Ich kann aus ethischen Gründen,kein Verbrechen relativieren, nur weil es vertraglich nicht geregelt ist!Nur weil es kein Schriftstück gab, war es aus deiner Sicht nur ein "fragwürdiges" Kriegsverbrechen...

Warum unterstellst Du mir „Frechheiten“?

Es ist deine abwegige Erklärungssuche, die Alliierten zu rechtfertigen. Mutmaßungen, was man eventuell auf irgendeiner Schreibstube gedacht wurde, sind keine Argumente um die Alliierten zu "entschuldigen".Dresden ist mit nichts zu entschuldigen! War von Anfang an so geplant,daß nur die Flüchtlinge Ziel waren!
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Ich stelle fest:
Du stimmst damit überein, das in Dresden Betriebe Rüstungsgüter fabrizierten.
Du stimmst weiterhin zu, das Dresden ein Verkehrsknotenpunkt war.
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Du begreifst sicher nicht was ich damit gemeint habe,daß jede Stadt,jedes Dorf ein "Verkehrsknotenpunkt" darstellen, sobald irgendwo sich ein paar Straßen oder Schienen kreuzen. Ich hab noch keinerlei RAF Befehl gelesen,daß man Dresden,wegen des Verkehrsknotenpunktes bombadiert hat!
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Bist Du überhaupt an einer Sachdiskussion interessiert?

Kläre mich doch mal auf,was dich antreibt, Dresden so zu erklären, daß die Auslöschung dieser Stadt gerechtfertigt war!
Du hast einpaar unwichtige Betriebe aufgezählt und glaubst darin einen Grund zu erkennen, nur weil sie existierten. Das ist einfach Kaffeesatzlesen!
Les einfach die zugänglichen RAF Befehle zu Dresden,dort steht eindeutig drin, um was es bei diesen Massaker ging: Flüchtlinge und Dresdner Zivilisten!

Eigentlich ist das ja alles schon geklärt hier, man ist schon weiter gewesen.Zum Untergang Dresdens hat man nur eins auf Lager: die Opferzahlendiskusion.

The Real Blaze

Niwre


4.2.05 12:43:24
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Gepostet von AndyW
Man kann allerdings dahingehend argumentieren, dass die Ächtung der Bombardierung feindlicher Städte kriegsgewohnheitsrechtlich geächtet war, eine gewisse prinzipielle Zurückhaltung hierbei bei allen Kriegsparteien war ja zumindest 1939 noch erkennbar. Diese „brüchige“ Zurückhaltung war allerdings 1940 schon weitgehend Makulatur; das Bombardieren der Städte des Gegners wurde wieder zum üblichen Kriegsbrauch aller Kriegsparteien.

Stimmt schon. Man sollte allerdings herausstellen, dass selbst AH Skrupel hatte, das unterschiedslose Bomben zu befehlen. Erst nach den unterschiedslosen Angriffen der Briten gab es (im Vergleich) kleine Angriffe mit demselben Ziel.

Wenn der Angriff auf Dresden und ähnliche Angriffe auf andere (nicht nur deutsche) Städte aus heutiger Sichtweise m. E. zu Recht als „verbrecherisch“ bezeichnet werden, dann ist dies m. E. nur aus heutiger moralischer Perspektive und nicht aus damaliger formaljuristischer Sicht gerechtfertigt.

Man muss nicht alles vertraglich festhalten. Wie Du selbst sagst, das Kriegsgewohnheitsrecht griff schon. Und voelkerrechtlich ist das nicht ohne Bedeutung.

1.) Dresden war zum Zeitpunkt der Bombardierung keine „offene Stadt“

Wie Real schrieb, ist das hier aber ohne Bedeutung. Ziel waren die Zivilisten, nicht das Militaer/die Industrie.

Wäre es nicht aus Sicht eines jeden kriegführenden Landes ein moralisches Verbrechen, das Leid eines „totalen Krieges“, der verbissener nicht hätte geführt werden können, dadurch künstlich zu verlängern oder womöglich sogar den nahen Sieg dadurch zu gefährden, dass man nicht alle zu Verfügung stehenden Waffen anwendet, solange, bis der Sieg erbracht ist?

Klar, das gehoert ja auch zur Argumentation auf dt. Seite bei Rotterdam und Co.. Allerdings waren dort nicht die Zivilisten das Ziel. Es bleibt ein Verbrechen.

Real
Eigentlich ist das ja alles schon geklärt hier, man ist schon weiter gewesen.

Hier vlt. aber die Voelkerrechtler sind immer noch nicht einer Meinung. Meistens geht es aber in Richtung Kriegsgewohnheitsrecht und Kriegsverbrechen.

Unsterblich zerstört

Sascha1982wtal


4.2.05 13:40:05
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Stefan Raab macht Witze über die Bombardierung Dresdens.
In seiner Show "TV Total" sagte er Dresden ist so beliebt. In einer Nacht kamen sogar mal tausend Engländer gleichzeitig.

ZensiertWeilZuBloed


4.2.05 13:41:10
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Gepostet von Sascha1982wtal
Stefan Raab macht Witze über die Bombardierung Dresdens.
In seiner Show "TV Total" sagte er Dresden ist so beliebt. In einer Nacht kamen sogar mal tausend Engländer gleichzeitig.


Ja, habs auch geguckt. Smiley mit LoooL-Schild

Den heulenden Christian Worch haben sie auch gezeigt. klatschender Smiley

waldi44


4.2.05 23:18:48
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@Real: Im Falle Guernica hast Du mit den selben Argumenten die Bombardierung gerechtfertigt: Rüstungdbetriebe, Verkehrsknotenpunkt, wichtige Brücke.....

Sascha1982wtal


5.2.05 21:46:04
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Hallo habe eben diese Email erhalten. Gehört zwar nur indirekt zum Thema aber möchte mal eure Meinung dazu hören:

GEDENKET DER VERNICHTUNG DRESDENS!


Dresdens Vernichtung war Deutschlands Untergang - Gedenket der Opfer des alliierten Massenmordes!


Die völlig richtigen Worte der NPD-Abgeordneten im Sächsischen Landtag, die die Vernichtung Dresdens als "kaltblütig geplanten industriellen Massenmord an der Zivilbevölkerung" bezeichneten, hat das Establishment der BRD in Hysterie und helle Aufregung versetzt.

Es darf einfach nicht sein, daß ein Verbrechen ein Verbrechen genannt wird, wenn es an Deutschen begangen wurde. Das Establishment - die Parteien, die Medien usw. vertreten das Geschichtsbild der alliierten Siegermächte, was nicht weiter verwundern sollte, denn sie wurden ja von diesen nach dem Kriege eingesetzt. Aber das Deutsche Volk leidet darunter, daß es durch diese falsche Geschichtsbild gebrochen, erniedrigt, ausgebeutet und erpresst wird. Nirgendwo sonst wird dieser Zustand so deutlich sichtbar wie in Dresden:

Seit 60 Jahren wird dem Deutschen Volk verwehrt, um die Toten von Dresden zu trauern und jene ehrenvoll zu bestatten, die zu Zehntausenden unter Betondecken abgeschlossen werden mußten. In Dresden starben innerhalb von 36 Stunden 250.000 - 350.000 Menschen.

Unersetzlich und unwiederbringlich sind die zerstörten Kulturwerte, die das ungeheuerlichste aller Verbrechen vom Mord an Dresden dem Geist Europas und der Welt zugefügt hat. Die Vernichtung Dresdens war ein einmaliges Kultur- und Menschheitsverbrechen, das keine Macht der Welt dauerhaft aus den Geschichtsbüchern wird streichen können.

Die Toten von Dresden, die im Feuersturm anglo-amerikanischer Terrorbomber vernichtet wurden, finden ihren Frieden nicht, da ihnen die Ehre eines würdevollen Gedenkens vorenthalten wird. Bis heute wird den Opfern von Dresden, die symbolisch für alle Opfer des alliierten Bombenterrors stehen, ein Mahnmal verweigert.

Es ist daher notwendig, daß das gesamte nationale Spektrum als das Gewissen Deutschlands, sich Dresdens annimmt und die Wahrheit darüber ins Volk trägt: massenhaft und mit allen dafür zur Verfügung stehenden Mitteln.

Dazu möchten wir auch als Verlag unseren Beitrag leisten: Mit einer Auswahl von Büchern und Schriften, die die Erinnerung an das Jahrtausendverbrechen der Vernichtung Dresdens an jenem 13./14. Februar 1945 aufrecht erhalten, soll der geschichtlichen Wahrheit eine Bahn gebrochen und den Opfern ein würdiges Andenken ermöglicht werden.


Was haltet Ihr davon?

Niwre


6.2.05 01:49:56
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Rechte unhaltbare Propagande, was sonst? Bloedsinn.

Quintus


6.2.05 05:46:25
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Gepostet von Sascha1982wtal
In Dresden starben innerhalb von 36 Stunden 250.000 - 350.000 Menschen.

Nein, es waren "nur" 35.000, wie jeder verifizieren kann - zum Beispiel hier in diesem Thread nachzulesen! Diese im Text angegebenen Zahlen sind übelste rechte Propaganda und Geschichtsfälschung! Trotzdem maßt sich der Verfasser des Textes an, von Wahrheit zu sprechen, was für ein Hohn!


Saludos!

Brummbaer


6.2.05 09:19:15
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Gepostet von Quintus:
Nein, es waren "nur" 35.000, wie jeder verifizieren kann - zum Beispiel hier in diesem Thread nachzulesen!

Aber nur in Deinen Beitraegen!
Es waren gar nicht mal 35.000. Da waren nur einige Opfer zu beklagen, und auch nicht als Folge der Bombardierungen. Schlagzeilen damals: Mann erstickt in Huehnerknochen. Maedchen radelte in die Elbe und ertrank.

Die hunderttausende Menschen die sich in der ueberfuellten Stadt in den Schutzkellern und anderswo aufhielten , wo der Feursturm auch getobt hat und Sauerstoff entzogen hat, sassen da sehr friedlich und komfortabel.

waldi44


6.2.05 10:54:05
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@Quintus: Es MÜSSEN mindestens 250.000 gewesen sein, denn schliesslich brauchen manche Zeitgenossen ein alliiertes "Grossverbrechen", mit dem sie Auschwitz aufrechnen können!
Dass die Toten von Dresden "keine Ruhe" finden glaube ich auch, bei dem "Rummel" der um sie gemacht wird, können selbst Tote nicht in Frieden ruhen!
Bezeichnend auch, dass die, deren Vorbilder Dresden erst ermöglichten, am lautesten Schreien und die dicksten Krokodielstränen abdrücken und dabei verstohlen durch die Finger schielen, ob man es auch deutlich sieht und hört.....



...und solange DIE ein Denkmal fordern, bin ICH dagegen!

Hoover


6.2.05 11:45:03
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Das Thema Dresden wird langsam ätzend und nur noch von der persönlichen Einstellung bestimmt.

der Leiter des Feuerwehrtechnischen Dienstes Hamburg, Hans Brunswig, war im April 1945 in Dresden, nur 10 Tage vor der Einnahme der Stadt. Er untersuchte für die Feuerschutzpolizei Hamburg die Auswirkungen der Angriffe, um ggfl. Rückshlüsse für Hamburg zu treffen. Er schreibt, dass die ofiziellen Schätzungen von 35.000 Toten ausging (man hatte bis zum 31.03.45 22.096 Tote geborgen).

(Quelle: Feuersturm über Hamburg von Hans Brunswig).

Niwre


6.2.05 13:47:33
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Es gibt dutzende Beweise. Die Kommission will saemtliche Akten nochmals durchgehen, kann stadtteilweise relativ genau die Opferzahlen angeben, hat Vergleiche mit anderen Staedten, Zeugenaussagen etc.. Und alles weist auf eine Zahl unter 35.000 hin.

Nur absolute Spinner koennen heute bei der Faktenlage noch das Gegenteil behaupten.

The Real Blaze


6.2.05 17:32:11
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Ich schrieb es ja schon: Hier sind wir schon mit Dresden zich mal durch. Das einzigste und da geb ich Hoover vollkommen recht ist dieses erbsenhafte Aufgezähle von Opfern. Da tausend mehr ,dort tausend weniger. Jeder hat schon etliche Quellen bemüht,um irgend eine Zahl hier rein zu schreiben,die ihm glaubhaft erscheint. Und was diese Kommission ausgräbt ist mir schlußendlich auch egal.

ES ÄNDERT SICH DURCH EIN PAAR OPFER MEHR ODER WENIGER, NICHTS AN DER TATSACHE, DASS ES EIN SCHLIMMES VERBRECHEN WAR!

Und es ist auch völlig egal, aus welcher Ecke man ein Mahnmal´gegen Terrorbombardement fordert.Es ist was völlig legitimes den Opfern mit einen Mahn/Gedenkmal zu gedenken!
Es ist hierzulande ein ätzend quälender Prozeß, bis endlich mal deutschen Opfern gedacht wird. Alles um ja in kein politisches Fettnäpfchen zu treten!Es geht um die unschuldigen zivilen Opfer und nicht um NPD Profilierung. Einfach drüber wegschauen und mal nur an die betroffenen Dresdner denken! Und solange man sich staatswegen, gegen so ein menschliches Denkmal sperrt, werden auch die Dresdner das nicht verstehen.

In meinem Heimatdorf verlottert ein Kriegerdenkmal aus dem 1.WK. Nun ist dort auch eine Eingabe gemacht worden(völlig unpolitisch), daß Denkmal zu sanieren und noch um die Gefallenen des 2.WK zu erweitern. Und hinter diese Eingabe steht keinerlei Partei, sondern nur die Hinterbliebenen!

The Real Blaze

Sascha1982wtal


6.2.05 23:53:09
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Mit der Ernennung von Arthur Travers Harris zum Oberbefehlshaber des britischen Bomberkommandos 1942 beginnen die Terrorangriffe auf deutsche Städte. Harris glaubt, den Krieg aus der Luft entscheiden und damit die Moral der Bevölkerung brechen zu können. Die Alliierten eröffnen ab 1942 eine neue Dimension des Luftkrieges, der vier Fünftel aller deutschen Großstädte zerstört.

Quelle

Sascha1982wtal


6.2.05 23:55:15
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Noch eine Seite zum Thema.

Bombenterror

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7.2.05 11:07:51
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Gepostet von Niwre
Es gibt dutzende Beweise. Die Kommission will saemtliche Akten nochmals durchgehen, kann stadtteilweise relativ genau die Opferzahlen angeben, hat Vergleiche mit anderen Staedten, Zeugenaussagen etc.. Und alles weist auf eine Zahl unter 35.000 hin.

Nur absolute Spinner koennen heute bei der Faktenlage noch das Gegenteil behaupten.


Welcher Faktenklage?
Keiner konnte überhaupt bestimmen wieviel Flüchtlinge in Dresden waren.
Wo hat man denn Städte verglichen, die voll von Flüchtlingen waren, und angeriffen wurden?
Wenn ich nur an die kleine Hafenstadt Swinemünde denke und wieviel Flüchtlinge dort im Verhältnis umkamen und das mit Dresden hochrechne.....
Aber was solls, man macht sich ja in diesem Lande nur strafbar, wenn man die Zahl von 6 Mill. getöteten Juden anzweifelt! Alles andere kann da runtergerechnet werden.
Also morgen den Märchenerzähler Knopp(20.15)zugehöhrt der wird morgen behaupten , das es keine Tieffliegerangriffe auf die Elbwiesen gab! Also haben alle gelogen damals....die Zeitzeugen die ich kennengelernt habe!
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waldi44


7.2.05 11:20:44
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Interessant nur, dass es genau die Leute sind, welche die 6 millionen Juden "runterrechnen" und die 35.000 Bombentote in Dreden rauf!

Hier im Forum hat keiner bestritten, dass es sich beim Angriff auf Dresden um ein alliiertes Kriegsverbrechen handelte und jeder seriöse Historiker, auch ein Knopp, wird dies nicht mehr bestreiten bzw hat es auch nie anders dagestellt!
Auch die Massaker auf den Elbwiesen sind belegt und von niemanden bestritten worden, also was soll das immer?
Selbst die meisten Briten geben die Verbrechen zu, unabhängig davon, dass die ewig Gestrigen dort dem Harris ein, auch dort umstrittenes, Denkmal gesetzt haben!
Die Königin schweigt dazu? Wie kann sie nur! Auch sie hat die Vorwürfe nie bestritten, aber warum soll sie ihre Nation innerlich spalten, damit ausgerechnet manche Deutsche ihren Seelenfrieden finden??

Niwre


7.2.05 12:52:36
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Gepostet von logo
Welcher Faktenklage?

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Aber was solls, man macht sich ja in diesem Lande nur strafbar, wenn man die Zahl von 6 Mill. getöteten Juden anzweifelt! Alles andere kann da runtergerechnet werden.

Im Folgenden mal die _Minimalzahlen_ der verschiedenen Laender. Also die Zahlen, die die Akten/Quellen wiedergeben.

Deutsches Reich: 165.000
Oesterreich: 65.000
Frkr. und Belgien: 32.000
Niederlande: 102.000
Luxemburg: 1.200
Italien: 7.600
Griechenland: 60.000
Jugoslawien: 55.000
Tschechien: 143.000
Bulgarien: 11.000
Albanien: 600
Norwegen: 735
Daenemark: 50
Ungarn: 502.000
Rumaenien: 211.000
Polen: 2.700.000
Sowjetunion: 2.100.000

Ich bin schon ueber 6Mio..

Also morgen den Märchenerzähler Knopp(20.15)zugehöhrt der wird morgen behaupten , das es keine Tieffliegerangriffe auf die Elbwiesen gab! Also haben alle gelogen damals....die Zeitzeugen die ich kennengelernt habe!

Hmm... ich kenne auch die Arbeiten der "Tieffliegerleugner", aber ganauso gut kenne ich diejenigen, die behaupten in der Innenstadt und an den Elbwiesen von Tieffliegern angegriffen worden zu sein. In diesem Punkt bin ich mir auch noch nicht sicher.

waldi44


7.2.05 12:59:55
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Wenn ich oben vom "Massaker" auf den Elbwiesen gechrieben habe, dann deshalb, weil ich das auch nicht widerlegen kann, da es durchaus Augenzeugen dafür gibt/gab aber auch Leute, die davon nicht bemerkt haben/haben wollen!
Ist wohl eine "Glaubensfrage", wessen Schilderungen man eher glauben will! Vergessen sollte man aber nicht, unter welchen Stressbedingungen die Beobachtungen gemacht wurden....

Quintus


9.2.05 04:56:41
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Gepostet von Brummbaer
Gepostet von Quintus:
Nein, es waren "nur" 35.000, wie jeder verifizieren kann - zum Beispiel hier in diesem Thread nachzulesen!

Es waren gar nicht mal 35.000.

Stimmt, da sind wir uns einig, denn nachweisbar sind laut Dokumenten und Akten sogar "nur" 25.000, wie man in diesem Thread nach lesen kann.
Die Kommission von der Niwre sprach, die im Auftrag der Stadt Dresden die endlose und makabre Debatte über die Opfer der Bombardements durch Ermittlung einer definitiven Opferzahl beenden soll, besteht aus zehn renommierten Historikern. Unter ihnen der Dresdner Historiker Friedrich Reichert. Reichert deutete kürzlich bereits an, dass Zahlen von 100.000 oder gar 250.000 kräftig nach unten korrigiert werden müssen. Er gehe von "nachweisbar circa 25.000 Todesopfern" aus.
Im August, zum 800. Stadtjubiläum, soll der Bericht vorliegen.

Merlin61


9.2.05 06:53:36
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Stimmt, da sind wir uns einig, denn nachweisbar sind laut Dokumenten und Akten sogar "nur" 25.000, wie man in diesem Thread nach lesen kann.
Die Komission von der Niwre sprach, die im Auftrag der Stadt Dresden die endlose und makabre Debatte über die Opfer der Bombardements durch Ermittlung einer definitiven Opferzahl beenden soll, besteht aus zehn renommierten Historikern. Unter ihnen der Dresdner Historiker Friedrich Reichert. Reichert deutete kürzlich bereits an, dass Zahlen von 100.000 oder gar 250.000 kräftig nach unten korrigiert werden müssen. Er gehe von "nachweisbar circa 25.000 Todesopfern" aus.
Im August, zum 800. Stadtjubiläum, soll der Bericht vorliegen.

Mal ganz im ernst.
Was soll eigentlich das ganze Geschacher um Zahlen, Fakten und Historiker,
welche un- / glaubwürdig sind, oder wenn jene scheinbar über- oder untertreiben ?

Geht es bei dem ganzen Thema "deutsche Opfer" nicht einzig
darum, das jene immer-wieder-gern heruntergerechnet werden,
es bei "Opfer durch deutsche Täter" die Zahlen aber weder groß diskutierbar und
diese i.d.R. offiziell und allgemein gültig, stets höher als niedriger angesetzt werden ?

Fakt ist, das es in Dresden ein Feuersturm wie u.a. in Hamburg gab.
Ebenfalls festehen dürfte, das in Hamburg manch Bunker danach
geöffnet wurde und nur noch Zentimeter hoch Asche vorzufinden war.
Wer und wieviele sind denn darin genau zu Tode gekommen
..und WER hat diese gezählt und in irgend-einer Akte notiert ?
Yoh, wohl nur bei ewig-Gestrigen - auch wenns NUR unglaubwürdige Augenzeugen waren.



Ich schäme mich ehrlich gesagt in Grund-und-Boden, nachdem ich
die gestrige Reportage und die persönlichen Erlebnisse über den
Untergang Dresdens gesehen habe, hier an einer solchen Diskussion
über die dortigen Opferzahlen überhaupt teilgenommen zu haben.

Ich empfehle jedem der Beteiligten doch "etwas mehr" Würde und
Anstand bei diesem Thema ALLEN Toten gegenüber zu zeigen, da wir
hier nicht über + / - Erntemengen, sondern größtenteils grausam,
meist jedoch völlig unschuldig dabei zu Tode gekommene reden.


Und beenden damit diese mehr als beschämende Debatte, welche Zahlen mehr oder weniger
- oder auch das WARUM und WIE - diese "nur" zutreffend oder sogar unglaubwürdig sind.



Oder ist es tatsächlich hier jemandem etwas wert, wenn sich
seine Zahlenangabe einmal genauer als andere herausstellt ?

Solch eine Genugtuung wäre für mich nur krankhaft und abstoßend :(

Brummbaer


9.2.05 08:44:11
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Gepostet von Quintus: “Stimmt, da sind wir uns einig,”

Leider sind wir uns da nicht einig. Meine Bemerkung war eher ironisch gemeint.

Wie auch gestern in der Doku “Drama von Dresden” zu sehen war, hat da stundenlang ein Feuersturm mit 1200 Grad Hitze getobt. Sogar das Glas der Scheiben schmolz.

Zur Kremierung eines Menschen sind nur 600 Grad Hitze und 45 Minuten Zeit benoetigt.
Kannst also vorstellen dass da viele Menschen in den Schutzkellern, Strassen und auf dem Bahnhof anonym ins Jenseits verschwunden sind?
Was fuer Schaeden Napalm und Phosphor ( da gibt’s auch Beweise, wie SHAEF Dokumente) verursacht hat, haben wir ja alle gesehen.

Und Tieffliegerangriffe hat es auch nicht gegeben, weil die Aussage der Augenzeugen als nicht beweisbar abgetan wird. Es waren, wie meine Verwandte, eben nur Luegner und verwirrte Menschen. Kann Dir sagen dass ein Kind ab 4 / 5 Jahre ein sehr gutes Gedaechtnis hat.

Die Historiker haben ueberhaupt keine Ahnung was da los war, und die sollen jetzt nach 60 Jahren in einer Kommission sehr “objektiv” runterrechnen?.

Die Diskussion wird es, auch nach der Veroeffentlichung der sogenannten neuen "Fakten", fuer Immer geben!

Hoover


9.2.05 08:55:51
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Stimmt, es wir immer Diskussionen geben. Aber schon die Feuerschutzpolizei ist im April 1945 von 35.000 Toten ausgegangen, und die Männer haben sehr genau die Lage untersucht, sogar Aschehäufchen gezählt. Und die Tiefflieger-Frage ist m.E. falsch aufgezogen.
Warum sollte ein jagdflieger 4000 Meter abschwingen, um Tiefangriffe in einem von Rauch und Hitze und Turbulenzen gefährlichen Gebiet Tiefangrife zu fliegen. Die US-Dokumetne sind alle recht genau (auch wenn Angriffe auf Zivilisten anders genannt werden). Waren es vielleicht russische Maschinen, die dortr herumstreunerten?

Oder vielleicht tiefer fliegende Bomber (ein Bomber, der in 2000 Metern dahinbrettert ist elendig groß, ich habe es anhand einer B17 erlebt.

Brummbaer


9.2.05 08:59:52
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Kann nur wiederholen was ich als Kommentar zu Deiner Bemerkung zur TV-Sendung auch schon geschrieben habe:

" Ja, die Erklaerung der Amis war sehr plausibel!
Wie alle andere Erklaerungen die sie seit Ende des Krieges praesentiert haben. Und eigentlich bei allen Kriegen von sich hoeren lassen.

Meine Verwandte haben aber nicht von Tiefflieger in der Stadt erzaehlt, sondern von Angiffen auf Zivilisten ausserhalb der Stadt. Angriffe auf Menschen die vor dem Feuersturm und Bombardierungen gefluechtet sind. "

Niwre


9.2.05 11:35:49
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Gepostet von Brummbaer
Die Historiker haben ueberhaupt keine Ahnung was da los war, und die sollen jetzt nach 60 Jahren in einer Kommission sehr “objektiv” runterrechnen?.


Der alte Spruch. Horst Boog, als der fuehrende Luftkriegexperte in der Welt, Bergander, der den Bombenangriff miterlebt hat, Mitarbeiter der IG "13. Februar", die mehr Zeugenaussagen gesammelt haben, als viele andere vorher, usw.usf.

Und nebenbei: die Kommission geht "ohne Zielzahl" an die Akten/Rechnungen ran. Wenn es 100.000 waren, wird die Kommission auch 100.000 nennen. Schon wg. Boog :) - wer den mal erlebt hat, weiss, was ich meine.

Nach dem Essen kamen die Bomber

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9.2.05 17:10:14
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Nochmals, in Swinemünde sind 14.000 Leute umgekommen bei 21.000 Einwohnern. Die Stadt war mit Flüchtlingebn überfüllt.....
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Niwre


9.2.05 17:27:43
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Wieviel % der Stadt wurden zerstoert? Wieviele Fluechtlinge waren da?

Quintus


10.2.05 06:35:35
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Gepostet von Merlin61
Was soll eigentlich das ganze Geschacher um Zahlen, Fakten und Historiker, welche un- / glaubwürdig sind, oder wenn jene scheinbar über- oder untertreiben ?

Na ganz einfach: Es geht darum, ein möglichst objektives und authentisches Geschichtsbild zu erhalten - das auch jederman verifizieren kann!


Gepostet von Merlin61
Fakt ist, das es in Dresden ein Feuersturm wie u.a. in Hamburg gab. Ebenfalls festehen dürfte, das in Hamburg manch Bunker danach geöffnet wurde und nur noch Zentimeter hoch Asche vorzufinden war.

Was in Hamburg war oder nicht war, ist zunächst einmal irrelevant. Jedenfalls ist es eine Mär, dass in Dresden - wie von den Verfechtern utopischer Opferzahlen gern ins Felde geführt - in Bunkern und Luftschutzräumen die dort Schutz suchenden Menschen zu Asche verbrannten. Der Tod dort kam durch Vergiftung und Erstickung, die Leichen wurden alle geborgen. Hierzu sollte man sich mal mit den Berichten und Erfahrungen der Enttrümmerung der Stadt auseinander setzen (Empfohlen sei beispielsweise Weidauer's "Inferno Dresden" aus dem Jahre 1965).

Und was Aussagen etwaiger Zeugen betrifft, sollte man vorsichtig sein (wie auch AndyW schon schrieb). Kürzlich wollte mir beispielsweise eine alte Frankfurterin weismachen, dass es in Frankfurt bei den Bombardements 50.000 Todesopfer gegeben haben soll. Tatsache ist jedoch, dass es bei 75 Bombenangriffen zwischen 1940 und 1945 insges. 5.559 Tote gab.


Saludos!

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10.2.05 11:50:56
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Gepostet von Niwre
Wieviel % der Stadt wurden zerstoert? Wieviele Fluechtlinge waren da?


Nach Aussagen der Kriegsopfergedenkstätte Golm befanden sich ca. 100.000 Flüchtlinge und Bürger in der Stadt.
Die Stadt ist zu 65% zerstört worden.
Ach so die Zahl der Toten liegt zusammen bei 20.000.
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[ Editiert von logo am 10.02.05 11:54 ]

Niwre


10.2.05 12:42:15
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Gepostet von logo
Nach Aussagen der Kriegsopfergedenkstätte Golm befanden sich ca. 100.000 Flüchtlinge und Bürger in der Stadt.
Die Stadt ist zu 65% zerstört worden.
Ach so die Zahl der Toten liegt zusammen bei 20.000.


Wieviele wohnten da ohne Fluechtlinge? Ich schaetze mal so um die 20.000-25.000(?) so gross ist die Stadt ja nicht. Das heisst, Du vergleichst eine Stadt, die um ~400% ueberfuellt war mit einer Stadt, die ~20% mehr Leute aufnehmen musste? Eine Kleinstadt, auf die ueber halb (~1500t) soviele Bomben fielen, wie auf das Zentrum (+ Randgebiete) einer Grossstadt (~2650t) in zwei Tagen?
Wie willst Du da Parallelen ziehen? Weniger bis gleiches Gedraenge und doppelte Bombenanzahl macht ~40.000 Tote? Die Milchmaedchenrechnung mit 1/6 Toten kannst Du ja nicht allen ernstes anfuehren wollen. Wo hielten sich die Fluechtlinge auf? Welche Gebiete waren betroffen? Da fehlen noch soviele Fakten, um nur halbwegs vergleichen zu koennen, und dann ist es noch fraglich, ob ein Vergleich ueberhaupt sinnvoll waere. Frage mich, wieviele Fluechtlingsschiffe vor Dresden untergegangen sind...

AndyW


10.2.05 14:35:35
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Gepostet von waldi44
Auch die Massaker auf den Elbwiesen sind belegt und von niemanden bestritten worden, also was soll das immer?


Oje, jetzt sind's schon "Massaker".

Ernsthaft: Sicherlich ist die Tatsache von Tieffliegernagriffen auf z.T. einzelne Personen durch z.B. die englische oder amerikanische Luftwaffe unstrittig.

Allerdings weisen neuere Untersuchungen darauf hin, dass - ich drücke mich da jetzt betont vorsichtig aus - es bei den vernichtenden Angriffen auf Dresden keine derartigen Tieffliegerangriffe gegeben haben könnte und entsprechende Schilderungen eher dem Reich der Legende zuzuschreiben sind.

Nochmal: Das bedeutet nicht, dass es diese Angriffe nicht gab, sondern, dass es sie vermutlich über Dresden nicht gegeben haben könnte.

Dieses Thema ist an sich interessant, da es ein Licht auf die Wertung von Aussagen von Zeitzeugen wirft: Tendenziell wird den Schilderungen von Zeitzeugen vom Zuhörer ein hohes Mass an Korrektheit unterstellt, den es oftmals nicht gibt (siehe hierzu zahlreiche Untersuchungen über den Wert von Zeugenaussagen in der Kriminalistik). Der Wandel von authentisch Erlebten zur ausgeschmückten Legende ist fliessend und unbewusst, man kann den Zeitzeugen nicht unterstellen, bewusst etwas zusammengedichtet zu haben, sie sind auch selber vollkommen von der Wahrhaftigkeit und Exaktheit ihrer Aussage überzeugt. Auch andere Phänomene aus dem Gebiet der "urban legend", wie kognitive Dissonanz, Einordnung von real erlebten in einen anderen Zeitkontext, Projezierung und Vermischung von real erlebten mit gehörtem usw. können in der Zeitgeschichtsforschung der "oral history" sehr genauso beobachtet werden, wie bei einem simplen Verkhersunfall. Die zeithistorische Beurteilung von Zeitzeugenaussagen ist weites Feld und vollkommen unabhängig vom ideologischen Betrachtungsfeld zu sehen: Ein Holocaustüberlebender kann ebenso der Legendenbildung anheimfallen wie ein Tieffliegeropfer.


Hier ein Auszug aus dem link "Geschichtsthemen" (http://www.geschichtsthemen.de/dresden_1945.htm) incl. Fussnoten:

"4. Tieffliegerangriffe

Die Behauptung, dass die Menschen, die aus dem Brandgebiet flüchteten und auf den Elbwiesen und im Großen Garten Zuflucht suchten, sowohl nachts, auch vor allem am Tage durch Tiefflieger angegriffen und mit Bordwaffen zusammengeschossen worden seien, ist womöglich die zählebigste unter den Legenden über die Angriffe auf Dresden im Februar 1945. Sie wird dort gewissermaßen mit Klauen und Zähnen erbittert gegen entgegenstehende Erkenntnisse aus neuester wissenschaftlicher Forschung verteidigt.[15]

Was Tiefangriffe bei Nacht betrifft, so ergibt sich aus den räumlichen wie zeitlichen Flugdaten der britischen Nachtjagd eindeutig, dass deren Nachtjäger zum fraglichen Zeitpunkt nicht über Dresden gewesen sind,[16]ganz abgesehen davon, dass ein Flug in Bodennähe im engeren Luftraum über Dresden durch den Feuersturm gar nicht möglich war. Die amerikanischen Begleitjäger wiederum hatten Befehle, die Tiefangriffe im Zielgebiet selbst ausschlossen.[17] Hiergegen wird eingewandt, die alliierten Dokumente seien eben verfälscht oder bereinigt oder unvollständig, auch, die amerikanischen Piloten hätten sich solcher Taten nicht berühmen wollen.

Neben anderen, vor allem technischen und naturwissenschaftlichen Aspekten gibt es jedoch auch aus deutschen Quellen die Bestätigung dafür, dass Tiefangriffe nicht stattgefunden haben. So ergeben der frühe Zeitpunkt der Entwarnung in Dresden[18] und die überlieferte fortlaufende Reportage des deutschen Flugmelde- und Jägerleitdienstes eindeutig,[19] dass nach dem Bombenangriff der Luftraum Dresden von den amerikanischen Maschinen so zügig geräumt wurde, dass ein Zeitrahmen für Tiefangriffe gar nicht existiert.

Tatsächlich sind unmittelbar nach dem letzten Bombenabwurf um 12.31 Uhr Jagdflugzeuge in Bodennähe beim Durchflug durch das Elbtal beobachtet worden,[20] aber es handelte sich um einen schnellen Überflug bei einem der Luftkämpfe zwischen deutschen Jägern des Jagdgeschwaders 300 oder 301 und amerikanischen Begleitjägern, die vor, während und nach dem Bombenangriff im sächsischen Luftraum zwischen Leipzig und Dresden ausgefochten wurden. Dabei kam es im engeren Raum Dresden zu Abschüssen deutscher Jäger.[21] Es ist verständlich, dass verstörte Augenzeugen dies als Tiefangriff auf sich selbst deuten konnten, das Weitere zum Wuchern der Legende trug das kollektive kommunikative Gedächtnis der Nachlebenden in der Nachkriegszeit bei.[22]

Folgendes ist bemerkenswert: als durch den VEB Brockhaus Verlag Leipzig 1982 auf Weisung des Zentralkomitees der SED aus Anlass des 90. Geburtstages Seydewitz’ dessen Dresden-Buch unter dem Titel "Die unbesiegbare Stadt" aktualisiert neu herausgegeben wurde, waren sämtliche Aussagen über Tiefangriffe alliierter Begleitjäger aus dem Verlagsmanuskript gestrichen und im Druck weggelassen.[23] Der Grund hierfür war eine gutachterliche Äußerung des bekannten DDR-Luftkriegshistorikers Olaf Groehler vom Zentralinstitut für Geschichte bei der Akademie der Wissenschaften gegen die Existenz von Tiefangriffen.[24]


Fussnoten:

15) Hierzu jetzt: Helmut Schnatz: Tiefflieger über Dresden? Legenden und Wirklichkeit, Köln-Weimar-Wien 2000. Das Buch hat in Dresden und auch anderswo erbitterten Widerspruch erfahren, der auch vor persönlicher Diffamierung nicht zurückschreckte. Siehe hierzu u. a. Oliver Reinhard: Im Sturm der Empörung, in: Sächsische Zeitung v. 20. April 2000; Peter Carstens: Das alte Dresden empört sich über die Thesen eines Historikers, in: Frankfurter Allgemeine Zeitung v. 20. April 2000; Jens Schneider: Der Schrecken des Tschi-tschi-tschi, in: Süddeutsche Zeitung v. 22. April 2000; Lars-Broder Keil/Sven Felix Kellerhoff: Deutsche Legenden, Berlin 2002, S. 7 u. 139.

16) Squadron Operation Record Book (SORB) No 169 Squadron, PRO Air 27/1094, SORB BSDU, PRO Air 27/775, SORB No 23 Squadron, PRO 27/288, SORB No 25 Squadron, PRO Air 27/307, SORB No 29 Squadron, PRO 27/342, SORB No 85 Squadron, PRO Air 27/706, SORB No 141 Squadron, PRO Air 27/971, SORB No 151 Squadron PRO Air 17/1022, SORB No 157 Squadron, PRO Air 27/1046, SORB No 239 Squadron, PRO Air 27/1456, SORB No 307 Squadron, PRO Air 27/1676, SORB No 406 Squadron, PRO Air 27/179, SORB No 515 Squadron, PRO Air 27/1981.

17) Field Order 1622 A, AFHRA, Eight Air Force Mission Files, Microfilm B 5018.

18) Schnatz, Tiefflieger, S. 109.

19) Gemeinde Langenberg: Luftwarnjournal 1944-45, StadtA Gera III D/1-1139, Luftlagemeldungen 14.2.45, Lm 52, 12.31 Uhr - Lm 68, 13.00 Uhr, abgedr. in: Schnatz, Tiefflieger, S. 175f.

20) Julius Arthur Rietschel: Briefe vom 20. Februar und 17. März 1945, im Besitz seiner Enkelin Nanna Hürter, Koblenz-Metternich. Rietschel war Maler und Stecher und ein Großneffe des berühmten sächsischen Bildhauers Ernst Rietschel. Kopien der Briefe erhielt das Stadtarchiv Dresden vom Verf. im Jahre 1985.

21) Schnatz, Tiefflieger, S. 119f.

22) Harald Welzer: Das kommunikative Gedächtnis, München 2002, S. 39 und passim.

23) Für den Hinweis darauf danke ich Günther Krause, Dresden.

24) Aktennotiz zu Seydewitz, Die unbesiegbare Stadt: "Nachtrag: Prof. Gröhler (sic) zu den Tiefangriffen (Telefonat am 16. 6. 1982): Mit Berufung auf die Quelle Bergander sowie eigene Studien englischer Quellen, […] die Berganders Recherchen bestätigen, meint er, dass derartige Tieffliegrangriffe nicht geflogen wurden.“ Sächsisches Staatsarchiv Leipzig, VEB Brockhaus Verlag Lpz. 50. Dies hinderte Groehler freilich nicht, in seinem Buch (Der Bombenkrieg gegen Deutschland, Berlin 1990) auf S. 414 die Behauptung von Tiefangriffen wieder aufzunehmen und gegen Bergander zu polemisieren."


Cheers,

Niwre


10.2.05 14:41:49
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Die Diskussion gibt's gerade im "Das Drama von Dresden"-Thread.

Merlin61


10.2.05 15:03:42
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Quintus hat geschrieben:
Was in Hamburg war oder nicht war, ist zunächst einmal irrelevant.

Dies mag ja deine Meinung dazu sein - sie ist und sei dir auch gegönnt.
Was das Thema Feuersturm betrifft, ist und bleibt für MICH das Ausmaß
und die Wirkung in Hamburg und Dresden jedoch durchaus vergleichbar.

Deshalb mag für dich der Vergleich irrelevant sein - für mich ist er es jedoch nicht.


---


Vielleicht ist es dir selbst aber auch noch gar nicht aufgefallen...
(...)- wie von den Verfechtern utopischer Opferzahlen gern ins Felde geführt - in Bunkern und Luftschutzräumen die dort Schutz suchenden Menschen zu Asche verbrannten.

und
Kürzlich wollte mir beispielsweise eine alte Frankfurterin weismachen, dass es in Frankfurt bei den Bombardements 50.000 Todesopfer gegeben haben soll(...)


Frage: Was willst du eigentlich mit solch einem (Zu-)Satz: "wie von Verfechtern...gern ins Feld geführt",
oder "hat mir eine Frau die Opferzahlen von Frankfurt weismachen wollen" oder ähnlichen Beispiele,
die du hier in "fast jedem" Posting stehen hast, eigentlich genau aussagen / beweisen ?

Das deshalb deine - nebenbei bemerkt - weder neutrale, sondern im Gegenteil mehr als
einseitigen Argumentation, etwa NOCH überzeugender oder überhaupt glaubhaft klingt ?
Nun ja... auf solch ein Niveau würde ich mich wohl nie in einer Diskussion begeben.

Ich fände es auch wirklich beschämend, wenn du oder jemand anderes hier, solche
Satzfragmente wie oben, v.a. beim Thema Bombenopfer, dies überhaupt nötig hätte.
Smiley mit dagegen-Schild

[ Editiert von Merlin61 am 10.02.05 15:07 ]

Niwre


10.2.05 15:11:09
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Gepostet von Merlin61
Frage: Was willst du eigentlich mit solch einem (Zu-)Satz: "wie von Verfechtern...gern ins Feld geführt",
oder "hat mir eine Frau die Opferzahlen von Frankfurt weismachen wollen" oder ähnlichen Beispiele,
die du hier in "fast jedem" Posting stehen hast, eigentlich genau aussagen / beweisen ?

Frau: Zeugen koennen falsch liegen
Verfechter: Luegen als Argumentation

Das deshalb deine - nebenbei bemerkt - weder neutrale, sondern im Gegenteil mehr als
einseitigen Argumentation, etwa NOCH überzeugender oder überhaupt glaubhaft klingt ?
Nun ja... auf solch ein Niveau würde ich mich wohl nie in einer Diskussion begeben.

Du meinst Bspe. fuer Fehlurteile, Luegen etc. sind in einer Diskussion unnoetig? Dann waeren schon einige im Forum einer solchen aufgesessen.

Niwre


21.2.05 13:54:40
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Die Alliierten Bombenangriffe auf... die Schweiz.

Merlin61


22.2.05 02:16:31
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Niwre hat am Montag 07. Februar 05 (12:52) u.a. geschrieben:


Im Folgenden mal die _Minimalzahlen_ der verschiedenen Laender. Also die Zahlen, die die Akten/Quellen wiedergeben.

Deutsches Reich: 165.000
Oesterreich: 65.000
Frkr. und Belgien: 32.000
Niederlande: 102.000
Luxemburg: 1.200
Italien: 7.600
Griechenland: 60.000
Jugoslawien: 55.000
Tschechien: 143.000
Bulgarien: 11.000
Albanien: 600
Norwegen: 735
Daenemark: 50
Ungarn: 502.000
Rumaenien: 211.000
Polen: 2.700.000
Sowjetunion: 2.100.000

Ich bin schon ueber 6Mio..

Zitat Ende.


Vorab.
Nenne doch bitte mal (d)eine Quellenangabe zu deinen oben
geposteten Zahlen, die du ja auch von anderen hier verlangst.


Die Quelle die ICH gefunden habe (Shoa.de) nennt hier ganz
andere Zahlen in den einzelnen Ländern und kommt dabei auf
"geschätzte" 5,7 Millionen und nicht "ich bin schon ueber 6 Mio"
wie bei deiner ganz persönlichen Hochrechnung - da ohne Quellenangabe.

Alleine die 2 zitierten geschätzen Zahlenangaben (von Shoa) wiedersprechen schon eindeutig den deinen:
Polen 3.000.000
Sowjetunion (inkl. Weißrussland, Ukraine, Russland) 1.000.000


Hier gehts zur Gesamtübersicht =>Opferzahlen des Holocaust - Geschrieben von Redaktion Shoa.de
Zahlen basierend auf Forschungen von Dieter Pohl und Wolfgang Benz ". Pohl geht von einer Opferzahl von höchstens
5,7 Millionen ermordeter Juden aus, während andere Forscher eine Zahl von bis zu 6,1 Millionen für realistisch halten.




Wobei +/- 310.000 sicher keine unerhebliche Zahl ist die man
einfach unter den Teppich kehren kann, wie z.B. bei Dresden, wo
selbst noch über 5.000 Opfer mal mehr-oder-weniger gestritten wird.

Obwohl, vielleicht ist dieses zweierlei Maß ja sogar angemessen und berechtigt ?
Na denn...

Niwre


22.2.05 13:22:17
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Gepostet von Merlin61
Alleine die 2 zitierten geschätzen Zahlenangaben (von Shoa) wiedersprechen schon eindeutig den deinen:


Du weisst aber schon, was Minimalzahlen sind, oder? Es gibt auch Faelle, in denen meine Zahlen niedriger liegen (zT weit niedriger, s. Frkr./Belgien, Tschechien und eben auch bei Deinem zitierten Polen), oder die Angaben gleich sind:


Albanien: 600 > 100 => 100
Bulgarien: 11.000 ... nicht aufgefuehrt => 11.000
Daenemark: 50 < 116 => 50
Deutsches Reich: 165.000 = 165.000 => 165.000
Estland: nicht aufgefuehrt ... 1000 => 1000
Frkr. und Belgien: 32.000 << 103.500 => 32.000
Griechenland: 60.000 > 59.000 => 59.000
Italien: 7.600 > 7.000 => 7.000
Jugoslawien: 55.000 < 65.000 => 55.000
Luxemburg: 1.200 = 1.200 => 1.200
Niederlande: 102.000 = 102.000 => 102.000
Norwegen: 735 < 758 => 735
Tschechien: 143.000 << 263.000 => 143.000
Oesterreich: 65.000 < 65.500 => 65.000
Polen: 2.700.000 < 3.000.000 => 2.700.000
Rumaenien: 211.000 << 350.000 => 211.000
Sowjetunion: 2.100.000 >> 1.000.000 => 1.000.000
Ungarn: 502.000 >> 270.000 => 270.000


Ungarn halte ich zB. fuer sehr bedenklich. Wenn man nach Dokumenten der "Nazis" geht, hat man allein zwischen 15. Mai und dem 7. Juli 1944 437.402 Juden getoetet. Estland ist auch eher fragwuerdig. Einsatzgruppenberichte sagen um Groessenordnungen andere Zahlen aus... Wieso es jetzt diesen Sprung von 2,1Mio auf 1Mio bei der Sowjetunion gibt, weiss ich nicht. Vlt. differenziert man jetzt genauer zw. Juden und normaler Bevoelkerung, hat bessere Quellen - keine Ahnung. Mit diesem Thema habe ich mich aber auch nicht soooo intensiv auseinandergesetzt. Gibt durchaus auch Zahlen, die mir sehr suspekt vorkommen (zu hoch).

Meine Quelle: die Zahlen findet man ueberall, Ursprung ist das Institut fuer Zeitgeschichte. Ich hatte die meisten aus einem (aelteren) Werk von Wolfgang Benz.


Wobei +/- 310.000 sicher keine unerhebliche Zahl ist die man einfach unter den Teppich kehren kann, wie z.B. bei Dresden, wo selbst noch über 5.000 Opfer mal mehr-oder-weniger gestritten wird.

310.000 auf 6Mio ~= 5%
5.000 auf 35.000 ~= 14%

Obwohl, vielleicht ist dieses zweierlei Maß ja sogar angemessen und berechtigt?

Es ist kein zweierlei Mass.

Merlin61


22.2.05 15:20:39
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Merlin61 hat geschrieben:
Obwohl, vielleicht ist dieses zweierlei Maß ja sogar angemessen und berechtigt?

Niwre hat darauf geantwortet:
Es ist kein zweierlei Mass.

Wenn du dies z.B. bei deiner "Aufrechnung"(=prozentuale Angaben) NICHT erkennst - ich würde es mehr als eindeutig so sehen.


Davon aber mal abgesehen, variieren die Zahlenangaben teilweise
schon so gravierend, das sich eine Überprüfung der jeweiligen
Quellenangaben nach entsprechenden Fakten geradezu aufdrängt.

Niwre


22.2.05 15:27:11
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Gepostet von Merlin61
Davon aber mal abgesehen, variieren die Zahlenangaben teilweise schon so gravierend, das sich eine Überprüfung der jeweiligen Quellenangaben nach entsprechenden Fakten geradezu aufdrängt.


Waere sicherlich mal interessant, auf welchen Quellen/Annahmen etc. die Zahlen beruhen. Nur leider fehlt mir die detaillierte/aktuelle Literatur dazu.

Merlin61


23.2.05 02:19:58
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Waere sicherlich mal interessant, auf welchen Quellen/Annahmen etc. die Zahlen beruhen. Nur leider fehlt mir die detaillierte/aktuelle Literatur dazu.

Ich sehe dies ebenso interessant an, auf welche Fakten sich die jeweiligen Zahlen genau stützen.

Eine entsprechende Literatur / Quelle ist bei mir aber ebenfalls Fehlanzeige - leider.
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