Dieses Archiv enthält einen Auszug des Forums für deutsche Geschichte vom 12.10.2001 bis zum 22.12.2005. Wenn Sie mitdiskutieren möchten, besuchen Sie unser Forum unter forum.balsi.de.

Hat ein Ass jemals ein anderes Ass abgeschossen???

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AutorBeitrag

Ronny22


3.5.05 14:30:28
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Also ist es bekannt das ein Jagdflieger-Ass jemals ein anderes Jagdflieger-Ass abgeschossen hat.

Die Nationalität der Beteiligten ist dabei egal.

Also ist sowas belegt???

Gemeint sind damit sehr erfolgreiche Asse, also nicht nur 5-10 Abschüsse sondern welche mit mehr als 20 oderso...

bakerman


3.5.05 20:54:42
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Zumindest in einem Fall hat es das tatsächlich gegeben und ist eindeutig belegt, da im entsprechenden Zeitraum und Ort kein anderer Erfolg beansprucht wurde:
In der Nacht 29. zum 30.9.43 wurde über der Zuider-See/Niederlande die Bf 110 G-4 von Hptm. August Geiger abgeschossen, wobei er und sein Funker ertranken. Geiger war mit 54 Abschüssen einer der erfolgreichsten Nachtjäger der deutschen Luftwaffe, war Staffelkapitän der 7./NJG 1 und wurde posthum mit dem Eichenlaub zum Ritterkreuz geehrt.
Der Schütze dieses Luftsieges war der erfolgreichste britische Nachtjäger, Wing Commander J.R.D. Braham, der zuletzt 29 Abschüsse erreicht hatte. Braham wurde am 19.6.44 selbst abgeschossen und geriet in Gefangenschaft.

Petronelli


4.5.05 06:38:04
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Hallo,
wenn man das Ganze auf den ersten Weltkrieg ausdehnt, dann müsste dass ja eigentlich doch ab und zu passiert sein.
Soweit mir bekannt galt man da so ab 5 Abschüssen bereits als Ass.
Ich denke es kommt darauf an, ob man nur die wirklich bekannten Piloten beider Kriege zählt, oder auch die vielen mit 10 und 20 Abschüssen. Dann ist das sicherlich öfter vorgekommen als man glaubt. Es war dann halt nur nicht so spektakulär und wie sollte man auch als Gegner den anderen als ein Ass erkennen, also Bericht erstatten können?
Im WK1 war das evtl möglich, da man in etwa wusste wer wem gegenüberlag oder wie die oft individuell markierte Maschine des einen oder anderen aussah, aber das war im WK2 nicht mehr der Fall.
Obiger Fall ist sicher einer der wenigen, aber auch nur durch Recherchen, belegbaren.
Gruß
Peter

[ Editiert von Petronelli am 04.05.05 6:45 ]

Guenther


4.5.05 11:28:11
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Petronelli ich stimme Dir zu.

Auch Ralph Hofer ( Amerikaner ) wurde mit mehr als
10 Abschüssen ( meist ME - 109 ) als Fliegerass genannt
und von Erich Hartmann abgeschossen.

waldi44


4.5.05 13:10:28
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Tja, war wohl wirklich nicht so einfach damals!
Richthofen wurde entweder von der Luftabwehr abgeschossen oder von einem unbekannten Kanadier.
Immelmann wurde von der eigenen Luftabwehr über Nordfrankreich abgeschossen.
Boelcke kollidierte mit einen Kollegen Erwin Böhme und dieser hatte später einen tödlichen Unfall.
Jacob Wolff blieb im Kampf mit einem Briten zwar Sieger(?)stürzte aber selber schwer verwundet ab, womiot der Luftkrieg für ihn beendet war.

Hier mal die Namen der "Asse" aus dem 1. WK. Da kann man mal selber "Googl'n" :)!

Paul Achilles, Hans von Adam, Karl Allmenröder, Friedrich Altemeier, Ernst von Althaus, Fritz Gerhard Anders, Leopold Anslinger, Karl Arnold, Heinrich Arntzen, Paul Aue, Hans Auer, Harald Auffharth, Dietrich Averes, Hartmut Baldamus, Raven von Barnekow, Bernard Bartels, Gerhard Bassenge, Paul Bäumer, Johann Baur, Oliver von Beaulieu-Marconnay, Hermann Becker, Ludwig Beckmann, Arno Benzler, Fritz/ Otto Bernert, Hans Berr, Rudolph Berthold, Joachim von Bertrab, Rudolf Besel, Hans Bethge, Otto Bieleit, Paul Billik, Eduard Blaas, Walter Blume, Hans-Helmut von Boddien, Oswald Boelcke, Oskar von Boenigk, Erwin Boehme, Karl Bohnenkamp, Hans Böhning, Karl Bohny, Karl Bolle, Paul Bona, Heinrich Bongartz, Walter Böning, Erich Bönisch, Gustav Borm, Ernst Bormann, Hans Bowski, Herbert Boy, Aloys von Brandenstein, Frans Brandt, Otto Brauneck, Otto von Breiten-Landenberg, Konrad Brendle, Moritz-Waldemar Bretschneider-Bodemer, Helmut Brünig, Franz Büchner, Julius Buckler, Hans-Joachim Buddecke, Erich Buder, Albin Buhl, Harry von Bülow-Bothkamp, Walter von Bülow-Bothkamp, Friedrich-Karl Burckhardt, August Burkard, Joachim von Busse, Siegfried Büttner, Theodor Cammann, Karl Christ, Friedrich Christiansen, Fritz Classen, Dieter Collin, Otto Creutzmann, Theodor Jakob Croneiss, Wilhelm Cymera, Theodor Hermann Dahlmann, Xaver Dannhuber, Carl Degelow, Martin Dehmisch, Karl Deilmann, August Delling, Albert Dietlen, Helmut Dilthey, Günther Dobberke, Hans Christian Friedrich Donhauser, Kurt-Bertram von Döring, Gustav Dörr, Albert Dossenbach, Eduard von Dostler, Heinrich Dreckmann, Friedrich Ehmann, Gottfried Ehmann, Karl Engelfried, Rudolph von Eschwege, Otto Esswein, Walter Ewars, Wilhelm Fahlbusch, Sebastian Festner, Julius Fichter, Gerhard Fieseler, Otto Fitzner, Alfred Fleischer, Gustav Frädrich, Rudolf Francke, Wilhelm Frankl, Hans von Freden, Wilhelm Frickert, Friedrich Friedrichs, Hermann Frommherz, Otto Fruhner, Willi Gabriel, Ludwig Gaim, Karl Gallwitz, Hans-Eberhardt Gandert, Sylvester Garsztka, Heinrich Georg Geigl, Johannes Gildemeister, Fiedrich Gille, Hermann Gilly, Hans Goerth, Heinrich Gontermann, Hermann Wilhelm Göring, Walter Göttsch, Justus Grassmann, Robert von Greim, Gisbert-Wilhelm Groos, Fritz Grosch, Siegfried Gussmann, Adolf Gutneckt, Wolfgang Güttler, Kurt Haber, Herman Habich, Hans von Haebler, Erich Hahn, August Hanko, Ludwig Hanstein, Georg von Hantelmann, Heinrich Hasse, Albert Haussmann, Robert Heibert, Bertram Heinrich, Aloys Heldmann, Franz Hemer, Georg von Hengl, Friedrich Hengst, Heinrich Henkel, Oskar Hennrich, Ernst Hess, Albert Hets, Kurt Hetze, Robert Hildebrandt, Paul Hiob, Wilhelm Hippert, Josef Hohly, Fritz Höhn, Walter Höhndorf, Otto Höhne, Hans Hoyer, Alfred Hübner, Friedrich Huffzky, Paul Hüttenrauch, Michael Hutterer, Hans Imelmann, Max Immelmann, Kurt Jacob, Josef Carl Peter Jacobs, Fritz John Jacobsen, Johann Janzen, Johannes Jensen, Karl Friedrich Kurt Jentsch, Martin Johns, Reinhold Jorke, Hermann Juhnke, Werner Junck, Erich Just, Willy Kahle, Max Kahlow, Christian Kairies, Willi Kampe, Fritz Kempf, Hans von Keudell, Fritz Kieckhafer, Franz Kirchfeld, Stefan Kirmaier, Hans Kirschstein, Otto Kissenberth, Otto Klaiber, Gustav Klaudit, Johannes Klein, Hans Klein, Rudolf Klimke, Herbert Wilhelm Franz Knappe, Emil Koch, Egon Koepsch, Wilhelm Kohlbach, Erich König, Otto Könnecke, Arthur Korff, Hans Körner, Fritz Kosmahl, Fritz Krebs, Heinrich Claudius Kroll, Max Kuhn, Wilhelm Kühne, Hans Kummetz, Hermann Kunz, Kurt Küppers, Walter Kypke, Helmut Lange, Arthur Laumann, Gustav Leffers, Alfred Lenz, Hermann Leptien, Wilhelm Leusch, Alfred Lindenberger, Fritz Loerzer, Bruno Loerzer, Otto Löffler, Heinrich Lorenz, Paul Lotz, Erich Löwenhardt, Ludwig Luer, Albert Lux, Herbert Mahn, Josef Mai, Friedrich Mallinckrodt, Friedrich Manschott, Hans Heinrich Marwede, Hans-Georg von der Marwitz, Rudolf Matthaei, Heinrich Maushake, Emil Meinecke, Carl Menckhoff, Karl Albert Mendel, Christian Mesch, Konrad Mettlich, Erich Meyer, Carlos Meyer-Baldo, Georg Meyer, Erich Mix, Eberhardt Mohnicke, Alfred Mohr, Kurt Monnington, Hans Karl Müller, Hans Müller, Max von Müller, Max von Mulzer, Alfons Nagler, Edmund Nathanael, Max Näther, Ulrich Neckel, Wilhelm Neuenhofen, Alfred Niederhoff, Werner Niethammer, Friedrich Theodor Noltenius, Hans Nülle, Hans Oberlander, Karl Odebrett, Hans-Georg von der Osten, Theodor Osterkamp, Paul Henning Aldabert von Osterroht, Rudolf Otto, Otto Parschau, Karl Pech, Hermann Pfeiffer, Franz Piechulek, Hans Martin Pippart, Richard Plange, Karl Plauth, Friedrich Poeschke, Reinhold Poss, Viktor von Pressentin, gen. von Rautter, Werner Preuss, Fritz Pütter, Johann Pütz, Theodor Quandt, Josef Raesch, Athur Rahn, Franz Ray, Leopold Rudolf Reimann, Claus Reimer, Rudolf Reinau, Wilhelm Reinhard, Wolfram von Richthofen, Lothar von Richthofen, Manfred von Richthofen, Karl Waldemar Ritscherle, Hans Joachim Rolfes, Hans Rosencrantz, Otto Rosenfeld, Willi Rosenstein, Friedrich von Röth, Paul Rothe, Richard Rübe, Fritz Rumey, Theodor Rumpel, Richard Runge, Gotthard Sachsenberg, Hugo Schäfer, Karl Emil Schäfer, Emil Schäpe, Karl Scharon, Karl Fritz Schattauer, Alfons Scheicher, Hans Schilling, Karl Paul Schlegel, Eduard von Schleich, Franz Schleiff, Georg Schlenker, Johann Schlimpen, Julius Schmidt, Otto Schmidt, Karl Schmuckle, Roman Schneider, Kurt Schneider, Gustav Schneidewind, Viktor Schobinger, Kurt Schoenfelder, Edgar Scholtz, Carl-August von Schoenebeck, Kurt Schönfelder, Herbert Schröder, Adolf Schulte, Wilhelm Schulz, Friedrich Schumacher, Marat Schumm, Günther Schuster, Erich Schütze, Hans Schüz, Konrad Schwartz, Wilhelm Schwartz, Josef Schwendemann, Kurt Seit, Wilhelm Anton Seitz, Heinrich Seywald, Eugen Siempelkamp, Wilhelm Sommer, Erich Sonneck, Otto Splitgerber, Rudolf Stark, Georg Staudacher, Helmut Steinbrecher, Werner Steinhäuser, Wilhelm Stor, Paul Strähle, Georg Strasser, Karl Strünklenberg, Kurt Student, Hermann Stutz, Renatus Theiller, Karl Thom, Erich Thomas, Willy Thone, Alwin Thurm, Emil Thuy, Oswald Tranker, Karl Treiber, Reinhard Treptow, Gerold Tschentschel, Paul Turck, Adolf von Tutschek, Ernst Udet, Alfred Ulmer, Bernhard Ultsch, Kurt Ungewitter, Hermann Vallendor, Josef Veltjens, Hans Viebig, Werner Voss, Werner Wagener, Hans Waldhausen, Franz Josef Walz, Hasso von Wedel, Erich Rudiger von Wedel, Georg Weiner, Hans Weiss, Rudolf Wendelmuth, Paul Wenzel, Richard Wenzel, Johannes Werner, Heinrich Wessels, Siegfried Westphal, Ernst Wiehle, Ernst Wiessner, Rudolf Windisch, Kurt Wintgens, Kurt Wissemann, Hans Joachim Wolff, Kurt Wolff, Kurt Wüsthoff, Martin Zander, Alexander Zenses, Wilhelm Zorn.

steffen04


4.5.05 13:16:24
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Mist, keiner meiner Vorfahren drunter...

Ronny22


10.5.05 12:06:32
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Gepostet von Guenther
Petronelli ich stimme Dir zu.

Auch Ralph Hofer ( Amerikaner ) wurde mit mehr als
10 Abschüssen ( meist ME - 109 ) als Fliegerass genannt
und von Erich Hartmann abgeschossen.


Ok...diesen Fall würde ich auch gelten lassen...

Ist über diesen Abschuss mehr bekannt??? Auf welchem Typ flog Hofer???

Belisar


10.5.05 12:56:46
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Habe ich letztens schon unter den Ritterkreuzträgern gepostet:

Nach mehreren Abschüssen in Folge wurde Olejnik am 27 Juni im Zweikampf von einer russischen I-16 (wohl geflogen vom russischen Fliegerass Leitenant Vasilii Demenok) über Kanev abgeschossen

Hauptmann Fuchs


13.9.05 17:53:09
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Von einer "Rata" abgeschossen? In einer Me-109?

Ob ein Ass ein anderes Ass abgeschossen hatte, konnte nur an der westfront einigermassen abgeklärt werden und die Masse sicher auch erst nach dem Krieg. An der Ostfront gilt ja Koshedub als das Oberass, aber selbst er gibt in seinen Memoiren zu, dass die russischen Piloten kaum Chancen gegen erfahrene Pilotenin Me-109 hatten.
Andererseits habe ich aber von enigen deutschen Piloten gelesen, dass sie teilweise "wilde Kurbeleien" mit dem einen oder anderen Russen hatten.

Belisar


13.9.05 18:05:59
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Ja, so steht es geschrieben

Petronelli


14.9.05 09:07:36
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Wieso sollte eine Rata nicht in der Lage sein aus günstiger Angriffsposition einen runterzuballern!?
Keiner in diesem Krieg war ein Kampfroboter und reagierte immer richtig und immer virtuos, auch nicht die Deutschen Piloten.
Es kam genauso auch vor dass eine Stuka einen Jäger runterholzt.
Gruß
Peter

Hauptmann Fuchs


14.9.05 09:19:16
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@Petronelli
Natürlich ist das möglich, ich habe es ja auch nicht gänzlich in Abrede gestellt! Es gab ja auch Asse, die abstürzten, weil dei eigene Maschine versagte (H.J.M.) oder sie in einer Maschine sassen, die sie nicht selbst flogen (W.M.)
War halt nur besonders schade um den deutschen Piloten.

Belisar


14.9.05 10:52:02
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Robert Olejnik hat es ja überlebt....klatschender Smiley

[ Editiert von Belisar am 14.09.05 10:52 ]

Hauptmann Fuchs


14.9.05 11:07:38
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Hurraaaaaa! klatschender Smiley
Und wie oft kam er danach noch wackelnd zurück? ;)

Belisar


14.9.05 14:57:12
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Das interessante ist, das es Ihm sogar 2 mal passiert ist ....Smiley mit Hammer auf dem Kopf

Hauptmann Fuchs


14.9.05 15:16:55
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Wie jetzt, von einer Rata abgeschossen worden zu sein?

Ich meine, wenn man Hartmann liest, dass die teilweise aus ganzen Rudeln die Russen reihenweise runtergeholt habe, kann ich mir schon gut vorstellen, dass es dem einen oder anderen Russen auch gelungen ist, in Schussposition zu kommen.

Belisar


14.9.05 16:33:58
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Ja, 2 mal von einer Rata abgeschossen ....

muha


30.10.05 01:12:33
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Sowas wird wohl einige Male vorgekommen sein. Ein bekanntes Beispiel ist Obstlt. Hans Philipp, Kommodore des Jagdgeschwader 1 mit 206 Abschüssen. Er wurde am 8.10. 1943 vom Amerikaner Robert Johnson abgeschossen und getötet. Dieser hat den Krieg mit 27 Abschüssen überlebt und ist damit meines Wissens nach der zweiterfolgreiste Ami im Luftkampf über Europa.
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