Dieses Archiv enthält einen Auszug des Forums für deutsche Geschichte vom 12.10.2001 bis zum 22.12.2005. Wenn Sie mitdiskutieren möchten, besuchen Sie unser Forum unter forum.balsi.de.

Bomber-Harris - Visionär oder Mörder?

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AutorBeitrag

waldi44


4.4.05 01:11:12
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Harrys' Vision war es, den Krieg nur durch den massiven Einsatz der Luftwaffe zu gewinnen. Kritikern dieser/seiner Meinung entgegnete er, "...dass es noch niemand versucht habe!"!
Er versuchte es, aber er scheiterte! Ab wann hätte auch er einsehen müssen, dass er mit seinem Konzept gescheitert war und die Bombardierung aller bombardierungsmöglichen Objekte, weder zu dem gewünschten noch erhofften Ergebnis führte!?
Wann meint ihr, wurde der angloamerikanische Bombenkrieg tatsächlich zu einem Verbrechen? Ich meine, es gab eine Phase der Berechtigung, aber die wurde beendet...wann!?
Dresden und Rothenburg waren sicher nicht militärisch begründet und Rothenburg nicht mal politisch und auch nicht als Ausweichziel!

Westwall


4.4.05 01:39:13
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Nun Waldi, spätestens ab Anfang Mitte 1944, zu diesem Zeitpunkt gab es „praktisch“ keine deutsche Luft-„waffe“ mehr.
Das die Bombardierungen auf feindliche Großstädte nicht die gewünschte psychologischen Effekte brachte sondern den Widerstandwillen nur noch stärkte wussten die Engländer aus eigener Erfahrung, deshalb hätte man sich zumindest nach der erfolgreichen Invasion auf rein militärische und wirtschaftliche Ziele konzentrieren müssen, alles andere waren Verbrechen gegen die Menschlichkeit in einem Rache und Vergeltungswahn.

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4.4.05 10:36:48
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Sehe ich genauso @Westwall !
Wenn mitte '44 man sich umgestellt hätte, auf militär. und wirtschaftliches Bombardement,wäre meines Erachtens der Krieg früher ausgewesen und es hätte weniger Opfer gegeben.
Es mutet schon merkwürdig an, das in meiner Heimatstadt( im Gegensatz zu den Kinofilmen) keine einzige Bombe auf Bewag, Gasag und AEG fiel! Diese Gebiete waren großräumig ausgespart worden und haben damit die größte Altbaudichte in Berlin!
Es kann mir keiner erzählen das ein Kraftwerk wie Rummelsburg an der Spree nich mit einen einzigen Luftangriff auszuschalten gewesen wäre.
Die AEG Werke in Schöneweide arbeiteten bis die Sirenen Panzerarlarm gaben, ohne das nur eine nenneswerte Beschädigung gab!
Böse Zungen behaupten das in vor genannten AG's sehr viel amerikanisches Kapital steckte.:D
Die Ausradierung der Ortschaften, auch Pforzheim hatten nichts mehr mit irgendeiner militär. Sinnhaftigkeit zu tun, wahrscheinlich wollte man auch nur noch Kultur auslöschen, damit die Deutschen ganz unten anzukommen haben.
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AndyW


4.4.05 10:46:00
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Ich verstehe jetzt leider die Fragestellung nicht ganz, beziehst Du dich nur auf die Theorie des "Douhetismus" bzw. "moral bombing", also den Versuch durch Luftangriffe die Zivilbevölkerung zur Beendigung des Krieges zu bewegen, oder eher allgemein um die Idee der strategischen Kriegführung aus der Luft, also die Bekämpfung v.a. der strategischen Ressourcen des Gegenrs um ihn - idealerweise ohne Einsatz von Bodentruppen - zur Kapitulation zu bomben?

Allgemein würde ich sagen, dass die Kriegführung des strategischen Luftbombardements im 2.WK an der "Waffe" scheiterte - erst gegen Ende des Krieges hatte man die wirksame "Waffenwirkung" in Form von tausenden Waffenträgern und - als ultimative Waffe - die Atombombe.

Gerade aber die ungeheuere Wirkung der Atombombe und deren Produktion in höherer Stückzahl nach dem 2.WK schuf für sich selbst eine neue Luftkriegswaffe: das ungeheure Zerstörungspotential der Bombardierung aus der Luft mit Atomwaffen wurde so eindeutig zum kriegsbeendenden Faktor, das Kriege - beidseitiger Besitz dieser Waffe und der gegenseitige Wille zur "mutually agreed destruction" (MAD)vorausgesetzt - garnicht mehr führbar waren.

Cheers,

waldi44


4.4.05 10:46:45
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Es stellt sich auch eine weitere Frage: War sein Konzept zur Kriegführung des Luftkrieges überhaupt durch irgendetwas zu rechtfertigen?
Immerhin griff man/er bewusst und gezielt Zivilobjekte und Zivilisten an! Gab es bei den Alliierten überhaupt Widerstand gegen das Konzept von Harris?

AndyW


4.4.05 10:59:32
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Gepostet von logoDie Ausradierung der Ortschaften, auch Pforzheim hatten nichts mehr mit irgendeiner militär. Sinnhaftigkeit zu tun, wahrscheinlich wollte man auch nur noch Kultur auslöschen, damit die Deutschen ganz unten anzukommen haben.


Wenn das das Ziel gewesen wäre, hätten die Alliierten selbstverständlich auch nach der Kapitulation weiter Kirchen, Denkmäler, Kulturbauten usw. gesprengt. Es ging ihnen doch wohl eher darum, den Gegner Schläge zu versetzen, so hart man nur konnte, um ihn endlich zur Kapitulation zu zwingen. Ob der tatsächliche historische Zeitpunkt dieser Kapitulation (8.5.45) nun zu spät, gerade richtig oder zu früh kam, lasse ich dahingestellt...für die dt. Städte, die sich noch nicht dem Feind ergeben hatten bzw. von diesem erobert wurden, und so zum Ziel der Vernichtung wurden, kam dieser Kapitulationszeitpunkt sicher zu spät.

Cheers,

Richtschuetze


4.4.05 14:08:28
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alles andere waren Verbrechen gegen die Menschlichkeit in einem Rache und Vergeltungswahn.


@Westwall so sehe ich das auch!Smiley mit dafür-Schild

Den Alliierten hätte längst klar sein müssen das sie so nur den Hass der Bevölkerrung auf sich ziehen!(das hört man oftgenug noch von Zeitzeugen)
Ein Volk was zusammen hält(aus was für Gründen auch immer)ist so nicht zu brechen!(siehe England 1940 und die die hatten zumindestens immer noch ein paar Verbündete)

Gruss

P.S wie ist der Spruch der Engländer gewesen 1940?

England can take it!
Germany can take it better!

so oder so ähnlich meine ich hätte meine Mutter es mir erzählt!

oder zb

Nehme einem Mann das Haus die Frau die Kinder und Er hat nichts mehr zuverlieren!

Richtschuetze


4.4.05 14:15:14
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hätten die Alliierten selbstverständlich auch nach der Kapitulation weiter Kirchen, Denkmäler, Kulturbauten usw. gesprengt.

@Andy W
nun Geraubt/Gemordet usw haben sie auch nach 8.5.1945!(nicht nur die Russen)
und wenn Du es streng genommen siehst haben sie auch nach 8.5.1945 Kulturbauten/Denkmäler zerstört!Denn die Bauten der Partei hörten dem deutschen Volke und sind von diesem Errichtet worden!(egal wie man jetzt dazu steht!)


Sie sagten doch selber:Wir sind nicht als Befreier gekommen...

Gruss

waldi44


4.4.05 14:18:10
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Übrigens hat man in der DDR nach Kriegsende weiter deutsche Kulturdenkmäler zerstört. Allerdings waren es die Deutschen (Kommunisten) selbst, die, um die Symbole des preussischen Militarismus zu vernichten, zB das Berliner Stadtschloss und die Potsdamer Garnisonskirche sprengten.

Richtschuetze


4.4.05 14:20:57
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Übrigens hat man in der DDR nach ...

@Waldi haben nicht selbst die Russen diese Kommunisten zurück gehalten weil sie sonst noch mehr zerstört hätten??
Siehe Varusschlacht Denkmal usw...


Gruss

AndyW


4.4.05 14:59:49
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Gepostet von Richtschuetze

Den Alliierten hätte längst klar sein müssen das sie so nur den Hass der Bevölkerrung auf sich ziehen!(das hört man oftgenug noch von Zeitzeugen)
Ein Volk was zusammen hält(aus was für Gründen auch immer)ist so nicht zu brechen!(siehe England 1940 und die die hatten zumindestens immer noch ein paar Verbündete)


Wenn das so allgemein korrekt wäre, hätte es zweifellos eine allgemeine, partisanenähnlichen Wiederstandsbewegung in den von den Briten und Amerikanern besetzten Gebieten geben müssen.

Gemessen an der Begeisterung der Deutschen für den Nationalsozialismus nur wenige Jahre vorher, waren Wiederstandsakte und (versteckte) Versuche zur Restaurierung des NS-Regimes allerdings nach der Kapitulation fast nicht existent. Das ist verwunderlich, denn wäre die dt. Bevölkerung tatsächlich "ungebrochen" und "voller Hass" auf die Besetzer gewesen, hätte man die Niederlage nicht so lethargisch über sich ergehen lassen.

Wenn jemand alles verliert, ist verzweifelter, hassgeprägter Kampf als letztes verbliebenes Aktionsmittel m.E. nur eine Reaktionsmöglichkeit. Überlebenswille, Einsicht in die Ausweglosigkeit des Kampfes und Lethargie wären andere Reaktionsmuster, die m.E. gegen Ende in weiten Teilen der Bevölkerung stärker vorhanden waren.

Die Stimmungsberichte des SD belegen, das mit zunehmender Intensität der Bombardierungen gegen Ende des Krieges die moralische Wirkung nicht ausblieb. Diese war nicht in den von den Douhetisten erhofften Umfang (Aufstachelung zur Revolution), sondern allgemein eher durch eine lethargische Beschäftigung mit dem privaten Bereich gekennzeichnet. Ein Mensch der sein Dach über dem Kopf, Bettwäsche und Tassen verloren hat, sucht erst einmal Ersatz. Das Naziregime verstand es ausgezeichnet, diese Bedürfnisse einigermassen zu befriedigen und band den Bürger somit noch enger an sein Regime. Nichtsdestotrotz gelang es dem NS-Regime nicht sich der Mitverantwortung in den Augen vieler Bombengeschädigter zu entziehen, auch wenn dies vom geschädigten nicht direkt ausgesprochen werden konnte, man machte die Nazis schon ein gutes Stück dafür mitverantwortlich, das die Stadt nach hunderten von Jahren verbrannte.

Ausgesprochen schwer ist es, allgemeingültig festzustellen, wem das vom Bombenkrieg betroffene Volk stärker für das erlittene Leid verantwortlich machte: Dem "Feind" der bombte oder die eigenen Führung, die dies nicht verhinderte und wiederum selbst auch bombte. Die Stimmungslage war auch hier recht komplex und reichte von der Erkenntnis, dass man Teil einer sich aufschaukelnden Aktion/Reaktions-Gewaltspirale war ("Wir machen das ja auch") bis zum reinen Vergeltungswillen ("Das machen wir auch!"), ebenfalls Teil der Aktion/Reaktions-Gewaltspirale.

Cheers,

Petronelli


4.4.05 16:04:05
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Es gab für einen Widerstand anfangs kaum Männer!
Die 16Jährigen hatten die Hosen voll und die alten Männer des Volkssturms die Schnauze!
Der Rest war in Gefangenschaft oder abgetaucht und die Nazibonzen waren auch weg!
Waffen mussten abgeliefert werden und keiner durfte auch nur eine uniformähnliche Montur anhaben!
(Mein Großvater vergrub alle seine Jagdwaffen und feldraue Kleider wurden umgefärbt! Sogar Militärknöpfe waren nicht erlaubt!)
Es war ein Vakuum im Land! Das die Alliierten ausnutzen konnten. Wie hätte man sich auch organisieren sollen (Post, Telefon?)
Es gab Kontrollen und die funktionierten anscheinend recht gut!
Außerdem wurde rigoros von der Waffe gebrauch gemacht!
Ebenso scheint der Deutsche Militarismus doch nicht soweit her zu sein, wie gerne bescheinigt wird! So schön zu erkennen am Fehlen des Widerstands.
Vielleicht gab es ja auch erpresserische Ankündigungen im Falle des Erstarken einer Widerstandsbewegung?
Gruß
Peter

waldi44


5.4.05 11:38:24
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Der innere Zusammenhalt war die Solidar- oder besser Notgemeinschaft. Diese wurde mit jeder Bomber enger.
Die äussere Klammer war die Partei und letztendlich ihre Bonzen, sprich Führer bis hin zum "Führer"!
Auch dieser schadeten die Bombenangriffe nicht, höchstens dass man hinter vorgehaltener Hand witzelte!
Die Naziführung verstand es, die Not der Bombenopfer in einen Hass auf die vermeindlich Schuldigen umzumünzen.
Dass die Alliierten Tag und Nacht Bomben warfen, Frauen und Kinder töteten, sah man täglich ganz offen- was die Nazis so alles verbrochen hatten und noch verbrachen nicht!
Nachdem nun diese äussere Klammer zerbrochen war, war auch niemand mehr da, der zB einen Widerstand organisieren konnt und wollte!
Wäre Hitler am Leben geblieben und zB nach Norwegen gegangen, hätte das anders aussehen können!

Zu Harris: Hat er nicht mit seinen Mitteln Hiroschima vorweggenommen? Hiroschima in Etappen!

Rheingold


10.4.05 01:07:11
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Was den Bombenkrieg angeht, würde ich jetzt nicht alles an "BomberHarris" oder auch Churchill festmachen. Die Bomberflotten waren da, geplant schon in den 30er Jahren, warum um alles in der Welt hätte man sie denn nicht einsetzten sollen? Sehr unwahrscheinlich, das die Bomber ohne Harris am Boden geblieben wären. Harris hatte eine schmutzige Aufgabe zu erfüllen und er tat sein Bestes sich dabei ein gutes Gewissen einzureden. Was blieb ihm auch sonst übrig.

Rheingold

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10.4.05 13:50:15
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Also solchen Unsinn habe ich selten gelesen, daß die Allierten die frühere Kapitulation herbeibomben wollten!
Also sie bombten z.b. Potsdam von dem die Russen 98 km entfernt standen, um die Kapitulation zu erzwingen?
das behaupten ja die Allierten noch nicht einmal selber!
Also es gibt immer noch viele die meinen diesen ab mitte 1944 einsetzenden "Bombenholocaust" zu relativieren.
Ich habe mich immer gewehrt dieses Wort zu nutzen, wenn aber einige relativieren wollen, muß man auch harte Bandagen dagegen setzen.
Es ist ja auch nach Gerichtsurteil nicht verboten!
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waldi44


10.4.05 16:31:33
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@Logo: Irgendwie passt dein Beitrag nicht zu dem was bisher geschrieben wurde! Wer hat wo irgend etwas relativiert?
Klar, dass Harris den Sieg herbeibomben wollte und mit seiner Strategie weitestgehend "Schiffbruch" erlitt, so man das bei einer Luftoffensive sagen darf!
Die Frage, die ich gestellt habe lautete, ab wann man von einem Verbrechen reden kann bzw muss. Selbst unsere ehemaligen Gegner geben meistens zu, dass die Bombenangriffe nicht immer gerechtfertigt waren, auch wenn Harris sein Denkmal dafür(?) erhalten hat!

Niwre


10.4.05 16:46:39
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Gepostet von waldi44
Klar, dass Harris den Sieg herbeibomben wollte und mit seiner Strategie weitestgehend "Schiffbruch" erlitt, so man das bei einer Luftoffensive sagen darf!


Bei Rheingold klang es schon durch, es war nicht Harris' Strategie. Harris feuhrte diese Startegie nur fort und aenderte sie trotz besserer Zielvorrichtungen etc. nicht.

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10.4.05 17:46:56
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Gepostet von AndyW


Wenn das das Ziel gewesen wäre, hätten die Alliierten selbstverständlich auch nach der Kapitulation weiter Kirchen, Denkmäler, Kulturbauten usw. gesprengt. Es ging ihnen doch wohl eher darum, den Gegner Schläge zu versetzen, so hart man nur konnte, um ihn endlich zur Kapitulation zu zwingen. Ob der tatsächliche historische Zeitpunkt dieser Kapitulation (8.5.45) nun zu spät, gerade richtig oder zu früh kam, lasse ich dahingestellt...für die dt. Städte, die sich noch nicht dem Feind ergeben hatten bzw. von diesem erobert wurden, und so zum Ziel der Vernichtung wurden, kam dieser Kapitulationszeitpunkt sicher zu spät.

Cheers,


Also @Waldi , wenn das keine Relativierung ist was dann?
Dem Gegner Schläge zu versetzen um ihn zur Kapitulation zu zwingen? Könnte ja schon fast ein "Knopp" sein :P !
Völlig außer acht bei dieser Diskussion wurde von Andy W gelassen , daß Städte völlig abseits von irgendwelchen Verkehrsknotenpunkten, völlig abseits von Durchmarschstraßen oder Zielen gebombt wurde!
Nun können wir uns die Frage stellen warum?
völlig militärisch sinnlose bombardierungen sind für mich völkerrechtswidrig und damit Mord!
Relativierer sind die die Gründe suchen, damit ja vom "Heiligenscheion" der "Befreier" kein Zacken aus der Krone gebrochen wurde!
Ach so, einge sind ja hier sonst so fleißig im Widerlegen, habe da mal vor kurzem die Frage gestellt, warum in Berlin keine Kraft,-Gas,-und die AEG Werke nicht bomardiert worden sind?
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waldi44


10.4.05 18:18:53
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Da wird nichts relativiert!
Die Absicht der Alliierten(Harris) war es, den Krieg aus der Luft zu gewinnen und somit die Landung überflüssig zu machen!
Die Absicht Harris' war nicht die deutsche Rüstung anzugreifen, sondern den Widerstandswillen der Bevölkerung zu brechen!
In Berlin wurden nicht nur die besagten Werke nicht angegriffen, sondern zB auch die Villenvirtel nicht, obwohl zB. Goebbels dort seine Villa hatte.
Nicht effektiv genug!!!!

Quintus


11.4.05 05:26:13
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Gepostet von logo
Dem Gegner Schläge zu versetzen um ihn zur Kapitulation zu zwingen?

General Alfred Jodl vertrat nach dem Krieg die Ansicht, dass die Bombardements den Krieg entscheidend beeinflusst hätten. Diesbezüglich ließ er 1945 seine Aussage zu Papier bringen, dass die "vollkommene Luftüberlegenheit" der Alliierten "den Kriegt entschieden hat." Am "effektivsten" wären die "strategischen Bombardierungen des Heimatgebietes" gewesen, der "entscheidende Faktor" wäre "die Zerstörung des Heimatlandes, fast ohne Widerstand" gewesen. Explizit zum Thema des "psychologischen Effekts" der Bombardierung deutscher Städte auf die Soldaten an der Front (und damit auf die Kampfkraft/Moral) gab Jodl an:

"Zunächst einmal waren die psychologischen Auswirkungen auf die Frontsoldaten sehr groß. Das wird häufig übersehen, aber meiner Meinung nach war es von überragender Bedeutung. Während der Soldat vorher glaubte, dass er durch den Kampf an der Front seine Heimat, seine Frau und seine Kinder beschützte, wurde dieser Faktor völlig eliminiert und durch die Erkenntnis ersetzt, 'Ich kann so viel durchhalten wie ich will, aber meine Frau und meine Kinder gehen trotzdem vor die Hunde.'" (1)
"Dies unterminiert auch die Kampfkraft der Soldaten im Allgemeinen, so dass diese zunehmend 'unruhig' wurden, diese nicht mehr 'so enthusiastisch' kämpften, die deutschen Soldaten sich daher zunehmend fragten: 'Wofür kämpfe ich? Ich kann noch so tapfer sein und trotzdem wird zu Hause alles in Stücke geschlagen.' Dies war mit Sicherheit eine starke Reaktion auf den Kampfgeist der Truppen. Parallel dazu hatte es Einfluss auf die Arbeitskraft der Arbeiter in der Rüstungsindustrie ..." (2)

Bezüglich des Einflusses der Bombardements auf die Rüstung meinte Reichsrüstungsminister Albert Speer nach dem Krieg sogar, dass Aufgrund der Bombardements 35 Prozent weniger Panzer, 31 Prozent weniger Flugzeuge und 42 Prozent weniger Transportflugzeuge produziert worden seien.
Dennoch muss man danach fragen, ob die Zerstörung der Städte der einzige Weg war, um Deutschland zu schwächen (sowohl Moral als auch [Rüstungs]Wirtschaft)? Es hätte mit Sicherheit effizientere und weniger zerstörerische Alternativen zu den Flächenbombardements gegeben...


Quellen:
(1) Overy, Richard: Verhöre. Die NS-Elite in den Händen der Alliierten 1945. Seite 278. 2002.
(2) Overy, Richard: Interrogations: The Nazi Elite in Allied Hands 1945. S. 283ff. Penguin Books, 2002.

Petronelli


11.4.05 06:58:50
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Und Jodl ist der einzige der das behauptete!?
Bischen dünn oder?
Unter welchen Umständen fand denn die Aussage statt?

Bomber Harris war ein Mensch seiner Zeit!
Er hat, ähnlich Guderian, eben eine Theorie verfolgt und diese in die Praxis umgesetzt!
Man sollte sich immer vor Augen halten, dass wirklich erst nach dem 2. Weltkrieg so richtig der Pazifismus entstanden ist! Und vielleicht sogar erst zu Vietnam Zeiten!
Krieg war bis dahin ein anerkanntes Handwerk. Soldaten noch keine Mörder! Also hat er sicher nicht als sabberndes Monster seine Entscheidungen gefällt, sondern als Manager des Krieges auf seinem Gebiet!
Einzig die vielen unnötigen Angriffe 45 sind mir da nicht verständlich. Aber da spielten ja die USA auch mit! Hatte wirklich nur Harris das große Sagen??
Gruß
Peter

[ Editiert von Petronelli am 11.04.05 7:06 ]

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11.4.05 09:06:18
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Wenn die Bombenangriffe nicht effektiv waren ,dann kann ich nur lachen!
Sie waren so effektiv, wie die Vorgaben es entsprachen!
Es hing ausländ. Kapital in den Firmen(sprich amerikanisches), deshalb fiel keine Bombe drauf !
Das man sehr wohl punktgenau bomben konnte hat man in Darmstadt gesehen!
Planmässig wurden vom Hauptbahnhof ausgehend die Arbeitersiedlungen am 11. September 1944 runtergebobmt!
Das war Effektivität höchsten Grades mit 11.000 Toten!
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Quintus


12.4.05 06:13:59
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Gepostet von Petronelli
Und Jodl ist der einzige der das behauptete!?
Bischen dünn oder?
Unter welchen Umständen fand denn die Aussage statt?

Inwiefern dünn? Wer hätte es denn besser wissen (und nach dem Krieg zu Protokoll geben) können/müssen, als die Firsthand-Zeugen General Jodl und Hitlers Rüstungsminister Speer?

Übrigens: Unter welchen Umständen diese Aussagen zustande kamen, kann man in angegebener Literatur nach lesen.

P.S.: Ich bitte Dich aber schon vorab, jetzt nicht mit irgendwelchen Verschwörungstheorien auf zu warten, die Du nicht beweisen kannst, b.z.w. die sich generell nicht belegen lassen!



Gepostet von Petronelli
Einzig die vielen unnötigen Angriffe 45 sind mir da nicht verständlich.

Wo besteht da Deinerseits Unverständnis? Bitte um genauere Erläuterung...



Gepostet von logo
Es hing ausländ. Kapital in den Firmen(sprich amerikanisches), deshalb fiel keine Bombe drauf !

Könntest Du das bitte genauer und detaillierter belegen?

Petronelli


12.4.05 07:55:53
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Stell Dich nicht dümmer als Du bist!
Du weißt genau was ich mit Unverständnis meine,
(Außerdem wüsste ich nicht warum ich gerade Dir eine persönliche Erklärung darauf geben sollte, Du solltest das eh besser wissen als wir alle)
Aber um Deinem lückenhaften Geschichts-Gedächtnis auf die Sprünge zu helfen:
Erklär Du uns den Sinn von Würzburg, Pforzheim, Dresden und und und...
Zu Jodl,
hier reichen Dir die NACH-kriegsaussagen zweier Menschen um pauschal die Wirkung einer Strategie abzuurteilen!
Woanders zerpflückst Du Forenmitglieder unter ständiger Erwähnung Deiner Wissenschaftlichkeit, wenn sie ähnlich zu anderen Ansichten argumentieren, die Dir nicht ins Weltbild passen...Wo ist da die wissenschaftliche Neutralität?
Was soll außerdem das dumme Gequatsche von der Verschwörungstheorie? Keine Angst ich gehöre nicht zu den Menschen, die Du so beeindruckst, dass Sie auf solche Argumentationen angewiesen sind.
Gruß
Peter

[ Editiert von Petronelli am 12.04.05 8:07 ]

[ Editiert von Petronelli am 12.04.05 8:12 ]

waldi44


12.4.05 10:22:17
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@Petronelli: Natürlich "Nachkriegsaussagen"! Welche denn sonst?
@Logo: Waran misst man "Effektivität"? An den Ziele und dem tatsächlich erreichten! Was waren die Ziele: Demoralisierung der Bevölkerung bis hin zur Aufstachelung zum Aufstand gegen das Regime! DAS wurde in keinster Weise erreicht!
Auch die Rüstungsproduktion stieg bis mitte 1944 und erst als man begann gezielt rüstungswichtige Betriebe zu Bombardieren (Hydrierwerke oder Eisenbahnverbindungen zB), ging's rasant bergab.
Bomberharris Konzept ging nicht auf, dennoch war der Bombenkrieg für die Alliierten wohl doch ein wichtiger Aspekt ihrer Kriegführung.
Die Zerstörung mittlerer aber auch grosser wirtschaftlich und militärisch unwichtiger Städte ist ein Kriegsverbrechen und, wie ich schon mehrfacht betont habe, eines, dass im Westen von vielen zugegeben und bedauert wird.
Nicht von der Queen und nicht von Harrisverehrern, aber das ist bei Weitem schon nicht mehr die Mehrheit!

Harris ist also gescheitert, damit aber auch der ganze Bombenkrieg? Hätte er, anders geführt, den Krieg vielleicht doch verkürzen können?

Richtschuetze


12.4.05 13:20:17
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...Albert Speer nach dem Krieg sogar, dass Aufgrund der Bombardements 35 Prozent weniger Panzer, 31 Prozent weniger Flugzeuge und 42 Prozent weniger Transportflugzeuge produziert worden seien.

@Quintus allerdings stieg die Produktion stetig weiter in großen Fabriken unter der Erde!
Speer meinte damit wohl Angriffe der ersten Jahre!(1941/42 teilweise 43)
Auch die Moral wurde nicht sehr getroffen man rückte enger zusammen!Nach dem Motto jetzt erst recht!
Erst die Bodentruppen die immer weiter vordrangen und das aus drei Richtungen brachten das Ende!

Allerdings darf man eines nicht vergessen den Alliierten war es egal ob sie Zivilisten also Frauen/Kinder usw umbrachten!
Wenn sie dann auch mal eine Fabrik traffen war es eben auch gut!

Aus sicht der Alliierten war es mit sicherheit richtig!
Aus sicht der Deutscher von damals(und vieler von heute) ein Verbrechen und nichts anderes als Mord!

Gruss

Quintus


14.4.05 06:48:47
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Gepostet von Petronelli
Außerdem wüsste ich nicht warum ich gerade Dir eine persönliche Erklärung darauf geben sollte, Du solltest das eh besser wissen als wir alle

Naja, dann erspare Dir (und uns) doch Deine Kommentare auf meine Post's b.z.w. Antworten auf etwaige Fragen (wie Du es schon da praktiziertest, wo Dir die Antworten und/oder Beweise etc. fehlten)...

Gepostet von Petronelli
Erklär Du uns den Sinn von Würzburg, Pforzheim, Dresden und und und...

Ein direkter Sinn lässt sich sicher nicht erkennen, dennoch führt uns das wieder zu der Frage, was für Dich (Petronelli) daran (an der Bombardierung genannter Städte) unverständlich ist - die Antwort magst Du mir ja nicht geben, was auch letztendlich egal ist. Aber ich schätze mal, dass es für Dich unverständlich ist, dass man in Anbetracht der militärischen Entwicklung noch 1945 deutsche Städte bombardierte.

Es bleibt aber zu bedenken, dass es legitim ist, ein Land, dessen Niederlage unverkennbar und unvermeidlich ist/war, das aber unverdrossen mit allen Mitteln und Möglichkeiten weiter kämpfte (man hätte ja ebensogut kapitulieren und so Millionen Menschenleben retten können), mit gleichfalls allen zur Verfügung stehenden Mitteln zwecks einer baldigen Zwangskapitulation zu bekämpfen.

Ohne Frage hätte man aus heutiger Sicht/Erkenntnis dieses Ziel (Kapitulation) effektiver erreichen können, wenn man zum Beispiel sein Potential darauf verwendet hätte, die deutsche Industrie und Rüstung zu zerstören, anstatt ganze Städte in Schutt und Asche zu legen!

Gepostet von Petronelli
Zu Jodl, hier reichen Dir die NACH-kriegsaussagen zweier Menschen um pauschal die Wirkung einer Strategie abzuurteilen!

Zwei Nachkriegsaussagen von Personen, die an den obersten Schalthebeln der Macht saßen und somit wie kein vergleichbarer Anderer die entsprechenden Situationen einschätzen konnten!
Wenn also diese Aussagen (Jodl's u. Speer's) objektiv sein sollten, dann haben die Bombardements der Briten ihre Ziele zumindest teilweise erreicht b.z.w. hatten erheblichere Auswirkungen auf Produktion und Moral (und sind nicht bereits im Ansatz gescheitert), wie oft behauptet...

Gepostet von Petronelli
Was soll außerdem das dumme Gequatsche von der Verschwörungstheorie? Keine Angst ich gehöre nicht zu den Menschen, die Du so beeindruckst...

Na, bevor Du behauptest (und darauf ließ zumindest für mich Deine Bemerkung/Frage, wie denn die Aussage Jodl's zustande kam, schließen), etwaige Aussagen wurden unter Druck oder gar durch Folter erzwungen (was ja nicht untypisch in gewissen Kreisen ist), wollte ich dem so gleich den Wind aus den Segeln nehmen.

Übrigens: Was Dich (Petronelli) "beeindruckt", oder wodurch Du Dich beeindrucken läßt, etc., ist mir völlig egal und bleibt Dir selbst überlassen...

Quintus


14.4.05 06:55:28
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Gepostet von Richtschuetze
@Quintus allerdings stieg die Produktion stetig weiter in großen Fabriken unter der Erde!
Speer meinte damit wohl Angriffe der ersten Jahre!(1941/42 teilweise 43)

Ja, Richtschuetze, aber was Produktionszahlen nicht zeigen, ist (wie schon in diesem Forum von mir angemerkt), wieviel man noch mehr hätte produzieren können, wären Bombardements der Städte und damit der Arbeitskräfte aus geblieben...


Gepostet von Richtschuetze
Aus sicht der Alliierten war es mit sicherheit richtig!
Aus sicht der Deutscher von damals(und vieler von heute) ein Verbrechen und nichts anderes als Mord!

Da sind wir uns unzweifelhaft einig!


Saludos!

The Real Blaze


14.4.05 21:05:52
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Ohne Frage hätte man aus heutiger Sicht/Erkenntnis dieses Ziel (Kapitulation) effektiver erreichen können, wenn man zum Beispiel sein Potential darauf verwendet hätte, die deutsche Industrie und Rüstung zu zerstören, anstatt ganze Städte in Schutt und Asche zu legen!
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was die Amerikaner anfangs auch machten.Nur und das ist die große Frage: Wieso ließen sie sich auf eine verachtenswerte Terrorkomplizenschaft mit den Engländern ein? Weil das Churchill, Winston so wollte oder hatte man einfach jede moralische Bedenken über Bord geworfen, weil man plötzlich Verluste kassierte und simple Rachegefühle das Handeln bestimmten?


The Real Blaze
http://www.nexusboard.net/index.php?siteid=6365

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14.4.05 21:20:34
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Man mag es ja auch nicht so offen zugeben und man schaut das noch 100 Jahre vergehen, dann steht in allen Geschichtsbüchern die Version Quintus , also die Alliierte Version!
Das man als Demokratie Flächenbrände bewußt planten, inzenierten und ausführten um bewußt Menschen zu töten, das nennt man Mord!
Da Mord eben nur immer andere machen und schon gar nicht die Demokratien Gb und USA, kann einfach nicht sein, was nicht sein darf!
Deshalb gibt es auch genug Leute die meinen Kausalzusammenhänge aufzuzeigen, um die Morde reinzuwaschen!
Das fängt bei Coventry an und höhrt bei der wahnwitzigen (wenn kapituliert worden wäre)Begründung auf!
Heute nun mußte ich mir noch im Radio anhören, daß die Potsdam Bombardierung (die sich heute zum 60.Male jährte)ja zwangsläufig war, da ja Potsdam ein Verkehrsknotenpunkt war, und das als Berliner!
Wieviel Schachsinn und Selbstverleugnung veträgt eigentlich so ein Land wie unseres?
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Manstein


15.4.05 00:07:03
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Visionär ?!


Nein !!!


Weil er dachte das er Deutschland mit einem Massiven Bomben Angriff in die Knie zwingen könnte, das war seine Vision!


Mann wollte ihn auch nach dem Kriege in England kein Denkmal bauen, nur durch eine Private Initiatieve einiger Bomber Piloten endstand ein Kleines Denkmal.


Grüße

Richtschuetze


15.4.05 12:10:36
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produzieren können, wären Bombardements der Städte und damit der Arbeitskräfte aus geblieben

@Quintus da sind wir uns auch einig!:D

Gruss

waldi44


15.4.05 12:32:23
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Hatte Harris nicht die Vision den Krieg durch massiven Bombeneinsatz zu beenden? So oder so! Setzten die Amerikaner diese Vision nicht konsequent um, als sie Hiroschima und Nagasaki bombardierten und den Krieg, der wohl sowieso nicht mehr lange gedauert hätte, über Nacht beendeten?

Manstein


15.4.05 16:03:49
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@waldi44



Hiroschima und Nagasaki bombardierten und den Krieg, der wohl sowieso nicht mehr lange gedauert hätte, über Nacht beendeten?



Das stimmt der Krieg gegen Japan hätte warscheinlich sowie so nicht mehr lange gedauert, da die Sowiets ja auch im August Japan den Krieg erklärten, und Korea eroberten ein sprungbrett nach Japan, wie weit sie im untergrund weiter gekämpft hätten ist eine andere Frage.

waldi44


15.4.05 16:57:28
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Ähnliches versuchten die Amerikaner später ja auch im Vietnamkrieg. Ebenfalls mit nur mässigem Erfolg.
In den Irakkriegen wiederholten sie ihre Strategie, aber aufgrund besserer Waffen mit viel grösserer Präzision und sehr effektiv wie ich glaube, wenn wohl lange nicht so effektiv wie sie mit ihren veröffentlichten Bildern der Welt weissmachen wollen!
Harris, der "Vater" (nicht der Erfinder) des Bombenkrieges, hatte einige Nachahmer!

Wintersdorf


15.4.05 23:04:50
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Bomber Harris:

Mörder:
Solche Begriffe wie Mörder und Verbrecher sollte man streichen, weil es nur zu einem Wettstreit verleitet, welche Seite sich "mörderischer" verhielt. Harris selbst war - wie wohl alle Planer von Massentötungen - von höchster Moralität überzeugt. Das zeigt wohl schon die Bezeichnung "Gomorrha" für den Angriff auf Hamburg - es ging für ihn halt um deutsche Untermenschen, die es verdient hatten, ausgerottet zu werden, quasi mit dem Segen der Bibel.

Mörder und Verbrecher sind eigentlich juristische Begriffe und anderswo fehl am Platz. Aber selbst das deutsche Strafgesetzbuch benennt nur einmal einen Täter nach seiner Tat - den Mörder, sonst ist immer sachlich von der Tat (Raub, Betrug usw.) die Rede.

Visionär:
Harris kommt mir eher wie ein Militärbürokrat vor.

Ich schlage vor:
Metzger, denn er ließ sich von seinen Leuten butcher nennen, oder noch treffender Menschenschlächter, denn dass er auch Tiere umbrachte, ist nicht bekannt.

waldi44


15.4.05 23:26:04
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"Gomorrha" ist doch in Verbindung(auch ohne) mit "Sodom" eher der Inbegriff der Sünde und der Abstrafung dafür durch Gott.
Ich denke, der Begriff "Gomorrha" wurde nicht wegen irgendwelcher "Untermenschen"(auch nicht deutscher "Untermenschen") und deren Vernichtung (in diesem Fall deutscher Menschen) gewählt, sondern als Bezeichnung für eine Bestrafungsaktion. Bestrafung wofür auch immer. Ob Harris sich dabei als Gott fühlte ist wohl nicht überliefert.

waldi44


16.4.05 23:42:18
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Äh, aber überliefert ist, dass Harris selbst überrascht war, als ihm das Angriffsziel Dresden genannt wurde. Deshalb erkundigte er sich persönlich beim Luftfahrtministerium über die Richtigkeit des Befehls, denn das Strategische Bomberkommando hatte Dresden nie als Ziel in seiner Planung! Es standen auch keine Zielkarten zur Verfügung und mussten erst angefertigt werden.
Die Sowjets haben sich später von diesem Angriff distanziert und darauf hingewiesen, dass sie den Bombern ein Landerecht auf ihrer Seite verweigert hatten. Das hätte die ganze Operation für die Alliierten sehr erleichtert.

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17.4.05 18:15:48
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Mörder muß man nicht "streichen" wenn man deutsche Generäle als solche verurteilt hat und auch hinrichtete.
@Qintus in Berlin ganz klar zu erkennen, deshalb zu belegen! Die Bewag und die Gasag hatte amerikan. Kapital(sprich Beteiligungen), wie auch z.B.die AEG.Sind auf das AEG-Werk Brunnenstraße 1942 vereinzelte Bomben gefallen, so wurde weder das Umfeld noch das Werk selber getroffen. Schäden gab es durch die Eroberungen der Russen, da es dort teilweise zu heftigen Kämpfen kam.Das AEG Werk Oberschöneweide arbeitete noch (kriegswichtig) bis die Sirenen Panzerarlarm gaben! Bombentreffer-Null! Gleiches bei den Gassammelbehältern und den Kraftwerken!
Beispiel das AEG Werk Oberschönewide liegt wie das Kraftwerk Rummelsburg an exponierter Stelle (Spreeknicke und See) wie auf dem Präsentierteller-0 Treffer, kein Anflug, nur drüber!Andere Firmen wie Siemens, Schering,BMW etc. sind fast regelrecht planiert worden!
Was sagt uns die Logik, wenn man keine Nachweise von alliierter Seite hat? Du wirst mir Verschwörungstheorien unterstellen. Ich muß weiter auf Aktenöffnungen warten.
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