Dieses Archiv enthält einen Auszug des Forums für deutsche Geschichte vom 12.10.2001 bis zum 22.12.2005. Wenn Sie mitdiskutieren möchten, besuchen Sie unser Forum unter forum.balsi.de.

Bomberoffensive gegen Deutschland

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AutorBeitrag

jeannen


22.3.02 08:00:30
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Hier mal einige Zahlen:
Die Briten verloren während der Bomberoffensive gegen Deutschland:
ca. 5.700 Flugzeuge
ca. 58.000 Mann
Soweit nicht weiter dramatisch. Jetzt die Verluste der Amerikaner:
ca. 23.000 Flugzeuge (!)
ca. 120.000 Mann (!!)
Ich habe gestern die Zahlen gelesen und dachte, ich schau nicht richtig. Das wusste ich nicht, dass die Amerikaner so viele Flugzeuge verloren haben.
Außerdem hatten die Bombenangriffe auf die Industrie so gut wie keine Wirkung, ganz im Gegenteil, die Zahl der hergestellten Panzer und Flugzeuge stieg stetig. Das einzige, was geschwächt wurde, war die Ölindustrie, die bis 1943 auch stetig stieg. 1944 sank sie zwar, war jedoch immernoch über dem Stand von 1940.

jeannen


22.3.02 08:06:16
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Noch was:
Bei dem Angriff auf Dresden am 13./14. Februar waren 773 britische Bomber beteiligt. Beim darauffolgenden Tagangriff am 14. Februar waren nochmals 331 amerikanische Bomber beteiligt.
Die Zahlen über die zivilen Verluste reichen von 60.000 bis 200.000.

Balsi


22.3.02 08:07:28
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interessant wollt ich schon immer mal wissen wieviele die verloren haben... aus welchem Buch hast Du das???Da spricht man immer von dier nciht dagewesenen Luftwaffe dabei war es ihr garnicht möglich besser zu sein, weil sie schon sehr gut war... doch der Gegner übermächtig war (wobei das Wort übermächtig die Verhältnisse nciht annähernd beschreibt)

Balsi


22.3.02 08:10:00
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hab mir letztens ein Buch über Dsresden gekauft speziell zur Bpombardierung und den Aufbau... kann ja mal bei gelegenheit was dazu scannen...

Yankee - b17flyingfortres


22.3.02 22:38:51
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Ich hab auch mal in so nem Doku gehört, dass jeder zehnte Amerikaner, der in Europa starb, ein Mann der US Air Force war

xmen


23.3.02 12:09:32
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Viele Hunde sind des Hasens Tod!

~Rainer


24.3.02 22:58:11
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hallo,
es gibt irgendwo im Internet, ich glaube bei yahoo eine Auswertung der amerikanischen Bombardierungen in Europa, da wird das ganze auch erschöpfend behandelt, zu japan steht da auch was, wenn ich mich recht entsinne.
Gruss
Rainer

jeannen


25.3.02 07:56:04
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Die Zahlen stammen aus dem "Atlas des Zweiten Weltkriegs" - ein sehr interessantes Buch, in dem alle wichtigeren Schlachten mit Kartenmaterial beschrieben werden. Und am Ende ist eine Auswertung des Luftkrieges, aus der die Zahlen hervorgehen, mit entsprechenden Diagrammen zur Auswirkung auf die Produktion.

waldi44


29.3.02 20:01:58
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Hamburg in den Jahren 1941 bis 1947 = eine Katastrophe!
Übrigens frage ich mich: Was hatte denn dieser E- Mailschreiber an diesem Thread auszusetzen? Hier werden lediglich Fakten gepostet und es hätte niemand was dagegen gehabt, wenn jener seine Fakten auch hierhinein gepostet hätte!
Tsts, Leute gibts!!

Yankee - b17flyingfortres


30.3.02 00:42:25
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Welcher E-Mail schreiber meinst du denn ?
Etwa den, den ich gepostet hab ?
Falls ja.. die E-Mail hab ich bekommen und bezog sich auf meiner Webseite...
Gruß

waldi44


30.3.02 12:13:05
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DAS hättest Du aber vorher sagen müssen!!! Ich dachte er meinte diesen Thread hier. Dennoch bleib ich bei dem was ich DAZU gepostet habe!

Loki47


3.5.02 23:41:44
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Ich fand es eine richtige Frechheit das die selige Queen Mum vor ein paar Jahren dem "grossen" Marshal "Bomber" Harris ein Denkmal gebaut hat......der Mann ist für mich der größte Kriegsverbrecher direkt nah Hitler, Stalin und Churchill!

waldi44


4.5.02 20:17:29
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Interessant auch, daß die Amerikaner bis Anfang 44 sich noch aus moralischen Gründen weigerten, ungezielte Bombenteppiche zu werfen, obwohl sie von Harris dazu gedrängt wurden und auch die Tagesangriffe waren eine Folge ihres Fairplays, daß viele ihnen heute nicht mehr zugestehen wollen!!
Widerlegt wurden auch die "wissenschaftlichen Prognosen" eines Professors Lindemann, alias Lord Cherwell, der als persönlicher Berater Churchills kalkuliert hatte, daß jeder viermotorige Bomber durchschnittlich 4 bis 8.000 Deutsche obdachlos machen würde, ehe er entweder abgeschossen oder außer Dienst gestellt würde.
Da man annahm, daß die Vernichtung ihrer Wohnungen die Menschen schwerer treffen würde als der eventuelle Tod eines nahen Angehörigen, nahm man an, die Moral der Bevölkerung kriegsentscheident zu schwächen, was aber nicht gelang.
Göring und Goebbels konnten es sich sogar leisten mit nur kleiner Leibwache durch zerbombte Städt zu gehen und der Bevölkerung Mut zuzusprechen, was ihnen auch noch aufmunternd erwiedert wurde!
Als Harris, Chef des Bombercommands, im späteren Verlauf des Jahres 44 von Sir Charles Portal, dem Chef des britischen Luftstabes, den Befehl erhielt, sich mit seinen Aktionen den Amerikanern anzuschließen (die Bombardierten mittlerweile die Raffinerien zur Treibstoffherstellung), mußte der "Unlustige" mit folgenden Worten an seine Pflicht erinnert werden:" Wenn ich überzeugt sein könnte, daß Sie die Ölziele ebenso begeistert angreifen würden, wie es gegen die Städte geschieht, wären meine Sorgen geringer!"
Harris protestierte gegen diese Einmischung und setzte seinen Willen durch, was dann schließlich bis nach Dresden führte!!
Harris ist eindeutig ein Kriegsverbrecher und Mörder und nur der Umstand, daß er zu den Siegern gehörte, bewahrte ihn vor dem Galgen und beschehrte ihm sogar ein, auch in England umstrittenes, Denkmal!!

waldi44


6.5.02 15:15:41
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Nanü? Nix mehr :D?

Quintus


5.6.02 05:23:53
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Gepostet von Loki47
Ich fand es eine richtige Frechheit das die selige Queen Mum vor ein paar Jahren dem "grossen" Marshal "Bomber" Harris ein Denkmal gebaut hat......der Mann ist für mich der größte Kriegsverbrecher direkt nah Hitler, Stalin und Churchill!

Na, na, na! Bei aller Moral und so weiter: angefangen mit dem skrupellosem Bombardement von Städten - und damit der Zivilbevölkerung - haben ja wohl die Deutschen!!!
Allein was deutsche Bomber in englischen Städten 1940 (London, Coventry etc.) - weit bevor englische u. amerikanische Bomber deutsche Städte angriffen !!! - anrichteten, lässt jedenfalls mir beim Anblick der Fotos einen eiskalten Schauer über den Rücken laufen. Und mit diesen kaltblütigen Bombardements haben sie speziell die Engländer erst dazu gebracht, gleiches den Deutschen zu vergelten! Das darf man dabei nicht vergessen!
Damit will ich in keinster Weise billigen oder rechtfertigen, was alliierte Bomber auf deutschem Territorium anrichteten, aber es ist aus meiner Sicht - in der Konstellation des Zweiten Weltkrieges - verständlich, sofern ich mich in deren Situation versetze!
Gepostet von waldi44
Interessant auch, daß die Amerikaner bis Anfang 44 sich noch aus moralischen Gründen weigerten, ungezielte Bombenteppiche zu werfen, obwohl sie von Harris dazu gedrängt wurden und auch die Tagesangriffe waren eine Folge ihres Fairplays, daß viele ihnen heute nicht mehr zugestehen wollen!!

Nun, die Amerikaner haben nie eigene von deutschen Bombern zerstörte Städte erfahren müssen, denn dann hätten sie eben diese Bedenken nie gehabt!
Auf jedenfall haben die Bomberdements der Städte auf BEIDEN Seiten genau das Gegenteil bewirkt, dessen was man erreichen wollte!:
Statt Kapitulationsbereitschaft entstand lediglich Hass, der den unsäglichen Krieg noch verschärfte.

waldi44


5.6.02 10:04:39
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Das lag wohl auch daran, daß es sich, bei den Deutschen sowieso, obwohl man sich anfänglich durchaus auf wichtige militärische Ziele stürzte, es sich um reine Terrorangriffe handelte und das spührte die jeweilige Bevölkerung!
Erst anfang 44 begann man im Zuge der Vorbereitung des D_Day
auch wichtige militärische bzw industrielle Objekte zu bombardieren und somit den Ölhahn zu schließen!
Es gab da mal den Plan, die Villen der Nazibonzen um Berlin platt zu machen! Der wurde aber wegen mangelnder effiziens wieder fallen gelassen: Zu wenig Tote, zu wenig zerstörter Wohnraum!!

jeannen


5.6.02 12:22:06
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Gepostet von Quintus
Na, na, na! Bei aller Moral und so weiter: angefangen mit dem skrupellosem Bombardement von Städten - und damit der Zivilbevölkerung - haben ja wohl die Deutschen!!!
Allein was deutsche Bomber in englischen Städten 1940 (London, Coventry etc.) - weit bevor englische u. amerikanische Bomber deutsche Städte angriffen

Ähm, also das ist nicht so ganz richtig. Bereits 1939 gab es Angriffe englischer Wellington-Bomber auf deutsche Städte. Natürlich noch lange nicht in den späteren Ausmaßen. Die Deutschen haben freilich angefangen, mit Warschau, aber was die Briten angeht, haben sie eher deutsche Städte bombardiert als die Deutschen britische.
Im übrigen hatte die Bombardierung von Coventry durchaus militärische Hintergründe, da Coventry vollgestopft war mit Rüstungsbetrieben.

Quintus


5.6.02 14:19:08
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Gepostet von jeannen
Ähm, also das ist nicht so ganz richtig. Bereits 1939 gab es Angriffe englischer Wellington-Bomber auf deutsche Städte.
Im übrigen hatte die Bombardierung von Coventry durchaus militärische Hintergründe, da Coventry vollgestopft war mit Rüstungsbetrieben.

Da nenn mal bitte konkretere Angaben! Davon hab' ich bisher noch nicht's gelesen oder gehört...
Sicher, Coventry war Rüstungsindustrie, aber angefangen hat das Bombardieren englischer Städte, nachdem ein verirrter deutscher Flieger versehentlich in London einige Wohnhäuser und damit Londoner Bürger traf. Denn Churchill schwor Rache und bombardierte einige wenige Häuser Berlins.
Darauf befahl Hitler der Luftwaffe wutentbrannt, nicht länger englische Flughäfen und Rüstungsanlagen zu bombardieren, was seiner Ansicht nach eh zwecklos sei, sondern stattdessen London auszuradieren.
Genau DAS war ja der Fehler der Deutschen und der Anfang vom Ende der Luftschlacht über England. Denn nun konnten die Briten ihre Flugzeuge retten und extrem aufrüsten.

Quintus


6.6.02 04:41:39
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Das eben (oben) gesagte kann ich auch noch verifizierbarer Darstellen:
Bei einem Luftangriff auf England in der Nacht zum 25. August 1940 war eine He 111 über das ihr zugewiesene Ziel - ein Öltanklager etwa 30 Kilometer östlich von London - hinausgeschossen und hatte versehentlich die englische Hauptstadt bombardiert. Die Verluste und der Sachschaden waren gering, aber Churchill hatte Vergeltungsangriffe auf Berlin befohlen.
Nach diesen englischen Bomben auf Berlin drohte Hitler in einer Rede am 4. September damit, zur Vergeltung englische Städte ausradieren zu lassen. "Wir werden diesen Nachtluftpiraten das Handwerk legen, so wahr uns Gott helfe".
Bei der Luftschlacht um England ging es um die Operation "Seelöwe", der Invasion deutscher Truppen in England, die erst möglich sein würde, wenn man die absolute Luftherrschaft hatte.
Görings Kalkül ging nun (nach Hitlers Befehl London zu bombardieren) dahin, dass er der Meinung war, der Gegner besitze nicht mehr allzuviele Jagtflieger. Bis dato ging die Royal Air Force sehr haushälterisch mit dem Einsatz ihrer kostbaren Jagtflieger (Spitfire) um. Greife man nun im großem Stil London an, würde das die RAF zum massiven Luftkampf provozieren, wo man die feindlichen Jäger mühelos abschießen könne. Wunschdenken, wie sich später zeigte.
Die Royal Air Force war der einzige ernstzunehmende und gleichwertige Gegner den die deutsche Luftwaffe während des gesamten Zweiten Weltkrieges hatte. Und an diesem Gegner haben sie sich auch die Zähne ausgebissen. Nachdem man feststellen musste, das der Luftkrieg um England nicht zu gewinnen war, kam die Akte "Seelöwe" in's Schubfach, um nie wieder herausgeholt zu werden.

jeannen


6.6.02 11:15:08
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Am 04.09.1939 fand der erste englische Luftangriff statt. Das Ziel war Wilhelmshaven. Das kann man sicher noch nicht als "Terrorangriff" bezeichnen, aber "die Geste zählt", würde ich sagen.
Ich habe jetzt keine genauen Angaben zum ersten Luftangriff auf Warschau gefunden - vielleicht kann da noch jemand anders mal schauen. Ich werde zu Hause nochmal ein paar Bücher wälzen.

Quintus


6.6.02 14:35:49
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@ jeannen:
Angaben zur Bombardierung Warschaus kann ich liefern, obwohl es mir nicht darum ging, sondern um Deine Aussage, die Engländer hätten deutsche Städte schon 1939 bombardiert. Hierzu würden mich konkrete verifizierbare Angaben interessieren.
Warschau 1939:
Am 9. September 1939 hatte die Panzerspitze der 10. Armee die Außenbezirke von Warschau erreicht. Dort stießen die Deutschen auf starken Widerstand. Die in der Stadt in Stellung gegangene polnische Artillerie nahm das Panzerregiment 35 und das Schützenregiment 12 beim Eindringen in die Vorstädte unter so starken Beschuss, dass die deutschen Einheiten zurückgehen mussten. Sie erlitten bei diesem Kampf hohe Verluste.
Die Ironie des Schicksals wollte es, dass dieser wirksame Einsatz polnischer Artillerie in Warschau den Fall der Hauptstadt beschleunigte. Bis zu diesem Zeitpunkt hatte die deutsche Luftwaffe sich an Artikel 25 der Haager Landeskriegsordnung von 1907 gehalten, der Angriffe auf unverteidigte Städte verbietet. Die erste Welle deutscher Bomber warf lediglich Flugblätter ab, in denen zur Kapitulation aufgefordert wurde. Als die Verteidiger der Stadt - insgesamt etwa 100.000 Soldaten - den Angreifern jedoch weiterhin trotzten und sie aus Schützengräben, Stellungen hinter Barrikaden und befestigten Gebäuden unter Feuer nahmen, begann die Luftwaffe, die ihrer Auffassung nach zuvor angemessen gewarnt hatte, mit den lähmenden Bombardement.
Der Angriff begann um 8 Uhr des 25. September. Mittags stand Warschau in Flammen. Eine gigantische Rauchsäule stieg bis zu 3.500 Meter Höhe auf und breitete sich über die Stadt aus, so dass die Flugzeugführer nachmittags meldeten, es sei wegen der starken Rauchentwicklung schwierig, die befohlenen Ziele auszumachen. Nach Einbruch der Dunkelheit färbte sich der Wolkendecke im Widerschein der glühenden Trümmer rötlich. Die einstige elegante Metropole war durch 560 Tonnen Sprengbomben und durch 72 Tonnen Brandbomben in Schutt und Asche gelegt worden. Nachdem die Stadt innerhalb von zwei Tagen mit 1.776 Bombereinsätzen angegriffen worden war, bot der Stadtkommandant von Warschau am 26. September schließlich die Kapitulation an. Sie folgte am 27. September. Am 30. September verließ die Garnison die zerstörte Stadt und lieferte ihre Waffen ab.

jeannen


7.6.02 09:41:20
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Ich kann leider keine genaueren Zahlen zu dem Angriff liefern. Jedenfalls wurde am 04.09.2002 Wilhelmshaven von 15 Blenheim-Bombern angegriffen.
Aber ich habe jetzt nochmal genauer nachgesehen. Der erste gezielte Angriff auf eine deutsche Stadt (der nicht von Deutschen ausgeführt wurde ;)) fand am 10./11.05.1940 auf Mönchengladbach statt. Dabei gab es 4 Todesopfer. (Es ist teilweise noch die Rede von einem Angriff auf Westerland/Sylt am 12.1.1940, hierzu aber keine genaueren Angaben.)

Balsi


7.6.02 09:49:31
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ohh gott der Tommy kommt?Smiley mit verdrehten Augen Smiley mit verdrehten Augen
im OKW-Tagebuch ist des öfteren die Rede vom Einflug britischer Bomber in der Anfangszeit des 2. WK

waldi44


7.6.02 10:13:41
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Gepostet von jeannen
Ich kann leider keine genaueren Zahlen zu dem Angriff liefern. Jedenfalls wurde am 04.09.2002 Wilhelmshaven von 15 Blenheim-Bombern angegriffen.

Komisch! Im Fernsehen kam nichts davon und auch "Bild" war diesmal wohl nicht dabei ;):D!

Balsi


7.6.02 10:21:50
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wie auch ??.. es passiert ja auch erst...wir haben also ne exponierte Stellung... wir wissen was was keiner sonst weiss...

waldi44


7.6.02 14:01:26
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Ach ja, passiert ja erst im August ;)! Könnte man vielleicht verkaufen die Strory :D!!
@jeannen: Hüpscher Vertipper ;):D

Balsi


7.6.02 14:05:29
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ähm.. Waldi.. da steht September....:P :P

OGLongbeach


7.6.02 15:40:44
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Dann will ich schon mal nen Splittergraben ausheben gehen. Denn wer nicht gräbt zur rechten Zeit, des Tommies Bombe ihn zerteilt :D :D :D !!
MfG OG Longbeach

Quintus


8.6.02 04:35:37
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Schöner Spruch!
Kann ich mir folgende Antwort einfach nicht verkneifen: :D

jeannen


11.6.02 12:04:58
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Ja, tschuldigung, da hab ich mich wohl ein wenig vertan... Kann ja mal passieren. Ich meinte natürlich den 04.09.1939
Aber wer weiß, vielleicht bringt der 04.09.2002 ja eine unangenehme Überraschung...

Quintus


5.8.02 05:38:07
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Gepostet von jeannen
Ich kann leider keine genaueren Zahlen zu dem Angriff liefern. Jedenfalls wurde am 04.09.2002 Wilhelmshaven von 15 Blenheim-Bombern angegriffen.
Aber ich habe jetzt nochmal genauer nachgesehen. Der erste gezielte Angriff auf eine deutsche Stadt (der nicht von Deutschen ausgeführt wurde ;)) fand am 10./11.05.1940 auf Mönchengladbach statt. Dabei gab es 4 Todesopfer. (Es ist teilweise noch die Rede von einem Angriff auf Westerland/Sylt am 12.1.1940, hierzu aber keine genaueren Angaben.)

Also durch Zufall fand ich beim wühlen in diverser Literatur in dem Buch "Battle over the Reich" (Luftschlacht über Deutschland) von Alfred Price, folgende Stelle (ich zitiere):
"Der erste, geplante Bombenangriff gegen ein Ziel auf deutschem Boden erfolgte am 19. März 1940. Da man der Luftwaffe noch immer keinen Vorwand für die Bombardierung von Zivileinrichtungen in England liefern wollte, richtete sich der Angriff gegen den Seefliegerstützpunkt Hörnum auf der dünn besiedelten Insel Sylt. Fünfzig Whitley- und Hampden-Bomber führten den Nachtangriff durch, und lediglich eine Maschine kehrte nicht zurück. Einundvierzig Besatzungen behaupteten später, das Ziel gefunden und bekämpft zu haben, wobei zahlreiche direkte Treffer auf Hangars und Unterkünften erzielt worden seien. Eine spätere Luftaufklärung vermochte jedoch keine schwerwiegenden Schäden an dem Seefliegerhorst feststellen.
Der große Wandel in der Bomber-Politik kam für die Royal Air Force im Mai 1940, im Anschluss an den verheerenden deutschen Bombenangriff auf Rotterdam. Der neue britische Premierminister, Winston Churchill, hob am 15. Mai die Sperre gegen zivile Ziele in Deutschland auf. Noch in der gleichen Nacht griff ein Verband von 99 Bombern Öl- und Eisenbahnziele im Ruhrgebiet an. Die strategische Bomberoffensive gegen Deutschland hatte damit ernsthaft begonnen.
Während des ersten Teils dieser Offensive wurden verschiedentlich Punktziele aus niedriger Höhe bei Nacht angegriffen, so vor allem der Dortmund-Ems-Kanal am 12. August. Das eigendliche Objekt bestand aus der Überführung des Kanals über die Ems nördlich der Stadt Münster."
Quelle: © 1973 by Alfred Price "Battle over the Reich" Jan Allan Ltd., Shepperton

Quintus


5.8.02 07:00:55
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Gepostet von jeannen
Noch was:
Bei dem Angriff auf Dresden am 13./14. Februar waren 773 britische Bomber beteiligt. Beim darauffolgenden Tagangriff am 14. Februar waren nochmals 331 amerikanische Bomber beteiligt.
Die Zahlen über die zivilen Verluste reichen von 60.000 bis 200.000.

Zunächst hieß es, dass in Dresden eine viertel Million Menschen umgebracht worden sein sollen, wie aus dem Tagesbefehl Nr. 47 des Obersten der Schutzpolizei, Grosse, vom 22. März 1945 hervorzugehen scheint. Diese Angaben werden allerdings als eine Fälschung betrachtet; immerhin aber hat die Witwe dieses "Chef des Stabes beim Befehlshaber der Ordnungspolizei", Frau Eva Grosse, gegenüber dem Briten David Irving noch am 10. Juni 1965 in München auf die Echtheit dieser Bilanz ihres Mannes bestanden. Für immer wird ungeklärt bleiben, wie viele Menschen tatsächlich in Dresden umkamen. Ein ehemaliger Bürgermeister der Nachkriegszeit, Weidauer, sprach von "nur" 35.000 Toten, so auch 1977 ein Chronist der Tragödie, Göt Bergander, der zur Tatzeit dort als Schuljunge Flakhelfer war.

waldi44


5.8.02 23:27:41
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Wisst ihr Leute, mit den Toten von Dresden verhält es sich so wie mit den Toten des Holocaust's: Jedes Feilschen um die "Stückzahl" ist einfach pietätlos und bringt NIEMANDEM etwas, egal was auch immer er erreichen wollte!!

Quintus


6.8.02 05:15:27
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Gepostet von jeannen
Die Briten verloren während der Bomberoffensive gegen Deutschland:
ca. 5.700 Flugzeuge
ca. 58.000 Mann
Soweit nicht weiter dramatisch. Jetzt die Verluste der Amerikaner:
ca. 23.000 Flugzeuge (!)
ca. 120.000 Mann (!!)
Ich habe gestern die Zahlen gelesen und dachte, ich schau nicht richtig. Das wusste ich nicht, dass die Amerikaner so viele Flugzeuge verloren haben.

Diese so unterschiedlichen Zahlen liegen in den von den Amerikanern bevorzugten Tagesangriffen, wobei die hohen Verluste als notwendiges Übel mit einkalkuliert wurden.
Denn rein militärische Gründe führten auf Seiten der Amerikaner dazu, sich - entgegen der Briten - für Tagesbombardements zu entscheiden.
Die britischen Nachtangriffe, die ungleich sicherer für ihre Bomber waren, vermochten es nicht, der deutschen Rüstungsindustrie ernsthafte Schäden zuzufügen.
Somit versteiften sich die Amerikaner auf Tagesangriffe, um zielgenaue Treffergebnisse und damit größtmögliche Zerstörung zu erreichen, - aus der einfachen Tatsache heraus, dass der Mensch am Tage besser sieht. Dafür waren ihre Bomber sicherer, stabiler und besser Bewaffnet, als die britischen.
In dem oben schon genanntem Buch "Luftkrieg über Deutschland" heißt es dazu: "Seit dem Kriegseintritt Amerikas war seine Entscheidung, eine schwere Bomberwaffe zur Durchführung von Tagesangriffen aufzustellen, heftig umstritten. Die RAF-Führung bemühte sich, ihren Alliierten klarzumachen, dass es das Unglück herausfordern hieße, wollte man Langstreckenflüge über Feindesland durchführen, die über die Reichweite der Begleitjäger hinausgingen. Warum wollte man sich das von den Briten bereits bezahlte Lehrgeld nicht zunutze machen und bei Nacht angreifen? Doch die Amerikaner wussten aus ihren Vorkriegsinformationen, die sie sowohl aus der Presse als auch über diplomatische Kanäle und geschäftliche Verbindungen erhalten hatten, dass die aus großer Höhe durchgeführten britischen Einsätze wenig Wirkung gezeitigt hatten. Wenn die deutschen Industrie-Ziele aus der Luft zerstört werden sollten, so argumentierten sie, könne die nur durch Präzisionsangriffe bei Tage geschehen. Falls zur Erreichung dieses Kriegsziels Verluste einträten, so müssten sie eben hingenommen werden. Man würde die Bomber schwer bewaffnen, und in der Auseinandersetzung mit ihnen würden schließlich auch die Jäger der deutschen Luftwaffe Federn lassen müssen."*
Die Amerikaner bauten hierfür in großer Stückzahl die schweren Bomber B 17E Fortress und B 25 Liberator. "Solide gebaut und leicht zu fliegen, konnten sie von rasch ausgebildeten Besatzungen und Technikern bedient und gewartet werden.
Um für die künftigen harten Auseinandersetzungen gerüstet zu sein, besaßen sie eine ausgedehnte Panzerung und selbstabdichtenden Benzintanks. Wichtigste Verteidigungswaffe waren jedoch die zehn 12,7 mm MG, welche bis auf 700 m äußerst wirksam waren und die doppelte Feuerkraft besaßen wie die 7,6 mm MG der britischen Bomber. Die amerikanischen Planer waren überzeugt, dass ein großer Bomberverband, bei dem jede Maschine den Nachbarn schützen und umgekehrt auch beschützt werden kann, einem angreifenden Jägerverband schwere Verluste zufügen würde. Zwar stellte die deutsche Bodenabwehr eine ständige Gefahr dar, doch glaubte man ihr durch Fliegen in Höhen über 6.000 m begegnen zu können"*
Bei dieser starken Bewaffnung war es für die deutschen Jäger schwer und gefährlich, sich den Bombern zu nähern. "Es sollte jedoch nicht lange dauern, bis man herausfand, dass die Bomber sich nach vorne viel schlechter verteidigen konnten. Nicht nur, weil hier weniger MG zum Tragen kamen, sondern auch, weil die von hier bestrichene Zone viel schneller passiert werden konnte. Um diese Schwäche auszunutzen, machte der Kommandeur der III. Gruppe JG 2, Major Egon Mayer, Versuche mit Frontalangriffen auf die Amerikaner."*
Und hatte dabei Erfolg, so dass sich diese Taktik durchsetzte, die allerdings außerordentliche Geschicklichkeit und eines kühlen Kopfes bedurfte, denn: "Die amerikanischen Bomber flogen mit 280 km/h und die deutschen Jäger mit 480 km/h, so dass die Annäherungsgeschwindigkeit nahezu 800 km/h betrug. Das bedeutete, dass nur sehr wenig Zeit für den Anlauf blieb. Wenn die deutschen Piloten auf 450 m das Feuer eröffneten und bei 90 m hochzogen, blieben ihnen zum Schießen nicht ganz 2 Sekunden. [...] Die weniger erfahrenen brachen den Angriff entweder vorzeitig ab - oder zu spät - und schossen entweder vorbei oder aber - was auch vorkam - rannten mitten in den Bomber hinein. [...]
Die deutschen Jagdflugzeuge wiesen damals einen schwerwiegenden Nachteil auf, und zwar fehlten ihnen die erforderliche Feuerkraft, mit der ein Durchschnittspilot einen widerstandsfähigen schweren amerikanischen Bomber mit einem Feuerstoß hätte erledigen können. Die Focke Wulf FW 190 A-4, zum Beispiel, verfügte über eine Bewaffnung von vier 20 mm Kanonen und zwei 7,9 mm MG. Bei einem Feuerstoß von 3 Sekunden wurden je 130 Schuss von beiden Kalibern abgegeben. Im Durchschnitt waren 20 Treffer von der 20 mm-Munition erforderlich, um einen schweren amerikanischen Bomber abzuschießen. Das 7,9 mm MG spielte bei dieser Art Kampfführung keine Rolle, es sei denn, dass es zufälligerweise ein lebenswichtiges Teil getroffen wurde. Deutsche Waffenexperten stellte bei der Auswertung von Luftkampf-Filmen fest, dass von den sorgfältig gezielten Schüssen eines Durchschnittspiloten, lediglich 2 % als Treffer auf den Bombern verzeichnet werden konnten. Um die erforderlichen 20 Treffer zu erzielen, mussten also 1.000 Schuss der 20 mm Munition auf den Bomber verschossen werden, was bei einer FW 190 A-4 einer Feuerdauer von 23 Sekunden entsprach, d.h. also einer viel zu langen Zeit für einen Angriff. Selbst wenn der Angriff von hinten erfolgte, war die irreal, um so mehr, wenn der Bomber im Verband flog und der Jäger dem konzentrierten Abwehrfeuer der anderen Maschinen ausgesetzt war."*
Also rechneten sich die Amerikaner - eigene hohe Verluste einkalkulierend - größere Erfolge der Bombardements bei Tageslicht aus.
* Zitate aus "Battler over the Reich" Alfred Price

Quintus


27.1.03 06:36:58
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Waren die Bombenangriffe der Alliierten auf deutsche Städte Kriegsverbrechen?
Ich persönlich denke, dass der alliierte Bombenterror auf deutsche Städte und damit auf Kinder, Frauen und Alte, ein Kriegsverbrechen von der Größenordnung eines Völkermords war!
Kriegsentscheidend war dieser Terror in keinster Weise, noch hat er sonstwie den Kriegsverlauf beeinflußt.
Er erzeugte lediglich grenzenlosen Hass, der den unsäglichen Krieg noch verschärfte.
Das wußten die Briten aber auch aus eigener Erfahrung, denn die deutsche Luftwaffe versuchte ja ihrerseits die Engländer 'kapitulationsbereit' zu bomben - ein aberwitziges Unterfangen.
Aber Churchill sah damals keine andere Möglichkeit, den ständigen Forderungen Stalins nach einer zweiten Front im Westen zur Entlastung des russischen Kriegsschauplatzes nachzukommen, als größtmögliche Zerstörung und vermeintliche Demoralisierung auf deutsches Territorium zu tragen.
Man darf aber auch nicht aus den Augen verlieren - und das soll keine Rechtfertigung sein! - dass deutsche Bomben als Erste den Terror gegen die Zivilbevölkerung des Feindes entfacht haben (Guernica im spanischen Bürgerkrieg 1936, Warschau, Rotterdam, Coventry etc.).
Wie sich gerade die Briten erhitzen, wenn jemand sagt, die Bombardements auf deutsche Städte waren Kriegsverbrechen, sieht man momentan an der Reaktion der Engländer auf das Buch "Der Brand. Deutschland im Bombenkrieg 1940-1945" von Jörg Friedrich; nachzulesen im SPIEGEL Nr.49/2.12.02 Seite 156.
(Hier Artikel im Internet, kostet aber 0,40 €: http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,225056,00.html)
Zitat:
*Ein deutscher Zeitgeschichtler löste in Großbritannien Streit um den Bombenkrieg der Alliierten aus. War Churchills Forderung nach vernichtenden Angriffen ein Kriegsverbrechen?*
Churchill also ein Kriegsverbrecher? Friedrich darauf:
*"Er kann schon deshalb kein Kriegsverbrecher im juristischen Sinne sein, weil Sieger, auch wenn sie Kriegsverbrechen begangen haben, nicht dafür angeklagt werden"*
Weiter heißt es im besagten SPIEGEL-Artikel:
*Londoner Zeitungen schlugen Alarm: Als "noch nie da gewesenen Angriff auf die Kriegsführung der Alliierten" geißelte der "Daily Telegraph die Studie.
In der konservativen "Daily Mail" schäumt der Historiker Corelli barnett, Friedrich habe sich dem "Haufen gefährlicher Revisionisten" angeschlossen und versuche, eine "moralische Gleichwertigkeit zwischen Churchills unterstützung für die Flächenbombardements und den unsäglichen Verbrechen" der Nazis zu konstruieren.*

Dabei sagte Churchill später, als er Filmaufnahmen der Resultate der Bomben sah: "Sind wir Bestien? Gehen wir zu weit?"
Weiter im SPIEGEL:
*Akribisch hat Friedrich die [...] entfachten Flächenbrände rekonstruiert, die ihren Höhepunkt erst im letzten Kriegsjahr erreichten.Von Januar bis Mai 1945 töteten alliierte Bomber im Tagesschnitt über 1.000 deutsche Zivilisten. Kriegsentscheidend waren diese Angriffe längst nicht mehr - Vergeltungs- und Strafmaßnahmen gegen die Zivilbevölkerung, urteilt Friedrich.
[...]
Und schon während des Krieges wurden die beiden Fragen intensiv diskutiert, die Friedrich mit seinem Buch wieder aufgeworfen hat: Welchen militärischen Nutzen haben Flächenbombardements, und sind sie ethisch zu rechtfertigen?
Der Bischof von Chichester, George Bell, attackierte im Februar 1944 im Oberhaus Churchills Regierung "wegen ihrer Politik der Bombardierung feindlicher Städte im gegenwärtigen Umfang, besonders von Zivilisten". Es müsse, forderte der Kirchenmann, "eine Verhältnismäßigkeit zwischen den eingesetzten Mitteln und dem erreichten Zweck bestehen".
[...]
Erst nach der Zerstörung Dresdens im Februar 1945 distanzierte sich Churchill vorsichtig von den "Terrormaßnahmen" der Royal Air Force.
[...]
"Natürlich ist eine Strategie, der 75.000 Kinder zum Opfer fielen, moralisch verstörend", sagt auch der Oxforder Historiker Adrian Gregory. Selbstkritisch attestiert er zudem seinen britischen Kollegen, "dass sie zwar intensiv über den Bombenkrieg geforscht haben", aber ihr Interesse gewöhnlich an dem Punkt endete, "an dem die Flugzeuge ihre Bomben abgeworfen hatten".
Friedrich habe vor diesem Hintergrund die umfassende britische Historiografie des Luftkrieges um einen wichtigen Blickwinkel ergänzt.*

*= Quelle: DER SPIEGEL Nr. 49/2.12.02 Seite 156

Anmerkung meinerseits: In Anbetracht dieser Situation wird es noch Generationen dauern, bis erstens die ehemaligen Alliierten Kritik an ihrer Kriegsführung und eine Studie über ihre eigenen Kriegsverbrechen zulassen, und zweitens sie selbstkritisch die eigenen Kriegsverbrechen zur Kenntnis nehmen!

Quintus


27.1.03 06:48:53
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Desweiteren stellt sich die Frage nach dem Sinn von Luftangriffen der Briten auf deutsche Wohnsiedlungen statt auf Rüstungsbetrieben!
Bombardierungen von Rüstungsbetrieben haben die Amis mit ihren Präzisionsangriffen bei Tag erfolgreich erledigt - wobei ab etwa 1944 auch sie sich von den Engländern zu Flächenbombardements der Wohnviertel anstiften ließen.
Aber wie weitaus erfolreicher gerade die Präzisionsangriffe gegen Industrieanlagen waren, zeigt folgendes Beispiel: Im Juli und August 1944 bombardierten die Amerikaner deutsche Ölanlagen. Mit geringstem Einsatz an Flugzeugen (17% ihrer Bomberflotte) erreichten sie eine Halbierung der deutschen Ölproduktion. Die Versorgung der Luftwaffe fiel von 180.000 auf 10.000 Tonnen.
Im Frühjahr 1945 legten die Amerikaner die Benzinversorgung des Reiches lahm. Genau das führte unter anderem zum raschen Kriegsende, denn jede deutsche Offensive war aus Spritmangel unmöglich oder scheiterte letzendlich daran (z.B. Ardennen-Offensive Dezember 1944 bis Januar 1945, die zunächst äusserst erfolgreich nicht zuletzt wegen Spritmangel abgebrochen werden musste!)
Die Briten verfolgten andere Ziele. Sie wollten besonders die Wohnsiedlungen - und hier besonders die Arbeiter - treffen (ich glaube, das wird in dem Buch "Der Brand" von Jörg Friedrich deutlich).
Dazu entwickelten sie mehrere Methoden - in den USA bauten sie eine typische deutsche Stadt nach, um dann daran herauszufinden, mit welcher Art Bombardierung die größtmögliche Zerstörung zu erreicht ist.
Der Feuersturm in Hamburg und Dresden ist nicht zufällig entstanden, sondern war durch ausgeklügelten Bombenabwurf geplant!
Oberstratege "Bomber-Harrys" arbeitete geradezu fanatisch an den Techniken, um die größtmögliche Effektivität zu erzielen. Ohne ihm wären die Bombardements mit Sicherheit weniger Zerstörerisch gewesen.
Es ging auch nicht um Vergeltung. Mit Flächenbombardements von Städten befassten sich die Militärs auf Deutscher sowohl als auch auf britischer Seite schon VOR dem Krieg. Und die massiven und vernichtenden Bombardements deutscher Städte waren auch keine Folge deutscher Bomben auf England, sondern wurden schon ausgiebig geplant, bevor überhaupt eine deutsche Bombe auf England fiel - das beweisen etliche Dokumente!
Somit wären diese Bombardierungen der deutschen Städte auch erfolgt, wenn keine einzige Bombe deutscher Flugzeuge auf eine englische Stadt gefallen wäre!
Übrigens: Die Amerikaner lernten eifrig von den Briten, denn im größtem Feuersturm aller Zeiten, von den Amerikanern entfacht, starben 80.000 Menschen - Tokio 1945!

xmen


27.1.03 12:05:54
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Also der Post über abschussquoten und Treffer z. Abschuss kommt mir so auch sehr glaubhaft vor , ich spiele ab und zu den Micros. Combat f.Simulator3 und da sieht das ganze genauso aus, sehr realistisch gemacht!
Da is nicht viel mit Heldentum...;(

Quintus


27.1.03 14:15:13
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Der erste britische Luftangriff gegen eine deutsche Stadt traf laut neuester GEO-Ausgabe, in der ein interessanter langer Bericht über den Bombenterror enthalten ist (GEO 02 | Februar 2003) Mönchengladbach. In der nacht auf den 12. Mai 1940 gehen einige Dutzend Bomben auf die Stadt nieder. Vier Zivilisten sterben. In den darauffolgenden tagen waren Dortmund, Essen Hamm, Aachen Hannover und andere Städte drann.

jeannen


28.1.03 20:05:14
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Gepostet von jeannen
Aber ich habe jetzt nochmal genauer nachgesehen. Der erste gezielte Angriff auf eine deutsche Stadt (der nicht von Deutschen ausgeführt wurde ;)) fand am 10./11.05.1940 auf Mönchengladbach statt. Dabei gab es 4 Todesopfer. (Es ist teilweise noch die Rede von einem Angriff auf Westerland/Sylt am 12.1.1940, hierzu aber keine genaueren Angaben.)


Steht ein bisschen weiter oben... ;)

Quintus


30.1.03 05:26:18
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Der britische Labour-Politiker Richard Crossman schrieb acht Jahre nach dem Krieg: "Die Zerstörung von Dresden war eines jener Verbrechen gegen die Menschlichkeit, deren Urheber (also Churchill und Arthur Harris, Anmerkung Quintus) in Nürnberg unter Anklage gestellt worden wären, wenn jener Gerichtshof nicht in ein bloßes Instrument alliierter Rache pervertiert worden wäre."
Quelle: DER SPIEGEL Nr. 4/20.1.03, Seite 88

Randbemerkung: "Für jede deutsche Tonne Bomben auf England gingen im Verlauf des Krieges 315 Tonnen britische auf Deutschland nieder." (GEO 02 | Februar 2003 Seite 138 )

waldi44


30.1.03 17:31:07
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Randbemerkung von mir zu:Randbemerkung: "Für jede deutsche Tonne Bomben auf England gingen im Verlauf des Krieges 315 Tonnen britische auf Deutschland nieder." (GEO 02 | Februar 2003 Seite 138 )
Hätte auch umgekehrt sein können, wenn man gekonnt hätte. DAS ist kein Argument!
Der Feuersturm in Tokyo hatte wohl aber doch andere Gründe, als der in Hamburg. Da war ja mehr Kolz und Papier als fester Stein und Beton!
1000 tote Zivilisten pro Tag? Hat sich eigentlich nicht wirklich "gelohnt" meine ich, wenn es nur darum gegangen wäre!
Ich glaube aber, für die Alliierten war ein überlebender Ausgebomter vielleicht "wertvoller" als zehn Tote!
Zumindest dachte man wohl so und hoffte ja darauf, die Deutschen zu zermürben und den Widerstandswillen zu brechen.
Ein anderer Aspekt des Bomberkrieges, sollte man aber auch nicht übersehen: Die meisterhafte logistische Leistung, so verheerend sie auch für Deutschland und dessen Zivielbevölkerung war.
Im Übrigen, Zivilbevölkerung, sind Rüstungsarbeiter Zivilisten oder potentielle Angriffsziele?

xmen


30.1.03 17:55:47
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Na ja, in Wirklichkeit nur die Leistung der Ammis denn die Britis hätten wohl alleine keine einzige Bombe ins Ziel gebracht. Aber mal abgesehen davon ist das ganze absolut unlogisch gewesen (Gewalt erzeugt Gegengewalt aber niemals Aufgabe)nein ich denke das es gerade den Briten einfach nur um Tote ging und sonst nix!
Ansonsten wäre ja auch Entwicklung und Einsatz der A-Bombe blödsinn...Smiley mit verdrehten Augen

waldi44


30.1.03 18:21:15
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Nun, aber da denke ich eher, dass es gerade von den Briten eine "grossartige" Leistung war, 1000 Bomber und eventuell auch noch Jäger bei Nacht zu koordinieren und auch noch ins Ziel zu bringen.
Was die Wirkung ihrer Bomben anbelangte, so gebe ich Dir recht, sie hätten es besser wissen müssen!!

xmen


30.1.03 18:39:32
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Jo aber ohne Unterstüzung der Ammis wäre das wohl auch nichts geworden oder ?

Quintus


31.1.03 08:21:53
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Gepostet von waldi44
Ich glaube aber, für die Alliierten war ein überlebender Ausgebomter vielleicht "wertvoller" als zehn Tote!
Zumindest dachte man wohl so und hoffte ja darauf, die Deutschen zu zermürben und den Widerstandswillen zu brechen.

Also waldi, dem kann ich nach Fakten-Lage nicht zustimmen, denn für die Briten zählte einzig und allein die Zahl der Opfer! Die Briten dachten, wenn sie deutsche Städte zerstören, wächst der Unmut gegen Hitler und die Deutschen werden gegen ihren Führer aufstehen.
Dieses Ziel haben die Briten aber niemals auch nur annähernd erreicht. Es gab auch die Einsicht, dass die Bevölkerung in einer totalitären Diktatur überhaupt keine Möglichkeiten hat, politische Veränderungen zu erwirken.
Ab 1943 war klar, dass solche Ziele illusorisch waren.
Und TROTZDEM intensivierten die Engländer ab 1943 ihre Bombardements, die ihren Höhepunkt im Februar 1945 in der sinnlosen und militärisch völlig unbedeutenden Zerstörung von Dresden erreichten.
Wieviele Menschen an diesem 13./14. Februar 1945 ihr Leben verloren, lässt sich nicht mehr klären, denn die Stadt war vollgestopft mit Flüchtlingen aus dem Osten, die vor der anrückenden Roten Armee flüchteten. Vorsichtigen Schätzungen zur Folge waren es ca. 35.000 Tote.
Zunächst hieß es, dass in Dresden eine viertel Million Menschen umgebracht worden sein sollen, wie aus dem Tagesbefehl Nr. 47 des Obersten der Schutzpolizei, Grosse, vom 22. März 1945 hervorzugehen scheint. Diese Angaben werden allerdings als eine Fälschung betrachtet; immerhin aber hat die Witwe dieses "Chef des Stabes beim Befehlshaber der Ordnungspolizei", Frau Eva Grosse, gegenüber dem Briten David Irving noch am 10. Juni 1965 in München auf die Echtheit dieser Bilanz ihres Mannes bestanden.

The Real Blaze


18.2.03 18:12:17
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Zu den Dresdner Bombenopfern:35 000 Tote??? bitte das war der offizielle Tenor der Bundesregierung.Einfach peinlich wie Herzog die Wahrheit in der Frauenkirche kaschierte und verschwieg.Er sprach nur von mehreren tausend Toten in dieser Rede,wo alliierte Fliegerveteranen von damals dabei saßen.Sie hätten auch die Wahrheit vertragen,wenn man ihnen das gesagt hätte was in US Militärarchiven steht:mindestens 250000 Tote!!Eine Tante von mir überlebte das Inferno,wo die Elbe brannte.Noch in 70Kilometer Entfernung glühte blutrot der Himmel!Mehrere Meter hohe viele dutzend Meter lange Leichenberge mußten danach verbrannt werden!
Wer von nur 35000 Toten redet, weiß also entweder die Wahrheit nicht oder will sie aus "diplomatischen"Gründen nicht wahrhaben.
mfg The Real Blaze

waldi44


18.2.03 18:43:06
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Tja, welche Menschen sollten den unzufrieden werden, wenn sie alle tod sind ;)! Na gut, dann hätte Harrys doch gewonnen.
Dennoch, ausgebomte,ängstliche, hungernde Menschen wollte man zu hunderttausenden, besser noch millionen "produzieren" und die sollten das Reich von innen zerbröseln. Das gelang nicht, hätten die Briten aber wissen müssen!
Tja, die 250.000 Toten werden von bestimmten Leuten immer so gerne bemüht, dass die Zahl als solche, selbst wenn sie stimmen sollte, unglaubwürdig geworden ist!
Wenn diese Zahl aber stimmt, dann stimmt die der gesamten Bombenopfer von 500.000 bis 600.000 ja auch nicht und wenn die Deutschen etwas gut konnten/können, dann ist es erfassen - die Lebenden und die Toten und das, solange sie einen Bleistift halten können!

The Real Blaze


18.2.03 19:51:55
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Ich wüßte nicht wieso US Militärs,falsche oder frisierte Zahlen über Dresden machen sollten.Wenn es um das Aufrechnen feindlicher Verluste ging,lag man wie bei Hiroshima ziemlich nahe an der Wahrheit.Ob das dann 10000 mehr oder wenig waren spielt bei diesen Massenmord keine Rolle.
Ich krieg nen Hals wenn ich lese,daß man Harrys ein Denkmal gesetzt hat,da könnten wir auch Göring eins setzen.Genauso bekloppt und skrupellos...
mfg The Real Blaze

waldi44


18.2.03 20:09:22
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Lassen wir das mit den Zahlen! Das sind immer so Sachen die eh nicht weiter bringen und schlussendlich ist es doch heute egal!
Ups, da hab ich was gesagtSmiley mit verdrehten Augen !
Ja, über Bomberharrys hatten wir es hier schon mehrfach und ich hatte dort angemerkt, dass durchaus nicht alle Briten mit dem Denkmal einverstanden waren, aber solange junge Deutsche noch mit "Heil Hitler" begrüsst werden und dass nicht nur in England, weil sich der Geschichtsunterricht über Deutschland fast nur auf jene 12 Jahre beschränkt, wird es für solche "Helden" immer Leute geben, die ihnen ein Denkmal errichten wollen und werden!
Traurig hingegen finde ich, dass die Regierung da mitgespielt hat...

Indy


18.2.03 21:43:29
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Man sollte bei der ganzen Luftkriegsthematik aber auch die 'Verkehroffensiven' mit einbeziehen...das waren die Einsätze gegen das deutsche (bewegende) Volk...da sind mit Milchkannen bewaffnete Kinder halt auch Kombatanten.

Gruß Phillip

Quintus


23.2.03 09:19:08
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Gepostet von The Real Blaze
Sie hätten auch die Wahrheit vertragen,wenn man ihnen das gesagt hätte was in US Militärarchiven steht:mindestens 250000 Tote

Hatte ich an anderer Stelle schon mal gepostet:
Betreffend der Opferzahl des Bombardements auf Dresden, schrieb ich:
"Zunächst hieß es, dass in Dresden eine viertel Million Menschen umgebracht worden sein sollen, wie aus dem Tagesbefehl Nr. 47 des Obersten der Schutzpolizei, Grosse, vom 22. März 1945 hervorzugehen scheint. Diese Angaben werden allerdings als eine Fälschung betrachtet; immerhin aber hat die Witwe dieses "Chef des Stabes beim Befehlshaber der Ordnungspolizei", Frau Eva Grosse, gegenüber dem Briten David Irving noch am 10. Juni 1965 in München auf die Echtheit dieser Bilanz ihres Mannes bestanden."
Inzwischen habe ich nachgelesen, dass es sich hierbei um einen Schwindel handelt:
Der Tagesbefehl Nr 47 war eine Erfindung des Goebbels-Ministeriums.
David Irving hat hier gelogen, die Sache kam heraus - und in England vor Gericht.
Auf Grund des englischen Prozessrechts musste Irving seine gesamten Unterlagen (Korrespondenzen, Aufzeichnungen) über seine Publikationen den Anwälten der Verteidigung vorlegen, woraus die völlige Unhaltbarkeit der Irving'schen Behauptungen hervorgeht.
Quelle: Richard J. Evans "Der Geschichtsfälscher. Holocaust und historische Wahrheit im David-Irving-Prozess", Campus, Frankfurt/M., 2001; Kapitel "Der Untergang Dresdens", S. 193-238.
David Irving hatte gegen Deborah Lipstadt (und ihren Verlag) wegen übler Nachrede und Kreditschädigung geklagt, da sie in ihrem Buch über Holocaust-Leugner ("Denying the Holocaust", Penguin Books) Irving als einen der führenden Repräsentanten der einschlägigen Szene bezeichnet hatte.
Beim entsprechendem Prozess ist er mit Bomben und Granaten durchgefallen!
Um die Sache um David Irving konkreter darzustellen, sei folgende Website genannt:
David Irving kontra Deborah E. Lipstadt

The Real Blaze


23.2.03 13:42:41
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Na da hat wohl einer gelogen.Aber 35000 Tote ist zu wenig,sie ist eine schöngefärbte Zahl.Wer mit Überlebenden von damals gesprochen hat,weiß das diese Zahl völlig unhaltbar ist.Sie wurde herunter geschätzt.Die Zahl betrifft eben nur die tatsächlichen Dresdner Bürgerverluste und so gut wie kaum die vielen tausenden Flüchtlinge in der Stadt.
mfg The Real Blaze

Balsi


6.3.03 10:18:27
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hab hier grad nen zeitgenössischen Zeitungsausschnitt gefunden aus der Niedersächsischen Tageszeitung:
"Die feigen Bombenabwürfe auf Hannover" vom 02. August 1940

Timo


6.3.03 23:50:43
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Moin,
vielleicht was interessantes für euch, sofern noch nicht bekannt:
http://www.lostplaces.de/index.html?/dugway/index.html
Gruß,
Timo

Quintus


7.3.03 04:11:46
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Das hatte ich hier irgendwo mal gepostet; nur die Seite kannte ich noch nicht...

The Real Blaze


7.3.03 10:29:28
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Ein präzise geplanter Massenmord!Die Spirale der Bombergewalt gegen Zivilisten beginnt bei Churchill und endet über Nagasaki.Die Amis bauten deutsche Städte nach um sie zu zerstören, mit all ihren Zivilisten.Mir fällt als deutsches Gegenstück nur Speers Testgelände ein,wo er die Bombenfestigkeit zukünftiger Gebäude testete.Oder bauten wir etwa englische Städte nach? Soweit ich weiß nicht!Da stimme ich mit Waldi überein,daß man Churchill bei einem deutschen Sieg als Kriegsverbrecher abgeurteit hätte.Aber sicher in Abwesenheit...er hätte sich nach Kanada verkrümmelt.
mfg The Real Blaze

Indy


7.3.03 11:18:16
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...nicht erst bei Nagasaki!
Da gabs noch zig tausend t Bomben auf korea, vietnam, Irak...

waldi44


7.3.03 20:18:54
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@The Real Blaze: Die Spirale des Bombenkrieges begann eben nicht mit Churchill. Er bediente sich ihrer, nachdem Hitler ihm mehrfach seine Wirksamkeit vorgeführt hatte und Harris perfektionierte nur, was man in Guernica, Warschau und Rotterdam vorexerziert hatte!
Die ersten Bomben auf den Kriegsgegner warfen auch die Deutschen über London, wenn auch aus Versehen und sehr zum Zorne Hitlers! Ein willkommener Anlass für Churchil zurück zu schlagen, wenn auch vorerst mit nur 29 Bombern!
Machen wir uns doch nichts vor, so wie die Deutschen den Panzerkrieg "erfunden" haben, so "erfanden" sie auch den Bombenkrieg/Bombenterror!!!
Dass andere es dann "besser" konnten, war ihr/unser Pech!

Quintus


8.3.03 06:37:54
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(Und wenn ich es hundert mal hierher schreiben muss)
@ waldi44:
Nimm doch bitte endlich folgendes zur Kenntnis (und das soll KEINE Rechtfertigung sein!):
Es ist zwar richtig, dass deutsche Bomben bereits 1937 Guernica und 1939 Warschau zerstörten. Aber nachweislich waren die massiven und vernichtenden Bombardements deutscher Städte keine Folge deutscher Bomben auf England, sondern wurden schon ausgiebig geplant, bevor überhaupt eine deutsche Bombe auf England fiel - das beweisen etliche Dokumente!
Somit wären diese Bombardierungen deutscher Städte in jedem Fall erfolgt, auch wenn keine einzige Bombe deutscher Flugzeuge je auf eine feindliche Stadt gefallen wäre!

Quellen:
"Der Brand" Jörg Friedrich, 2002 by Ullstein Heyne List GmbH & Co. KG, München,
DER SPIEGEL Nr. 49/2002, 2/2003, 3/2003, 4/2003,
GEO 02 | Februar 2003.

waldi44


8.3.03 15:47:37
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@Quintus: Mag ja sein, dass es so gekommen wäre, so oder so, gekommen ist es aber so, wie es gekommen ist. Ach ja, wann wurde Churchill Kriegsminister?
Diskussionsbeiträge:
Bombenkrieg
Das hier ist übrigens Sofsky's Meinung und auch hier gibt es ettliche wenn und aber und Wiedersprüche. Eine Meinung ist eine Meinung, sie kann wahr oder falsch sein! Wer will darüber urteilen? Wo sind die eindeutigen Beweise, dass es so war und nicht doch anders?

communities.msn.de/WaldisHP/willkommen.msnw

Axel43


8.3.03 18:52:42
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Wie schon gesagt, meine Herren, massive Bombenangriffe gegen Städte usw wurden ausgiebig schon während den 20iger Jahren von den damaligen Militärtheoretikern diskutiert. Versuchsweise wurde es ja schon im 1. Weltkrieg probiert, z B Angriffe deutscher Zeppeline auf London. Der 2. Weltkrieg gab dann technische Möglichkeiten, die es früher nicht gab.
Daß man, wenigstens auf englischer Seite, dann immer noch moralische Bedenken hatte, ist eigentlich erstaunlich.

The Real Blaze


9.3.03 19:25:40
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Ich wüßte nicht wo die Engländer moralische Bedenken hatten!Als die Besatzungszonen aufgeteilt waren,machte man sich nur Gedanken,wie tot die Zone sein muß,die später von den Russen besetzt wurde.Das "Sahnehäubchen" dieser Überlegungen war der Dresdner Terrorangriff.
mfg The Real Blaze

waldi44


9.3.03 20:42:55
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@The Real Blaze: Genau DAS sage ich schon die ganze Zeit!
Man sollte sich mal die Mühe machen und die letzten grossen Bombenangriffe lokalisieren- vielleicht stimmt die Theorie ja!
Übrigens hiess es, die letzten Angriffe auf deutsche Kleinstädte wurden nur deshalb geflogen, weil es 1. Die einzigsten noch unversehrten Ziele waren und 2. Man noch so schnell wie möglich überflüssige Munition loswerden wollte!
Dresden galt in jedem Fall schon nicht mehr nur den Deutschen!!

Axel43


10.3.03 04:54:02
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Was die von mir zitierten moralischen Bedenken anbetrifft, darf ich auf die damaligen Debatten im Oberhaus hinweisen, und auf die britt. Diskussionen seit Ende des Krieges.
Ich habe,übrigens, gerade Teile der Verhörsprotokolle mit Jodel gelesen. Laut ihm (und er dürfte wohl ein kompetenter Beurteiler sein) bedeuteten die Bombenangriffe auf die Städte eine Schwächung der Kampfmoral der Frontsoldaten, da sie jetzt einsehen mußten, daß ihre Opfer die Heimat nicht schützen konnten.
Was nun Bombenziele 1945 anbetrifft, so ist es sicher richtig, daß man einfach vorhandene Kapazität ausgenützt hat, egal ob der Effekt von Nutzen war oder nicht. Sowohl den Bombern als auch den Jagdflugzeugen waren das, was wir normale Ziele nennen konnten, ausgegangen. Und Spätankömlinge wollten sich wahrscheinlich auch gerne "heldenhaft" betätigen, was psychologisch verständlich ist.
Nun haben allerdings zu dem Zeitpunkt auch die Deutschen keinen Grund, mit dem moralischen Zeigefinger zu fuchteln, denn der vorprogrammierte Flugkörper V1 und die Rakete V2 waren ja total auf großflächige Ziele, d h also die Städte mit ihrer zivilen Bevölkerung, eingezielt.

Quintus


10.3.03 05:15:16
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Also was die totale Zerstörung der Großstadt Dresden (und anderer Städte im östlichem Teil Deutschlands) betrifft, so ging es nicht - wie lange Zeit angenommen - darum, den Russen in ihrer zukünftigen Besatzungszone keine intakte Stadt überlassen zu wollen.
Sondern durch Auswertung neuester freigegebener Dokumente (wie in den von mir schon weiter oben genannten Quellen besprochen), kommt man zu dem Resultat, dass es darum ging, die Russen von der Schlagkraft der Royal Airforce und der US Airforce zu beeindrucken und - für die Zeit nach dem Krieg - einzuschüchtern: Eine komplette Großstadt kann man innerhalb 24 Stunden auslöschen, also solle man ja nicht unterschätzt werden! Denn mit etwas anderem als der Zerstörung einer Großstadt konnte man die Sowjetführung wohl kaum beeindrucken - wenn überhaupt!
Denn der Krieg wurde im Osten entschieden, die Rote Armee war es, der es gelang, durch allergrößte Aufopferung die Wehrmacht bis nach Berlin zurückzudrängen und zur Kapitulation zu zwingen - zwar mit Unterstützung der Westalliierten, z.B. Material- und Lebensmittellieferungen etc.
Aber der Anteil der Westalliierten wirkte gegen die Erfolge der Roten Armee eher bescheiden.

Übrigens: Churchill hatte gelegentlich Bedenken wegen der Bombardements. Einmal äußerte er "Gehen wir zu weit? Sind wir Bestien?". Trotzdem hielt er an der Strategie fest. Er entzog sich auch der Vorführung von Filmaufnahmen der Zerstörungen - ähnlich wie Hitler, der es wehemend vermied, eines seiner Konzentrations- und Vernichtungslager zu besuchen.
Erst nach der Zerstörung Dresdens distanzierte sich Churchill von dem Bombenterror gegen Zivilisten - den er aber einst ausschlaggebend mit initiiert hatte!

The Real Blaze


10.3.03 19:44:45
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Das wird schon so richtig sein,daß mit dem "Beeindrucken".Nur ich glaube nicht,daß das alles war.Die Erkenntnis,daß man das falsche Schwein geschlachtet hatte,hatte sich schon Ende 44' durchgesetzt.Eine tote Ostzone,war eben allemal interessanter,als eine verschonte.
Zur Relation V2,V1: tut mir leid,aber der Effekt dieser Waffen,die meiner Meinung nach zu Recht Vergeltungswaffen hießen,war eher ein propagandistischer.Die Zahlen der getöteten Zivilisten beweisen das.
mfg The Real Blaze

Indy


10.3.03 22:05:19
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Man hat aber nicht nur den Russen psychologisch zeigen wollen wo der Hammer hängt...gerade im April´45 sind reihenweise "wichtige" Industriebetriebe wie die AUER AG draufgegangen.

waldi44


11.3.03 00:32:38
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Es werden wohl mehrere Gründe gewesen sein. Ein gewisser Automatismus wird wohl auch nicht auszuschliessen sein, dann die Vorboten des kalten Krieges, Rachegedanken und wer weiss was noch!
Dass aber die V1 und die V2 nicht mehr Schaden anrichteten, lag sicher nicht im Interesse eines Hitlers! DAS kann man nicht gegeneinander aufwiegen...
Richtig hingegen ist die Feststellung, dass der Bombenkrieg die Moral der Fronttruppen untergrub und oft wollten die Urlauber so schnell wie möglich wieder an die Front zurück, denn dort konnten sie sich wehren, statt im Luftschutzbunker wehrlos zu sein!

The Real Blaze


11.3.03 11:51:23
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Als die Kriegsbeute schon verschachert war und die Zonen feststanden,wurde eben weitergedacht bei den Briten und Amis.Sie haben sich mehr erhofft.Den Wert dieser Kriegsbeute zu schmählern,war eben ihre Antwort.Den das "Beeindrucken" der Russen gelang erst nach Hiroshima.
mfg The Real Blaze

Indy


12.3.03 14:21:18
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Bei der im späten April zerstörten Urananreicherungsanlage der AUER AG wussten aber die Russen auch schon wem das golt...

Gruß Phillip

Quintus


14.3.03 07:26:56
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Die Luftangriffe auf Dresden Anfang 1945

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Aus dem Bericht des Höheren SS- und Polizeiführers Elbe vom 15. März 1945 über die vier Luftangriffe auf Dresden im Februar 1945

Die Angriffe, insbesondere die beiden Nachtangriffe, überwiegend reine Terrorangriffe gegen die dicht bevölkerten Stadtteile. 1. Angriff fast über das ganze Stadtgebiet. Feuersturm bereits nach 1/2-3/4 Stunde. 2. Angriff mit erhöhtem Sprengbombeneinsatz.
Sprengbombenabwurf insbesondere auf die in Flammen stehende Innenstadt und große Teile der Gebiete, in welchen die Bevölkerung der Innenstadt vor dem Feuersturm Zuflucht suchte. (Großer Garten und sonstige Grünanlagen, Stadtteile mit offener Bauweise.) Starker Brandbombeneinsatz beim 2. Angriff besonders auf Gebiete, weiche beim 1. Angriff überwiegend mit Sprengbomben belegt worden waren. Die beiden Nachtangriffe müssen teilweise im Tiefangriff erfolgt sein, da in den Gebieten der offenen Bauweise die Häuser reihenweise mit Spreng- und Brandbomben belegt wurden und auf den Straßen verhältnismäßig wenig Sprengbombentrichter vorhanden sind. Durch die beiden Nachtangriffe das Stadtinnere von Dresden-Altstadt und die angrenzenden Stadtteile sowie die Südvorstadt fast völlig zerstört. Auch die Stadtteile Johannstadt, Friedrichstadt, Löbtau, Blasewitz, Striesen, Strehlen, Gruna, Plauen, Neustadt und Antonstadt hierbei schwer getroffen.
Mittagsangriffe vom 14. Februar und 15. Februar 45 auf das gesamte Stadtgebiet. Beim Mittagsangriff vom 14. Februar 45 besondere Schäden in Löbtau, Friedrichstadt, Cotta und der Leipziger Vorstadt. Beim Mittagsangriff vom 15. Februar 45 vor allem die Stadtteile Plauen, die Südvorstadt, die Stadtteile Tolkewitz, Laubegast, das Waldschlößchenviertel sowie die Stadtteile Loschwitz und Oberloschwitz getroffen. Beide Mittagsangriffe überwiegend Hochangriffe. Bei allen Angriffen war Bordwaffenbeschuß festzustellen [...]
Personenschäden: Bis 10. März 1945 - früh festgestellt: 18375 Gefallene, 2212 Schwerverwundete, 13718 Leichtverwundete. 350000 Obdachlose und langfristig Umquartierte. Aufgliederung der Personenschäden nach Geschlechtern mit Rücksicht auf bestehende Schwierigkeiten (Abwanderung großer Teile der Bevölkerung, Überführung eines großen Teils der Verwundeten nach außerhalb, vollkommene Verkohlung bzw. starke Verwesung der Leichen) noch nicht bzw. überhaupt unmöglich, Überwiegend handelt es sich aber um Frauen und Kinder. Nach Angaben der Kripo im Laufe der Zeit möglich, etwa 50% der Gefallenen zu identifizieren. Nach bisherigen Feststellungen ist der überwiegende Teil der Gefallenen in den LS-Räumen und außerhalb durch mittelbare oder unmittelbare Brandeinwirkung sowie durch Verschüttung umgekommen.
Auch durch Abwurf von Minen- und Sprengbomben insbesondere während des 2. Nachtangriffes auf Straßen und Plätze sowie Grünanlagen sind hohe Personenverluste eingetreten. Die Gesamtzahl der Gefallenen einschl. Ausländer wird auf Grund der bisherigen Erfahrungen und Feststellungen bei der Bergung nunmehr auf etwa 25000 geschätzt. Unter den Trümmermassen, insbes. der Innenstadt dürften noch mehrere Tausend Gefallene liegen, die vorläufig überhaupt nicht geborgen werden können. Genaue Feststellung der Gefallenenzahl erst möglich. wenn durch Vermißtennachweis u[nd] Meldeämter der Polizei feststeht, welche Personen Dresden verlassen haben. Beim Vermißtennachweis und der Stadtverwaltung liegen z. Zt. etwa 35000 Vermißtenmeldungen vor [...]
Bergung der Gefallenen, auch soweit nicht verschüttet, mußte durch Kräfte des örtlichen LS-Leiters erfolgen, ebenso die Überführung nach den Friedhöfen. Mit Rücksicht auf die schnell fortschreitende Verwesung und bestehende außerordentliche Schwierigkeiten bei der Bergung, sowie Mangel an geeigneten Fahrzeugen zur Überführung auf Friedhöfe mit Zustimmung des Gauleiters und der Stadtverwaltung auf dem Altmarkt insgesamt 6865 Gefallene eingeäschert. Die Asche der Gefallenen wurde auf einen Friedhof überführt.

Quelle:
Dokumente zur Deutschen Geschichte, Deutscher Verlag der Wissenschaften, Berlin 1977; zit. n. Walter Weidauer, Inferno Dresden, Berlin 1966, S. 231 ff.

Paparazzi


14.3.03 16:03:22
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Es war 1942 als Analysen britischer Wissenschaftler ergeben hatten, daß große Mengen einfachster Brandbomben engbebaute Stadtteile viel nachhaltiger zerstören konnten, als bisher angenommen.
Man bedachte das viele Wohnviertel damals aus Holz waren, auch die Innenstädte bestanden meist aus leicht brennbaren Gebäuden.
In einem fast geisteskrankem Wahn planten Engländer wie Winston Chruchil oder der Stratege des Massenmordes Arthur Harries der später als Bomber Harries noch in die Geschichte einging die Zerstörung Deutschlands, die vernichtung der Städte und die ausradierung der Bevölkerung!
Nichts hassten diese Menschen mehr als Deutschland und die Deutschen selbst, das sollte auch jeder zu spüren bekommen!
Ausdrücklich befohlenes Ziel waren nun fast ausschliesslich die Wohngebiete in den Stadtzentren, als Begründung gab man an das man sich davon eine Lähmung des deutschen Widerstandswillens versprach.
Die englischen Bomberpiloten erhielten den Befehl und namen ihn ohne Fragen zu stellen oder gar Skruppel zu zeigen an, und führten ihn auch genau so gewissenlos aus!
So traf es auch DRESDEN
Die Stadt war kein militärisches Ziel, sie war unverteidigt und mit Hunderttausenden von Flüchtlingen aus dem Osten, und aus dem Sudetenland überfüllt welche dort vor den mordenden, plündernden und vergewaltigenden Rotarmisten geflohen waren.
Die Stadt war mit Menschen überfüllt.
Von 630.000 Einwohnern vor dem Kriege war ihre Zahl durch die Flüchtlingsströme aus Schlesien und den anderen Teilen Ostdeutschlands auf mehr als 1,2 Millionen Menschen angeschwollen.
In alle Nischen und Kellern hatte sich dieser Menschenstrom ergossen, jeder Zentimeter wurde zum Schutz vor Kälte genutzt. Die Stadt war zum Bersten voll mit Frauen, Kindern und Alten und Verletzten.
Um 21.41 Uhr heulten die Sirenen:
Fliegeralarm! Das kannte man, doch die feindlichen Flieger hatten bisher immer andere Ziele.
Die Menschen dachten nicht daran das diese Stadt vernichtet werden sollte!

Wenige Minuten später fielen die ersten Bomben.
244 britische Bomber begannen mit der planmäßigen Zerstörung einer der schönsten deutschen Städte.
Man warf Brandbomben ab, die Löschzüge zogen aus und man fing an Bergungsarbeiten durchzuführen.

Drei Stunden später kamen die Engländer wieder, diesmal mit 500 Bombern.
Diese warfen auf die brennende Stadt Sprengbomben ab, die Löschzüge und Einheiten welche gerade im Einsatz waren wurden ebenso wie die aus den Feuerhöllen flüchtenden Menschen, Frauen, Kinder und Alte zerfetzt.
Die Stadt vor den Bombern im Anflug glich einem Feuermeer. Schon über Niedersachsen, aus 320 Kilometer Entfernung, konnten die Piloten den gespenstischen Schein der brennenden Stadt erkennen, über der sie dann aus sicherer Höhe den 2. Teil der Bombenlast abwarfen.
Keine Skrupel, kein Gewissen, obwohl jeder wußte was dort unten passierte!
Dort liefen Deustche Frauen mit ihren Kindern im Arm durch die Straßen und verglühten im Feuerwall, ihre Leichen verbrannten Restlos noch in den Momenten ihres Todes.
Insgesamt warf die Königliche Britische Air Force 650.000 Brandbomben und mehr als 200.000 Sprengbomben auf Dresden.
Die Aufklärer berichteten wo sich Flüchtlinge welche die Bomben und den Feuersturm überlebt hatten sammelten.
Dann erfolgte der dritte Vernichtungsschlag, mehr als 300 amerikanische B-17-Bomber griffen die brennende Stadt an.
Sie warfen in neun Minuten 783 Tonnen Bomben ab.
Danach nahmen amerikanische Jagdflugzeuge mit Bordwaffen die Kolonnen flüchtender Menschen auf den verstopften Ausfallstraßen unter Feuer, im Tiefflug rasten sie über die Randgebiete der Stadt und mähten alles nieder, was sich noch bewegte, Männer - Frauen - Kinder, ohne einen Moment zu zögern!

Besonders auf den Elbwiesen, auf die man vorher die Verzweifelten per Flugblatt gelockt hatte, wurden Abertausende getötet, dort wurden sie brutal und ohne Rücksicht von den Piloten die nach dem Krieg als Helden bezechnet wurden niedergemetzelt.
Viele der toten Kinder trugen noch ihre bunten Karnevalskostüme, als ihre Spuren für immer von den Flammen ausgelöscht wurden.

Im Radio erklang die Stimme von Winston Churchil, der meinte wie dumm die Deutschen doch seien, sie müßten doch nur auf die Felder gehen und dort zusehen wie ihre Städte abbrennen.
Die brutale, menschenverachtende Bombardierung und Ermordung von über Hunderttausend dieser unschuldigen Menschen, ist ein Kriegsverbrechen grössten Ausmasses, das his heute unerklärt, ungesühnt ist, die Tat war vollkommen überflüssig und zeugte nur vom Hass auf alles Deutsche!
Über die Zahl der Opfer kann man sich bis heute nicht einigen da die Flüchtlinge in der Stadt nicht genau gezählt waren, Expertenschätzungen gehen von 200 000 bis 300 000 Toten aus.
Nach dem Krieg stellte man eine kleine Bronzetafel, “Erinnerung an den Bombenangriff mit 30 000 Toten” auf, diese liess die feige Dresdner Stadtverwaltung kurzfristig vor dem Besuch Ihrer Majestät der Königin von England wieder entfernen als diese seelenruhig und ohne einen Seitenblick, an der, von ihren Landsleuten verursachten, Ruine der Frauenkirche vorüberfuhr.
Aber: Erinnerung lässt sich nicht so einfach auslöschen und abmontieren, und die Vernichtung ist erst dann endgültig, wenn die Erinnerung auch ausgelöscht ist.
Darum dürfen wir nicht aufhören, an die Millionen Opfer des Terrors gegen die deutsche Zivilbevölkerung zu erinnern!

Indy


14.3.03 16:59:08
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Das Jagdflieger 'alles Angreifen was sich bewegt' war übrigens teil der US-Transportoffensive.

Gruß Phillip

Paparazzi


14.3.03 17:45:28
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Danke.
MfG
Paparazzi

The Real Blaze


14.3.03 20:03:26
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Diesen Bericht, ja genau diesen UNGESCHÖNT und WAHRHEITSGETREU hätte ich an Stelle von Roman Herzog verlesen, danach hätten sämtliche Dresdner Sirenen Fliegeralarm geben müßen!Eine wiederaufgebaute Frauenkirche mit Spendengeldern ehemaliger Bomberpiloten ist die eine Sache und beruhigt womöglich einige Gewissen.
ABER FEIGE ALLES VERGESSEN WERDEN AUFRECHTE DEUTSCHE DAS NIE!
mfg The Real Blaze

waldi44


15.3.03 23:01:40
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Gepostet von The Real Blaze

ABER FEIGE ALLES VERGESSEN WERDEN AUFRECHTE DEUTSCHE DAS NIE!
mfg The Real Blaze

Tja und nun stellt sich, zB mir, die Frage: Was verstehst Du unter "AUFRECHTE DEUTSCHE" und was meinst Du mit "
ABER FEIGE ALLES VERGESSEN......... NIE!"

The Real Blaze


16.3.03 12:16:21
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Das geht alles gegen jene die den Dresdner Terrorangriff immer wieder in beschämmender bagatellisierender Weise so hinstellen, als hätten die Dresdner noch um die Bomben gebettelt, um Hitler los zu werden.Angefangen von Herzog,der im Beisein ehemaliger Bomberveteranen sich nicht mal traute die amtliche Zahl zu nennen!Die war ihm schon zu hoch!Er redete nur von mehreren tausenden Opfern!
Ich hätte gern mal erlebt,wie die Veteranen geschaut hätten, wenn man ihnen erzählt hätte wie sie mit Bordwaffen Frauen und Kinder auf den Elbwiesen niedergemäht hatten!
Aufrechte Deutsche sind für mich jene, die die Wahrheit auch im Beisein von Zeitzeugen nicht schönfärben,sonder Fakt für Fakt diesen sinnlosen Massenmord anklagen.
Umgekehrt müssen wir uns ja auch anhören,was Deutsche verbrochen haben.Da wird auch nichts schön gefärbt!Da wird lieber mal noch eine Null rangehängt und auch noch betroffen geglaubt!
Also auf der deutschen Seite alles verharmlosen und auf der anderen Seite übertriebene Verbrechensaufrechnung ist falsch.Beide Seiten nützt nur die nackte Wahrheit.Deutsche Politiker die sich im Sinne eines guten "Rufes" so verbiegen lassen,sind für rückradlose Anpasser,Versager auf der ganzen Linie!
mfg The Real Blaze

Quintus


18.3.03 06:48:03
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Gepostet von The Real Blaze
wenn man ihnen erzählt hätte wie sie mit Bordwaffen Frauen und Kinder auf den Elbwiesen niedergemäht hatten!

BITTE! Vorsichtig mit solchen Behauptungen! Etliche renommierte Historiker sind gerade dieser Sache nachgegangen - und nicht einer von ihnen fand definitive Beweise! Es wird immer wieder davon Berichtet, dass Tiefflieger auch noch auf die bereits Geschundenen mit Bordwaffen regelrecht Jagt machten. Dennoch - wie gesagt - fanden sich bisher keine seriösen verifizierbaren Beweise!

Übrigens: Politiker sind (oder sollten sein) in erster Linie Diplomaten! Die hauen nicht gleich mit den Vorschlaghammer um sich. Emotionsausbrüche bringen rein garnichts. Deshalb ist es meist NICHT angebracht, anderen Oberlehrerhaft auf den Schlips zu treten - glaub mir, ich kenn' mich da ein wenig aus...

Paparazzi


18.3.03 12:51:24
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Mein Opa hat war Augenzeuge!
Er ist leider letztes Jahr verstorben ;(, Er hat mir erzählt wie die Amis anscheinend aus Jux und dollerei im Tiefflug auf seinen Flüchtlingstreck geschossen haben, mein Opa der damals 19 Jahre alt war hat sich damals in einen Feldgraben gerettet die Familie meines Opas wurde damals Gehtrend, später als der Angriff zuende war, und Bergungstrupps und Ärzte von außerhalb anrückten so hat er mir erzählt, hat er dann wieder zu seinen Eltern zurück gefunden, seine Schwester war 9 Jahre, und sie hat es nicht geschafft den Tieffliegern zu entkommen, mein Opa hat sich das nie verziehen, er wollte sie immer beschützen.
Er hat mir von dem Inferno berichtet so gut es ging, und das die Amerikaner Flüchtlinge mit ihren Bordwaffen unter Beschuss nahmen ist keine Lüge!
Leider sterben immer mehr Zeitzeugen, es wird also für Leute wie dich immer schwerer werden als Historiker diesen Tatbestand nach zu prüfen, aber ich glaube meinem Opa, es war ein sehr Ehrlicher Mann.

Indy


18.3.03 15:12:14
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Gepostet von Quintus
Gepostet von The Real Blaze
wenn man ihnen erzählt hätte wie sie mit Bordwaffen Frauen und Kinder auf den Elbwiesen niedergemäht hatten!

BITTE! Vorsichtig mit solchen Behauptungen! Etliche renommierte Historiker sind gerade dieser Sache nachgegangen - und nicht einer von ihnen fand definitive Beweise! Es wird immer wieder davon Berichtet, dass Tiefflieger auch noch auf die bereits Geschundenen mit Bordwaffen regelrecht Jagt machten. Dennoch - wie gesagt - fanden sich bisher keine seriösen verifizierbaren Beweise!

Übrigens: Politiker sind (oder sollten sein) in erster Linie Diplomaten! Die hauen nicht gleich mit den Vorschlaghammer um sich. Emotionsausbrüche bringen rein garnichts. Deshalb ist es meist NICHT angebracht, anderen Oberlehrerhaft auf den Schlips zu treten - glaub mir, ich kenn' mich da ein wenig aus: war mal für einige Zeit Vize-Honorarkonsul in Kolumbien...

The Real Blaze


18.3.03 17:14:57
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Ich weiß nicht,aber ich würde mich dann nicht zum Politiker oder Diplomaten eignen.Aufzupasssen,daß man niemand mit der ganzen Wahrheit konfrondiert,damit es keinen politischen Ärger gibt, ist nicht mein Fall.
@Quintus Vizekonsul in Kolumbien...wow,Diplomatie im Land der Drogenkartelle und marxistischer Dschungelrebellen,da gabs wohl reichlich Action:D
mfg The Real Blaze

waldi44


18.3.03 20:47:17
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Gepostet von Indy
Fakt ist aber das es diese 'Manöver' gab und auch von den all. Kmdr. befohlen wurden!
Gruß Phillip

Den Fakt, dass dies geschehen war bestreitet keiner! Es ging hier um die Elbwiesen und dort ist dieser "Fakt" nicht bewiesen.
Fakt ist auch, dass dort, wo sich Zivilisten und Militärs vermischen oder kreuzen und es zu Angriffen kam, auch zivile Opfer gab und ein weiterer Fakt ist, das erwähnte ich schon mal weiter oben, dass in den Flugzeugen Menschen sassen, gute und böse, charakterstarke und charakterlose, solche, die sich im Krieg straflos austobten oder die noch eine Rechnung mit den Deutsche offen hatten.

Axel43


18.3.03 21:17:02
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Über die Elbwiesen kann ich mich nicht äußern, wenn ich auch bezweifle, daß Jagflugzeuge bei den bestehenden atmosphärischen Umständen Tiefflug gemacht hätten. In Panik und Schreckensituationen hören und sehen die Menschen Dinge, die es objektiv gesehen nicht gibt.
Daß man aber auf Menschen per Flugzeug Jagd gemacht hat,das wird wohl stimmen, auch daß man auf Piloten, die ausgestiegen waren und noch am Fallschirm hängen, geschossen hat. 1945 ist einiges geschehen, das vorher undenkbar oder doch zumindest extrem selten war.

waldi44


18.3.03 21:43:59
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Das mit den Piloten am Fallschirm ist auch so eine Mähr, die sich ewig hält: Piloten undFallschirmjäger, dürfen nicht beschossen werden, solange sie in der Luft sind!
Bei Piloten kann ich mir das vorstellen, aber bei Fallschirjägern...?
Gibt es da eigentlich irgendwelche Richtlinien?

Quintus


19.3.03 08:06:15
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Gepostet von The Real Blaze
@Quintus Vizekonsul in Kolumbien...wow,Diplomatie im Land der Drogenkartelle und marxistischer Dschungelrebellen,da gabs wohl reichlich Action:D

Du scheinst - so unterstelle ich Dir mal - recht wenig über das Land Kolumbien zu wissen!
Zunächst möchte ich sagen, dass Kolumbien Landschaftlich das schönste, vielfältigste und berauschenste Land ist, dass ich jemals sah!
1991 bekam Kolumbien dank des damaligen Präsidenten Gaviria eine neue Verfassung, die die modernste des gesamten Amerikanische Kontinents ist! Diese Verfassung garantiert z.B. Minderheitsrechte für Afrokulumbianer und Indianer, ebenso für jegliche sonstwelche relegiösen oder politischen Gruppen. Eine solche suveräne Verfassung findest Du nicht mal in den USA!!!
Vor dieser Verfassung - die auch ein Neubeginn bedeutete - war das Land allerdings permanent von Bürgerkriegen gebeutelt. Ganz zu schweigen von den Kriegen der Regierungsmacht gegen die großen Drogenkartelle z.B. Pablo Escobar, Chef des Medellin-Kartells. Er, Escoban, versuchte sogar politischen Einfluß zu gewinnen, was ihm teilweise sogar gelang.
Aber mit der neuen Verfassung von 1991 war deren Schicksal besiegelt: Bereits seiner Macht verlustigt, seiner Mitstreiter entledigt, und um den Schutz seiner Familie besorgt, schickte er Frau und Kinder nach Deutschland zwecks Antrag auf Asyl. Die Bundesregierung schickte Frau und Kinder zurück nach Kolumbien, worauf sich Pablo Escobar bitter per Telefon bei der Presse beklagte und seine Drohungen ausstieß - und dabei in Rage seine Sicherheit völlig aus den Augen verlor! Denn auf der Flucht vor den kolumbianische Behörden vergaß er die elementarsten Sicherheitsvorkehrungen, geriet bei seinen Telefonaten in die Fangschaltung der Ermittler - und wurde am 2. Dezember 1993 von der "Bloque de Busquedea" (Vergleichbar mit der deutschen GSG 9) erschossen.
Die Guerillas sind tatsächlich ein ernstes Problem, denn sie finanzieren sich nicht nur von Coca-Anbau, sondern speziell durch Entührungen, b.z.w. derer anschließender Lösegeldfordereung.
Insofern sei geraten, NIEMALS allein über Land zu reisen. Lediglich in den offiziellen Autobusslinien ist man relativ sicher! Überall dort, wo es gefährlich werden könnte, stehen militärische Strassensperren, die entsprechend der Information die Strasse abriegeln, oder nicht.
Übrigens: In Regionen, wo extreme Guerilla-Aktivitäten ausgemacht werden, gibt es ab 22 Uhr Ausgangssperre - dass heißt, ist man später als 22 Uhr unterwegs, wird man als Guerillero eingestuft - und möglicherweise erschossen!
In den Großstädten und dem größtem Teil des Landes kann man sich jedoch frei bewegen - nur sollte man übliche Vorsicht vor etwaiger Strassenkriminalität walten lassen.

The Real Blaze


19.3.03 16:39:13
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Nein hast Recht,ich weiß nicht sehr viel über Kolumbien,außer die Zeit von Simon Bolivar.
Und wahrscheinlich werde ich als Tourist auch nicht so schnell dort hinkommen,wenn es noch so viele Rebellen gibt.Wenn es mal wirklich ruhig dort wird,bin ich sicher dort auch mal Augenzeuge.
mfg The Real Blaze

Axel43


19.3.03 18:56:43
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Waldu spricht von einer "Mähr". Nun, ich war nicht mit dabei und muß mich also auf das, was andere schreiben, verlassen - immer sehr vorsichtig und mit Vorbehalten, aber immerhin. Und nun zitiere ich
"...since jet pilots were clearly an important asset to the Luftwaffe.They were far more valuable than their aircraft, which could be easily replaced and it is no secret that American pilots were under orders to kill jet pilots in their parachutes.Some obeyed, more did not."
Quelle "The Messerschmitt Me 262 Combat Diary",Air Research Publications 1990, S. 220. Ein wohlrennomiertes, sachliches Buch, in England herausgegeben, und m W hat niemand gegen obige Behauptung protestiert. Mein Exemplar im Smithsonian Institute, Air & Space Museum, Washington DC gekauft

waldi44


19.3.03 23:31:50
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TjaSmiley mit verdrehten Augen, wenn Du nun noch die Freundlichkeit hättest mir das zu übersetzenSmiley mit verdrehten Augen!

Quintus


20.3.03 06:33:54
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Gepostet von waldi44
...aber bei Fallschirjägern...?
Gibt es da eigentlich irgendwelche Richtlinien?

Die gibt es, waldi. Laß mir bitte ein wenig Zeit, und ich suche entsprechende Stellen im Völkerreicht heraus.
Im Moment keine Zeit....

Axel43


20.3.03 15:17:56
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Hier die gewünschte Übersetzung
"...da Piloten von Düsenjägern ganz klar wichtig für die Luftwaffe waren. Sie waren bei weitem wertvoller als ihre Flugzeuge, die ja leicht ersetzt werden konnten, und es ist kein Geheimnis, daß amerikanische Piloten [von Jagdflugzeugen] Befehl hatten, Düsenjägerpiloten in ihren Fallschirmen [hängend] zu töten. Einige haben gefolgt, die meisten aber nicht."
Was Fallschirmjäger betrifft, so wurden sie vom Boden aus beschossen, soweit ich gelesen haben, bei Arnhem und bei St. Maire Eglise, ich nehme an auch auf Kreta. Ist ja auch eigentlich selbstverständlich, da sie ja aktive Kombattanten sind.

The Real Blaze


20.3.03 17:25:51
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Britische Flak schoß auf Kreta auf alles was deutsch war und an einem Fallschirm hing.Es war auch deshalb ein unglaublicher Blutzoll unserer Fallschirmjäger, in einem Unternehmen,auf den sich die Engländer einstellen konnten.
Die hohen Ausfälle führten auch in Hitlers Augen zu einer Abwertung der Fallschirmjäger.Auch wegen der Kreta Verluste,wurde Malta tot diskutiert.
mfg The Real Blaze

waldi44


20.3.03 19:35:32
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Nun, dann hatte ich recht- schöööön!
Also, ich hätte auch nicht gewartet, bis der Fallschirmjäger gelandet und seine MP ausgepackt hat.
Viele Fallschirmjäger wurden auch getötet, weil ihre Waffen in "Bomben" abgeworfen wurden und sie praktisch wehrlos waren und sich erst zu den "Bomben" und ihren Waffe durchschlagen mussten!
Tja, das mit den Piloten war wie mit allen Spezialisten, die konnte man sich nicht so einfach backenSmiley mit verdrehten Augen!

The Real Blaze


20.3.03 20:52:34
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Unsere Fallschirmjäger,wenn sie auch wohlbehalten unten ankamen ,suchten auch nicht lange nach ihren Waffen,die holten sich meistens Ersatz beim Feind,wie zum Beispiel bei Malemes.
mfg The Real Blaze
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