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War die Luftwaffe wirklich in der Lage....

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AutorBeitrag

waldi44


23.2.05 16:55:06
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....englische Städte "auszuradieren" wie in letzter Zeit einige male behauptet wurde!

Hitler selbst sprach davon, die englischen Städte "auszuradieren". Manche behaupten, es sein ein Propagandafake gewesen, obwohl sie ihm sein, durch die Ereignisse widerlegtes Friedensgeschwafel, als bare Münze abnehmen!

ICH meine, die deutsche Luftwaffe war zu keinem Zeitpunkt dazu in der Lage gewesen! Sie wäre es geworden, wenn sie die Luftschlacht um England für sich hätte entscheiden können oder wenn die Luftwaffe eine andere Struktur gehabt hätte!
Dann aber hätten andere Flugzeugtypen, die man dringend für den landkrieg brauchte, gefehlt!

Auf welchen Zahlen oder/und Fakten beruht also die Annahme, die deutsche Lufwaffe wäre, wenn sie oder ihre Befehlshaber es gewollt hätten, in der Lage gewesen, englands Städte in Schutt und Asche zu legen - auszuradieren?

Merlin61


23.2.05 18:00:27
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Vorab zum Thema "ausradieren"

Josef Nyary, in : Die Welt 13.Feb.1995, Hitler mit den Worten : "Wir werden ihre Städte ausradieren".
Das wahre Zitat lautet aber : "Wenn Sie unsere Städte angreifen, dann werden wir ihre Städte ausradieren"

Wobei sich daraus durchaus ein völlig anderer Sinn dahinter ergibt.



Aber zurück zu deiner Frage.
Die komplette Luftherrschaft über ein Land zu erringen, hätte
mMn einen Bodenkrieg NICHT unbedingt nach sich gezogen.
Zumindest nicht unmittelbar und zwingend als Folge daraus
für die damalige militärische Führung der Nationalsozialisten.

=> "Ritterlichkeit im Luftkampf" wäre hierzu ein passendes Schlagwort, finde ich.

Wobei die Alliierten diese Vorgehensweise genau umkehrten bzw. durchführten.
Dies aber auch nur am Rande bemerkt.


Deshalb ist es auch müßig darüber zu spekulieren, ob die Luftwaffe
die Möglichkeit zum "ausradieren" der englischen Städte gehabt hätte
oder nicht, da der Plan ZUERST komplett die Luftherrschaft über
die Insel zu erringen ja bekanntermaßen bereits fehlschlug.

Wobei - wenn man manchen Quellen glauben kann - dieses Ziel, letztendlich
nur um ein "paar Tage" andauernder Angriffe damals verfehlt wurde.




Aber zurück zum Thema "spekulieren".
Ich denke, die Luftwaffe "hätte" die selben Möglichkeiten
wie die Alliierten bereits zu Anfang des Krieges gehabt,
wenn AH nicht das (Fern-)Bomber-Programm komplett abgelehnt,
und dies zugunsten von Jagdbomber, Jägern u.a. forciert hätte.

Entsprechende Entwürfe / Prototypen gab es meines Wissens von deutschen
Ingenieuren mehr als ausreichend schon lange VOR Beginn des Zweiten Weltkriegs.
Siehe z.B. hier =>Geheimprojekte der Luftwaffe. Strategische Bomber 1935-1945

Hoth


23.2.05 18:31:21
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Die dt. Luftwaffe war und wäre meiner Meinung nach dazu nicht in der Lage gewesen. Zum einen fehlten strukturelle Bedingungen, zum anderen die geeigneten Bomber mit der entsprechenden Reichweite und Traglast. Selbst eine errungene Luftherrschaft der dt. Luftwaffe in der Battle of Britain hätte sich ausschließlich auf Südengland bezogen und in keinster Weise die in Mittelengland befindlichen großen Industrie-und Rohstoffzentren eingeschlossen.

Und selbst wenn, die Satzstellung AH´s war eine rein propagandistische Aussage auf die zuerst erfolgten brit. Angriffe, nicht nur um zu ängstigen, sondern vor allem auch um über das fehlende Potenzial hinwegzutäuschen.

Noch markanter und entlarvender zur reinen Propagandaaussage hierzu eigentlich ja noch der in derselben Rede vorkommene Ausspruch, "... und wenn sie 500t Bomben werfen, dann werden wir in einer Nacht 5000, 50.000, oder 500.000t Bomben werfen..."), weiß die Zahlen nicht mehr genau, aber so in der Art, jedenfalls völlig für die dt. LW utopische Zahlen.

Grundsätzlich war aber die LW nun einmal zur taktischen Unterstützung der Bodentruppen vorgesehen und dementsprechend ausgerichtet. Hier also überhaupt von Ansätzen eines strategischen Bombardements sprechen zu wollen ist meiner Ansicht anch völlig verfehlt. Die Verlustzahlen der somit völlig falsch eingesetzten taktischen Bomber sprechen ja auch eine deutliche Sprache.

[ Editiert von Hoth am 23.02.05 18:48 ]

Niwre


23.2.05 18:41:41
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@Hoth

Da schliesse ich mich 100% an. Ich dachte eigentl. die Frage waere geklaert.

The Real Blaze


23.2.05 18:42:04
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Josef Nyary, in : Die Welt 13.Feb.1995, Hitler mit den Worten : "Wir werden ihre Städte ausradieren".
Das wahre Zitat lautet aber : "Wenn Sie unsere Städte angreifen, dann werden wir ihre Städte ausradieren
----------------------------------------------------------
Prima recherchiert. Ein trauriges Beispiel von mit Absicht entstellter Zitate.

Waldi, eigentlich hast du diese Frage woanders schon mehrmals beantwortet. Immer mit der gleichen Aussage, die Luftwaffe war konzeptionell und typenmäßig nicht dafür ausgelegt. Als man trotzdem versuchte gegenzuhalten, setzte es herbe Verluste über England 1940.

The Real Blaze

waldi44


23.2.05 19:03:27
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Ich habe die Frage deshalb gestellt, weil ich vor wenigen Stunden in einem neuen Thread(finde ihn leider nicht mehr(die Passage)weinender Smiley) wieder so eine Behauptung gelesen habe, dass die Luftwaffe dazu angeblich in der Lage gewesen sei!
Richtig ist, dass zumindest ICH das immer bestritten habe und nun wollte ich mal sehen, ob ich mich vielleicht nicht doch geirrt habe in meiner Beurteilunganbetender Smiley!
ICH lasse mich, auch wenn es manche nicht glauben, gerne belehrendenkender Smiley!

Smiley mit Ironie-Schild
War das nicht die selbe Rede, in der Hitler drohte, notfalls von den U-Booten, den Atlantik in Seltersflaschen abfüllen zu lassen....
Laola-Smileys

Merlin61


23.2.05 19:20:01
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@Waldi
Richtig ist, das die Luftwaffe zur Zeit ihres Bestehens NIE in der Lage war, einen
ähnlich "effektiven Bombenterror"(=round-the-clock) wie die Allierten umzusetzen.

Richtig ist aber AUCH, wenn AH NICHT die in der Entwicklung
stehenden (Fern-)Bomber persönlich verhindert hätte, WÄRE
(Nazi-)Deutschland diese Möglichkeit ebenfalls offen gestanden.

Wobei sich dann aber gleichwohl die berechtigte Frage angeschlossen hätte, wenn man doch OHNE
strategische Bomber (bis dato) mehr erreicht hat, wozu sollte man dann Resourcen dafür freimachen ?


Da beist sich mMn doch nur die Katze in den eigenen Schwanz - bei solchen Spekulationen.

waldi44


23.2.05 20:05:15
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Ich will ja eben NICHT spekulieren, sondern wo es geht Fakten.
EIN solcher Fakt ist zB, dass die falschen Leute an der Tete waren. Angefangen beim Jägerpiloten Göring, der auch für den "Vierjahresplan" zuständig war, bis hin zu Udet und Milch.
Erst Speer schuf eine wirkliche Kriegswirtschaft und Kriegsproduktion, deren Auswirkungen aber erst Ende 43 Anfang 44 zu greifen begannen und dazu führte, dass bei Kriegsende zwar gut 1.000 Me262 rumstanden, aber wegen Treibstoffmangels und anderer Unzulänglichkeiten nicht eingestzt werden konnten!
1936 gab es schon die Forderungen nach grossen Bombern, die 1938 wieder laut wurden. Es fehlte aber schlichtweg an Kapazitäten und Ressourcen. Das Vorhandene wurde anderweitig gebraucht!
Bei allem kam die Luftverteidigung des Reiches viel zu kurz und stützte sich vornehmlich auf die Rohrartillerie.
Im grossen und ganzen kann man sagen, dass die Luftwaffe das selbe Schicksaal erlitt wie die Marine: Zu grossem geschaffen aber zu klein geraten!

AndyW


24.2.05 01:45:11
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Also von der strategischen (Nicht)Schlagkraft der Lw 1940 auf die vorr. strategische Schlagkraft von 1944 oer 1945 zu schliessen verbietet sich eigentlich mit Blick auf das Bomber Command: Das war 1940 garnix, 1941 fast garnix, 1942 kaum, 1943 existent, 1944 schlagkräftig, 1945 überwältigend.

Bekanntlich war das Ju-88 Programm immer ziemlich Top auf Hitler's Rüstungsliste, und wenn "programmgemäss" Herbst 41 die Russen weg vom Fenster gewesen wären, dann kann mal geraten werden, was denn als nächstes so ganz oben auf der Beschaffungsliste gestanden hätte: Für's Heer wär dann nix mehr zu siegen gewesen, alles wär in die Lw und Marine gegangen um England niederzuringen. Dies lässt sich schon nachweisen für die Zeit Juli 1941, als in siegesgewisser Vorwegnahme des unausweichlichen Sieges über die UdSSR entsprechende Schalter gelegt wurden.

Für die Verhältnisse der Jahre 1939-41 waren die strategischen Bomberkapazitäten der eigentlich taktischen Luftwaffe immer noch beeindruckend. Die Ortsnamen Coventry, Rotterdam, Warschau, Belgrad, London - so unterschiedlich sie einzelnen Ereignisse sind - haben ja auch entsprechende Symbolkraft für die Fähigkeiten der Luftwaffe gewonnen.

Cheers,

Merlin61


24.2.05 04:48:01
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AndyW hat geschrieben:
Also von der strategischen (Nicht)Schlagkraft der Lw 1940 auf die vorr. strategische Schlagkraft von 1944 oer 1945 zu schliessen verbietet sich eigentlich mit Blick auf das Bomber Command: Das war 1940 garnix, 1941 fast garnix, 1942 kaum, 1943 existent, 1944 schlagkräftig, 1945 überwältigend.

Nun ja, für die LW mag dein aufgezähltes Beispiel vielleicht noch zutreffen - für die RAF aber mit Sicherheit NICHT.

Selbst wenn man dabei berücksichtigt, das die RAF JAHRE Zeit hatte ihre Bomberflotte ungestört aus- / aufzubauen,
bleiben immer noch ein paar dagegen sprechende Beispiele zu "1940 war garnix" und "leichten" Steigerungen übrig.

Oder fallen die nachfolgenden Beispiele womöglich nur deshalb unter den Begriff "Grimms Märchen" ?
05.09.1939: Erste Luftangriffe auf Wilhelmshaven und Cuxhaven.
12.01.1940: Bombenangriff auf Westerland/Sylt.
Darauf folgte am 25.01.1940 die Weisung des deutschen OKW über die Kriegsführung:
Verbot von Luftangriffen auf das britische Mutterland einschließlich der Häfen,
mit Ausnahme der Docks von Rosyth und der Angriffe im Rahmen des Minenkrieges.
20.3.1940: Kiel und Hörnum auf Sylt werden mit 110 Spreng- und Brandbomben angegriffen. Volltreffer auf ein Lazarett.
Im April 1940 erfolgten weitere Angriffe englischer Bomber auf Orte ohne militärische Bedeutung.
11.5.1940: Nachdem Churchill am 10. Mai Premier- und Verteidigungsminister Großbritanniens geworden ist, fasst er, ohne die Öffentlichkeit zu unterrichten, sofort den Entschluß zum Beginn der Bombenoffensive gegen die deutsche Zivilbevölkerung.
Der Bericht des OKW stellt am 18.5.1940 erneut planlose britischen Bombenabwurf auf nichtmilitärische Ziele fest und warnt vor den Folgen.
30.5.1940: Deutsche Note an Frankreich betr. Behandlung abgeschossener Flieger: "Dokumente britisch-französischer Grausamkeit".

Erst jetzt, am 14./15.November 1940, werden erste deutsche Luftangriffe auf die industriellen Ziele in Coventry geflogen
- Monate (Anm. genauer: über 1 JAHR!) nach Beginn des Bombenkrieges gegen zivile Ziele in Deutschland durch England.
usw.

Für GARNIX fielen aber VOR und während 1940 bereits eine Menge an Bomben auf Deutschland.
Oder war dies nur nicht "effektiv" genug, damit es in deiner Aufzählung überhaupt messbar wird ?

Ich kann mir nicht helfen, aber deine Steigerung der Schlagkraft der RAF klingt wie:
Anruf bei Wetteramt: "Ich pumpe gerade ihre leichte Bewölkung aus dem Keller".
O.k. vielleicht nicht ganz so amüsant, aber als Beispiel durchaus tauglich - finde ich.

---

AndyW hat geschrieben:
Für die Verhältnisse der Jahre 1939-41 waren die strategischen Bomberkapazitäten der eigentlich taktischen Luftwaffe immer noch beeindruckend. Die Ortsnamen Coventry, Rotterdam, Warschau, Belgrad, London - so unterschiedlich sie einzelnen Ereignisse sind - haben ja auch entsprechende Symbolkraft für die Fähigkeiten der Luftwaffe gewonnen.

Die Ortsnamen die du aufgezählt hast, sagen also etwas über die Symbolkraft und die Fähigkeiten der LW etwas aus ?
Nur mal zur Erinnerung: ALLE Städte - bis auf die beiden englischen - waren umkämpfte Zonen innerhalb eines Kriegsgebiets.

Von diesen Städte:
Dresden, Kiel, Neumünster, Stralsund, Bremerhaven, Emden, Wilhelmshaven, Hamburg, Neubrandenburg, Neustrelitz, Prenzlau, Bremen, Hannover, Rheine, Osnabrück, Hildesheim, Braunschweig, Magdeburg, Berling, Potsdam, Frankfurt/Oder, Bocholt, Münster, Kleve, Wesel, Dortmund, Hamm, Soest, Krefeld, Mönchengladbach, Düsseldorf, Aachen, Düren, Bonn, Köln, Siegen, Koblenz, Trier, Bingen, Bad Kreuznach, Mainz, Worms, Kaiserslautern, Pirmasens, Karlsruhe, Pforzheim, Stuttgart, Freiburg, Friedrichshafen, Ulm, München, Augsburg, Straubing, Heilbronn, Nürnberg, Ingolstadt, Bayreuth, Mannheim, Ludwigshafen, Darmstadt, Offenbach, Hanau, Frankfurt, Gießen, Schweinfurt, Würzburg, Gießen, Kassel, Nordhausen, Merseburg, Leipzig, Chemnitz, Eilenburg, Halberstadt, Magdeburg, Gelsenkirchen, Oberhausen, Witten, Duisburg, Hagen, Wuppertal, Solingen, Neuß, Remscheid, Brilon, Aschaffenburg...
usw.

...war jedoch nachweislich KEINE davon unmittelbare Kampfzone, wie auch KEINE Stadt
davon mit dessen (Rest-)Bewohnern, nur "rein zufällig" dem Erdboden gleichgemacht wurde.

Wobei ebenfalls nicht unerwähnt bleiben sollte, das bis ca. Mitte 1944 "erst" knapp
20 % der gesamten Bombenlast über Deutschland überhaupt abgeworfen wurde.
Der Rest(= 80 %) konnte dann ohne größere Störaktionen der Luftwaffe, Flak u.a., quer über Deutschland
und auf alles was kreucht-und-fleucht - bis zum glorreichen Ende - noch Flächendeckend verteilt werden.


Soviel zur strategischen (Nicht-)Schlagkraft der RAF & Alliierten Bomber, vom
ERSTEN Kriegsjahr 1939 bis zur Befreiung (u.a. auch davon) am 8. Mai 1945.

waldi44


24.2.05 11:14:49
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Wir wollen mal versuchen, wenigstens HIER nicht zu polemisieren. Das haben wir schon in fast jedem Thread getan!
Anmerkend dazu: Wenn die Luftwaffe vorerst sehr zurückhaltend gegen England war, so lag das doch nur daran, weil Hitler von den Engländern etwas wollte; nämlich Frieden! Die Engländer aber waren nicht bereit mit ihm Frieden zu schliessen, mit allen dann bekannten Folgen!
Bleiben wir bei den nüchternen Fakten!

Die Angriffe der RAF auf deutsche Städte begannen mit dem Angriff auf Mönchengladbach in der Nacht auf den 12. Mai 1940 mit 35 Bombern!
35[!]Bombern(35 Einsätze)- DAS meinte AndyW mit "gar nix" oder "fast nix"!

Im Februar 1945 gab es 13,715 Einsätze.
Die Gesamtzahl aller Tages- und Nachteinsätze summierte sich auf 364,514, wobei 8,235 Maschinen verloren gingen und insges. 55,573 Mann fliegendes Personal, vorwiegend Unteroffiziere und Offiziere, ums Leben kamen, 4,200 Flieger wurden verwundet, 9,784 gerieten in Gefangenschaft.

Hoth


24.2.05 12:08:55
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Gepostet von AndyW
Also von der strategischen (Nicht)Schlagkraft der Lw 1940 auf die vorr. strategische Schlagkraft von 1944 oer 1945 zu schliessen verbietet sich eigentlich mit Blick auf das Bomber Command: Das war 1940 garnix, 1941 fast garnix, 1942 kaum, 1943 existent, 1944 schlagkräftig, 1945 überwältigend.

Bekanntlich war das Ju-88 Programm immer ziemlich Top auf Hitler's Rüstungsliste, und wenn "programmgemäss" Herbst 41 die Russen weg vom Fenster gewesen wären, dann kann mal geraten werden, was denn als nächstes so ganz oben auf der Beschaffungsliste gestanden hätte: Für's Heer wär dann nix mehr zu siegen gewesen, alles wär in die Lw und Marine gegangen um England niederzuringen. Dies lässt sich schon nachweisen für die Zeit Juli 1941, als in siegesgewisser Vorwegnahme des unausweichlichen Sieges über die UdSSR entsprechende Schalter gelegt wurden.

Für die Verhältnisse der Jahre 1939-41 waren die strategischen Bomberkapazitäten der eigentlich taktischen Luftwaffe immer noch beeindruckend. Die Ortsnamen Coventry, Rotterdam, Warschau, Belgrad, London - so unterschiedlich sie einzelnen Ereignisse sind - haben ja auch entsprechende Symbolkraft für die Fähigkeiten der Luftwaffe gewonnen.

Cheers,


Ich dachte, wir wollten NICHT spekulieren. In diesem Post jedoch geht es um HÄTTE oder KÖNNTE.

Die Fähigkeit einer taktischen Luftwaffe auch wirkungsvolle Angriffe auf Städte oder Befestigungen zu fliegen dürfte sicher unbestritten sein, solche Angriffe jedoch von der Dimension, Ausführung und Ablauf mit einem strategischen Bombardement ins Verhältnis zu setzen ist wohl eher unangemessen.

Insbesondere gilt dies für die dt. Luftwaffe, deren Hauptkräfte der Bomben-und Sturzkampfflieger vor allem aus sturzkampffähigen Flugzeugen(Ju 87/Ju-88) zur Punktzielbekämpfung bestanden. Selbst die vorhandenen Horizontalbomber He-111 waren zu keinem Zeitpunkt in der Lage und auch nicht dafür vorgesehen, ähnliche Flächenbombardements wie die Alliierten durchzuführen, weder zahlenmäßig noch von der dazu notwendigen Abwurflast.

[ Editiert von Hoth am 24.02.05 12:11 ]

waldi44


24.2.05 12:34:52
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Eben! Bei den Plänen der Luftwaffe verhielt es sich wie mit dem "Z Plan" für die Marine! Pläne gab es genug, nur wurden viele davon von der Realität über den Haufen geworfen!

Zu Beginn des Luftkrieges lief in Deutschland gerade die Serienfertigung der Ju88(mittlerer Bomber) an. Die Do17 und He111 (Horizontalbomber mit bis zu 75% Anteil an der "Bomberflotte") hatten eine relativ geringe Reichweite (2.000-2400 Km) und eine gegen Jäger unzureichende Bewaffnung!
Der einzigste Langstreckenbomber, das "Reichsfeuerzeug" He177 war erst 1944 einsatzbereit.
Vom Jäger Me109 gab es zu wenig und auch dessen Reichweite war ungenügend, wenn auch seine Wendigkeit und Geschwindigkeit sehr gut waren.
Die Me110(zweimotoriger "Zerstörer")war zu langsam für die "Spitfire" und bedurfte ihrerseits Jagdschutz.

AndyW


24.2.05 13:41:14
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Merlin61 hat geschrieben:

AndyW hat geschrieben:
“Also von der strategischen (Nicht)Schlagkraft der Lw 1940 auf die vorr. strategische Schlagkraft von 1944 oer 1945 zu schliessen verbietet sich eigentlich mit Blick auf das Bomber Command: Das war 1940 garnix, 1941 fast garnix, 1942 kaum, 1943 existent, 1944 schlagkräftig, 1945 überwältigend.“


Nun ja, für die LW mag dein aufgezähltes Beispiel vielleicht noch zutreffen - für die RAF aber mit Sicherheit NICHT.

Selbst wenn man dabei berücksichtigt, das die RAF JAHRE Zeit hatte ihre Bomberflotte ungestört aus- / aufzubauen, bleiben immer noch ein paar dagegen sprechende Beispiele zu "1940 war garnix" und "leichten" Steigerungen übrig.



Für GARNIX fielen aber VOR und während 1940 bereits eine Menge an Bomben auf Deutschland. Oder war dies nur nicht "effektiv" genug, damit es in deiner Aufzählung überhaupt messbar wird ?



Wobei ebenfalls nicht unerwähnt bleiben sollte, das bis ca. Mitte 1944 "erst" knapp
20 % der gesamten Bombenlast über Deutschland überhaupt abgeworfen wurde.
Der Rest(= 80 %) konnte dann ohne größere Störaktionen der Luftwaffe, Flak u.a., quer über Deutschland
und auf alles was kreucht-und-fleucht - bis zum glorreichen Ende - noch Flächendeckend verteilt werden.

Soviel zur strategischen (Nicht-)Schlagkraft der RAF & Alliierten Bomber, vom
ERSTEN Kriegsjahr 1939 bis zur Befreiung (u.a. auch davon) am 8. Mai 1945.


Danke für die Bestätigung, allerdings widersprichst Du dich selbst. Du spricht also dem Bomber Command der RAF eine strategische Schlagkraft für die Jahre 1939-1942 zu, indem Du ein „paar“ Beispiele von Bombardierungen anführst und die bis Mitte 1944 abgeworfene Bombenmenge auf 20% der Gesamtmenge taxierst (von dem ein Grossteil auch noch auf die Jahre 1943 und 1944 entfallen). „garnix“ bezieht sich nicht auf 0 Bomben, 0 Einsätze sondern auf die strategische Schlagkraft dieser Einsätze.



Zitat:
AndyW hat geschrieben:
“Für die Verhältnisse der Jahre 1939-41 waren die strategischen Bomberkapazitäten der eigentlich taktischen Luftwaffe immer noch beeindruckend. Die Ortsnamen Coventry, Rotterdam, Warschau, Belgrad, London - so unterschiedlich sie einzelnen Ereignisse sind - haben ja auch entsprechende Symbolkraft für die Fähigkeiten der Luftwaffe gewonnen.“


Die Ortsnamen die du aufgezählt hast, sagen also etwas über die Symbolkraft und die Fähigkeiten der LW etwas aus ?


Ja.

Nur mal zur Erinnerung: ALLE Städte - bis auf die beiden englischen - waren umkämpfte Zonen innerhalb eines Kriegsgebiets.

Von diesen Städte: ...war jedoch nachweislich KEINE davon unmittelbare Kampfzone, wie auch KEINE Stadt davon mit dessen (Rest-)Bewohnern, nur "rein zufällig" dem Erdboden gleichgemacht wurde.


Falsch. In dem Moment als Bomber ihre Bomben fielen ließen und Flak und Abfangjäger diese Bomber beschossen, war das Gebiet Kampfgebiet.

Kriegsgebiet ist das Gebiet, in dem Krieg herrscht.
Unmittelbare Kampfzone ist die Zone in dem unmittelbar gekämpft wird.

Wenn also zwei Armeen sich in einem Graben gegenübersitzen und mit Gewehr und MG beharken, ist die Zone in der diese Waffen wirken, unmittelbare Kampfzone. Karren die Gegner Kanonen heran die kilometerweit zum Feind rüber ballern, weitet sich die unmittelbare Kampfzone aus. Fliegen Kampfflugzeuge ins Hinterland des Feindes und beharken diesen mit Bomben während dieser die Luft mit Blei voll pumpt, ist auch dies unmittelbare Kampfzone.

Cheers,

AndyW


24.2.05 14:08:05
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Gepostet von Hoth
Ich dachte, wir wollten NICHT spekulieren. In diesem Post jedoch geht es um HÄTTE oder KÖNNTE.


Womöglich weil wir die Frage diskutieren ob die dt. Luftwaffe 1940 oder später in der Lage gewesen WÄRE, die englischen Städte, wie vom Führer 1940 übertrieben proklamiert wurde, "ausradieren" zu können.


Die Fähigkeit einer taktischen Luftwaffe auch wirkungsvolle Angriffe auf Städte oder Befestigungen zu fliegen dürfte sicher unbestritten sein, solche Angriffe jedoch von der Dimension, Ausführung und Ablauf mit einem strategischen Bombardement ins Verhältnis zu setzen ist wohl eher unangemessen.

Insbesondere gilt dies für die dt. Luftwaffe, deren Hauptkräfte der Bomben-und Sturzkampfflieger vor allem aus sturzkampffähigen Flugzeugen(Ju 87/Ju-88) zur Punktzielbekämpfung bestanden.


Stimmt alles. Der Aufbau der strategischen Bomberflotte (Ju-89, Do-19) wurde nach Wevers Tod 1936 fallengelassen. So standen 1940 keine wirklichen strat. Bomber zur Verfügung. Es gab Planungen für den Aufbau einer strategischen Bomberflotte für die Zeit nach "Barbarossa".

Selbst die vorhandenen Horizontalbomber He-111 waren zu keinem Zeitpunkt in der Lage und auch nicht dafür vorgesehen, ähnliche Flächenbombardements wie die Alliierten durchzuführen, weder zahlenmäßig noch von der dazu notwendigen Abwurflast.


Stimmt auch, nur: Welche Flächenbombardements führten die Alliierten 1940 durch und waren deren Horizontalbombertypen nicht genauso ungeeignet dafür?

Cheers,

Hoth


24.2.05 16:04:35
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Gepostet von AndyW

Stimmt auch, nur: Welche Flächenbombardements führten die Alliierten 1940 durch und waren deren Horizontalbombertypen nicht genauso ungeeignet dafür?

Cheers,


Zu Anfang des Krieges waren die Möglichkeiten aller Nationen zum strategischen Bombenkrieg begrenzt, nicht nur aufgrund ungeeigneter Flugzeuge sondern vor allem auch aufgrund von fehlenden oder unausgereiften Angriffsverfahren.

Der erste als "richtiges" Flächenbombardement größeren Ausmaßes anzusehende Luftangriff war meines Erachtens der brit. Angriff auf Köln im Mai 1942. Aber auch schon zuvor hat das brit. BC im März und April mit den schweren Angriffen auf Rostock und Lübeck gezielt großflächige und elementare Vernichtungsmöglichkeiten erfolgreich getestet.

Aber das ist gar nicht die Frage, sondern die Ausrichtung der jeweiligen Luftkriegsstrategie. GB hatte 1940-42 zwar noch nicht die Möglichkeiten wie in den Jahren darauf, aber es hat nicht nur den ersten Angriff auf zivile Ziele im Konflikt Deutschland-GB geflogen und auch bis 1942 immer wieder mit kleineren Angriffen im Rahmen der Möglichkeiten agiert, sondern im Gegensatz zu Deutschland, trotz aller Prahlerei und Phraserei AH, von Anfang an auf den strategischen Luftkrieg gesetzt. Die Pervertierung dieses Luftkrieges durch den Umschwung von der Bombardierung wirtschaftlicher und milit. Ziele, hin zum reinen Terrorbombardement gegen die Zivilbevölkerung mal außen vor gelassen.

Insofern lassen sich die dt. Angriffe auf GB mit denen der Briten oder Amerikaner weder in Ausmaß, Zielsetzung und Wirkung vergleichen, sondern vor allem nicht in der Zielsetzung und Ausrichtung.

[ Editiert von Hoth am 24.02.05 16:14 ]

Merlin61


24.2.05 19:12:33
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Waldi hat geschrieben:
Die Angriffe der RAF auf deutsche Städte begannen mit dem Angriff auf Mönchengladbach in der Nacht auf den 12. Mai 1940 mit 35 Bombern!
35[!]Bombern(35 Einsätze)- DAS meinte AndyW mit "gar nix" oder "fast nix"!

Wenn wir hier schon nicht polemisieren, dann wiederleg doch mal bitte die Angriffe der RAF vom 05.09.1939, 12.01.1940 und vom 20.3.1940.
Mit dem Angriff auf Mönchengladbach, kurz nach Rotterdam übrigens, wurde der Bombenterror der RAF gegen die Zivilbevölkerung meines Wissens nicht erst eröffnet - selbst dann nicht, wenn du dies hier als "erster zählbarer Angriff" darstellen willst.
Wobei die Anzahl der Bomber nun wirklich nicht als Argument herhalten sollte, sondern einzig die Absicht und die Umsetzung.

---

AndyW hat geschrieben:
Danke für die Bestätigung, allerdings widersprichst Du dich selbst. Du spricht also dem Bomber Command der RAF eine strategische Schlagkraft für die Jahre 1939-1942 zu, indem Du ein „paar“ Beispiele von Bombardierungen anführst und die bis Mitte 1944 abgeworfene Bombenmenge auf 20% der Gesamtmenge taxierst (von dem ein Grossteil auch noch auf die Jahre 1943 und 1944 entfallen). „garnix“ bezieht sich nicht auf 0 Bomben, 0 Einsätze sondern auf die strategische Schlagkraft dieser Einsätze.

Nicht ICH taxiere die Abwurfmenge bis Mitte 1944 mit 20 %, sondern diese Angabe ist nachlesbar.

Eine strategische Schlagkraft ist aber sicher NICHT von der Anzahl
der abgeworfenen Bomben abhängig, sondern einzig vom erzielten / gewünschten Effekt.

Da sich die RAF aber von-Anfang-an "mehr" auf zivile Ziele konzentriert hat,
konnte mMn nach auch nur der von dir erzielte "Erfolg" auch nur ausbleiben.

D.h. für mich im Umkehrschluss aber auch, das wenn die LW ihre "vorrangig" militärischen (Punkt-)Ziele
weiterverfolgt hätte (oder auch hätte können, wegen des Angriffs auf die SU) dann wäre - früher-oder-später -
sicher die Bomber- / Jägerproduktion der RAF zwangsweise auch komplett in sich zusammengebrochen.
Wie bei der Luftschlacht um England, wo "einige-Tage-länger" wohl schon dazu ausgereicht hätten.

Ohne eine entsprechende Luftverteidigung, wäre es dann wohl nur noch
eine Frage der Zeit gewesen, bis eine erste Invasion darauf erfolgt wäre.
Dies ist aber wirklich nur rein spekulativ - auch wenn Pläne dazu bereits vorlagen.

---

Merlin61 hat geschrieben:
Nur mal zur Erinnerung: ALLE Städte - bis auf die beiden englischen - waren umkämpfte Zonen innerhalb eines Kriegsgebiets.

Von diesen Städte: ...war jedoch nachweislich KEINE davon unmittelbare Kampfzone, wie auch KEINE Stadt davon mit dessen (Rest-)Bewohnern, nur "rein zufällig" dem Erdboden gleichgemacht wurde.


AndyW hat dazu geschrieben:
Falsch. In dem Moment als Bomber ihre Bomben fielen ließen und Flak und Abfangjäger diese Bomber beschossen, war das Gebiet Kampfgebiet.


Kriegsgebiet ist das Gebiet, in dem Krieg herrscht.
Unmittelbare Kampfzone ist die Zone in dem unmittelbar gekämpft wird.

Wenn also zwei Armeen sich in einem Graben gegenübersitzen und mit Gewehr und MG beharken, ist die Zone in der diese Waffen wirken, unmittelbare Kampfzone. Karren die Gegner Kanonen heran die kilometerweit zum Feind rüber ballern, weitet sich die unmittelbare Kampfzone aus. Fliegen Kampfflugzeuge ins Hinterland des Feindes und beharken diesen mit Bomben während dieser die Luft mit Blei voll pumpt, ist auch dies unmittelbare Kampfzone.


Ich habe bisher nur selten von jemand einen hanebücherne Argumentation wie von dir hier gelesen - sorry.


Nur mal zur Info.
Eine typische Kampfzone wird "immer" von 2 Seiten bestimmt, wenn diese umkämpft
ist oder wird, und sicher NICHT NUR "völlig einseitig" von einer Seite einfach dazu erklärt.
Dies wäre einzig mit einem Rückfall in die Zeiten des 30-jährigen Krieges begründet, wo der
Kriegsschauplatz(=Deutschland) fast überall auch gleichzeitig Kampfzone jeder-gegen-jeden war.
Aber hallo.


Militärische Anlagen / -Stellungen oder Kriegswaffenproduktionsstätten fallen hierbei
natürlich AUCH unter "typische Kampfzonen" und deshalb ist auch damit zu rechnen, das
diese umkämpft sind, sprich angegriffen und wohl auch entsprechend verteidigt werden.

Eine (zivile) Stadt, welche vom Verteidiger als Abwehrbollwerk mit befestigten Bunkern,
Truppen und Waffen o.ä. gegen "nachrückende Bodentruppen" verteidigt wird, damit
diese dem Angreifer nicht kampflos übergeben werden soll, nimmt sicher einen völlig andere
Stellung als "bedrohte" KAMPFZONE dabei ein, wie eine andere (normale) Stadt, die mit Flak
o.ä. vor Luftangriffe erstmal NUR geschützt werden soll, da die Stadt selbst (und von dessen
Bewohner) weder eine unmittelbare Gefahr für die (NICHT vorhandenen) Bodentruppen, noch
eine militärische Gefahr, wegen eines solchen Angriffs von den Bewohnern selbst, zu erwarten ist.

Wenn jede Stadt automatisch zur Kampfzone - mit allen Konsequenzen - durch z.B. einen "einseitigen"
Luftangriff dazu erklärt werden könnte, dann wäre es wohl auch nur eine logisch Konsequenz zu behaupten,
das jeder Angriff auf Zivilisten damit gerechtfertigt wäre, da sich diese ja in einer Kampfzone des
jeweiligen Kriegsgegners aufhielten und dabei völlig legitim im Abwehrkampf "vernichtet" wurden.

Sorry, aber da fehlen mir echt die Worte, wie man für solche eine
verquirlte Schei... eine Legitimation sucht - und sogar noch findet.

waldi44


24.2.05 19:23:48
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Nana! Offensichtlich hast Du den Inhalt dieses Threads nicht verstanden und willst daraus einen "Bombenholokaustthread" zimmern! Es geht hier auch nicht um den Bombenterror irgendeiner Seite!
Es ist, mit verlaub, in diesem Zusammenhang "scheiss egal" wann wer warum wo die erste Bombe geworfen hat!
Zu diesem Thema haben wir genügend andere Beispiele/Threads! HIER in DIESEM Thread ging es nur um die Möglichkeiten der Luftwaffe und dazu kam von dir eigentlich nicht viel!
Dir ist auch entgangen was bzw wie AndyW das mit dem "gar nix" meinte und auch mein Versuch es Dir anhand der 35 Bomber zu erklären war ein vergeblicher Versuch!

Merlin61


24.2.05 20:10:46
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Waldi hat geschrieben:
Nana! Offensichtlich hast Du den Inhalt dieses Threads nicht verstanden und willst daraus einen "Bombenholokaustthread" zimmern! Es geht hier auch nicht um den Bombenterror irgendeiner Seite!
Es ist, mit verlaub, in diesem Zusammenhang "scheiss egal" wann wer warum wo die erste Bombe geworfen hat!

Wie kommst du denn jetzt auf einmal auf das schmale Brett,
mir hier einen Bombenholokaust in meinen Postings zu unterstellen ?

Bei den beiden Seiten (LW & RAF) ist es mMn nach sehr wohl NICHT egal,
wer und ab wann und in welchem Umfang seine Möglichkeiten zuerst erprobt hat.
Auch wenn du dies für dich Augenscheinlich völlig vom Thema abgewichen siehst,
bleibt dies für mich ein nicht unwichtiger Teil der gesamten Diskussion hier.

---

Waldi hat geschrieben:
Zu diesem Thema haben wir genügend andere Beispiele/Threads! HIER in DIESEM Thread ging es nur um die Möglichkeiten der Luftwaffe und dazu kam von dir eigentlich nicht viel!
Dir ist auch entgangen was bzw wie AndyW das mit dem "gar nix" meinte und auch mein Versuch es Dir anhand der 35 Bomber zu erklären war ein vergeblicher Versuch!

Danke für deinen Hinweis auf mögliche andere Threads, in
denen womöglich dieses Thema bereits angesprochen wurde.

Ich denke ich bin mir NOCH sicher, das wir uns immer noch
über die Luftwaffe vs. RAF und deren Möglichkeiten UND
Effektivität hier unterhalten - und dies auch ohne jeglichem
Ansatz von Unterstellungen wie von dir "scheinbar" bei mir gefunden.




Ach und noch etwas.
Wieviel von jedem Einzelnen an Kommentare kommt und in welchem Thread
jeder wieviel dazu beitragen will / das Thema weiter bringt, darfst du sicher
auch zukünftig jedem einzelnen Poster weiterhin auch selbst überlassen.

Auch oder gerade als Admin solltest du daran denken, wenn
du de(ine)n "mahnenden Zeigefinger" zu heben, dabei nur
schwerlich oder überhaupt nicht mehr unterdrücken kannst.

In diesem Sinne.

waldi44


24.2.05 23:08:03
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Eben nicht LW gegen RAF! Nur: "War die Luftwaffe in der Lage..."!
Das "Schmale Brett" bietet sich geradezu an, ob der Anwürfe gegen AndyW!

Übrigens: Admin/Mod in einem privaten Board ist kein Beruf! Eher BerufungSmiley mit verdrehten Augen....

Merlin61


25.2.05 01:52:22
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Waldi hat geschrieben:
Eben nicht LW gegen RAF! Nur: "War die Luftwaffe in der Lage..."!
Das "Schmale Brett" bietet sich geradezu an, ob der Anwürfe gegen AndyW!

Wenn wir uns darüber unterhalten, zu was die Luftwaffe in der Lage
war und AndyW liefert eine "Steilvorlage" zu was die RAF (scheinbar)
NICHT fähig war, dann geht es m.E. völlig in Ordnung, wenn
man Zahlen und Fakten hier postet die dies evtl. widerlegen.

Wobei mir der verwendete Begriff "Anwürfe" nicht nur dabei völlig rätselhaft ist und bleibt.
Ich kenne nur Aus-, Ein- oder Vorwürfe - diese dürften hier aber wohl nicht zutreffen Smiley mit verdrehten Augen


Waldi hat geschrieben:
Übrigens: Admin/Mod in einem privaten Board ist kein Beruf! Eher Berufung Smiley mit verdrehten Augen ....

Ich selbst bin seit knapp über 2 Jahrzehnte beruflich(=von berufen?) u.a.
als Administrator, und einige Monate auch auf einem Multi-Gamer-Board
als Moderator und Referee, u.a. für diverse Game-Server (mit-)verantwortlich.

Gerade deshalb bin ich mir auch darüber im Klaren, das es "beruflich" eine ständige
Gratwanderung zwischen den vorliegenden Fakten und der Stellungsnahme der Anwender
dazu einerseits, wie auch eine "möglichst" neutrale Position auf dem Board und der dazu
gehörenden Game-Server zur Folge haben sollte - wenn nicht sogar stets der Fall sein muss.

Auf jeden Fall versuche ich dabei aber innerhalb einer möglichen Diskussion stets zu vermeiden
für eine Seite Partei zu ergreifen, oder sogar so weit zu gehen, meine Möglichkeiten als Mod
und oder Referee mit in solch eine virtuelle Waagschale zu Gunsten einer Seite zu werfen.

Ob Hobby oder beruflich ist dabei eigentlich völlig nebensächlich, da (m)eine selbstauferlegte
Neutralität bei dem ganzen Thema stets die Hauptsache bei jeglichem Thema ist / sein sollte.

Wie und ob einem dies immer und jederzeit gelingt, steht aber natürlich wieder auf einem ganz anderen Blatt :D



Fazit:
Es wäre aber wohl für alle Foren-Mitglieder hier sinnvoller gewesen,
wir hätten uns darüber NUR in einem nmail-Austausch unterhalten.

Da dieser Punkt für mich damit geklärt ist, können wir aber
gern wieder zum eigentlichen Thread-Thema zurückkehren ;)

waldi44


25.2.05 10:34:47
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Hat eigentlich jemand irgendwelche Produktionszahlen zur Hand(für die Luftwaffe)?

Diese Diskussion kam ja nur zustande, weil von einigen immer wieder behauptet wurde, die deutsche Luftwaffe wäre 1940/41 in der Lage gewesen ihrerseits englische Städte "auszuradieren", wie es die Alliierten später taten(versuchten)!
Das habe ICH mehrfach bestritten und zwar nicht weil Hitler es nicht wollte, sondern weil man dazu nicht in der Lage war!

Aber auch bei den Engländern wuchsen die Bomber nicht auf Bäumen und das Strategische Bomberkommando wuchs langsam. DAS wollte AndyW mit seinen Zahlen zum Ausdruck bringen!

@Merlin61: In einem Spieleboard zB kann man leichter (kann)eine neutrale Haltung annehmen als in einem von Politik geprägten. Schliesslich habe auch ich meine Meinung zu den Themen und werde sie auch vertreten!
Übrigens ist es mit der Neutralität in manchen Spieleboards nicht weit her, wenn nämlich der Moderator Mitglied in einem Clan ist und jede Kritik an diesen mit Sperrung beantwortetweinender Smiley!

Hoth


25.2.05 13:22:28
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Hier ein paar Zahlen zur dt. Flugzeuproduktion im Zeitraum der Battle of Britain:

|+ Flugzeugproduktion im Herbst 1940.
|Typ
|Sept.
|Okt.
|Nov.
|Dez.
|-
|Junkers Ju 88 (Kampfflugzeug)
|232
|189
|146
|146
|-
|Junkers Ju 88 (Aufklärer)
|83
|61
|46
|32
|-
|He 111
|90
|98
|41
|69
|-
|He 126
|35
|23
|12
|7
|-
|Bf 110
|112
|100
|73
|43
|-
|Junkers Ju 87
|57
|62
|57
|31
|-
|Messerschmitt Bf 109
|195
|144
|60
|115
|-
|[[Junkers Ju 52/3m|Ju 52]]
|47
|41
|37
|30

waldi44


25.2.05 13:33:34
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Wäre natürlich interessant, nun diese zahlen den englischen gegenüber zu stellen und natürlich die Verluste!
Allerdings bezieht sich das dann immer noch "nur" auf die Luftschlacht um England!
Danach aber war wegen "Barbarossa" ja sowieso keine Chance mehr gegen England nur mit der Luftwaffe erfolgreich zu sein!

Eines aber spiegeln die Zahlen nicht wieder: Die Verluste an Piloten! Diese waren nämlich für die Deutschen meist entgültig, während die meisten britischen Piloten wieder in neue Flugzeuge steigen und weiterkämpfen konnten!

Richtschuetze


25.2.05 14:00:37
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@Waldi haben die USA mit Ausnahme der freiwilligen Piloten(wie andere Länder auch Polen/Frankreich/Holland usw sonst gute Nacht England)nicht auch Flugzeuge gestellt!

Ich meine darüber gelesen zu haben muß mal nachlesen wo!
zb: Airocobras?
Die deutschen Piloten durften diese Abschüsse nicht melden da offiziell kein Ärger mit den USA gewollt war!

Gruss

waldi44


25.2.05 14:14:55
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Ich glaube nicht, dass es freiwillige US Piloten gab! Piloten anderer Länder hingegen reichlich.
Ich glaube es deshalb nicht, weil die US Luftwaffe ziehmlich "unterentwickelt"(etwa 1100 Flugzeuge ALLER Typen) war und ausserdem war man seit Dez. 41 selber im Krieg!
Wieviele Fluzeuge bis zur Luftschlacht um England geliefert wurden müsste man nachschlagen(werden, wenn überhaupt, auch nicht sooo viel gewesen sein!)!
Offiziell jedenfalls begann die USA den Aufbau ihrer Luftflotte in England am 20. Februar 1942. An diesem Tag betrat der amerikanische Fliegergeneral Ira Eaker englischen Boden mit dem Auftrag die Stationierung der 8. Luftflotte vorzubereiten.

AndyW


25.2.05 22:01:43
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Gepostet von Merlin61
Waldi hat geschrieben:Wenn wir hier schon nicht polemisieren, dann wiederleg doch mal bitte die Angriffe der RAF vom 05.09.1939, 12.01.1940 und vom 20.3.1940.
Mit dem Angriff auf Mönchengladbach, kurz nach Rotterdam übrigens, wurde der Bombenterror der RAF gegen die Zivilbevölkerung meines Wissens nicht erst eröffnet - selbst dann nicht, wenn du dies hier als "erster zählbarer Angriff" darstellen willst.
Wobei die Anzahl der Bomber nun wirklich nicht als Argument herhalten sollte, sondern einzig die Absicht und die Umsetzung.



Und was haben Deine drei genannten „Bombenterror“-Angriffe im Hinblick auf Absicht um Umsetzung gemeinsam?

In KEINEM dieser drei Angriffe wurde auch nur einem deutschen Zivilisten ein Härchen gekrümmt, nicht mal versehentlich; es wurden auch kein deutschen Zivilziele bombardiert. Im ersten Angriff wurde den Besatzungen eingeschärft, um Gottes willen kein Land zu treffen, beim Nachtangriff vom 19./20.3. war die Marinefliegerstation Hörnum auf Sylt das Ziel – man traf nicht einmal die richtige Insel.

Allerdings hat bis dahin die dt. Luftwaffe schon englische Zivilisten durch Bombenabwürfe getötet und verletzt (16.3), allerdings ebenfalls „kollateral“.

Aber trotzdem Danke für Deine Beispiele des englischen „Bombenterrors“. Zu erwähnen bleibt noch, das nicht einmal das Nazi-Blatt „Völkischer Beobachter „ die Chuzpe hatte, diese Angriffe als „Bombenterror“ zu brandmarken, wer so einen Unsinn lesen will muss schon Deinen Beitrag hier bemühen.

Zum Thema "Kriegsgebiet" und "unmittelbare Kampfzoge" gilt, was ich schon oben gesagt habe: Deine höchst selektive Interpretation ist falsch.

Cheers,

Merlin61


27.2.05 07:30:15
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@Waldi
Ich bin "zusätzlich" Mitglied im dortigen Clan.
Wobei es mMn die ganze Sache eher erleichtert.

Einen Thread zu sperren, oder einen Spieler vom
Server oder aus dem Forum auf Dauer zu entfernen,
ist von meiner Seite bisher noch nicht vorgekommen.
...und war "in meinen Augen" wohl auch nicht nötig.

Ein reines Politik-Forum ist aber natürlich etwas völlig anderes,
wie wenn auf einem anderen "AUCH" mal über Politik diskutiert wird.
Jedoch hat man dort eben die Gemeinsamkeit am / beim Spiel noch
im Hinterkopf - dadurch bleibt es i.d.R. auch im "normalen" Rahmen ;)



AndyW hat u.a. geschrieben:
In KEINEM dieser drei Angriffe wurde auch nur einem deutschen Zivilisten ein Härchen gekrümmt, nicht mal versehentlich; es wurden auch kein deutschen Zivilziele bombardiert.

Es ging mir hierbei nicht darum, ob die Engländer evtl. NUR "zu dämlich" waren das
zu treffen was sie eigentlich treffen wollten, sondern den Punkt anzusprechen, welche
Seite die Möglichkeiten "zu jener Zeit" hatte - und was sie überhaupt daraus machte.


Ausserdem würde ich dich bitten solche Pauschalaussagen
"kein Härchen gekrümmt / keine Zivilziele bombadiert" zu unterlassen,
wenn du nicht gleichzeitig eine nachprüfbare Quelle mit dazu angibst.
Nicht nur einen englischen, sondern bitte AUCH einen deutschen Bericht dazu.
Danke vorab.

Ich poste DANACH dann meine Informationen die ich vorliegen habe.
Anschließend "könn(t)en" wir ja dann ein paar Zahlenangaben vergleichen.

AndyW


27.2.05 19:10:30
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Gepostet von Merlin61

AndyW hat u.a. geschrieben:
Und was haben Deine drei genannten „Bombenterror“-Angriffe im Hinblick auf Absicht um Umsetzung gemeinsam?

In KEINEM dieser drei Angriffe wurde auch nur einem deutschen Zivilisten ein Härchen gekrümmt, nicht mal versehentlich; es wurden auch kein deutschen Zivilziele bombardiert.

(...)

Ausserdem würde ich dich bitten solche Pauschalaussagen
"kein Härchen gekrümmt / keine Zivilziele bombadiert" zu unterlassen,
wenn du nicht gleichzeitig eine nachprüfbare Quelle mit dazu angibst.
Nicht nur einen englischen, sondern bitte AUCH einen deutschen Bericht dazu.
Danke vorab.

Ich poste DANACH dann meine Informationen die ich vorliegen habe.
Anschließend "könn(t)en" wir ja dann ein paar Zahlenangaben vergleichen.


Also erstens werde ich auch weiter hier posten, ohne für alles und jeden Quellen aufzuführen...genauso wie du es ja auch tust. Deiner „Bitte“ um „Unterlassung“ kann also nicht entsprochen werden. Zudem Du ja ebenfalls „Pauschalaussagen“ (s.o.) fällst.

Zweitens frage ich mich warum Du erst nach mir Quellen für Deine Behauptungen geben willst – Du hast ja zuerst „pauschal“ behauptet, es hätte sich bei den von Dir genannten Angriffen um „Bombenterror der RAF gegen die Zivilbevölkerung“ gehandelt.

Allerdings werde ich immer bestrebt sein, auf Nachfrage Quellen zu nennen, auf die sich meine Aussagen stützen. Und wenn mir das zuviel Arbeit macht, dann werde ich es auch nicht tun, ganz einfach. Man kann mir dann glauben oder nicht.

Also: Im obigen Fall wären das die amtlichen Meldungen des DNB v. 4.3.1939, die Meldung des OKW v. 14.1.1940 und was dem Fehlwurf vom Vergeltungsangriff vom 19/20.3.1940 angeht, sind diese Angriffe geschildert in: Noble FRANKLAND „Die Bomberoffensive“, 1984 und Alstair REVIE: „...war ein verlorener Haufen: DieGeschichte des Bomber Commands“ 1974. Man kann auch die Protestnote der dänischen (sic! Man traf Bornholm statt Sylt) Regierung heranziehen.


Aber jetzt quid pro quo: Auf welchen Quellen basiert Deine Einschätzung, die o.a. Angriffe wären „Bombenterror der RAF gegen die Zivilbevölkerung“ gewesen? Und nochmal meine Frage, auf die Du nicht geantwortet hast: Was haben Deine drei genannten „Bombenterror“-Angriffe im Hinblick auf Absicht um Umsetzung gemeinsam?


Cheers,

AndyW


5.3.05 00:53:25
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Gepostet von Merlin61
Ich poste DANACH dann meine Informationen die ich vorliegen habe.
Anschließend "könn(t)en" wir ja dann ein paar Zahlenangaben vergleichen.


Lass' Dir Zeit, Merlin61,ich warte solange.

Qualitativ fundierte Antworten nach einer Woche sind mir lieber als "Schnellschüsse" nach 15 Minuten!

Cheers,

AndyW


14.3.05 11:26:00
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Na merlin61, gibt's was neues von Deiner Quellenrecherche?

:O

Cheers,

Merlin61


14.3.05 20:08:00
Direktverweis
Na merlin61, gibt's was neues von Deiner Quellenrecherche?

:O

Cheers,

Ich bin noch nicht dazu gekommen, ich denke aber deine (Un-)Geduld wird sich auszahlen ;)

AndyW


26.3.05 12:37:48
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:O:O:O

AndyW


9.4.05 16:15:31
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Merlin61 am 24. Februar 2005:
„Wenn wir hier schon nicht polemisieren, dann wiederleg doch mal bitte die Angriffe der RAF vom 05.09.1939, 12.01.1940 und vom 20.3.1940.
Mit dem Angriff auf Mönchengladbach, kurz nach Rotterdam übrigens, wurde der Bombenterror der RAF gegen die Zivilbevölkerung meines Wissens nicht erst eröffnet - selbst dann nicht, wenn du dies hier als "erster zählbarer Angriff" darstellen willst.
Wobei die Anzahl der Bomber nun wirklich nicht als Argument herhalten sollte, sondern einzig die Absicht und die Umsetzung.


So, merlin61, letzter Aufruf Deine o.a. Aussage mit den „Informationen“ zu stützen, die Du ja angeblich schon hast und die Du versprochen hast hier offen zu legen.

Wo sind sie, die Informationen, die den „Bombenterror der RAF gegen die Zivilbevölkerung“ nachweisen sollen?

Cheers,

DerPunier


12.5.05 13:20:04
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Gepostet von AndyW

So, merlin61, letzter Aufruf Deine o.a. Aussage mit den „Informationen“ zu stützen, die Du ja angeblich schon hast und die Du versprochen hast hier offen zu legen.

Wo sind sie, die Informationen, die den „Bombenterror der RAF gegen die Zivilbevölkerung“ nachweisen sollen?

Cheers,




da du ebenfalls vergeblich auf eine antwort von wem wartest nutze ich die gelegenheit, um dir zu sagen, dass ich auch noch auf deine antwort warte!

ebenfalls letzter aufruf!

MFG

Balsi


12.5.05 13:29:17
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hmm.. aber das die RAF am Terror gegen die Zivilbevölkerung beteiligt war ist doch mittlerweile klar. Die Aussagen von Harris zeugen doch eindeutig davon.

waldi44


12.5.05 13:34:27
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Männer hört die Signale:D!
Wozu wird denn nun eigentlich so vehement aufgerufenam Kopf kratzender Smiley? Vatertag ist vorbei, Muttertag auchweinender Smiley.....
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