Dieses Archiv enthält einen Auszug des Forums für deutsche Geschichte vom 12.10.2001 bis zum 22.12.2005. Wenn Sie mitdiskutieren möchten, besuchen Sie unser Forum unter forum.balsi.de.

neue erkenntnisse über dresden

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AutorBeitrag

Richtschuetze


10.11.05 07:09:43
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Historiker fragen jetzt: Wie konnte ein einfacher Soldat das fatale Datum kennen? Was wußte die Wehrmachts-führung vom drohenden Feuersturm? Verheimlichten Hitler und seine infame Nazi-Clique die drohende Gefahr?



„Der uns von Angehörigen des Soldaten übergebene Brief ist eine echte Sensation,“ urteilt Direktor Franz-Josef Heuser (54) vom Militärhistorischen Museum der Bundeswehr in Dresden.

Das Landeskriminalamt Sachsen hat ihn sofort geprüft. Heuser: „Kriminalisten bestätigen seine Echtheit.“

Der Soldat schreibt: „Es wird behauptet: Am 13. Februar 1945 soll ein zweiter Angriff auf Dresden sein.“

Darunter vermerkt er in Kurzschrift: Der Unteroffizier Zörner von der Flakbatterie 38/XI hat dies gesagt.

Derselbe Zörner soll auch Ende Dezember 1944 den kleineren Angriff auf Dresdner Vorstädte und Transportanlagen vorhergesagt haben.



Rückseite des Briefes mit der Anweisung „Nicht öffnen!“ Und: „Es handelt sich um die Behauptung unseres Unteroffiziers.“



Damals (16. Januar) starben 376 Menschen.

Militär-Historiker Wolfgang Fleischer (53) von der Bundeswehr: „Es könnten Hinweise aus Kreisen der deutschen Abwehr sein.“


Der renommierte Historiker Joachim C. Fest (78, „Hitler“): „Ein hochinteressanter Brief. Bisher war nicht bekannt, daß die Führung etwas von dem Angriff wußte.“


Mit dem Brief erscheint auch eine Tagebuchnotiz Viktor Klemperers (1881–1960) in neuem Licht. Der bedeutende Dresdner Wissenschaftler notierte am 12. Februar 1945, was eine Bekannte bei „einem großen Nazischwein von der SS“ gehört hatte: „Alles sei zur Evakuierung Dresdens vorbereitet.“


Experten des Militärhistorischen Forschungsamtes Potsdam sollen nun recherchieren, ob die militärische Führung oder Hitler selbst das Angriffsdatum kannten.


@all habe das letztens in der Bild gelesen!(ja ich lese auch mal die Bild)
Was ist davon zu halten?Habt Ihr hier mal drüber gesprochen?


Gruss

uwys


10.11.05 08:03:37
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also waren die nazis schuld das es soviele opfer in dresden gab?
hätten doch bloss die stadt evakuieren müssen!

man man man das ist doch wieder typisch deutsch!
wussten die engländer das coventrey angegriffen wird haben die die stadt evakuiert?
ich weiss nicht was das für eine rollen spielen soll???
ausser vielleicht das uns nun eingeredet werden will das wir ja selbst schuld seine warum es in dresden soviele tote gab!

Gardes du Corps


10.11.05 09:51:23
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Gepostet von uwys
also waren die nazis schuld das es soviele opfer in dresden gab?

Na so wieso und immer, und das war doch schon von Anfang an klar. Das hätte jeder Deutsche bei seiner Stimmenabgabe für die NSDAP 1933 wissen müssen.
Wer als Volk/Nation inmitten Europas aufmüpfig sein will, ohne seine starken Nachbarn um Rat zu fragen, einfach die Folgen eines verbrecherischen und erpresserischen Vertrages (Versailles) beseitigen will, hätte damit rechnen müssen.
Immerhin hat ja schon Churchill 1937 in London zu Ribbentrop gesagt: "Wenn Deutschland zu stark wird, wird es wieder zerschlagen werden."
Aber, wer nicht hören will - muss Feuerstürme fühlen!

Niwre


10.11.05 12:03:19
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Gepostet von Richtschuetze
Das Landeskriminalamt Sachsen hat ihn sofort geprüft. Heuser: „Kriminalisten bestätigen seine Echtheit.“

Die koennen aber auch nicht sagen, ob der am 11., 12. oder 28.2.45 geschrieben wurde...

Mit dem Brief erscheint auch eine Tagebuchnotiz Viktor Klemperers (1881–1960) in neuem Licht. Der bedeutende Dresdner Wissenschaftler notierte am 12. Februar 1945, was eine Bekannte bei „einem großen Nazischwein von der SS“ gehört hatte: „Alles sei zur Evakuierung Dresdens vorbereitet.“

Tut sie nicht wirklich, denn
1.) ist es ein Geruecht
2.) gab es mW. keine Evakuierungsvorbereitungen
3.) ist der Rest genauso "glaubwuerdig":

Alles sei zur Evakuierung Dresdens vorbereitet. - Breslau sei von den Ariern evakuiert, aber die Juden habe man in der Stadt gelassen. - Auslandsfunk gebe durch, man solle sich mit Proviant für drei Wochen versehen (tu parles!) und ihn nach Möglichkeit vergraben, jedenfalls nicht in der Wohnung lassen. - An Deserteuren habe man in Dresden bereits siebzehntausend (sic, nachdem es vor zwei Tagen siebenhundert waren!) eingebracht, sie kämen in Sturmbataillone(!), hinter denen schußbereite Wächtertruppen stünden.


Experten des Militärhistorischen Forschungsamtes Potsdam sollen nun recherchieren, ob die militärische Führung oder Hitler selbst das Angriffsdatum kannten.

Das Problem ist doch, wie jmd. das Datum wissen will, wenn es die Briten selbst erst kurz vorher wussten? Es gab Ausweichplaene, die Wetterlage war bestimmend, die Commander der einzelnen Verbaende erfuhren die Ziele erst am selben Tag etc.pp. - woher soll es also ein kleiner Unteroffizier wissen?

Die Legende der Wissenden (Kriegsgefangene, Funktionaere, Einweiser auf Daechern etc.) gibt es seit Jahren. Bestaetigt haben sie sich aber auf Nachfrage nie.

waldi44


10.11.05 17:07:15
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Tja und wie, womit und wohin hätte man die Menschenmassen evakuieren sollen?

AK 74 ZF


10.11.05 18:17:17
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Tolle Story .... über 60 Jahre alter Brief mit Vermerk "Nicht Öffnen !" und einer Voraussage eines Uffz. einer Flak-Einheit.

Hannussen läßt grüßen !

Ach ja ... LKA bestätigt Echtheit ... und die Historiker fangen auch gleich an Hypothesen aufzustellen und zu überprüfen.

Möglich daß der Brief alt ist. ... Aber ob vor dem Luftangriff oder danach geschrieben ??? ... Das LKA wird da wohl auch nichts genaues sagen können.
Möglich daß ein Uffz, Soldat oder Zivilist eine "Vorahnung" hatte. Soetwas gibt es immer wieder. Besonders übrigens in Not- und Kriegszeiten wo die Gerüchteküche brodelt. Und das im Nachherein eines der zigtausend Gerüchte bzw. der "vorausgesagten" Ereignisse sogar zutraf ... würd ich als Zufall bzw. mit dem Gesetz der Großen Menge erklären.

Übrigens ... an Hanussens Voraussagen deuteln ja auch Zigtausende Esoteriker rum. Immer peinlich wenn die Welt mal wieder pünktlich zum vorausgesagten Termin nicht untergegangen ist ... aber gibt ja noch mehr interprteationsfähige Voraussagen in Hannussens Weissagungen.Respekt-Smiley

Zur Vorraussage ... so das mit dem Brief nicht ein übler Nachkriegsscherz bzw. böses Spiel ist (gab es übrigens auch häufig ... Waldi wird die Geschichte mit den gefakten Flaschenposten nach dem Untergang der Pamir ja auch kennen !)... so war dies evtl. auch eine böse Vorahnung dieses Flak-Uffz. welche sich leider erfüllt hat. Auch soetwas gab es sehr häufig. Bis hin zu Todesahnungen ... welche auch häufig eintraten. Warum , Wieso ... ein Rätsel und Mysterium.

Wobei es doch sehr seltsam ist daß sofort irgendwelche Historiker im Kreis hopsen ... na ja kein Wunder ... kann man doch den bösen "Nazis" evtl. Mitschuld an den vielen Opfern an die Backe nageln. Paßt doch in die vorgegebene Denkrichtung.Kopf-an-die-Wand-hau-Smiley

AK 74 ZF

[ Editiert von AK 74 ZF am 10.11.05 18:22 ]

Merlin61


10.11.05 18:25:52
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Niwre hat u.a. geschrieben:

Das Problem ist doch, wie jmd. das Datum wissen will, wenn es die Briten selbst erst kurz vorher wussten? Es gab Ausweichplaene, die Wetterlage war bestimmend, die Commander der einzelnen Verbaende erfuhren die Ziele erst am selben Tag etc.pp. - woher soll es also ein kleiner Unteroffizier wissen?

Einen Beweis des genauen Datums kann aus obigen Gründen nicht erbracht werden, selbst wenn damit zu rechnen war.
Selbst wenn es aber jemand kurz zuvor erfahren hätte, aus welcher Quelle auch immer, zu verhindern war es eh nicht.




Waldi hat geschrieben:

Tja und wie, womit und wohin hätte man die Menschenmassen evakuieren sollen?

Wie wäre es mit dem Elb-Ufer oder dem Park ?
Obwohl... das geht ja auch nicht, dies war ja nach den Bombardements auch keine sichere Überlebensstrategie.

Niwre


10.11.05 18:30:49
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Gepostet von Merlin61
Waldi hat geschrieben:
Tja und wie, womit und wohin hätte man die Menschenmassen evakuieren sollen?

Wie wäre es mit dem Elb-Ufer oder dem Park ?
Obwohl... das geht ja auch nicht, dies war ja nach den Bombardements auch keine sichere Überlebensstrategie.

Park und Elbufer sind aber mitten in der Stadt - also Zielgebiet ;). Und _nach_ dem Bombardement war es dort ziemlich sicher.

Gardes du Corps


10.11.05 18:32:21
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Gepostet von Niwre
Und _nach_ dem Bombardement war es dort ziemlich sicher.

Wenn man mal von den wilden Tieffliegern absieht...

Niwre


10.11.05 18:35:28
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Gepostet von Gardes du Corps
Wenn man mal von den wilden Tieffliegern absieht...

Ja, genau - Irvings wilde Schar.

Smiley mit LoooL-Schild

Merlin61


10.11.05 18:37:16
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Niwre hat u.a. geschrieben:

Park und Elbufer sind aber mitten in der Stadt - also Zielgebiet

Nun ja...
Ausgehend vom Stadion als Dreieck in Richtung Bahnhof über die Altstadt,
erkenne ich darin aber weder den Park noch das Elb-Ufer als Zielgebiet.

Aber du bist mit den Örtlichkeiten in Dresden unzweifelhaft besser vertraut als ich ;)

Gardes du Corps


10.11.05 19:11:43
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Gepostet von Niwre
Gepostet von Gardes du Corps
Wenn man mal von den wilden Tieffliegern absieht...

Ja, genau - Irvings wilde Schar.

Smiley mit LoooL-Schild

Weisst Du, das war eine Geschichte im Lesebuch 2. oder 3. Klasse. Da wussten die wohl von Irving noch nichts - sehr wohl aber von Lassalle, Marx und Lenin ...
Da ging es um eine Geschichte, wo ein kleiner Junge unter Tieffliegerbeschuss über das blaue Wunder flitzte.

Die Tieffliegergeschichte (Ich habe Irvings Buch über Dresden nicht mal gelesen) wird Dir aber von jedem Dresdner erzählt, der das Inferno überlebt hat.

Jedenfalls glaube ich den Leuten, die mir über Dresden oder Königsberg erzählen mehr, als solchen Leuten wie (und hier liegt die Betonung auf wie) Wilkomirski!

Niwre


10.11.05 19:15:18
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Ich kenne die Geschichten, die meisten beruhen auf Hoerensagen oder haben gewisse Muster uebernommen (konnten den Piloten sehen etc). Es gibt objektiv gesehen keine Anzeichen fuer Tieffliegerbeschuss.

Gardes du Corps


10.11.05 19:24:14
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Es ist mir natürlich klar, dass die Kondensstreifen nach dem ersten Wind und Einschläge im Ufersand spätestens seit dem Hochwasser verschwunden sind!

Hörensagen! Warum spricht bei Auschwitz niemand von Hörensagen?Smiley mit verdrehten Augen

Es kommt wohl immer darauf an, wer was sagt:
Deutscher = potentieller Lügner, Revanchist, Vergangenheitsverdreher
Wilkomirski = Angehöriger der Gutmenschenrasse?, Immer glaubwürdig brech, würg ...

manchmal erinnert mich Deine Argumentation an die der SED- und Polit-Heinis
- längst bekannt
- längst widerlegt
- keine Belege, Quellen - wenn es um Deutsches geht

Aber:
- historisch bewiesen
- dialektik
- die Partei hat immer recht - wenn es um die anderen geht!

Balsi


10.11.05 19:29:26
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also habe letztens auf einer Hauseinweihungsfeier.. einen alten herrn kennengelernt.. der war Kompaniechef in Stalingrad.. wollte allerdings nicht viel erzählen... er war bzw. ist Sachse. Er war zum Zeitpunkt des Angriffes auf Dresden in der Stadt. Auf meine Frage hin, ob es Tieffliegerangriffe gab.. antwortete er mit ja. Bin grad dabei mich mit ihm erneut zu kontaktieren um das alles zu hinterfragen.

Hoth


10.11.05 20:14:58
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Weshalb sollte es auch keine gegeben haben? Es hat überall Tieffliegerangriffe auf Zivilisten und weit hinter der Front gegeben, weshalb sollten also die vielen amerik. Begleitjäger nicht auch in Dresden mangels Luftfeind ihre Munition verpulvert haben?

Gardes du Corps


10.11.05 20:51:53
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Gepostet von Hoth
Weshalb sollte es auch keine gegeben haben? ...

Weil nicht sein kann, was nicht sein darf.
Deutsche = Täter = selbst schuld
Tiefflieger = Gutmenschen

Merlin61


10.11.05 20:54:50
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Falls es Tiefflieger in Dresden gegeben hat, dann kommt mMn nur der Begleitschutz der US-Luftwaffe in Frage.
Nachts als die Briten angriffen haben, gab es für die Jäger (hatten die überhaupt welche ?) sicher keine Ziele.

Wenn man nun davon ausgeht, dass es Jäger der US-Luftwaffe waren, dann handelt es dabei unzweifelhaft um einen Tag-Angriff.
D.h. es bestanden, sowohl für die Jäger als auch die Flüchtlinge, beste Sichtverhältnisse - ausser direkt über der brennenden Stadt.

Was spricht nun dagegen - und wenn es nur einzelne Piloten, oder auch nur einer war - dass es Tiefflugangriffe gegeben hat ?
Dass solch ein Unmenschlichkeit in keinem Bericht erwähnt werden, ist für mich zumindest kein stichhaltiger Beweis, da es sogar
"einige" Filmaufnahmen von Alliierten Jägern gibt, wie diese einzelne Bauern auf dem Feld mit Boardwaffen beschossen haben.



Mein Vater war noch als Pimpf Augenzeuge, wie Begleitjäger der RAF (nördlich von Stuttgart) einen "Personenzug" auf
freiem Feld das Gleis davor und dahinter zerstörten und erst dann weiterflogen, als der Zug regelrecht durchsiebt war.
Waren die ca. 200 Toten nur Einbildung von ihm und seinem Freund, oder bestand das Resultat nur alles aus Zufallstreffer ?
Oder ist dies überhaupt NICHT passiert, weil dieses "Ausweichsziel" in keiner Meldung der RAF überhaupt aufgetaucht ist ?

Dann soll ich damit wohl an der Glaubhaftigkeit meines alten Herrn zweifeln, wenn behauptet wird, dies habe so nie stattgefunden,
da es in keinem Bericht jemals erwähnt wurde, oder falls doch, die Einzelheiten (wahrscheinlich) nur "nicht mehr" dokumentiert sind ?

Auf den Kreuze der Gräber, falls es diese überhaupt noch gibt, steht schlicht und einfach das Todesdatum und KEIN Denkmal
o.ä. erinnert heute mehr an diesen Vorfall - noch weniger weiß hier irgend-jemand in der Umgebung heute noch etwas darüber.

Passend dazu: "Was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß". Nur an die anderen Opfer-des-III.Reichs soll man sich erinnern!

The Real Blaze


10.11.05 21:55:47
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Das Ziel der Terrorbomber waren die Dresdner und die Flüchtlinge.Die Befehle waren entsprechend gehalten gewesen. Die "Freie Jagd" der Westalliierten, war nur eine reine Menschenjagd zum Kriegsende hin. In der Luft fast keine Gegener mehr, widmete man sich deutschen Zivilisten.Alles was Beine hatte mußte abgeschlachtet werden.

Wenn die Dresdner die Zeit gehabt hätten die Stadt zu evakuieren, hätten die Terrorgeschwader den Evakuierungsraum bombadiert.Genauso wie in Swienemünde. Die Flüchtlinge passten nicht in die kleine Stadt, also biwakierten sie in den Parkwäldern. Das wußten die alliierten Verbrecher und warfen spezielle Bomben dort ab, die über den Baumkronen detonierten und alles mit Splittern durchsiebten.

Menschjagd gab es wegen der Befehlslage also im ganzen Reich.Wer Munition an Bord hatte durfte sie auf Deutsche verschießen, selbst wenn diese vermeintlichen Deutschen, KZ Häftlinge, Zwangsarbeiter oder Kriegsgefangene waren. Solche Kollateralprozente hat man pervide mit einberechnet.
Zum Schluß hin trat ja auch noch Zielmangel auf, zerstörte Städte wurden wieder und wieder umgegraben, oder eben aus Zielmangel Lazarettzüge zerschoßen.

Post Scriptum Forum

[ Editiert von The Real Blaze am 10.11.05 21:56 ]

waldi44


10.11.05 22:23:37
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Gepostet von Gardes du Corps
Gepostet von Hoth
Weshalb sollte es auch keine gegeben haben? ...

Weil nicht sein kann, was nicht sein darf.
Deutsche = Täter = selbst schuld
Tiefflieger = Gutmenschen


Um es mal mit meinen unbeutenden Worten zu sagen: DU BEGINNST ZU NERVEN UND ZU LANGWEILEN!

Nur meine unbedeutende persönliche Meinung....
Mensch, echt, es lohnt sich nicht, deine Beiträge zu lesen, da immer nur die selbe Sülze/ Sosse zu lesen ist!!

Richtschuetze


11.11.05 06:53:34
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Nun es ging eigentlich darum ob Ihr hier dieses Thema schonmal behandelt habt?Scheinbar noch nicht!
Dann wäre die Frage ist diese "Sache"ins Reich der Legenden zu werfen!?Oder meint Ihr das könnte sein!?

Ich persönlich halte es für unwahrscheinlich!

Gruss


P.S Zu den Tieffliegern habe ich schonmal was geschrieben meine Mutter(geb.1933)meine Oma(geb.1910)haben selber Angriffe von Tiefflieger übersich ergehen lassen müßen.Obwohl kein Militär in der Nähe war!(so wurden erst von Westdeutschland(wegen den Bombenangriffen)nach Mitteldeutschland gebracht(mit dem Zug)Als dann die Russen immer näher kamen mußten Sie zu Fuß wieder nach NRW zurück!
Meine Mutter/Oma sagten es waren Amerikaner(die weißen Sterne waren gut zu erkennen!)

Ich bin mir sicher das es nicht nur einmal passiert ist!

Niwre


11.11.05 16:01:10
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Gepostet von Merlin61
Was spricht nun dagegen - und wenn es nur einzelne Piloten, oder auch nur einer war - dass es Tiefflugangriffe gegeben hat ?


Gepostet von Hoth
Weshalb sollte es auch keine gegeben haben? Es hat überall Tieffliegerangriffe auf Zivilisten und weit hinter der Front gegeben, weshalb sollten also die vielen amerik. Begleitjäger nicht auch in Dresden mangels Luftfeind ihre Munition verpulvert haben?


Gut, dann mache ich mir mal die Muehe, etwas dazu zu schreiben. Vorher grenzen wir das ganze etwas ein. Dass nachts kein Pilot durch die Wolkendecke in eine brennende Stadt "abtaucht", um evtl. ein paar Menschen zu treffen, duerfte jedem klar sein (auch dafuer gibt es "Zeugen"). Auch reden wir hier nicht ueber irgendwelche Tieffliegerangriffe, die staendig im Reich stattfanden, vor oder weit nach den Angriffen, sondern _nur_ ueber den 14. Februar 1945 in Dresden.

Wie oben schon erwaehnt, hatte Dtl. schon lange die Lufthoheit verloren, bei der Air Force war es deshalb ueblich, kleine Gruppen der Begleitjaeger beim Rueckflug nach einem Bombenangriff vom Pulk abzuziehen und selbst. Angriffe auf Ziele fliegen zu lassen (vorwiegend Eisenbahnen, aber auch LKW, bis hin zum einzelnen Bauern auf dem Feld), teilweise wurden auch einzelne Gruppen nur fuer Tiefangriffe eingesetzt (8. Luftflotte).

Gliederung 8. Luftflotte:
- 1., 2., 3. Luftdivision mit je
-- 11-14 Bombardement Groups (~35 Bomber)
-- einem Fighter Wing (5 Fighter Groups mit je ~70 Flugzeugen)

Geplanter Ablauf am 14.2.1945:
- 1. LuftDiv mit 12 Gruppen nach Dresden
- 2. LuftDiv mit 12 Gruppen nach Magdeburg (Hydrierwerk, Bahnhof)
- 3. LuftDiv mit 12 Gruppen nach Chemnitz (Verschiebebahnhof)
-- 2 kleine Verbaende der 3. LuftDiv Richtung Wesel (Eisenbahnbruecke)

Maschinen der 8. Luftflotte am 14.2.45:
- Mosquitos (Radar-/Funkstoerung)
- Bomber
- P-51 Mustang

Bomber und Mosquitos fallen in unserer Betrachtung log'weise weg, da diese nicht fuer Tieffliegerangriffe geeignet sind.

Zu betrachtende Gruppen der 1. Luftdivision am 14.2.1945:
- 67. Fighter Wing mit
-- 020. Fighter Group (bei 091. und 398. BG)
-- 352. Fighter Group (bei 351. und 457. BG)
-- 356. Fighter Group (bei 379. und 381. BG)
-- 359. Fighter Group (bei 305. und 384. BG)
-- 364. Fighter Group (bei 306. und 401. BG)

Man rechnete an diesem Tag mit Angriffen der dt. Luftwaffe und befahl den Jaegern, so lange wie moeglich den Begleitschutz aufrecht zu erhalten, Tieffliegerangriffe nur durch A-Gruppen bei Feindfreiheit durchzufuehren (auf Befehl der Gruppenfuehrer und wieder nur auf dem Rueckflug) und keine Flugplaetze anzugreifen. Problem war natuerlich die riesige Eindringtiefe ins Reich und an diesem Tag auch die starken Westwinde (7km Hoehe, 140-170km/h), es sollte daher unter allen umstaenden Treibstoff gespart werden. Viele der Flugzeuge mussten noch auf dem Kontinent landen...

Von den 12 Gruppen der 1. LuftDiv erreichten nur 9 Dresden. Die 091., 381. und 398. BG verirrten sich mit der 020. FG und warfen ihre Bomben auf Prag, Brüx und Pilsen. (Die 020. FG, die somit nichtmal in der Naehe Dresdens war, ist uebrigens Irvings Elbufer-Moerder-Horde. Anmerkung: In Prag gab es keine Tiefangriffe, nur "unterwegs". Dabei stuerzte eine Maschine in Sulzdorf bei Donauwörth ab. Dieselbe Maschine, die lt. Irving in DD abstuerzte...)

Die 356. FG war nach dem "Verlust" der eigentl. Fuehrung (s. oben) die neue Spitze und fuer die 303. und 379. BG zustaendig. Ihre A-Gruppe (Weitschutz) fuehrte Luftkaempfe im Raum Chemnitz (gegen FW 190) und flog dann Richtung Frankfurt aM. um dort Tiefangriffe durchzufuehren, nach DD kehrte sie nicht zurueck.

Auch die A-Gruppe der 364. FG war an Luftkaempfen in Richtung Chemnitz beteiligt und flog dann in Teilen Tiefangriffe zwischen Coburg und Koblenz.

Der knapp bemessene Treibstoff verhinderte eine Rueckkehr beider FG nach Dresden.

Der Fuehrer der A-Gruppe der 359. FG erhielt einen Flak-Splitter ueber Brüx und wurde beinahe Zielscheibe eigener Truppen (Teile der 356. FG). Der Rest der A-Gruppe flog Richtung Sonneberg-Coburg und fuehrte dort Tiefangriffe durch (Giessen).

Die 352. FG flog am Ende des Bomberstroms, sie hatte lt. Meldung keine Feindberuehrung und waere fuer die Tiefangriffe somit am besten geeignet. Ihre Aufgabe war es aber, den Rueckzug zu decken und die Neuformierung der BGs abzuschirmen. Da 80% der Bomber von der Zielachse abgekommen waren, sicherlich keine leichte Aufgabe. Die A-Gruppe hatte zusaetzlich die Aufgabe, versprengte oder beschaedigte Maschinen einzusammeln und zu beschuetzen. Die "Low Squadron" der 306. BG war so ein Fall. Sie musste einen zweiten Zielanflug unternehmen und hing so 7-8min dem Zeitplan hinterher, ebenso die 303. BG. Ausserdem konnte eine Maschine nicht dem Tempo folgen. Hinzu kamen Angriffe auf die Nachzuegler, wiederum von FW 190s. (Anmerkung: Tiefangriffe waehrend feindl. Jaeger im Bereich sind, sind immer noch verboten.)

Der Zeitraum:
12:00 Fliegeralarm
12:17 Beginn des Hauptbombardements
12:23 Ende des Hauptbombardements
12:30 erneuter Abwurf
12:31 letzter Abwurf
12:48 Entwarnung

Beachte: Vorentwarnung gab es, wie ueberlicherweise nach 5min und dann nach 15min die Entwarnung, nicht, sondern gleich nach 17min die Entwarnung. Dazu musste ein Umkreis von 40km (~10min Flug) um die Stadt feindfrei sein. Bei 6min Meldeverzug entspricht das ziemlich genau den 10min vom letzten Bombenabwurf zur Entwarnung. Und die Luftraumueberwachung funktionierte, im Gegensatz zum Westteil, hervorragend - der Verband wurde korrekt von mehreren Stellen eingemessen und erlaubt einen nahezu minutioes nachrechenbaren Ablauf. Auch der Abwurf der Windows/Chaffs durch die Mosquitos erfolgte nicht.

Resultat:
Was bleibt also? Wir wissen, dass die Masse der FGs keine Luftangriffe fliegen konnte, dass die B-Gruppen ein klares Verbot hatten und die Reste der A-Gruppen nur auf Befehl beim Rueckflug handeln durften. Dass B-Gruppen befehlswidrig handelten, sich aus tausenden Metern Hoehe durch den Wolkenteppich in eine brennende Stadt stuerzen, um ein paar Leute zu treffen, deren Position sie nicht kennen, ist hoechst fragwuerdig. Da in der kurzen Pause des Angriffs keine Angriffe moeglich waren, bleibt nur das Ende des Angriffs. Nur da kam die Entwarnung. Zeugen fuer beide Faelle gibt es, wobei "Augenzeugen" fuer den Tiefflieger-Fall oft in gleiche Erinnerungsmuster zurueckfallen und auf Nachfrage sehr ungenau werden. Wer jetzt noch an Tausende Tote durch Tieffliegerbeschuss glaubt, sollte einfach mal die Schussfolge (690Schuss/Minute), die Schussdauer (max. 1s), die Trefferquote (natuerlich 100%!!!111eins) beachten und sich die noetigen Anfluege ausrechnen. (Dann fehlen aber immer noch die noetigen Flugzeuge, die Opfer muessen vor die Kugeln springen und die Luftueberwachung muss blind sein.)

Quellen:
Die Infos sind im Grossen und Ganzen Bergander und Schnatz entnommen. (Fuer unsere Verschwoerungstheoretiker, die etwas gegen "junge Schreibtischhistoriker" haben. B. hat den Angriff miterlebt und S. ist Tieffliegerangriffen ausgesetzt gewesen.)
Auf das Nennen der einzelnen Quellen (Befehle, Flugrouten, Meldungen...) habe ich mal verzichtet.

Hoth


11.11.05 19:32:44
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Guter Beitrag, Niwre! Zu den Tieffliegerangriffen ging es aber wohl nicht um tausende Tote, sondern ob diese überhaupt stattgefunden haben, oder irre ich mich da?

Wenn ich mich an so einige dieser Diskussionen in verschiedenen Foren erinnere, wurden wohl von eher linken Historikern Tieffliegerangriffe überhaupt verneint.

Und heute ist der Stand doch zumindest seriös so, daß es wohl keine Zweifel daran geben kann oder?

Die Opferzahl wird natürlich ebensowenig wie die vom Bombardement zu ermitteln sein.

Da fällt mir ein, vorgestern glaube ich, lief eine der Dokus auf N24 zum Luftkrieg. Beim Thema Hamburg sprach der Kommentator von 100.000 Toten.

Nun kann man sich sicher über diese Dokus streiten, interessant fand ich dennoch, daß solche Zahl überhaupt offen genannt wurde.

Naja, daß auch nur am Rande. Zurück zu DD.

Niwre


11.11.05 20:02:35
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Gepostet von Hoth
Guter Beitrag, Niwre! Zu den Tieffliegerangriffen ging es aber wohl nicht um tausende Tote, sondern ob diese überhaupt stattgefunden haben, oder irre ich mich da?

Jap und ich bin mir ziemlich sicher, dass sie nicht stattgefunden haben und habe versucht, das darzulegen. Der "tausende Tote"-Satz war nur ein Seitenhieb in Richtung "mind. 100.000/250.000/350.000/500.000"-Tote-Verfechter (zumindest rechnen die so und tragen das auch im Februar immer auf Transparenten zur Schau, allerdings schwanken die Zahlen zwischen den Transparenten ;)).

Wenn ich mich an so einige dieser Diskussionen in verschiedenen Foren erinnere, wurden wohl von eher linken Historikern Tieffliegerangriffe überhaupt verneint.

Und heute ist der Stand doch zumindest seriös so, daß es wohl keine Zweifel daran geben kann oder?

Tieffliegerangriffe gab es viele, gerade gegen Ende des Krieges. Nur eben _nicht_ am 14.2.45 in Dresden. Um mehr geht es nicht. Die Untersuchungen von Bergander und Schnatz sind wohl die serioesesten zu Dresden. (Schaarschmidt und Irving weisen handwerkliche Maengel/Fehler auf und Weidauer hat von Irving(oder Rodenberger?) abgeschrieben mit propagand. Zuegen in die andere Richtung.)

AK 74 ZF


11.11.05 20:05:37
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Abgesehen davon daß es nicht mein Thema ist ....

@ Niwre wenn ich die letzten Absätze so lese dürfte es ja eigentlich im WK II so gut wie keine Toten durch Tieffliegerangriffe gegeben haben ... bei der miesen Trefferwahrscheinlichkeit !Respekt-Smiley

Was übrigens auch seltsam ist ... wenn viele Personen/Zeitzeugen das Gleiche erzählen ist die also von vornherein unglaubwürdig, weil gleiche "Erinnerungsmuster".
Ohne hier mal GdC Rückendeckung geben zu wollen hinsichtlich seines "Lieblingsthemas", ... Niwre würdest Du das mit der mangelnden Glaubwürdigkeit wegen kollektiven Irrtums bzw. gleicher Erinnerungsmuster dann auch für andere gelten lassen ????
-------------
Ich halte es schon für möglich daß, und sei es nur ein vereinzelter Pilot, einer der Begleitjäger schnell mal noch als letzten Gruß einen Tiefangriff auf die verhaßten Deutschen flog. Und dies kann durchaus eine Eigenmächtigkeit gewesen sein, welche er hinterher auch lieber nicht offiziell meldete. ... Ich würde die Aussagen vieler Dresdner nicht einfach zum kollektiven Irrtum erklären. Daß in diesem Falle mehrere Zeugen ein und denselben Flieger gesehen haben und sich die Aussagen gleichen wäre in dem Fall nur verständlich. Auf jedem Fall gibt es diese Aussagen ... und warum sollten sie erlogen sein. Gab genug Tote und Opfer durch die Bomben, da mußte man nicht noch zusätzliche Greuel durch Tiefflieger erfinden.

Wie gesagt ... nicht mein Thema. Ich hatte mich ja vor längerer Zeit schon einmal zu Dresden, als es um die Höhe der Opferzahlen ging, geäußert. Mir reicht es was mir ältere Leute erzählen welche diesen Luftangriff erlebt haben. Ob da nun ein oder mehrere Jagdflieger mal noch zum "Abschied" dazwischengehalten haben ... ist eigentlich für den Gesamtfakt des verbrecherischen Luftangriffs auch nicht mehr relevant.

AK 74 ZF - der die brit. Spenden zwecks Wiederaufbau der Frauenkirche schätzt und respektiert -

Niwre


11.11.05 20:44:34
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Gepostet von AK 74 ZF
@ Niwre wenn ich die letzten Absätze so lese dürfte es ja eigentlich im WK II so gut wie keine Toten durch Tieffliegerangriffe gegeben haben ... bei der miesen Trefferwahrscheinlichkeit !Respekt-Smiley

Bei Einzelpersonen ist es wirklich nicht doll, eigentlich lohnen sich nur Fahrzeuge, Trecks, Eisenbahnen... Hinzu kommt, dass im Grossen Garten zB. ueberall Baeume stehen, man vom Elbufer leicht in benachbarte Strassen gelangen kann etc.. Zeugen haben keine Flieger gesehen (bis auf einen durchflogenden Luftkampf; auch Klemperer nicht) und lange danach tauchten dann langsam die Augenzeugen auf...

Was übrigens auch seltsam ist ... wenn viele Personen/Zeitzeugen das Gleiche erzählen ist die also von vornherein unglaubwürdig, weil gleiche "Erinnerungsmuster".

Das Problem hierbei ist, dass diese Erinnerungen auf dem gleichen Irrglauben zurueckgehen: deutlich sichtbare eng. Markierungen an Flugzeugen in grosser Hoehe, Piloten sichtbar, obwohl sie knapp ueber den Daechern flogen, das Wetter wird ploetzlich schoen etc. - evtl. weil Filmszenen mit der Realitaet vermischt werden, man gelesenes verinnerlicht, man Erzaehlungen anderer in die eigene Geschichte einbaut, auf Propaganda reinfaellt, sich wichtig machen will... Es gibt x Gruende. Fuer die imaginaeren Nachttiefflieger denke ich wird es das Geraeusch der kleinen Stabbrandbomben gewesen sein. Tagsueber vlt. Geraeusche von Luftkaempfen, wegfliegenden Motoren...

Niwre würdest Du das mit der mangelnden Glaubwürdigkeit wegen kollektiven Irrtums bzw. gleicher Erinnerungsmuster dann auch für andere gelten lassen

Natuerlich. Bei H. Fuchs'/GdC' Lieblingsthema, und darauf spielst Du ja an, ist es doch genauso. Kein Mensch spricht heute noch von riesigen stromfuehrenden Metallplatten, die mit Menschen unter Wasser abgesenkt wurden (->Stromschlag) und dann wieder angehoben wurden (->Tote zu Luft verbrannt). Dafuer gab es auch "Augenzeugen". Man muss eben alles ueberpruefen, auch wenn man manchmal Gefahr laeuft, damit jmd. zu verletzen. Und das versucht die Wissenschaft auch iA. - bei persoenl. Erinnerungen sicher weniger - aber wenn es um Opferzahlen etc. geht, haelt man sich schon sehr an Quellen und Rechenmodelle. Nur sind die langweiliger als Herz-Schmerz-"Augenzeugenberichte", die man medienwirksam (und propagandawirksam?) ausseinandernehmen kann. Ist ja immer ein gefundenes Fressen, wann man in einem der tausenden Berichte einen Fehler/Scharlatan findet.

Ich halte es schon für möglich daß, und sei es nur ein vereinzelter Pilot, einer der Begleitjäger schnell mal noch als letzten Gruß einen Tiefangriff auf die verhaßten Deutschen flog. Und dies kann durchaus eine Eigenmächtigkeit gewesen sein, welche er hinterher auch lieber nicht offiziell meldete.

Aber mal eben, trotz Verbot, durch die Wolkendecke, weg von seinem Auftrag, 6000m in den Sinkflug gehen, in einer rauchenden Stadt Ziele suchen, mehrmals Anfliegen, schiessen und dann wieder aufschliessen, als waere nichts gewesen? Und das von der Luftraumueberwachung ungesehen? Schon seeehr unwahrscheinlich, vor allem weil es zu jedem Augenzeugen auch einen an aehnlicher Stelle gibt, der nichts gesehen hat.

Auf jedem Fall gibt es diese Aussagen ... und warum sollten sie erlogen sein. Gab genug Tote und Opfer durch die Bomben, da mußte man nicht noch zusätzliche Greuel durch Tiefflieger erfinden.

Solche Legenden verbreiten sich doch und halten sich ewig, weisst Du doch selbst. Was meinst Du, wieviele heute noch denken die Allies haben am 10.5.40 Freiburg bombardiert? "Nicht vorhandene Tiefflieger" gab es zB. auch in Mainz am 27.2.45.

AK 74 ZF


11.11.05 22:01:06
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Mal ohne Bezug zu Dresden zum Problem Tiefflieger.

1. Die Möglichkeit die Piloten im Cockpit zu sehen ist vorhanden ! -> Kommt auf die Position des Beobachtenden an. Gerade beim seitlichen Vorbeiflug in geringen Höhen oder bei Kurven sind die Piloten sehr wohl zu sehen. Ich habe selbst bei MiGs im Vorbeiflug (und die Dinger sind teilweise noch schneller als die alten Jäger) im Erdkampf die Piloten im Cockpit gesehen. Aus seitlicher Position kein Problem !

2. Eine einzelne, evtl. noch Haken schlagende, Person ist sicher schwer zu treffen. Wobei da die Amischinken in denen die Helden dem Beschuß durch Jabos entgehen auch eher Kintopp sind. Aber bei solchen Tieffliegerangriffen schossen die Jabos bzw. Jäger meist auf eine größere Anzahl von Personen bzw. Ansammlungen oder bestimmte lohnende Ziele. Tiefflieger waren sehr wohl sehr gefürchtet und haben mehr Verluste gefordert als das statistische Verhältnis "Munitionsaufwand : Opfer" ahnen läßt.
Die Wahrscheinlichkeit noch in eine Straße zu laufen ... ist für den einzelnen am Boden fast unmöglich. Meist hörte man den Jabo nicht einmal kommen. Da schlugen die Geschosse ein und dann war er auch schon fast wieder weg. Den direkten Anflug (oder Mehrfachanflug), wie in Filmen meist zu sehen, wird es in einem Fall wie Dresden sicher nicht gegeben haben. Das setzt voraus daß man das Kommen der Flugzeuge rechtzeitig sieht. Und das geht nur unter idealen Bedingungen (gute Sicht+erfahrener Luftbeobachter).

3. Bestimmte Eigenmächtigkeiten gab (und gibt) es immer. Glaub nicht daß da im Krieg ein Staffelkapitän, welcher selber beschäftigt ist, unbedingt mitbekommen hat wie groß die "Kampfkurve" jedes seiner Piloten war, bzw. wenn mal einer kurz zum "Abmumpeln" abtauchte. Gerade im Luftkampf snd ein oder zwei Minuten nicht viel. Reicht aber um im Sturzflug einmal über die vollen Elbwiesen zu harken.

Wie gesagt ... ob oder ob nicht ... da streiten sich inzwischen die wüstesten Experten. Für mich immer etwas seltsam, daß Leute welche nicht dabei waren vieles besser wissen als die Betroffenen. Mag sein daß bestimmte Erinnerungen im Lauf der Zeit vermischt werden ... kenn ich übrigens selber. Mit zunehmender Zeit wird z.Bsp. die zeitliche Einordnung immer ungenauer und auch später erworbenes Wissen (oder auch gehörtes) vermischt sich mit der Realität. Ist zum Teil ein Zuordnungs-, Verdrängungs- und auch Interpretationsproblem.

Was mich im Fall Dresden etwas irritiert ist, daß man solche Sache versucht mit missionarischen Eifer herbei- oder auch wegzudiskutieren. Denn Möglich wär es durchaus. So ein Jäger war sehr schnell ... und gerade die Amis waren dafür bekannt daß sie auch einmal unbedingt auf Ziele schießen wollten. Da fliegt man den weiten Weg und soll mit vollen Munitionsgurten zurückkehren ??? ... Solches "Abmumpeln"Abrotzen" gab es allerdings auf allen Seiten. Um mal nicht nur auf den Amis rumzuhacken.

Fazit ... ich halt es für möglich daß es vereinzelte Tiefflieger gab. Möglich heißt nicht erwiesen. Aber für völlig ausgeschlossen halte ich im Krieg nichts ! ... Hab da schon die unglaublichsten Geschichten gehört welche, nach jahrelangem Leugnen, sich dann plötzlich doch bewahrheiteten.

AK 74 ZF

[ Editiert von AK 74 ZF am 11.11.05 22:04 ]

Richtschuetze


12.11.05 11:38:47
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"Durch den Luftdruck der Bomben und Luftminen waren die Dachpfannen
vom Kaninchenstall gefegt worden.
Ich ging mit meinem Opa, auf der Ruhrglasstr., um von einem Tümpel
Schilff zu holen, womit das Dach vom Kaninchenstall wieder repariert
werden sollte. Wir gingen mit unserer kleinen "Bollerkarre" die Strasse
entlang als wir plötzlich einen zweimotorigen "Tommy", mit einer Bombe
"unterm Bauch", in der Luft sahen.
Wir gingen weiter da ein Jagdflugzeug doch wohl nicht einen kleinen
Jungen mit seinem Grossvater angreifen würde.
Weit gefehlt, der Tommy kurvte ein und flog auf uns zu.
Wir sprangen in den Strassengraben und die Kugeln aus seinen Bordwaffen
peitschten über den Strassenasphalt.
Als wir aus unserem Versteck, im Strassengraben, wieder herauskamen
sahen wir das der "Tommy" eine Kurve flog und einen weiteren Angriff plante.
Mein Opa sagte :" Der hat uns gesehen, wir müssen uns verstecken".


Ur-Großvater
Wir duckten uns noch tiefer in den Strassengraben und plötzlich gab es einen grossen Knall.
Beim Versuch uns mit seiner Bombe zu erwischen hatter er zufällig ein paar Meter weiter ein Gasventil der Firma Ruhrglas getroffen.
Ich weiss nicht ob er annahm das
er uns erwischt hatte, nach seinem zweiten Angriff, auf ein 10 jähriges Kind und seinem Grossvater, drehte dieser Held der RAF ab und verschwand am Himmel


@Niwre nur mal so am Rande!
Und so was hat auch meine eigene Mutter und Oma mir erzählt!
Alles gelogen!???


Gruss

The Real Blaze


12.11.05 11:45:54
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Was mich im Fall Dresden etwas irritiert ist, daß man solche Sache versucht mit missionarischen Eifer herbei- oder auch wegzudiskutieren.

Das finde ich eben auch recht bizarr. Im ganzen Reich gab es ohne Ende Tieffliegerangriffe auf die hamlosesten Zivilistenziele.Ja es gibt sogar amerikanische Farbfilmaufnahmen darüber. Das man ausgerechnet in Dresden eine pro und contra Diskusion über Tiefflieger seit Jahrzehnten führt ist aber nicht verwunderlich.
Dresden gilt nun mal auch mehrheitlich bei den Alliierten als Kriegsverbrechen, ansonsten würde es keinerlei Diskusion darüber geben. Hier wird nur über das "i"-tüpfelchen eines Massenmordes diskutiert, einen Nebenaspekt, der dieses ganze Verbrechen wegen der Opfer kaum schlimmer macht.
Wenn es diese Tieffliegerangriffe nicht gegeben hat, bleibt trotzdem ein Jahrhundertmassaker übrig. Bis auf ein paar Uneinsichtige der alliierten Bomberveteranen, wird Dresden heute als Kriegsverbrechen wahrgenommen.Ansonsten hätte es auch keine ausländischen Spenden aus ehemaligen Feindnationen gegeben.


Post Scriptum Forum

Richtschuetze


12.11.05 11:51:08
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Schaarschmidt: Das kann ich nicht abschließend beurteilen. Es gibt aber einfach noch zu viele Zeitzeugen in Dresden, die solche Angriffe erlebt haben, erlebt haben wollen oder sich einbilden, sie erlebt zu haben. Angriffe alliierter Jagdflugzeug auf deutsche Zivilisten sind in unzähligen anderen Fällen unbestritten, insofern ist es auch für Dresden denkbar. Wie auch immer es aber tatsächlich gewesen sein mag, der Punkt ist, daß das Buch von Schnatz viele provoziert hat. Viele Dresdner empfinden es gerade nach der Unterdrückung der Debatte während vierzig Jahren DDR als demütigend, nun - nach ihrer Ansicht - schon wieder „entmündigt“ zu werden, und das auch noch durch „zugereiste“ Historiker oder Politiker, die den Zeitzeugen erklären wollen, wie es wirklich war. Und all das obendrein in einer Zeit, in der sich viele Menschen in den neuen Ländern sowieso zurückgesetzt fühlen!


@Niwre und noch was!Ich kann jetzt noch viele Berichte aufzeigen wo Menschen(Frauen/Kinder etc.)von alliierten Tieffliegern beschossen worden sind!
Bitte bedenke ich habe selbst Verwandte die betroffen waren!
Willst Du oder andere diese Menschen alle als Nazis/Dumme odersonst was bezeichnen!?


Gruss

Felix S


12.11.05 12:08:59
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Richtschuetze: Bitte bedenke ich habe selbst Verwandte die betroffen waren!

Idem dito!
Tut schon weh daß diese Menschen als Lügner dargestellt werden.

Einige US-Piloten haben ja zugegeben daß sie das gemacht haben. Aus Langeweile, voller Haß. Sie sind oft ohne Feindberührung an der Seite der Bomber geflogen. Das frustrierte eben, daß man ohne "Action" wieder heimkehren mußte.

The Real Blaze


12.11.05 13:34:34
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Einige US-Piloten haben ja zugegeben daß sie das gemacht haben.

Jetzt kommt sicher gleich die Quellekeule von einschlägigen Nexus Mitgliedern...:D

Niwre


12.11.05 13:48:44
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Lest ihr auch, was ich geschrieben habe, bevor ihr darueber herfallt? Was interessieren mich Tieffliegerangriffe in Meuchtelbimsheim am 3.8.44? Wie oben geschrieben, geht es _nur_ um Dresden am 14.2.45. Und da sind die Zeugenaussagen sehr schwammig und stehen im Widerspruch zu anderen Zeugenaussagen und Quellen.

Niwre


12.11.05 13:54:47
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Gepostet von The Real Blaze
Das man ausgerechnet in Dresden eine pro und contra Diskusion über Tiefflieger seit Jahrzehnten führt ist aber nicht verwunderlich.

[...]

Wenn es diese Tieffliegerangriffe nicht gegeben hat, bleibt trotzdem ein Jahrhundertmassaker übrig.

Na, dann aendert es doch nichts und man kann darueber diskutieren. Das Problem bei "Dresden" ist, dass es eben eine besondere Stadt war und seither eine hitzige Debatte gefuehrt wird. Es wird jetzt langsam Zeit, dass man den Romanen ueber Dresden eine fundierte Analyse gegenueberstellt.

Hoth


12.11.05 13:58:38
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Meines Wissens, Niwre, wird, wenn man von den Tieffliegerangriffen erzählt, nicht von Angriffen in den brennenden und verqualmten Strassen der Stadt gesprochen, sondern von Angriffen auf Menschen, die aus der Stadt zu den Elbwiesen geflohen sind. Das werden wohl Zehntausende gewesen sein, die nach dem Nachtbombardement dahin eilten, denn wohin flieht man, wenn ringsrum alles brennt, zum Wasser.

Laut meinem Wissensstand, und der mag ja falsch sein, wurden solche TFA hier geflogen und nicht in der Stadt selbst, was Du wohl zu Recht bezweifelst, Niwre. Da gab es wohl selbst für den besten Schützen mit größtem Hass nicht viel zu sehen und war das Risiko viel zu groß irgendwo in Rauch und Asche zu kollidieren.

[ Editiert von Hoth am 12.11.05 14:06 ]

Niwre


12.11.05 14:08:52
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Du musst bedenken, dass die besagten Elbwiesen und der Grosse Garten _mitten_ in der Stadt sind. Genau um diese "Zeugen" geht es, nicht um Strassen ausserhalb der Stadt.

Fuer die, die Dresden nicht so genau kennen, mal ein paar Bilder aus dem Netz zusammengesucht:

Das Rechteck ziemlich in der Mitte ist der Grosse Garten:


Das qualmende Zentrum:

Merlin61


12.11.05 15:25:12
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@Niwre

Apropos Elbwiesen...

Die Elbe selbst, dürfte sicher auch in 8000 Meter Flughöhe - trotz Qualm und Brände über der Stadt - noch einwandfrei zu erkennen sein.
Wenn nun ein / mehrere Begleitjäger sich "die Mühe" gemacht haben dem Fluss auf ein paar hundert Meter Flughöhe entlang zu folgen,
dann sind diesem(n) dabei sicher auch die Menschenmassen an den Elbwiesen aufgefallen.

Für manch ein Pilot war dies sicher ein "verlockendes" Ziel, da man fast nicht vorbeischiessen konnte - im Vergleich zu gegnerischen Jägern.
Stelle ich nun die Gelegenheit(= für die Jäger) den Augenzeugenberichte gegenüber, dann taugen offizielle Flugprotokolle nicht als Dementi.


Und was die Augenzeugenberichte über amerikanische, oder ob es englische Jäger gewesen sind oder waren betrifft...
Nun, dies fällt Zivilisten sicher auch heute noch schwer, die einzelnen Maschinen den jeweiligen Nationen zuzuordnen.
Da es sich aber wohl herumgesprochen hat-te, dass es sich dabei um West-Alliierte handelte, ist dies wohl auch sekundär.

[ Editiert von Merlin61 am 13.11.05 2:31 ]

The Real Blaze


12.11.05 21:13:51
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dass es eben eine besondere Stadt war

es war nur eine Stadt von vielen anderen sinnlos zerstörten Städten. Manche ziehen sich gern hoch, daß besonders die zerstörten Städte gegen Ende des Krieges ein Kriegsverbrechen waren, weil der Krieg sowieso verloren war. Dresden unterscheidet sich in nichts von Pforzheim, Darmstadt , Magdeburg oder Chemnitz(und noch vielen anderen Städten kurz vor Kriegsende) Wer also Dresden diskutiert, diskutiert auch die Terrorbombardements auf die anderen zerstörten Städte. Und alle waren Verbechen!

Merlin61


13.11.05 02:27:56
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TRB hat u.a. geschrieben:

Wer also Dresden diskutiert, diskutiert auch die Terrorbombardements auf die anderen zerstörten Städte. Und alle waren Verbechen!

Zustimmung, da man vor lauter Diskussionen über Dresden den Eindruck bekommen kann, dass damit "das Werk" vollbracht gewesen wäre.
Würzburg u.a. Städte hätten es sich sicher gewünscht, wenn diese Zivilisten es nicht auch noch über sich hätten ergehen lassen müssen.

Wobei mit Dresden (in D) das Ende der "Vernichtung allen Lebens" im Stadtzentrums zweifelsohne ihren Höhepunkt gefunden hat - immerhin.
Trotzdem bleibt für mich ein round-the-clock-bombing von Zivilisten ein Verbrechen, welches weder damals noch heute zu rechtfertigen ist.
Damit soll auch keine Aufrechnung erfolgen, welche Verbrechen (rein subjektiv!) als unmenschlich-er angesehen werden sollen oder nicht.

Von höherer Stelle "geplant oder auch beabsichtigt" große Massen von Zivilisten zu töten ist mMn (zumindest versuchter) Völkermord und
dabei ist es völlig egal, ob die Unterlassung z.d.Z. schon in irgendeiner Konvention gestanden hat oder nicht - die Tat bleibt unmenschlich.

Die dafür Verantwortlichen / Täter sind keine Militärs oder Politiker, sondern einfach "nur" (Kriegs-)Verbrecher und gehören vor ein Gericht!
Man muss aber wohl nur den Krieg auf der "siegreichen Seite" beenden und schon verwandelt sich ein Verbrecher zum strahlenden Helden Kopf-an-die-Wand-hau-Smiley
Und dem Verlierer rechnet man "nur" die Verbrechen vor, für welche die eigene Seite nicht in Frage kommt - und der Topf passt zum Deckel.

Richtschuetze


13.11.05 11:37:58
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Lest ihr auch, was ich geschrieben habe, bevor ihr darueber herfallt

@Niwre keiner fällt über Dich oder sonst was her!:D

Ich meinte ja Beispiele die im "Netz"stehen und sich auf Dresden beziehen!Es gibt einfach zu viele Zeugen die über Tiefflieger in Dresden reden!(und Umgebung)!

Da ich ja selber Leute kenne die von unseren "Befreiern"übers Feld gehetzt worden sind ist diesen Berichten Glaube zu schenken!

Gruss

P.S Wer aus 8000-12000 Meter höhe Bomben auf Frauen/Kinder etc. schmeisst(natürlich zum Zeichen der Befreiung)dem ist es auch ohne Probleme zu zutrauen eben diese wie Hasen zum Spass zu Jagen!Aber das ist nur meine Meinung!

Richtschuetze


13.11.05 11:40:00
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Man muss aber wohl nur den Krieg auf der "siegreichen Seite" beenden und schon verwandelt sich ein Verbrecher zum strahlenden Helden
Und dem Verlierer rechnet man "nur" die Verbrechen vor, für welche die eigene Seite nicht in Frage kommt - und der Topf passt zum Deckel.

@Merlin61Smiley mit dafür-SchildRespekt-Smiley

Merlin61


29.11.05 09:10:18
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Was es nicht alles im I-Net gibt => NO TEARS FOR KRAUTS - hier die URL: WWW.FRAUENKIRCHE-ABREISSEN.TK

Dort findet sich u.a. auch ein "Flugblatt(= PDF-Dokument -> Acrobat-Reader erforderlich)
=> Eine kurze Geschichte des 13. Februar mit seinen Lügen, Mythen und Legenden
Unglaublich und auch unfassbar, wie man die Opfer von Dresden in der heutigen Zeit so verhöhnen kann Smiley mit dagegen-Schild




Übrigens...
Was man solch eine TK-Domain bekommt, kann man hier sehen => .tk-Domains - AB 12 Euro im Jahr mieten.
...und schon glaubt manch einer, man wird damit unangreifbar für deutsche Gesetze und kann sich alles erlauben.

"Zu glauben bedeutet aber auch so viel wie es nicht zu wissen" - warten wir einfach mal ein paar Wochen ab.

TK-Domains wurden "eigentlich" nur für Telekommunikations- und Medienunternehmen u.ä. eingerichtet...
Sicher nicht, um als Plattform für Extremismus und Opferverhöhnung sich der Strafverfolgung zu entziehen.

[ Editiert von Merlin61 am 29.11.05 9:17 ]

Niwre


29.11.05 14:02:32
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Die hatte ich ja schon am 13.2. erwaehnt. Das ist das kleine unbeachtete Grueppchen, das immer durch die Stadt zieht und nur boese Blicke erntet.

Merlin61


29.11.05 16:24:44
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Die hatte ich ja schon am 13.2. erwaehnt. Das ist das kleine unbeachtete Grueppchen, das immer durch die Stadt zieht und nur boese Blicke erntet.

Andere ernten dafür auch mal "handfestere Argumente" von ihnen... Demokratie macht eben auch manch Auswüchse möglich.
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