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Warum verlor deutschland den Krieg ?

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AutorBeitrag

Quintus


6.6.02 05:07:32
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Warum verlor Deutschland den Zweiten Weltkrieg?

Ich will hier mal eine These aufstellen, wonach der Krieg für Deutschland durchaus gewinnbar gewesen wäre. Deutschland fehlte es nämlich an Langstreckenbomber um wirkungsvoll die russische Rüstungsindustrie bombardieren und lähmen zu können. Dazu möchte ich ein wenig (wie folgt) ausholen:

Die deutsche Luftwaffe war im Zweiten Weltkrieg einer der stärksten strategischen Komponenten der Wehrmacht. Wurde ein Land überfallen, stießen als erstes die Bomber vor und schaltete des Gegners Flugplätze und Flugzeuge aus. Im Krieg gegen Polen agierten die deutschen Bomber und Jäger nahezu ungestört und griffen einfach alles an, selbst Panzer und Truppen. Im Feldzug gegen Frankreich das gleiche Bild.
Zu beginn des Krieges gegen die Sowjetunion am 22. Juni 1941 führte die Luftwaffe den ersten Schlag durch, indem Maschinen der Typen Ju 88 und He 111 mit ausgesuchten Besatzungen die Grenze überflogen und vorher bestimmte Punkte zwischen Ostpreußen und Südrumänien angriffen. Angriffsziel waren die durch deutsche Aufklärer festgestellten 66 vorgeschobenen Flugplätze, auf denen die meisten Einsatzstaffeln der Bomber- und Jägerverbände der sowjetischen Luftwaffe stationiert waren.
Diese unschätzbaren Informationen verdankten die Deutschen dem 37 jährigen Oberst Theodor Rowehl, einem altbewährten Flugzeugführer, der seit 1930 Pionierarbeit auf dem Gebiet der Luftaufklärung geleistet hatte. Rowehl's Fernaufklärer-Staffel flog schnelle Do 215, Ju 88 und einige für Höhenflüge umgebaute ältere Ju 86. In Höhen, die weit oberhalb des Wirkungsbereich russischer Jäger oder Flakgeschütze lagen, hatten Rowehl und seine Besatzungen ab Oktober 1940 bei ihren häufigen Aufklärungseinsätzen über sowjetischem Gebiet mit Zeiß-Teleobjektiven Tausende von Schräg- und Senkrechtaufnahmen gemacht - und damit klar gegen den am 23. August 1939 zwischen Hitler und Stalin geschlossenen deutsch-sowjetischen Nichtangriffsvertrag verstoßen. Und Stalin waren diese Aufklärungsflüge bekannt, denn zwei Maschinen Rowehl's mussten wegen auftretender Defekte auf russischem Gebiet notlanden.
Dank dieser Aufklärungsflüge wusste die deutsche Luftwaffe genau, wo sie größtmögliche Schwächung des Gegners erreichen konnte. Und so flogen die Bomber, Stukas und Jäger über das russische Land und schalteten systematisch deren Luftwaffe aus, - man stelle sich nur mal vor, allein am ersten Tag des Überfalls auf die Sowjetunion lag der Gesamtverlust russischer Flugzeuge bei über 2.000 Maschinen!
Die deutsche Luftwaffe ebnete den Weg für die Panzer und dem Heer, sie ermöglichte erst durch ihre massiven Einsätze die blitzartigen Siege über Polen, Norwegen, den Niederlande und Frankreich.

Das Manko der deutschen Luftwaffe (und damit sind wir bei meiner These) bestand darin - und das war kriegsentscheidend, wenn nicht sogar DER Faktor, warum der Krieg im Osten verloren wurde! -, dass sie keine schweren viermotorigen Langstrecken-Bomber besaß!
Die Sowjetunion verlegte unter allergrößten Anstrengungen ihre gesamte Rüstungsindustrie weit nach Osten hinter dem Ural - unerreichbar für deutsche Bomber und Jäger. Und diese russische Kriegswirtschaft produzierte wie wahnsinnig: Panzer, Flugzeuge, Kanonen, Granatwerfer (beispielsweise die berühmt-berüchtigte "Stalinorgel"), Munition, Maschinenpistolen und und und...
Hinzu kamen die Kriegsmateriallieferungen der West-Alliierten an die Sowjetunion. Ein monströses Potential an Kriegsgerät.
An dieser gewaltigen Materialflut zerbrach letztendlich die deutsche Wehrmacht!
Hätte die deutsche Luftwaffe diese russische Rüstungsindustrie mit Langstreckenbomber massiv und permanent bombardieren können, wäre der Krieg mit Sicherheit anders verlaufen!
Wie ist eure Meinung dazu?

Hank


27.6.02 22:32:31
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Eine wirklich sehr interessante These, die so wie Du sie beschrieben hast sicherlich zutreffend sein könnte.
Nach meinen wenigen Informationen, die ich habe, ist die deutsche Wehmacht auch verraten worden.
Der Russe musste befürchten, das ein Angriff von der asiatischen Seite erfolgen könnte. Der Verrat gab Stalin die Information, das dieser Schalg nicht kommen wird. Dadurch konnte sich die russische Armee sich bündeln und einen Befreiungsschlag gegen die Wehrmacht ausführen. Sicherlich kam noch der Winter und die mangelnde Nachschubunterstützung hinzu.
Ich denke aber auch, das Hitler einfach zuviel auf einmal wollte.
Gruß Hank

Quintus


28.6.02 06:34:40
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Den Faktor der fehlenden Langstreckenbomber habe ich hier unter "Luftwaffe" gepostet, in der Hoffnung, eine kontroverse Diskussion zu eröffnen. War leider Fehlanzeige, da keine Antworten oder Gegenargumente kommen.
Meine eigendliche These, warum Hitler-Deutschland im Osten scheiterte und damit den Zweiten Weltkrieg verlor, ist natürlich etwas umfassender: nämlich DREI Faktoren führten hauptsächlich - und damit (haupt)entscheidend - die Niederlage herbei.
Das kann man auf meiner Homepage nachlesen. Der folgende Link führt direkt zur entsprechenden Seite:
Warum verlor Deutschland den Zweiten Weltkrieg

waldi44


28.6.02 18:20:29
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Besonders auffallend ist doch, daß die Rüstungsproduktion in Deutschland bis mitte 44 rasant Anstieg und das mit zunehmenden Bombenterror, der dennoch das eine oder andere Rüstungswerk traf.
Dieser Aufschwung kam nicht aus heiterem Himmel, sondern war das Resultat eines Führungswechsel an der Spitze der Rüstungsindustrie und eine damit verbundene Straffung der Produktion, Rationalisierung und Umstrukturierung unter verstärkter Einbeziehung der Recoursen der besetzten Länder unter Leitung von Albert Speer!
Unterstützt wurde dieser Vorgang durch die Propagierung des "Totalen Krieges" durch Goebbels Anfang 1943 in seiner berühmt/berüchtigten Sportpalastrede!
Vorher, war zB an einem großangelegte Langstreckenbomberbauprogramm gar nicht zu denken und später war es nicht mehr möglich!
Ein Jahr früher und so manche Schlacht hätte anders enden können!

Nightwish


28.6.02 19:10:29
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Für die Bombarierung der verlegten sowj. Rüstung wären Langstreckenbomber sicher sehr wichtig gewesen! Zumahl man sich mit der UDSSR ja länger befaßt hat! Allerdings konnten die Bomber der Luftwaffe auch während der Luftschlacht um England nicht den Erfolg bringen, den sie sollten! Es ist ihnen nicht gelungen die Flugplätze und Radaranlagen dauerhaft auszuschalten, auch konnten sie die Industrie nicht lähmen! Und alle diese Ziele lagen zum größten Teil in der Reichweite der deutschen Bomber!
Ich weiß auch das die Bomber zu schnell von diesen Primärzielen abgezogen wurden um London anzugreifen, aber allein das zeigt, dass die Kapazitäten des Reiches nicht ausreichten für einen Großangelegten Bombenkrieg! Außerdem wurden ja in großer Zahl taktische Bomber, und das sind ja Ju 87, Ju 88, He 111, für die Unterstützung der Bodentruppen gerade in der Sowjetunion gebraucht! Und die Rüstungsindustrie, so wie sie 1940, vor Speer, strukturiert war, konnte nicht mehr produzieren!
Wenn man sich nun die Alliierte Bomberoffensive gegen das Reich anschaut, stellt man fest, dass die Produktion sogar noch gesteigert wurde! Gerade diese Betrachtung sollte zum Nachdenken über die These führen, dass Deutschland den Krieg aufgrund der fehlenden Langstreckenbomber verloren hat!
Ich denke die Ursachen für die Niederlage liegen in der konzeptlosen Rüstungsplanung, einer nicht ausreichenden Ausbeutung der besetzten Gebiete und des zu späten beginns des 'Totalen Krieges'! Radikale Thesen, ich weiß! Aber hätte man radikaler gewirtschaftet hätte man auch Langstreckenbomber bauen können!;)

OGLongbeach


28.6.02 19:58:55
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Vielleicht Bauen können, aber womit hätten diese denn dann betankt werden sollen, mit Luft und Liebe !!?? ;)
MfG OG Longbeach

Nightwish


28.6.02 21:45:48
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Lust und Liebe? Make Love not War?
Nee, ich rede von der deutschen Wehrmacht, der Waffen SS und den anderen Clubs des deutschen Reiches!
Aber mal im Ernst!
Ich habe oben geschrieben, es wäre, unter anderem, notwendig gewesen, die besetzten Gebiete und die 'Verbündeten stärker auszubeuten und den 'Totalen Krieg' früher auszurufen! Dann hätte man schon genug Sprit gehabt! Vielleicht...
[ Editiert am: 28-06-2002 21:48 ]

Quintus


29.6.02 04:54:10
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Gepostet von waldi44
Vorher, war zB an einem großangelegte Langstreckenbomberbauprogramm gar nicht zu denken und später war es nicht mehr möglich!
Ein Jahr früher und so manche Schlacht hätte anders enden können!

Nun, bei weitsichtigerer Planung wären die fehlenden Bomber drinn gewesen, nur: Hitler dachte nicht soweit. Er glaubte ja, Russland in drei Monaten überrennen zu können, - wozu da Langstreckenbomber?.
Übrigens: Generalluftzeugmeister Ernst Udet (technischer Oberplaner der Luftwaffe) sah in der Fehlplanung der benötigten Flugzeuge seine persönliche Verantwortung, und beging genau in dieser Einsicht 1942 Selbstmord.

Gepostet von OGLongbeach
Vielleicht Bauen können, aber womit hätten diese denn dann betankt werden sollen, mit Luft und Liebe !!?? ;)

Die Me 262 (erster Düsenjäger) hätte schon '43 in Serie gehen können, wurde aber von Hitler zurück gehalten.
Das Flugzeug erreichte eine noch nie dagewesene Höchstgeschwindigkeit von 870 Km/h. Es kam mit einem minderwertigen, dieselähnlichen Treibstoff aus, der einfacher herzustellen war und in erheblich größeren Mengen zur Verfügung stand als das für Kolbentriebwerke benötigte klopffeste Flugbenzin.

Gepostet von Nightwish
zum Nachdenken über die These führen, dass Deutschland den Krieg aufgrund der fehlenden Langstreckenbomber verloren hat!

Meine eigendliche These - wie auf meiner Homepage nachlesbar - nennt DREI Faktoren, warum der Krieg verloren wurde: zuspäter Überfall auf die SU, unterschätzter hartnäckiger Widerstand mit folgendem Erstarken der Roten Armee, und die fehlenden Bomber.

OGLongbeach


29.6.02 11:35:00
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@ Quintus
Mir sind die technischen Details der Me 262 sehr wohl bekannt, aber vergleich doch mal die Bombenlast einer Me 262 mit der einer B-17, jetzt müßte es normalerweise klingeln !! Smiley mit verdrehten Augen ;)
@ nightwish
Was nützt es dir wenn Du in den besetzten Gebieten keine Ölvorkommen hast, 1942 kamen kurzzeitig die Ölfelder von Maikop dazu, allerdings vom Russen unbrauchbar gemacht.
Ansonsten gab es die Felder in Ploesti/Rumänien, einige kleine Anlagen in Norditalien und die Deutschen Hydrierwerke zur Herstellung von synt. Treibstoff. das war alles. Sogar 1940 konnten teilweise Einheiten und Nachschub nicht nachgeführt werden, infolge Betriebsstoffmangels.
MfG OG Longbeach

Balsi


29.6.02 11:45:49
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was hat Sperr denn anders gemacht als Todt? Was ich weiss ist, das er die Neuproduktion erhöht hat, auf Kosten der ersatzteile, heisst also, and er front steht der Panzer still, weil ihm ein Teil fehlt. Die Besatzung wartet also auf den neuen Panzer und der alte wird ausgeschlachtet. War das nun von Vorteil? Gerade angesichts der Typenvielfalt an der Front...

Nightwish


29.6.02 14:38:28
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Gepostet von Quintus
Nun, bei weitsichtigerer Planung wären die fehlenden Bomber drinn gewesen, nur: Hitler dachte nicht soweit. Er glaubte ja, Russland in drei Monaten überrennen zu können, - wozu da Langstreckenbomber?
- Naja, es war eben eine taktische Luftwaffe für die Erfordernisse des 'Blitzkrieges'!

Gepostet von Nightwish
zum Nachdenken über die These führen, dass Deutschland den Krieg aufgrund der fehlenden Langstreckenbomber verloren hat!

Meine eigendliche These - wie auf meiner Homepage nachlesbar - nennt DREI Faktoren, warum der Krieg verloren wurde: zuspäter Überfall auf die SU, unterschätzter hartnäckiger Widerstand, und die fehlenden Bomber.
-Der späte Angriff auf die SU ist in meinen Augen kein krigsentscheidender Faktor! Er wurde ja aus anderen strategischen Notwendigkeiten auf dem Balkan verschoben! Außerdem hätte Deutschland den Krieg bei weitsichtigerer Planung der Feldzug trotzdem gewinnen können
-Für den hartneckigen Widerstand konnte die Wehrmacht auch nichts! Der hätte, bei größerer Weitsicht auch nicht zum Scheitern führen dürefen!
-Ich würde die beiden Faktoren unter 'deutsche Überheblichkeit' zusammenfassen!

Nightwish


29.6.02 14:53:36
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Gepostet von OGLongbeach
1942 kamen kurzzeitig die Ölfelder von Maikop dazu, allerdings vom Russen unbrauchbar gemacht.
-Ja aber als die Sowjets sie zurückeroberten, waren immer noch keine deutschen Techniker da, um sie zu reparieren!
Ansonsten gab es die Felder in Ploesti/Rumänien, einige kleine Anlagen in Norditalien
-Die hätte man durchaus besser ausbeuten können!
die Deutschen Hydrierwerke zur Herstellung von synt. Treibstoff.
-Davon hätte man doch noch mehr bauen können!? Kohle gab es ja schließlich genug!
das war alles.
-Also, bei ausreichend radikaler Ausbeutung dieser Recourcen wäre das schon eine ganze Menge gewesen!
Sogar 1940 konnten teilweise Einheiten und Nachschub nicht nachgeführt werden, infolge Betriebsstoffmangels.
-Es mangelte auch an Mun.!
-Hm, da komme ich zusammenfassend wieder auf meine These mit der zu geringen Ausbeutung der Recourcen!
-O.K., da bin ich vielleicht ein wenig engstirnig, aber im Vergleich zu den USA oder der SU sind die wirtschaftlichen Anstrengungen im Reich während des Krieges nur vergleichsweise gering und langsam gestiegen! Außerdem hatte Deutschland 1940 gigantische wirtschaftliche Möglichkeiten die es einfach nicht genutzt hat!
-Eine weitsichtigere Planung im Vorfeld des Krieges, eine stärkere Bündelung der wirtschaftlichen Prozesse, die Minimierung von Projekten und ein radikaleres ausnutzen der Bevölkerung Deutschlands und der besetzten Gebiete sowie die totale Umstellung auf Kriegswirtschaft inclusive der schnellen Ausbeutung der Bodenschätze hätten die Chancen auf einen Sieg gesteigert!

Mal so am Rande, wie zitiere ich mehrere Beiträge in einem Post?

Gast


29.6.02 15:04:59
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Gepostet von Balsi
was hat Sperr denn anders gemacht als Todt? Was ich weiss ist, das er die Neuproduktion erhöht hat, auf Kosten der ersatzteile, Gerade angesichts der Typenvielfalt an der Front...
Naja, er hat die Produktion besser koordiniert, hat Vereinfacherungen an den Waffen eingeführt, er hat sich auch für die Reduzierung der Typenvielfalt eingesetzt. Er hat sich im Hickhack der militärischen und politischen Führung für eine bessere Absprache über Bauprojekte eingesetzt und hat sich direkt mit den Militärs über Notwendigkeiten und mit der Industrie über Möglichkeiten unterhalten! Insgesamt hat er sich für eine Radikalisierung der Kriegswirtschaft eingesetzt.
Die Reduzierung der Ersatzteillieferungen hat damit zu tun, das durch die Erhöhung der Neuproduktion erstens mehr Waffen produziert werden können und damit schneller auf technische Neuerungen reagiert werden kann, zweitens alte und reperaturbedürftig Fahrzeuge schneller durch neue und bessere ersetzt werden können und drittens werden die Transportkapazitäten für neuen Waffen genutzt nicht für Ersatzteile, die vielleicht schon keiner mehr braucht!

Nightwish


29.6.02 15:05:28
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Das da oben war ich mal wieder!

waldi44


29.6.02 17:12:05
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Speer organisierte die Rüstungsfertigung neu! Panzer zB wurden nun nicht mehr komplett in einem Werk gebaut, sondern alle Komponenten wurden in Serie in verschiedenen Werken gefertigt und dann erst in einem Werk zusammengabaut!
Später wurden selbst U- Boote so gebaut und dadurch erhöte sich natürlich der Rüstungsausstoss merklich!
Bei seinem Amtsantritt 1942 stellte er fest, daß nur 37,5% des Rohstahlverbrauches für die Rüstung verwandt wurden. Im 1. Wk waren es 46,5%.
Er führte eine "Zentrale Planung" ein!

Quintus


30.6.02 03:30:39
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Gepostet von Nightwish
Mal so am Rande, wie zitiere ich mehrere Beiträge in einem Post?

Naja, in dem Du die entsprechenden HTML-Befehle eingibst.
Du kannst das aber auch folgender maßen machen: 1. in dem Beitrag den Du zitieren möchtest, klickst Du mit der RECHTEN Maustaste auf *zitieren* und dann im Kontextmenü (Maus) auf: *In einem neuen Fenster öffnen*. Dann kürzt Du eventuell den entsprechenden Text.
Schließt aber das Fenster noch nicht, bzw. klickst noch nicht auf *Antwort posten*.
Willst Du in deiner Antwort weitere Zitate aufführen, gehst Du erneut wie unter 1. beschrieben vor: öffne also über rechter Maustaste des entsprechenden Postings (auf der Hauptseite) das Du zitieren möchtest erneut ein neues Fenster. Und nach dem Du diesen Text dann auch entsprechend gekürzt hast, kopiere das dann (also den Inhalt des weiteren geöffneten Fensters) in die Zwischenablage und füge es in den bereits vorher zuerst geöffneten Fenster mit dem ersten Zitat ein.
(Falls nicht bekannt:In die Zwischenablage kopieren geht so: entweder die Tasten *Strg* und *C* gemeinsam drücken, oder im entsprechendem Fenster auf *Bearbeiten* und *Kopieren* klicken.
Das Einfügen danach geht so: Taste *Strg* und *V* gemeinsam drücken, oder *Bearbeiten* und *Einfügen*)
So immer weiter kannst Du unendlich viele Zitate in einem Posting unterbringen.
Die anderen Fenster, deren Inhalt du kopiert und in Deine Antwort eingefügt hast, schließt Du ganz einfach, OHNE auf *Antwort posten* zu klicken (also rechts ganz oben im Fenster auf x klicken).

Quintus


30.6.02 04:13:15
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Gepostet von Nightwish
Das da oben war ich mal wieder!

Du solltest mal im Internet Explorer die Cookies für dieses Forum aktivieren, dann bist Du immer automatisch eingeloggt.
Das selbe Problem hatte ich nämlich Anfangs auch, und nach logischer Überlegung kam ich darauf, dass es sich um ein reines Cookie-Problem handelt.

Quintus


30.6.02 04:54:17
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Gepostet von Nightwish
-Der späte Angriff auf die SU ist in meinen Augen kein krigsentscheidender Faktor! Er wurde ja aus anderen strategischen Notwendigkeiten auf dem Balkan verschoben! Außerdem hätte Deutschland den Krieg bei weitsichtigerer Planung der Feldzug trotzdem gewinnen können

Nun, da muss ich Dir widersprechen! Denn der um 6 Wochen verschobene Überfall auf die SU war letztendlich tatsächlich kriegsentscheidend, nämlich insofern, dass der teilweise hartnäckige Widerstand auf dem die Wehrmacht traf, zwar meist letztendlich gebrochen wurde, aber im weiteren Verlauf die Wehrmacht in den Winter geriet, wo nichts mehr ging, jede Offensive blieb witterungsbedingt stecken.
Wäre nun die Wehrmacht - wie ursprünglich geplant - 6 Wochen früher aufgebrochen, hätte man nach Brechung der entsprechenden Widerstände (was eben so-und-so-viel Zeit kostete) noch ganze 6 Wochen Zeit bis zum Winter gehabt. Somit wären dann die Offensiven gegen Moskau eben NICHT im Schlamm und Schneegestöber stecken geblieben!
Vielleicht - wer weiß? - hätte Moskau eingenommen werden können, BEVOR der extreme russische Winter (der ausgerechnet 1941 auch noch der extremste der letzten hundert Jahre wurde!) einbrach.

Gepostet von Nightwish
-Ich würde die beiden Faktoren unter 'deutsche Überheblichkeit' zusammenfassen!

Da muss ich Dir insofern recht geben, dass die Wehrmacht durch die blitzartigen Siege über Polen, Norwegen und Frankreich (Hitler rechnete ürsprünglich mit mindestens eine Million toter Soldaten und langen Kämpfen) VERWÖHNT war und sich nicht vorstellen konnte, dass sie im Russlandfeldzug an die Grenzen ihrer Leistungsfähigkeit stossen würde.

Gepostet von Nightwish
...die wirtschaftlichen Anstrengungen im Reich während des Krieges nur vergleichsweise gering und langsam gestiegen! Außerdem hatte Deutschland 1940 gigantische wirtschaftliche Möglichkeiten die es einfach nicht genutzt hat!

Genau! Das trifft voll zu. Die Alliierten (explizit England) ließen ihre Rüstungsindustrie nach dem deutschen Sieg über Polen auf höchsttouren laufen. Die deutsche Rüstungsindustrie praktizierte das erst nach dem Katzenjammer an der Ostfront.
Und tatsächlich: bei genauer Betrachtung muss man feststellen, dass das ebenfalls Kriegsentscheident war!
Denn hätte die deutsche Rüstungsindustrie von Anfang an in voller Leistungsfähigkeit produziert...
Da kommen wir wieder auf den Punkt der *Verwöhnung* der Wehrmacht nach den Siegen über Polen u. Frankreich. Man dachte, dass man unschlagbar war und wähnte sich des Sieges sicher: Noch drei Monate, und wir haben Russland auch in der Tasche...

Nightwish


30.6.02 13:31:10
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Gepostet von Quintus

Wäre nun die Wehrmacht - wie ursprünglich geplant - 6 Wochen früher aufgebrochen, hätte man nach Brechung der entsprechenden Widerstände (was eben so-und-so-viel Zeit kostete) noch ganze 6 Wochen Zeit bis zum Winter gehabt. Somit wären dann die Offensiven gegen Moskau eben NICHT im Schlamm und Schneegestöber stecken geblieben!
Vielleicht - wer weiß? - hätte Moskau eingenommen werden können, BEVOR der extreme russische Winter (der ausgerechnet 1941 auch noch der extremste der letzten hundert Jahre wurde!) einbrach.
-Jaja, das ist mir schon bewußt! Aber mit der Einnahme der Hauptstadt wäre der Krieg nicht entschieden gewesen! Dann wären die deutschen Truppen in Moskau gewesen als der Winter einbrach! Aber die Verstärkung der Roten Armee wäre auch gekommen! O.K., die Einnahme hätte eine große psychologische Wirkung gehabt und die Deutschen hätten auch Unterkunft gehabt. Aber der Nachschub wäre trotzdem nicht durchgekommen und die Waffen hätten trotzdem versagt!
-Ist schwierig das zu beurteilen! Aber auch mit einer gelungenen, oder gerade wegen ihr(!), Einnahme wäre die deutsche Industrie nicht 'in die Klötze' gekommen!
P.S. Danke für die Tips!:D Versuche sie mal umzusetzen!
[ Editiert am: 30-06-2002 13:32 ]

Quintus


1.7.02 07:28:59
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Gepostet von Nightwish
Aber die Verstärkung der Roten Armee wäre auch gekommen!
-Ist schwierig das zu beurteilen! Aber auch mit einer gelungenen, oder gerade wegen ihr(!), Einnahme wäre die deutsche Industrie nicht 'in die Klötze' gekommen!

Die deutsche Industrie war im Prinzip produktiv genug, anfangs jedenfalls. Später, als die russische Rüstungsindustrie wie wahnsinnig produzierte, tat sich die deutsche Industrie schwer, da mitzuhalten. In einem Deiner vorgehenden Postings hattest Du das schon völlig richtig erkannt: man hätte den Totalen Krieg bereits 1942 verkünden müssen! Denn der Feind tat dies für sich brereits zu dieser Zeit.
Trotzdem muss man bei Betrachtung der historischen Fakten bezüglich Fakt 1 meiner These, dass die Wehrmacht 6 Wochen zuspät aufbrach, festhalten: wäre die deutsche Wehrmacht nicht in diesem extremen russischen Winter geraten, bevor man die Entscheidung herbeiführen konnte, wäre das - von Dir (Nightwish) oben benannte - spätere Erstarken der Roten Armee ausgeblieben. Denn dieses Erstarken der Roten Armee war erst ab 1942 spürbar vorhanden, denn da erst begannen sich die Reformen der militärischen Führung der Sowjets auszuwirken (dazu komme ich gleich). Hätte man den Kern der Roten Armee schon 1941 geknackt - was durchaus im Bereich des Möglichen gelegen hatte, wäre der Sieg der Wehrmacht über die Rote Armee die unausweichliche Folge gewesen - zumindest greifbar nahe gewesen.
Das Deutsche Reich besaß zunächst seit 1941 Zugriff auf die Rohstoffe fast des gesamten europäischen Kontinents. Selbst nicht besetzte Länder wie Schweden, Spanien oder Rumänien lieferten Eisenerz und Mineralöl.
Die 1937 gegründete Aktiengesellschaft Reichswerke "Hermann Göring" wuchs mit der Einverleibung großer Industriebetriebe aus Österreich, Böhmen, Polen und Elsass-Lothringen zum größten europäischen Wirtschaftsunternehmen heran. Knapp eine Millionen Menschen arbeiteten für den Mammutkonzern, dessen Vermögenswerte fast das Sechsfache der I.G.Farben betrug.
Der Überfall auf die Sowjetunion brachte einen Großteil der sowjetischen Industrie in deutsche Hand. Ein Jahr später produzierte der von Deutschland besetzte Teil Europas 32 Millionen Tonnen Stahl, der Rest der Sowjetunion dagegen nur 8 Millionen Tonnen.
Die Sowjetunion hatte zwei Drittel ihrer gesamten Industriekapazität verloren. Sie büßte die für die Lebensmittelversorgung unersetzbare Ukraine, ihren "Brotkorb", ein und dazu den größten Teil ihrer Panzer und Flugzeuge. Hinzu kamen etwa 5 Millionen Verluste an Menschenleben.
Man konnte davon ausgehen, dass sich das Land von diesem Schlag kaum wieder erholen wird.
1942 war Stalingrad dem Zusammenbruch nahe, die deutsche Generalität plante bereits die Vereinigung der südlich des Kaukasus und östlich von Ägypten vorstoßenden Streitkräfte. Die Rote Armee befand in Auflösung; nur acht Prozent der ursprünglichen Armeekader hatten die verheerenden Niederlagen des Vorjahres überstanden. Die sowjetischen Soldaten kämpften mit an Tollkühnheit grenzender Tapferkeit, doch ihre Befehlshaber waren nicht in der Lage, die einzelnen Kampfhandlungen effizient zu organisieren.
Im Verlauf des Jahres 1942 jedoch setzte die sowjetische Führung tief greifende Reformen bei sämtlichen Teilstreitkräften durch. Stalin sah ein, dass militärische Ziele Priorität vor den politischen haben. Er übertrug die völlige Befehlsgewalt den Militärs - was Hitler der Wehrmacht IMMER vehement verweigerte.
Ende August 1942 beförderte Stalin den jungen Kommandeur Georgij Schukow zu seinem Stellvertreter. Schukow war es, der es wagte, Stalin die Stirn zu bieten. Er überzeugte Stalin zu den dann folgenden Reformen. Diese Reformen bestanden darin, die Kommunikation zu verbessern, die Führung der Panzer und Flieger - nach deutschem Vorbild - zu koordinieren, Panzer und Flugzeuge erhielten Funksprechgeräte, neu errichtete Kommunikationszentralen ermöglichten erstmals, die Operationen mehrerer Divisionen oder Luftstaffeln zu koordinieren und somit einen Kriegsschauplatz mit Millionen Soldaten und vielen tausend Panzern und Flugzeugen unter Kontrolle zu halten.
Bei der "Operation Uranus", mit der die deutsche Südfront im November 1942 aufgebrochen und Stalingrad schließlich befreit wurde, bewies die Rote Armee erstmals, dass sie zu großräumigen Offensivoperationen im Stande war.
Die sowjetische Führung setzte jetzt nach westlichen Vorbild einen regelrechten Militärmanager ein ( Marschall Alexej Antonow), um den Krieg effizienter zu führen. Hitler dagegen hielt sich für einen besseren Strategen, als alle seine Generäle.
Des weiteren lief inzwischen die sowjetische Rüstungsindustrie auf Höchsttouren. 1942 produzierte die UdSSR 25.400 Flugzeuge und 24.400 Panzer. Deutschland hingegen 15.400 Flugzeuge und 9.200 Panzer. Das gesamte russische Volk wurde für den Krieg mobilisiert, wer nicht arbeitete, erhielt keine Lebensmittel.
Hinzu kamen die Lieferungen der Westalliierten: Rohstoffe, Maschinen, Lebensmittel. Dank der amerikanischen Lieferung von 1,5 Millionen Kilometer Telefonkabel, 380.000 Feldtelefonen und 35.000 Funkstationen konnte der Grundstein für die Modernisierung der Funk- und Fernmeldekommunikation der Roten Armee gelegt werden. Die USA lieferten nahezu sämtliche Lokomotiven und Güterwaggons und mehr als die Hälfte der angeforderten Schienen. Darüber hinaus Flugbenzin, Kupfer, Aluminium und Sprengstoff...
Die deutsche Rüstungsindustrie hätte da durchaus mithalten können. Aber sie tat sich schwer in der Rationalisierung. Erst Speer gelang es, Effektivität zu erwirken, - aber da war es bereits zu spät!

OGLongbeach


1.7.02 12:14:12
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@Quintus
Ich bitte dich meinen Beitrag im Themengebiet Rußland zu Lesen, da wirst Du dann feststellen das Rußland 1941 eben nicht knapp vor dem Aus stand, da die Verlagerung der kriegswirtschaftlich wichtigen Betriebe hinter den Ural und nach Sibirien schon in den 30er Jahren größtenteils von statten ging. !!!!
MfG OG Longbeach

Quintus


1.7.02 14:12:09
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@ OGLongbeach:
Also ich zitiere aus Deinem oben angegebenen Beitrag (Orginal von OGLongbeach hier zu lesen): z.B. schreibst Du dort:
Gepostet von OGLongbeach
Als Hitler im Juni 1941 in die Sowjetunion einmarscjierte befand sich ein Drittel der sowjetischen Kohle-, Eisen- und Stahlproduktion im Ural und östlich davon. [...] Dennoch lagen zwei Drittel der kriegswichtigen Produktin westlich des Urals. Ein großer Teil davon fiel in die Hände der Deutschen oder wurden zerstört.

Nichts anderes kannst Du in meinem Thread lesen!
Ausserdem: Dass die Russen 1941 kurz vor dem Ende standen, ist keine Legende sondern historisch mehrfach nachgewiesen und bestens dokumentiert. Hinzu kam, dass Stalin in den ersten Tagen des deutschen Überfalls geradezu wie gelähmt Handlungsunfähig war, er wollte nicht war haben, dass Hitler ihn angreift. Er glaubte tatsächlich, dass der Überfall auf sein Land eine Provokation der deutschen Generäle war, die ihren Führer (also Hitler) in den Krieg zwingen wollen. Der Führer wisse bestimmt nichts davon.
Die sowjetischen Generäle hatten Probleme, Stalin zum handeln zu bewegen. Zudem bestand Stalin in den ersten 15 Kriegsmonaten darauf, als oberster Kriegsherr (wie Hitler) die Planungen des Generalstabs zu lenken. Dabei trieb er seine Streitkräfte von einer aussichtslosen Operation in die nächste. Angesichts seines brutalen und kompromisslosen Führungsstils brachten nur wenige Generale den Mut auf, ihm die Stirn zu bieten. Die Rote Armee befand sich fest im Griff der Kommunistischen Partei. Wenn es hier keine Reformen gibt, so Schukow, stehe die Niederlage unmittelbar bevor. Im Sommer 1942 sah Stalin das dann ein, und Schukow konnte seine Reformen durchsetzen, die dann die entscheidende Wende an der Front brachten.
Hirzu möchte ich mal auf folgendes interessantes Buch verweisen:

Gast


1.7.02 14:49:22
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Gepostet von Quintus

Trotzdem muss man bei Betrachtung der historischen Fakten bezüglich Fakt 1 meiner These, dass die Wehrmacht 6 Wochen zuspät aufbrach, festhalten: wäre die deutsche Wehrmacht nicht in diesem extremen russischen Winter geraten, bevor man die Entscheidung herbeiführen konnte, wäre das - von Dir (Nightwish) oben benannte - spätere Erstarken der Roten Armee ausgeblieben. Denn dieses Erstarken der Roten Armee war erst ab 1942 spürbar vorhanden, denn da erst begannen sich die Reformen der militärischen Führung der Sowjets auszuwirken (dazu komme ich gleich). Hätte man den Kern der Roten Armee schon 1941 geknackt - was durchaus im Bereich des Möglichen gelegen hatte, wäre der Sieg der Wehrmacht über die Rote Armee die unausweichliche Folge gewesen - zumindest greifbar nahe gewesen.
-Ich stimme dir da ja in vielem zu! Und du mir ja auch!
-Aber ich weiß beim besten Willen nicht, wieso die Rote Armee nicht, auch trotz des Verlustes Moskaus, erstarken sollte? Ich meinte im Falle von Moskau, auch nicht insgesamt erstarken, sondern das heranführen der Kräfte aus Sibirien! Die hätten dann eben nicht vor Moskau, sondern in Moskau gekämpft! Die deutschen wären immer noch nicht wintertauglich ausgerüstet gewesen, und der Nachschub wäre trotzdem nicht gekommen! Die Einnahme Moskaus zieht eben nicht zwangsläufig die Gesamtniederlage der Roten Armee nach sich!
-In diesem Punkt bist scheinst du der Annahme zu unterliegen, dass der Verlust der Hauptstadt eine Gesamtkapitulation zur Folge hat! Aber das ist nicht so! Und es wäre auch im Falle des Falles Moskaus nicht so gewesen! Es gab immer noch Truppen und auch fähige Offiziere! Und, wie du schon sagtest, die SU begann erst '42 zu erstarken! Das heißt sie hätten Moskau eventuell befreien können!

Nightwish


1.7.02 14:51:15
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Das da oben war ich mal wieder!
Ach, schönes Buch übrigens! Hab' ich auch gelesen! Nur ich habe es gerade nicht zur Hand!

OGLongbeach


1.7.02 15:26:57
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Also, ich würde es so beschreiben. Rußland war angeschlagen stand 1941 aber nicht vor dem wirtschaftlichen Aus, geschweige denn vor dem Millitärischen, ob Moskau nun gefallen wäre oder nicht.
Bei der Weite des russischen Raumes spielt es für mich auch keine Rolle ob der Feldzug nun 4-6 Wochen früher begonnen worden wäre oder nicht. Man muß sich Rußland nur mal in einem Atlas anschauen und den von den Achsentruppen eroberten Raum dem nicht besetzten Raum gegenüberstellen. Und der Verlust Moskau`s 1941 ist für mich bestimmt nicht der Schlüssel zum Erfolg des Unternehmens Barbarossa !!
In meinen Augen hatte der Rußlandfeldzug aus folgenden Gründen nicht einen Hauch Erfogsaussicht (nicht nach Priorität geordnet):
1. Weite des russ. Raumes
2. Fahrlässige Unterschätzung der russ. Wehrkraft.
3. Fahrlässige Unterschätzung der Wege- und Wetterverhältnisse.
4. Hitlers srategische Inkompetenz
5. Auf Dauer kaum zu lösende Nachschubprobleme.
6. Überschätzung der eigenen Kräfte.
MfG OG Longbeach

waldi44


1.7.02 15:41:05
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Da aber Moskau bekanntlich nicht erobert wurde, kann auch keiner etwas genaues über die Folgen sagen ;)!
Keiner weiß, was tatsächlich passiert wäre, wenn Leningrad, Moskau oder Stalingrad oder gar zwei dieser Städte, entgültig erobert und gesichert worden wären!
Tja und Stalins Führungsstil, war es nicht gerade dieser, der zugegebenrmaßen unzählige Opfer forderte, der den deutschen Vormarsch entscheident aufhielt und gab er nicht genau in dem Moment das Oberkommando wieder ab, als mehr als nur stuhres Ausharren verlangt wurde??

OGLongbeach


1.7.02 19:54:41
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Deshalb habe ich das ja so geschrieben, Waldi.
Der Rußlandfeldzug hatte vom ersten Schuß an keine Chance erfogreich zu enden. Der Rest sind Spekulationen, Thesen, und "Was wäre wenn..." Szenarien die nicht den geschichtlichen Tatsachen oder den tatsächlichen Gegebenheiten entsprechen, sich aber nun mal ausgiebig diskutieren lassen, jedenfalls von denen die immer noch der Überzeugung sind, das das Unternehmen Barbarossa hätte siegreich beendet werden können.

MfG OG Longbeach

waldi44


1.7.02 20:12:43
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Aber: Deutschland hätte an 1. Juni angegriffen, die Türken über den Kaukasus in die Südflanke gestoßen und schlußendlich hätten die Japaner statt PH, Wladiwostok angegriffen.
Na, ist das nicht ein Szenario ;):D?
Ich bezweifle zwar, daß die Japaner mit den Sibiriern fertig geworden währen, aber die hätten dann nicht vor Moskau auftauchen können und die deutschen Truppen hätten sich die Schlammperiode und anschließend den starken Frost erspart, bzw in Moskau abgewartet! Oder?
Ob die Türken sehr weit gekommen währen weiß man auch nicht, aber womöglich hätte man einen auf moslemische Revolution oder Befreiungskrieg machen können! Man sieht ja heute, wie die sich förmlich um den Koran reißen ;):D!

OGLongbeach


1.7.02 22:51:16
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Tja, wie schon gesagt: Was wäre wenn....?!
Aber cooles Szenario, Waldi !!;) :D

MfG OG Longbeach

Quintus


2.7.02 04:20:02
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Nochmal: Wäre die deutsche Wehrmacht bereits im Mai '41 marschiert, hätte sie höchstwahrscheinlich vor dem Winter die Entscheidung an der Ostfront herbeiführen können. Denn Ende '41 Anfang '42 war die Rote Armee stark geschwächt: uneffiziente Operationen, Unvermögen der Führung, sehr hohe Verluste an Material und Personal (bereits Verlust von 5 Millionen Soldaten!), es gab ernste Nachwuchsprobleme an gut ausgebildeten Kräften etc. (habe ich ja weiter oben schon beschrieben; kann man auch in diversen Büchern nachlesen).
Das war den russischen Generälen ja bewußt, und deshalb überzeugten die wenigen von ihnen, die sich getrauten, Stalin zu widersprechen, den Generalissimo die Zügel der militärischen Führung abzugeben und Vertrauen in seinen Generälen zu legen. Erst von nun an und nach der Durchführung der Reformen innerhalb der Roten Armee (ebenfalls weiter oben beschrieben) und der Optimierung der Kriegsführung wurde die Wende zu Gunsten der Sowjets erreicht. Man denke hierbei an die gewaltige Schlagkraft der Roten Armee 1944-45, wo sie gemeinsame Großoffensiven auf 1000 Kilometer breiter Front koordinierte und so nach und nach die Deutschen zurückdrängte. Zu solchen monströsen Operationen war die Rote Armee '41 u. '42 in keinster Weise fähig. Im Gegenteil! Da es zunächst keine moderne Kommunikation innerhalb der Roten Armee gab, konnten sie nicht mal einige wenige Operationen gemeinsam koordinieren, die Generale hatten oftmals überhauptkeinen Überblick über den Frontverlauf, wußten nicht, wer wo steht und in was für Kämpfe verwickelt...
Moskau, oder nicht Moskau sei mal dahin gestellt; war aber ein strategisch wichtiger Punkt, denn dort herrschte zunächst stärkstes Truppenaufgebot der Russen. Dort hätte man das Gros der Roten Armee '41 zerschlagen können. Aber die Wehrmacht blieb im einbrechendem Winter stecken. Sie hätte jetzt noch 6 Wochen bis zum Winter Zeit gehabt, wäre sie früher losgestürmt.
Übrigens, dass der Russlandfeldzug von Anfang an zum scheitern verurteilt war, ist gelinde gesagt Unfug und negiert die verifizierbaren historischen Fakten. Ausserdem wird hierbei unterschätzt, welche gewaltigen Anstrengungen die Alliierten auf sich nehmen mussten, um die Deutschen zur bedingungslosen Kapitulation zu zwingen.
@ Nightwish: Das mit dem Erstarken der Roten Armee hast Du etwas mißverstanden, denn ich meinte, wenn man die Rote Armee schon '41 zerschlagen hätte, wäre sie ja garnicht zum Erstarken gekommen.

OGLongbeach


2.7.02 08:11:21
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So, also nochmal:
Gehen wir mal davon aus, die deutsche Wehrmacht "wäre" 6 Wochen früher einmarschiert, dann wäre Sie halt vor Moskau und anderswo erst im Schlamm anstatt in Schnee und Eis stecken geblieben.
Das Deutsche Ostheer hatte von Juni bis September knapp eine halbe Millionen Mann an Ausfällen (Nachzulesen KTB/OKW). Dies hört sich im Vergleich zum Russen nicht sehr viel an, wiegt aber ungleich schwerer !!!
Außerdem waren die Ausfälle an Panzerfahrzeugen aller Art ebenfalls so schnell nicht zu ersetzen( Vergleiche Ausfälle/Ausstoß Juli-Dez.41 KTB/OKW).
Als nächstes wäre der Nachschub zu nennen. Weder war die Deutsche Wehrmacht ausreichend motorisiert, noch hatte man daran gedacht das die russische Bahn eine andere Spurbreite nutzt. Man mußte also das Bahnnetz komplett verbreitern.
Außerdem litten die Deutschen schon im September unter mangelnder Versorgung an Mun. und Betriebsstoff. Die für einen Angriff erforderliche "Erstausstattung" konnte in den seltensten Fällen ausgegeben werden.
Ich möchte dich bitten Quintus, meine oben genannten Punkte erst ordentlich zu widerlegen, bevor Du mir groben Unfung unterstellst !! ;)
Ich finde deine These stützt sich nur auf einen früheren Start des Feldzuges und auf die stark angeschlagenen Russen im Jahre 41, ich meine das ist ein bißchen wenig !!
MfG OG Longbeach
P.S. Außerdem läßt Du einfach die Lage am Balkan außen vor, was nun nicht den historischen Fakten entspricht !!

waldi44


2.7.02 18:43:50
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Irgendwo hab ich es wohl schon mal gepostet: Die Herren Nudelesser und ihr Boss, bzw nur ihr Boss, haben/hat den ganzen Rußlandfeldzug auf dem "Gewissen" und die damaligen Sowjets hätten ihm eigentlich dankbar sein müssen!!

Quintus


3.7.02 05:34:08
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Gepostet von OGLongbeach
Ich möchte dich bitten Quintus, meine oben genannten Punkte erst ordentlich zu widerlegen, bevor Du mir groben Unfung unterstellst !! ;)

Auf Deine Punkte werde ich noch eingehen, ich bin aber zur Zeit in meinem Haus in Südamerika und habe entsprechende Literatur nicht zur Hand.
Übrigens hatte die deutsche Luftwaffe Anweisung, nur russische Gleise, nicht jedoch die Züge, zu bombardieren. Die Züge wollte man später selber nutzen. Inwiefern das dann geschehen ist, habe ich nicht im Kopf, müsste ich nachlesen...
Gepostet von OGLongbeach
P.S. Außerdem läßt Du einfach die Lage am Balkan außen vor, was nun nicht den historischen Fakten entspricht

Die "Schweinerei auf dem Balkan", wie Churchill es nannte, habe ich natürlich nicht außen vor gelassen:
Bei meinen Überlegungen habe ich als selbstverständlich vorausgesetzt, dass der Überfall auf die SU wie geplant im Mai '41 nur möglich gewesen wäre, wenn es diese "Schweinerei auf dem Balkan" nicht gegeben hätte (hatte das dummerweise nicht noch mal explizit benannt. Sorry!).
Diese "Schweinerei" wurde ja von Churchill und Roosevelt initiiert, weil man WUSSTE, Hitler beabsichtige im Mai Russland zu überfallen.
Churchills Kalkül dabei ging dahin, Hitler zu zwingen, den Russlandfeldzug verschieben zu müssen, so dass die deutsche Wehrmacht in den harten russischen Winter kommt, für den sie überhauptnicht gerüstet ist, denn er (Churchill) befürchtete (nicht zu unrecht), dass, wenn der Wehrmacht in Russland im kommenden Sommer ebenso ein Blitzkrieg glückte wie in Frankreich, sie den Krieg gewinnen könne.
Somit müsse - so Churchill - der Winter den deutschen Vormarsch zum stehen bringen vor Moskau. Der Winter als natürliche Barriere, an der schon Napoleon scheiterte, der ebenfalls zu spät marschierte nach Russland.
Mit einem brennenden Balkan an der rechten Flanke wäre der Überfall auf Russland ein noch gewagteres Unternehmen gewesen. Also blieb Hitler nichts anderes übrig, als "Barbarossa" zu verschieben und den Balkan zurück zu erobern (wie es Churchill wollte). Hitler nannte das dann auch bezeichnenderweise "Operation Strafe".
In Anbetracht meiner Teil-These, dass die Wehrmacht im Osten möglicherweise erfolgreich gewesen wäre, wenn sie den ursprünglichen Angriffstermin hätte einhalten können, war diese Tat Churchills letztendlich mit kriegsentscheidend!
Erst 1976, elf Jahre nach Churchills Tod, hat William Stephenson, ein kanadischer Business-Millionär, enthüllt, dass er mit dem Amerikaner William J. Donovan, dem späteren General und Gründer der Urzelle der CIA, 1941 den Balkan in Brand gesteckt hat, um Hitler zum Amoklauf nach Athen und Belgrad zu verlocken und ihn dadurch zu zwingen, seinen Überfall auf Russland um nie mehr einzuholende sechs Wochen zu verschieben.
Zunächst landeten Briten am 7. März 1941 in Piräus aufgrund abgefangener deutscher Nachrichten, dass Hitler in Griechenland einfallen wollte, um den Italienern erstens in Nordafrika, zweitens in Griechenland selbst beizustehen, das sie gegen seine Intensionen am 28. Oktober 1940 überfallen hatten und wo sie fast pausenlos geschlagen wurden.
Hitler, der - wegen des ihm fehlenden Öls - Rumänien, das er wie Bulgarien zu seinem Vasallen gemacht hatte, nie aufgeben konnte, musste die Briten aus Athen wieder vertreiben, ehe er gegen Moskau aufbrechen konnte, wollte er nicht riskieren, mit offener Flanke zu kämpfen und das rumänische Öl zu verlieren, ehe er das kaukasische erobert hatte.
Um sicher zu gehen, dass Hitler den Angriffstermin gegen Russland auch wirklich zwingend verschieben muss, zog Churchill auch noch Jugoslawien in den Krieg, das soeben in Wien den Drei-Mächte-Pakt mit Hitler unterzeichnete und von ihm um freien Durchmarsch nach Griechenland für Teile der 2. deutschen Armee (Generaloberst v. Weichs) ersucht wurde. Denn die britischen Chancen, Griechenland gegen Deutschland zu verteidigen, wenn es nicht nur aus Richtung Rumänien-Bulgarien (Feldmarschall Lists Armee), sondern auch noch von Jugoslawien aus besetzt würde, waren Null.
Der Pakt mit Deutschland wurde von der jugoslawischen Regierung des Prinzregenten Paul durch Ministerpräsident Cvetkovic geschlossen. Doch die amerikanischen Geheimagenten um Eden und Donovan veranlassten den jugoslawischen Luftwaffengeneral Simovic, als demonstrative Protesterklärung gegen das Bündnis mit Berlin die Regierung zu stürzen, den Kronprinzen Peter für volljährig zu erklären, zum König auszurufen und den großen Volksaufstand in Belgrad losbrechen zu lassen. Damit hatte Jugoslawien das Bündnis mit Hitler zerrissen.
Goebbels notierte in sein Tagebuch: "Der Führer sieht etwas angegriffen aus. Der Fall Jugoslawien ergrimmt ihn sehr. In den USA gibt man nun auch offiziell zu, dass Roosevelt ein wenig der Belgrader Operettenrevolution nachgeholfen habe. Churchill triumphiert in seiner Rede über Jugoslawien. Der Führer ist empört."
Gepostet von OGLongbeach
Ich finde deine These stützt sich nur auf einen früheren Start des Feldzuges und auf die stark angeschlagenen Russen im Jahre 41, ich meine das ist ein bißchen wenig !!

Das ist ja auch nur EIN Fakt meiner These. Hinzu kommt dann der Fakt des teilweise unerwartet hartnäckigen Widerstanden (z.B. Leningrad) in Zusammenhang mit dem dann Erstarken der Roten Armee (Reformen), und die fehlenden Langstreckenbomber, um die russische Rüstungsindustrie effektiv zu schädigen.
Nachlesbar auf meiner Page: These: Warum verlor Deutschland den Zweiten Weltkrieg? oder hier in diesem Forum in meinen Postings zum Thema.

OGLongbeach


3.7.02 10:03:54
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Erst einmal viel Spaß in deinem Haus in Südamerika, vorausgesetzt Du mußt da nicht arbeiten, da könnte ich mir auch einen Urlaub vorstellen !!;) :P
Ich fahre heute allerdings auch mal in die Heimat, behalte aber alles im Auge !!;)
Es ist äußerst interessant sich mit dir über den "Fall Barbarossa" auseinanderzusetzen, bin schon mal auf die "Entkräftung" meiner obengenannten Punkte gespannt !!
MfG OG Longbeach

Quintus


4.7.02 06:06:19
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Gepostet von OGLongbeach
Erst einmal viel Spaß in deinem Haus in Südamerika, vorausgesetzt Du mußt da nicht arbeiten, da könnte ich mir auch einen Urlaub vorstellen !!;)

Danke! Ich MUSS nicht arbeiten, ich MÖCHTE arbeiten - in Ruhe. Und diese Arbeit besteht für die kommenden drei Monate vorwiegend im Schreiben...
Was Deine Punkte betrifft, ist eigendlich auffallend, dass es Probleme sind, die zum größten Teil erst auftraten, NACHDEM der Wehrmacht im Osten der Blitzkrieg NICHT glückte, weil sie im Winter zum stehen kam.
Folgendes:
1. Weite des russ. Raumes = dürfte für eine moderne Armee - wie die Wehrmacht eine war - kein Problem sein sofern man Punkt 5 (Nachschub) absolut sichern kann.
2. Fahrlässige Unterschätzung der russ. Wehrkraft. = traf am Anfang noch nicht zu (auch wenn vereinzelt hartnäckiger Widerstand bestand; empfindlich große Verbände ergaben sich den Deutschen am Anfang), sondern erst ab Mitte '42, nachdem sich die Reformen der Roten Armee bemerkbar machten - die möglich waren, weil eben der Wehrmacht der Blitzkrieg nicht gelang (weil sie zunächst im Winter zum stehen kam!).
3. Fahrlässige Unterschätzung der Wege- und Wetterverhältnisse. = mag zutreffend sein: Die Wehrmacht war auf Blitzkrieg getrimmt. Als DER nicht gelang, unteranderem weil der Winter begann, gab es diese Probleme. Allerdings muss man auch sagen, dass die Generalität DAS (Nichtgelingen des Blitzkkrieges) mit einkalkulieren hätte müssen!
4. Hitlers srategische Inkompetenz = absolut zutreffend!
5. Auf Dauer kaum zu lösende Nachschubprobleme. = kann ich momentan nicht verifizieren; aber schriebst Du ja schon, dass gleich am Anfang Nachschubprobleme bestanden...
6. Überschätzung der eigenen Kräfte = naja, das ist ein streitbarer Punkt. Bis "Barbarossa" hatte ja die Wehrmacht beeindruckendes geleistet. Selbst am Anfang von "Barbarossa" ging's tüchtig voran, zwar nicht wie erhofft, aber es ging voran, - und die Russen ergaben sich zum Teil massenweise. Nachdem der Blitzkrieg nicht glückte (weil man im Winter zum stehen kam und für diesen nicht gerüstet war!), mag die Überschätzung der eigenen Kräfte zutreffend gewesen sein, weil man noch glaubte - oder glauben wollte -, man könne das Schicksal wenden. Hinzu kam dann das für die deutschen unvoraussehbare Erstarken der Roten Armee (Reformen!), so dass die Kampfkraft derer dann zunächst sowieso unterschätzt wurde. Was die Rote Armee dann tatsächlich leisten konnte (NACH den Reformen, die widerum möglich waren, WEIL die Wehrmacht im Winter zum stehen kam!!!), wurde nach Stalingrad unübersehbar. Auch für Hitler und Co.
Du siehst also: der Winter, in dem die Wehrmacht zum stehen kam, WEIL sie zuspät marschierte - was Churchill Hitler berechnenderweise aufzwang -, ist für mich ein entscheidendes Faktum, warum der Krieg auf deutscher Seite verloren wurde...

Gast


4.7.02 10:36:23
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naja, solche was-wäre-wenn-gedanken gehören wohl einfach dazu.
Was wäre wohl zu Beispiel gewesen, wenn die HGN es geschafft hätte, Leningrad zu nehmen. Von Manstein lag ja bekanntlich beinahe drei Wochen mehr oder weniger untätig vor den Toren eines sehr schwach verteidigten Leningrad und hätte wohl während dieser Zeit keine ernsthaften Probleme gehabt, die Stadt im Handstreich zu nehmen. Leningrad ist in dieser Region ein zentraler Verkehrsknotenpunkt und hätte zudem eine einwandfreie und kaum gefährdete Versorgung der HGN auf dem Seeweg eröglicht. Ob man es dann geschafft hätte, Archangelsk zu erreichen oder zumindest Murmansk abzuschneiden ist natürlich weitherhin fraglich, aber ganz bestimmt hätte die Einnahme Leningrads der HGN einen gewaltigen strategischen Vorteil verschafft und viele Kräfte freigemacht, die andernfalls Leningrad im Rücken der deutschen Front niederhalten mussten.
oder Moskau:
Auch hier unterschätzen viele die tatsächliche strategische Bedeutung dieser Stadt nicht nur als Produktionsstätte und aus psychologischen Gründen, sondern besonders auch als Verkehrsknotenpunkt. Das Straßen/Schienennetz Russlands war ja sozusagen zentralisiert und zwar auf Moskau. Die Russen haben also im Winter 41/42 mit einenm riesigen Verladebahnhof im Rücken gekämpft, der so ziemlich alle Teile des Landes für sich erschloss, sei dies nun Sibirien, Mumansk oder den Ural, während hinter den deutschen Einheiten lange Zeit nichts kam und dann in relativ grosser Entfernung als nächste grössere Stadt Smolensk.
Was also wäre wohl geschehen, wenn die Einnahme von Moskau gelungen wäre. Meiner persönlichen Meinung nach hätte es die noch vorhandene Kampf(Offensiv)kraft der HGM über den Winter 41/42 durch die wesentlich bessere Nachschubsituation aufrecht erhalten und den Russen die Möglichkeit genommen, grosse Schläge gegen die Mittelfront zu führen, einfach aufgrund dessen, daß jetzt Stalin das Problem gehabt hätte, seine Armeen in diesem Abschnitt ausreichend zu versorgen.
Ich weiss, viele "wenns" und "hätte" und evtl. ist auch der eine oder andere Denkfehler in einen Ausführungen enthalten, aber eine Ansicht ist, dass zumindest die gesteckten Ziele , sprich Astrachan-Archangelsk oft zum Greifen nahe waren. Ob damit dann der Russe besiegt ist, ja das ist natürlich immer noch nicht geklärt, doch im Bereich des Möglichen und Erreichbaren hat auch dieses Ziel bestit gelegen.
MfG, Dude

Quintus


4.7.02 14:45:56
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Sag ich doch! Moskau war ein entscheidender strategischer Bereich, den die Russen unter allen Umständen halten wollten. Deshalb zogen sie '41 dort das Gros ihrer Kräfte zusammen. Wäre nun die Wehrmacht NICHT im einbrechenden Winter zum stehen gekommen (sie kam zum stehen, weil sie zu spät marschierte !!!), wäre Moskau möglicherweise genommen worden. Danach wäre die Rote Armee - ihrer Hauptkraft und ihrer Führung verlustig - derart geschwächt gewesen, das der Sieg der Deutschen greifbar nahe gewesen wäre.
Prinzipiell liegt der Fehler Hitlers oder der Führung der Wehrmacht darin, ihre Truppen weder für den extremen russischen Winter ausgerüstet, noch sie entsprechend trainiert zu haben!
Wobei auch HIER Zweifel auftreten können, denn Stalin hätte sich beispielsweise in einen Stützpunkt einige Kilometer weiter östlich absetzen können (der heute zu besuchen ist) und der Wehrmacht hätten sich nach weiteren 200 oder 300 km wieder endlose Weiten aufgetan.
Friedrich der Große hatte vielleicht schon richtig erkannt: "Rußland kann nicht besetzt werden, da es zu groß ist."
__________________________
*Wir werden als Brandstifter geboren und sterben als Feuerwehrmann* [George Bernhard Shaw]

Quintus


9.7.02 06:01:49
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Nun schaut Euch mal folgende zwei Fotos an (ist mir eben gerade aufgefallen): Es sind die Cover-Fotos des Buches von Richard Overy "Die Wurzeln des Sieges" (oben schon mal genannt), und zwar das erstere Foto stammt von der Paperback-Ausgabe, das zweite von der deutschen Erstausgabe (Hardcover):


Die Soldaten auf der linken Seite (amerikanische Soldaten) sind jeweils die Selben, nur eben etwas zeitversetzt. Aber die Soldaten der rechten Seite des "Fotos", sind andere!
DAS nenne ich gelungene Fotomontage, und damit Geschichtsverfälschung, - hätte von diesem äusserst interessanten Buch nicht erwartet, dass es DAS nötig hat!
Oder handelt es sich hier um ein propagandistisch gestelltes Foto? Denn vergleicht man die Personengruppe der rechten Hälfte der Fotos, sind Ähnlichkeiten bemerkbar:
Die Person in der Mitte des ersten Fotos ist möglicherweise identisch mit der ersten Person der rechten Seite des zweiten Fotos.
Ebenso Person 1 (rechte Seite) Bild 1, mit Person 3 Bild 2; oder Person 3 erstes Foto mit Person mitte des zweiten Fotos.
Interessant und gleichzeitig deprimierend, wie augenscheinlich realistische oder augenscheinlich wahre Bilder hinwegtäuschen können, über wahre Begebenheiten...

OGLongbeach


12.7.02 13:29:03
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So, dann will ich auch nochmal.
Also zu Punkt 1 deiner Widerlegung:
Moderne Armee, vielleicht hinsichtlich der Taktik, der Kampferfahrung, der Waffentechnik und der ansich guten Ausbildung des deutschen Soldaten. Allerdings nicht in Sachen Transportmittel, wenn man von den Pz.- und mot.Div., allerdings auch mit Abstrichen, mal absieht.
Die deutsche Wehrmacht hatte 1941 einen Motorisierungsgrad wie im 1. Weltkrieg. Das heißt Schusters Rappen und Pferdestärke. Damit wäre eine Linie Astrachan-Archangelsk, wenn Moskau u. Leningrad überhaupt gefallen wäre, gar nicht zu erreichen gewesen !!
Außerdem ergeben sich hierraus auch gewisse Teile der Nachschubprobleme, wie das Hinterherhängen der Trosse und Nachschubtransporte.
Als nächstes wäre der russ. Widerstand zu erwähnen.
Ich nenne hier nur Brest-Litowsk,Leningrad,Sewastopol, das schleppende Vorankommen der Hrg.Süd zu Anfang des Feldzuges und den immer stärker werdenden Widerstand der Roten Armee nach Beendigung der Kesselschlacht von Kiew im Raum vor der Hrg. Mitte von Smolensk bis Moskau. Ich denke das sind ausreichend Belege für die russ. Widerstandskraft spätestens ab August/September 41 nicht erst ab Mitte 42 !!
Über Hitlers srategische Inkompetenz sind wir uns ja einig.
Zum Thema Kampfkraft der deutschen Wehrmacht.
Die deutsche Wehrmacht war sicherlich der Roten Armee zu Beginn des Feldzuges überlegen, darin besteht kein Zweifel.
Allerdings zeigte sich der Gegner hier spätestens ab August viel widerspenstiger als von der deutschen Führung erwartet !! Was auch die Ausfallzahlen an Menschen und Material der Wehrmacht bis Ende September eindeutig belegen. Wo beim Material noch die extremen Wetterbediegngen
hinzu kommen ( Hitze, Staub, Schlamm, Kälte).
Über die Gering- u. Unterschätzung der Roten Armee seitens des Generalstabs und der obersten deutschen Führung brauchen wir, denke ich nicht zu diskutieren !!
Nachschub hatte ich anderswo schon erwähnt.
Ich denke das wars dann vorerst mal.
MfG OG Longbeach

Quintus


14.7.02 14:42:26
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Nun, schaut man sich folgendes Foto an, muss man Dir sogar recht geben, was die Transportmöglichkeiten der Wehrmacht im Zusammenhang mit den Wegeverhältnissen betrifft.
Die Bildunterschrift lautet dann auch entsprechend: "Die Momentaufnahme vom Vormarsch deutscher Truppen auf russischem Territorium im Spätsommer 1942 mutet wie eine Szene aus dem amerikanischen Bürgerkrieg an. Bis zuletzt blieb die Wehrmacht im Osten wie im Westen auf Pferde und Fuhrwerke angewiesen."*
Das sieht nicht gerade nach der modernen Wehrmacht aus, die vorher Polen mit Hilfe modernster Fliegereinsätze in wenigen Wochen besiegte; die Dänemark mit Fallschirmspringern und Luftlandeeinheiten im Handstreich nahm, quasi OHNE einen einzigen Schuss abzugeben; die Norwegen ebenfalls (von argen Rückschlägen der Marine mal abgesehen) auf modernster Weise besetzte; und die dank Mansteins genialen Plan, die Panzer gegen Frankreich über die Ardennen zu führen - was bis dahin als unmöglich galt, und die deshalb auch nur schwach verteidigt waren, sogar Frankreich im Blitzkrieg niederwarf.
* Quelle und Bildquelle: Richard Overy "Die Wurzeln des Sieges"

Balsi


14.7.02 14:49:06
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wenn man sich aber vorstellt, die Wehrmacht wäre nicht mir Pferden ausgerüstet, sondern den üblichen Fahrpark gehabt hätte, wäre man noch langsamer gewesen... denn normale LKW kommen durch den Schlamm erst recht nicht durch und das man im Winter auf die beliebten Panje-Pferde zurückgriff spricht ja für sich. Die Kettenfahrzeuge Maultier und die SdKfz, RSO usw. kamen eher spärlich an die Front um eine merkliche Verbesserung zu bringen.

waldi44


14.7.02 18:27:44
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Immerhin taten über 3 Millionen Pferde offiziell dienst in der Wehrmacht! Ob da allerdings die russischen Panjepferde mit dabei sind weiß ich nicht!

Quintus


16.7.02 05:26:36
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Drei Millionen! Waldi, da bin ich nun wirklich ernsthaft an der Quelle interesseiert (???)!

indy


8.9.02 18:48:28
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Hi Quintus , die Zahlen sind korrekt ,von diesen insgesamt ca. 3 Mio. Pferden sind bis `45 1,7 Mio. !!! umgekommen . In diesem Bestand sind aber nur die "offiziellen" Pferde enthalten. Mit "Beutegut" (z.B. Panjepferd) wird das noch mal ne Mio. mehr gewesen sein (Q=Handbuch der Dt. Infanterie).

waldi44


9.9.02 16:19:37
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Ich hab sie zwar aus einer anderen Quelle, aber da beide dasselbe aussagen, wird es wohl stimmen.
Übrigens Quintus, welche damaligen Motorfahrzeuge hätten in dem, auf dem Foto zu erkennenden Gelände, operieren sollen?
Irgendwie ist da in allem ein gewisser Widerspruch. Viele der deutschen Fahrzeuge waren für das schwere Terrain einfach ungeeignet und gute Strassen waren knapp und zerstört. Andererseits wird immer ein Mangel an eben diesen Fahrzeugen beklagt und über die russischen Panjewagen gespottet, die aber gegen Kriegsende immer häufiger Bestandteil der Wehrmacht wurden, wie zB der Infanteriekarren, der so ausgelegt war, daß er von Menschen und Tieren gezogen werden konnte und selbst das gute alte Fahrad gewann immer mehr an Bedeutung.
Ich glaub ein gewisses mehr an Pferde, Wagen und Schlitten hätte die immer angespannte Versorgungslage der Fronttruppen bedeutend erleichtert und in bestimmten Gegenden ging ohne sie sowieso nichts (Gebirge, Sümpfe usw).

Gast


17.12.02 16:07:46
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Was immer vergessen wird dabei das die Bewohner der besetzten Gebiete durchaus bereit gewesen wären an der seite der Wehrmacht gegen die Rote Armee zu kämpfen.Aber es waren ja "offiziell" schlechtere Menschen und wurden auch so behandelt.
wäre man mit ihnen wie mit gleichwertigen Partnern umgegangen dann wäre auch ein sog Russischer Winter kein Problem gewesen.
man sollte mal die Reibungsverluste die Partisanen im Hinterland verursachen und den Transportraum verbrauch den mann zum verschleppen und ausplündern der entsprechenden Gebiete
benötigte.
(übrigens die spurbreite der eisenbahnen in Russland ist breiter als die 1435 mm der deutschen bahn)

jeannen


18.12.02 12:54:05
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Ich glaube, sie ist schmaler, aber egal. Jedenfalls anders.

PsychoJoker


18.12.02 22:34:32
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Die Ursache für die Probleme mit dem Nachschub lagen vor allem in der ausschließlichen Festlegung der dt. Führung auf den Blitzkrieg. man ging davon aus, dass man den Gegner in wenigen Wochen niederringen konnte und dank eines raschen Sieges gut mit den mitgeführten Kräften auskommen könnte.
Hitlers Strategie für den Russlandfeldzug sah ja vor, dass die neue Grenze zwischen Deutschland und Russland von Leningrad über Moskau bis nach Stalingrad reichen sollte (Natürlich mit all diesen Städten in deutscher Hand). Die Überlegung war, so die Mehrzahl der russischen Industrie und Ressourcen in der eigenen Hand zu haben und somit den Nachschub vor Ort produzieren zu können. Diese Überlegung war natürlich reichlich kühn und bescherte den Deutschen eine böse Überraschung als sie die russischen Fabriken gar nicht mehr vor Ort vorfanden (die waren ja schon großteils weit in den Osten verlegt worden). Dadurch kam man (in Kombination mit dem Steckenbleiben der Armeen im russischen Schlamm und Schnee) in ernste Versorgungsprobleme. Diese versuchte man zu mildern indem man in aller Eile von überallher LKWs organisierte, was jedoch ein weiteres Problem aufwarf: Woher die Einzelteile für die über hundert verschiedenen Typen von, zum Teil zivilen, LKWs nehmen? So kam man vom Regen in die Traufe.
Im Grunde habt ihr (Quintus und Nightwhish) also beide recht. Sowohl das Festsitzen im russischen Winter als auch die sträfliche Vernachlässigung der Logistik war Schuld am Versagen der dt. Streitkräfte. Wobei letzteres wahrscheinlich schwerer wog und DAS Symptom für die Kurzsichtigkeit der dt. Führung im 2. Weltkrieg war.
Allerdings fiel die Entschiedung ja nicht nur in Russland sondern auch im Atlantik (Ja, ich habe auch "Die Wurzeln des Sieges"gelesen :D). Wenn die Deutschen ihre U-Boot-Flotte nicht so stiefmütterlich behandelt hätten und Dönitz zu Beginn des Krieges die, von ihm geforderten 300 U-Boote gehabt hätte, wäre England viel effektiver vom Nachschub abgeschnitten worden und langsam "ausgeblutet". Dann hätten die Deutschen wahrscheinlich auch die Luftschlacht um England für sich gewinnen können, denn die Engländer waren für den Bau ihrer Flugzeuge komplett auf Nachschub von außen abhängig, der ja nur über den Seeweg effizient gewährleistet werden konnte.
Der Grund für die Niederlage lag auch hier in Hitlers fixen Ideen. Er glaubte nämlich unsinnigerweise, dass mit einem Seekrieg gegen England nicht vor 1944 zu rechnen wäre. Smiley mit verdrehten Augen

Quintus


19.12.02 06:15:18
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Im Grunde genommen, bin ich da voll auf Deinen Wegen, bis auf einigen Details:
Ob man wirklich russische Rüstungsfabriken sich zu eigen machen wollte, sei dahingestellt (b.z.w. Quellen?).
Die Blitzkrieg-Strategie haute nicht hin, deshalb Winter- und Nachschubprobleme.
Wichtige Rüstungsbetriebe befanden sich noch in Stalingrad - deshalb unbedingte Einnahme der Stadt.
Die Unterschätzung der russischen Gegenwehr seitens der deutschen Militär-Führer war ja Prinzipiel bis 1944 ständig vorhanden. Allein die Schlacht um Stalingrad erzählt da Bände!:
Denn erstens machte in Punkto Stalingrad Hitler persönlich den strategischen Fehler, noch weit vor Stalingrad seine Hauptkraft gen Süden zu wenden, um russische Armeen einzukesseln, die - wie sich später herausstellte - dort nie vorhanden waren! Somit verlor er das eigendliche strategische Ziel aus den Augen und verannte sich in unnütze Aktionen, bannte damit wichtige Kräfte und ließ die 6. Armee nahezu ohne Panzerkräfte auf Stalingrad marschieren. Damit hatte er den schwungvollen und bis dahin erfolgreichen Vormarsch auf den Kaukasus die Kraft genommen!
Desweiteren nahm die deutsche Führung den Aufmarsch der russischen Kräfte um Stalingrad nicht zur Kenntnis - trotz Luftaufklärung - und der sogar mehrere Monate dauerte! Und dieser Aufmarsch der mehreren russischen Armeen hatte nur EIN Ziel: Die deutsche 6. Armee einzukesseln!
Stalingrad war nur ein sogenannter Köder: Die deutschen sollten sich dort festbeissen und die Stadt sollte von russischer Seite nach Möglichkeit so lange verteidigt werden, bis die Rote Armee den Kessel rundum aufgebaut und geschlossen hat.
Somit ist die 6. Armee und die deutsche Führung in eine Falle geraten, aus der es letzendlich durch Hitlers Starrsinn und unbegrenzter Selbstüberschätzung keinen Ausweg mehr gab.

PsychoJoker


19.12.02 20:15:24
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Ja, im Russlandfeldzug war der gefährlichste Feind der Generäle nach den Russen ihr "Führer", der sich für die Inkarnation von Napoleon (hm, passt teilweise sogar...) und Cäsar in einer Person. Allerdings kam diese Selbstüberschätzung erst nach dem Frankreich-Feldzug auf. Vorher ließ Hitler den Generälen mehr Freiheiten. Aber in Russland übernahm er sich vollkommen, schließlich war das "sein Krieg".
Das mit der Übernahme der russischen Rüstungsindustrie hab ich mal irgendwo gelesen... weiß momentan nicht mehr wo. Jedenfalls sah Hitlers Plan vor, nach der Einnahme Leningrads, Moskaus und Stalingrads Frieden mit Russland zu schließen. Bei einer solchen deutschen Grenze lagen die großen Industriegebiete auf der deutschen Seite. Es ging Hitler ja nicht nur um seinen Lebensraum sondern auch um das was drauf steht.

indy


19.12.02 22:08:02
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Im Groß-Deutschen reich hätte es bestimmt kein Leningrad, Stalingrad oder sonstwas gegeben...spätere Nutzung vielleicht als Ackerfläche o.ä.

Gruß indy

PsychoJoker


19.12.02 23:07:58
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Glaub ich nicht. Hitler war zwar wahnsinnig aber nicht so dumm, als dass er nicht begriffen hätte, dass er zusätzlich zur deutschen Industrie die russische Schwerindustrie braucht um es mit den anderen Alliierten im "Logistik-Krieg" aufnehmen zu können.

schaefchen1971


9.1.03 12:13:15
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Es gibt hier einen Punkt,der m.E. immer wieder übersehen wird,und zwar die "schlechte" Behandlung der Menschen in den eroberten Gebieten.
Einige Änderungen,z.B. Förderung der privaten Landwirtschaft anstelle der verhassten Kolchosen,
Wiedereröffnen der Kirchen bsw.
hätten doch Wunder gewirkt.
Die baltischen Republiken, die Ukraine usw...
hätten schon zu Beginn des Krieges viel mehr in die Kriegsplanung eingebunden werden müssen.
Gerade im Baltikum hätten sich doch bestimmt unzählige Freiwillige gefunden, die eine Politik und den Krieg gegen Stalin unterstützt hätten (und teilweise auch haben).
Später wären dann auch die Tataren, Tschetschen,Kaukasier, Georgier Wolgadeutsche usw. dazugekommen
Gerade für Sabotageakte usw. wären diese doch bestens geeignet gewesen; auch zur Sicherung des Hinterlandes.
Aber zu viele wurden auch durch falsche Politik zurück in die Arme Stalins (zurück-)getrieben.
Als man Gen. Wlassow (der ja bereits 1942 in deutsche Gefangenschaft geriet) endlich Ende 44 die Möglichkeit gab, eigene Verbände aufzustellen, war es schon zu spät.

waldi44


9.1.03 21:42:33
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Wlassow hatte sich selbst ins Abseits gestellt, weil er von einem unabhängigem Russland sprach und das gegenüber Himmler(?)!
Ein unabhängiges Russland war ja wohl das Letzte was Hitler und Gefolgschaft wollten!
Ansonsten schaefchen1971 gebe ich Dir recht!

schaefchen1971


10.1.03 09:27:41
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Moin Waldi (ich hoffe ich darf das sagen ?),
Hitler & Co. waren hatten doch sonst auch nicht soviel Skrupel, Verträge zu brechen und Verbündete zu hintergehen...
Spätestens nachdem man Moskau und die direkt dahinter angrenzenden Industrieregionen (Gorki usw.) nicht mehr einnehmen konnte,
hätte auch dem dümmsten Gefreiten klar sein müssen, dass man
den Krieg nicht mehr gewinnen konnte, allenfalls verlängern.
Und da hätte man doch gut mit Leuten wie Wlassow zusammenarbeiten können, auch mit anderen Nationalitätetn
(Ukrainer), auch wenn die einen Wlasso als Befehlshaber sicher nicht akzeptiert hätten.
Eine ukrainische Befreiuungsarmee im Bereich der ehemaligen HGR. Süd, im Bereich Mitte die (gross-) russische Befreiuungsarmee und im Norden eine baltische Befreiuungsarmee...

Balsi


10.1.03 09:33:12
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da gabs doch al imm TV diese Lesung von einer geheimen Himmler-rede 1943.. da zog ergewaltig über Wlassow her... interessant das mal zu hören. Hab die auf Video.. also wer will....

waldi44


10.1.03 18:47:29
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Man kann das mal auf eine Szene im Film "Schindlers Liste" fokussieren! Erinnert ihr euch an die Szene, als die Ingeneurin den Lagerkommandanten über den "Pfusch am Bau" informierte, dieser dann die Frau erschiessen liess, um dann genau ihre Vorschläge zu befolgen?
Man wollte willenlose Sklaven, nicht mal Diener oder Handlanger, sondern Sklaven. Sklaven ohne eigene meinung ohne eigenen willen und schon gar keine, die womöglich noch klüger waren als man selbst.
Daran ist Wlassow gescheitert und deshalb gab es zB keine Ukrainische Befreiungsarmee, sondern nur einige bewaffnete Räuberbanden, Hilfswillige und SS- Männer.
Ganz Frankreich sass voll mit zaristischen Emigranten, aber die wollten ein zaristisches Russland und keine deutsche Kolonie.
Ich glaube ganz einfach, dass Hitler nicht über seinen Schatten springen konnte oder wollte aber gerade in seiner Elite, der Waffen SS, wurde das so praktiziert und selbst "Untermenschen" durften dort für Hitler sterben, aber eben in deutscher Uniform und unter deutscher Führung!

Indy


10.1.03 19:02:23
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Gepostet von schaefchen1971

Spätestens nachdem man Moskau und die direkt dahinter angrenzenden Industrieregionen (Gorki usw.) nicht mehr einnehmen konnte,
hätte auch dem dümmsten Gefreiten klar sein müssen, dass man
den Krieg nicht mehr gewinnen konnte, allenfalls verlängern.

...genau deswegenSmiley mit verdrehten Augen 1

Gruß Phillip

Schuetzewuerger


15.1.03 20:54:51
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Ich glaube das die hohen Zahlen der Pferdeverlusten stimmen könnte.Allein in Stalingrad sollen etwa 10 000 Pferde verendet sein und das war nur eine Schlacht.
Eine Chance Russland zu schlagen hätte es nur gegeben wenn man die russ. Menschen vernünftig behandelt hätte.Die währen doch massenweise übergelaufen auch wenn sie nicht ganz gleichwertig gewesen wären.Im Buch "Moskau" von T.Plievier ist das sehr gut beschrieben.Und als die Wehrmacht vor Moskau stand war doch das Chaos schon da.Nur durch das dumm prutale Verhalten der deut. und brutalstem Einsatz von GPU-Truppen haben die Lage noch gewendet.Die Russen hatten doch keine andere Wahl.Da war halt Stalin das kleinere Übel,weil das 3.Reich keine Alternative bot.Da nimmt man doch lieber die Leiden die man kennt und wo man sich eingerichtet hat.Ich denke dem einfachen Bauern wäre es egal ob der Zar in Moskau oder Berlin sitzt,für ihn hätte sich nichts geändert.

xmen


16.1.03 19:23:15
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Also ich denke das eine wahre Chance Russland zu schlagen nie bestand (es ist einfach zu Groß)die einzige vieleicht Möglichkeit wäre gewesen noch ein paar jahre vorher aufzurüsten und sicher der bau der A-Bombe .....aber zu Fuss
oder mit den damaligen technischen Möglichkeiten war es der
Verrückteste Plan überhaupt, zumal Deutschland in Europa keine nützliche Unterstüzung hatte.

OGLongbeach


16.1.03 20:13:35
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Was heißt denn hier nicht ganz gleichwertig, schuetzewürger ?! Würde mich doch mal interessieren wie Du das gemeint hast !
Im Prinzip kein schlechter Ansatz, kann mich x-men da nur anschließen: Rußland ist einfach zu groß um irgendwie in einem konventionell geführten Krieg besiegt, geschweige denn erobert zu werden.
MfG OG Longbeach

waldi44


16.1.03 20:23:45
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Naja, das mit der Atombombe ist so eine Sache! Schliesslich wollte man ja Lebensraum im Osten erobern und nicht eine atomar verseuchte Wüste!
Es klang ja schon mehrfach an: Man kann ein Land auch erobern, indem man die Herzen der Menschen erobert! Das geht aber nur, wenn man ihnen nicht die Häuser überm Kopf abfackelt, sie nicht zur Zwangsarbeit deportiert oder zu zehntausenden erschiesst oder erhängt!!

xmen


17.1.03 12:53:37
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Von verstrahlung wussten die ja damals praktisch nichts,
Herzen erobern? wo hat es denn das schon mal gegeben....?
Glaubts Du die Russen hätten sich gefreut wenn man es mit
Geschenken überhäuft hätte? Würde Polen denn den Osten für Kohle wieder rausrücken? Nein ich glaube das nicht, einige Teile der Bevölkerung hätte man vieleicht für sich gewinnen können aber die meisten wohl nie!
Ausserdem wollte man das land ja ausbeuten ansonsten wäre der Krieg(wie immer) ja auch sinnlos.

Schuetzewuerger


17.1.03 20:35:48
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:) Na Longbeach hab natürlich nicht gemeint das der Russe minderwertig ist.Aber wenn die Deut. Russland besetzt hätten wären sie sozusagen Hiwis gewesen was ja auch einige waren und die konnten auch damit leben.Man darf schließlich nicht außer Acht lassen wie die Verhältnisse unter Stalin waren.Da sind schließlich mehr als 3 Mill. Menschen verhungert oder anderweitig um die Ecke gebracht worden.Wenn die Deut.(Hitler,Himmler)nicht so Hirnverbrannt gewesen wären,bleib ich bei der Meinung das Deut. zumindestens den europ.Teil Russlands hätten erobern können.Lest das Buch und Ihr wedet mir sicher zustimmen.
Atombomben sind Scheiße!Auch wenn die noch keine Ahnung von Atomstahlen hatten,die Leute währen doch umgehend verreckt.Mit solch einem Land ist ja wohl nichts anzufangen.Die Bombe währe von Deut. nur bentzt worden(wenn sie vorhanden gewesen wäre),im Mai 45'.

Svenson


18.1.03 23:06:56
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Ich glaube,wenn Moskau gefallen wäre,wäre der Krieg im Osten vorbei gewesen. Dann hätte es auch keine so verherende Schlacht um Stalingrad und ähnliches gegeben.
Allerdings wäre Moskau nicht minder verteidigt worden... und dann hätte es auch keine "verbrannte Erde" gegeben,welche die Wut und den Hass auf Deutschland schürte. Das war es doch was die Russen angespornt hat ihr Land zu verteidigen.
Meiner Meinung nach.

waldi44


18.1.03 23:38:43
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Der Fall der Hauptstadt ist nicht immer der Schlüsel zum Sieg, siehe Napoleon, aber in diesem Fall glaube ich es doch! Allerdings, eine "Eroberung" Moskaus, wie die von Stalingrad, hätte auch nichts gebracht!

Schuetzewuerger


19.1.03 15:54:46
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Man Svenson! Verbrannte Erde gab es bis dahin auch schon genug um auszureichen die Russen zu motivieren.Der Russe hätte nicht Stalin verteidigt sondern "Mütterchen Russland".Aber ich denke auch das die Eroberung Moskau den Kommunisten das Rückrad gebrochen hätte.Aber ob dann auch der Krieg zuende gewesen wäre ist eine andere Sache.Wenn man seine Feinde so behandelt wie es ddie Deut. gegen die Russen gemacht haben brauch man sich nicht wundern,wenn der Feind alles daran setzt einen wieder aus seiner Heimat zu vertreiben,auch wenn es Jahre oder Jahrzehnte wie bei der mongolischen Invasion war.Man hätte vileicht die Machtzentren erobern können,aber auf Dauer wäre es nicht gelaufen.

Svenson


20.1.03 20:44:25
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Ach Würger. Sicher hätte es nie einen endgültigen Sieg gegeben. Ich denke auch das Stalin mehr politische Feinde hatte als Hitler und die Russen mußten einfach sehen das es in Deutschland Fortschritt,Bildung,Wirtschaftswachstum und gute Lebensqualität gab.
Den Standard wollten sie bestimmt auch.
Aber mal ne Frage. Was hat Stalin bis zum Zeitpunkt 1941/42 in Rußland verändert? Was war sein Hauptziel?

xmen


21.1.03 09:25:59
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Glaube nicht das ein einfacher Russe damals ne Zeitung hatte wo drin stand Deutschland hat nen tollen Standard,
wenn dann stand da wohl eher was feindseliges drin !

waldi44


21.1.03 17:33:57
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Soweit ich weiss, wusste man in der damaligen Sowjetunion durchaus, welchen hohen Lebensstandart man in Deutschland hatte. Vor allem in den gehobenen und gebildeten Kreisen, die es auch unter den Bolschewicken gab, weniger bei der Masse des Volkes auf dem Lande.
Vor dem Krieg gab es mannigfaltige kulturelle und wirschaftliche Beziehungen beider Länder auf allen Ebenen. Deutschland galt als Kulturnation und damals wie heute kennen mehr Russen die deutschen Dichter und Denker, als die deutschen die russischen Klassiker.
Deshalb hatte man sich von dem deutschen Einmarsch unter der Bevölkerung etwas anderes erwartet als dann tatsächlich geschah und aus der Enttäuschung wurde Wut und Hass!
Die Bolschewicki hat für Russland viel getan. Wir dürfen nicht nur die Opfer sehen! Aus dem Armenhaus Europas wurde ein dynamischer aufstrebender Industriestaat. Viele verbanden mit den Kommunisten Fortschritt und Frieden!

xmen


21.1.03 19:30:08
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Also wie immer die Bonzen waren sauer das Adolf keinen Unterschied zu ihnen machte, sie erhofften sich doch mehr Wohlstand hätte er nur aufs Volk gehauen wäre es denen wohl egal gewesen..... so hat der Engländer ja immer gehandhabt, nen paar Reiche reicher machen und schon fluppts,schön das das in USA damals auch nicht klappte!

Francis


25.5.03 17:39:33
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Hallo Miteinander!

Ich bin der Meinung, dass Hitler eigentlich nur einen lokal begrenzten Krieg wollte und deshalb keine faktische Rüstung für den Angriff Englands oder Russlands aufstellte. Eine grundlegende Sache habe ich in einer Biographie Churchills gefunden: Churchill war Alkoholiker und tief Verschuldet. Ein jüdischer Bankier hat ihm sein Schloß, das schon zum Verkauf stand ausgelöst. Zu welcher Gegenleistung: drei mal dürft ihr Raten.
Zum Rußlandfeldzug: Der wurde scheints nur zum Zwecke der Ausrottung der osteuropäischen Juden durchgeführt. Die Maßnahmen zur "vorläufigen" Lösung der Judenfrage haben ja nichts gefruchtet.
Ein Szenario für das Unternehmen Barbarossa: Man hätte die Drei Heeresgrupppen derartig führen müssen, dass nach den Anfangserfolgen zwei große Angriffskeile nach !!Stalingrad! geführt werden, danach hätte eine kleine Gruppe nach dem Kaukasus, die weitaus größere Gruppe nach Norden hinauf stoßen sollen. Ende Dez. 1942 Wäre man sicher in Murmansk gesessen.
Eine bessere Koordination mit Japan hätte auch dazu gehört. Doch auch Japan hat man trotz monatelangem Verhandeln das lebensnotwendige Öl vorenthalten. Das Schrottschiffe - versenken war erst im Dez. 1941. Eine gebündelte Angriffsplanung sieht anders aus.
Ich sehe im WKII eine aufgegengene Provokationsstrategie der Alliierten. Die Deutschen waren in Bezug zur Größe wesentlich besser, aber die Alliierten hatten die größeren Ressourcen zur Verfügung. Von der US Army haben 90 % der Soldaten keinen Feind gesehen, die Tommys mussten trotzdem ihr Empire versilbern.

mfg

francis

Francis


25.5.03 17:41:23
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Hallo Miteinander!

Ich bin der Meinung, dass Hitler eigentlich nur einen lokal begrenzten Krieg wollte und deshalb keine faktische Rüstung für den Angriff Englands oder Russlands aufstellte. Eine grundlegende Sache habe ich in einer Biographie Churchills gefunden: Churchill war Alkoholiker und tief Verschuldet. Ein jüdischer Bankier hat ihm sein Schloß, das schon zum Verkauf stand ausgelöst. Zu welcher Gegenleistung: drei mal dürft ihr Raten.
Zum Rußlandfeldzug: Der wurde scheints nur zum Zwecke der Ausrottung der osteuropäischen Juden durchgeführt. Die Maßnahmen zur "vorläufigen" Lösung der Judenfrage haben ja nichts gefruchtet.
Ein Szenario für das Unternehmen Barbarossa: Man hätte die Drei Heeresgrupppen derartig führen müssen, dass nach den Anfangserfolgen zwei große Angriffskeile nach !!Stalingrad! geführt werden, danach hätte eine kleine Gruppe nach dem Kaukasus, die weitaus größere Gruppe nach Norden hinauf stoßen sollen. Ende Dez. 1942 Wäre man sicher in Murmansk gesessen.
Eine bessere Koordination mit Japan hätte auch dazu gehört. Doch auch Japan hat man trotz monatelangem Verhandeln das lebensnotwendige Öl vorenthalten. Das Schrottschiffe - versenken war erst im Dez. 1941. Eine gebündelte Angriffsplanung sieht anders aus.
Ich sehe im WKII eine aufgegengene Provokationsstrategie der Alliierten. Die Deutschen waren in Bezug zur Größe wesentlich besser, aber die Alliierten hatten die größeren Ressourcen zur Verfügung. Von der US Army haben 90 % der Soldaten keinen Feind gesehen, die Tommys mussten trotzdem ihr Empire versilbern.

mfg

francis

Francis


25.5.03 18:01:33
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Hallo Quintus!

Zu den beiden Verschiedenen Fotos im Buch: Richard Overy "Die Wurzeln des Sieges. Das sind 2 Bilder einer Serienaufnahme. Das untere ist das erste Foto, der Soldat links in Vordergrund sieht geradeaus. Dann hört er das Auslösegeräusch und blickt in die Kamera. Sein Kamerad macht den Schritt fertig, und rechts im Vordergrund, am 2. Foto kommt ein neuer Händeschüttler dazu.

mfg

francis

The Real Blaze


25.5.03 21:24:39
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Die Infos über Churchills Privatleben runden das Bild über diesen Kriegsverbrecher ab.Er war kein Deut besser als unsere NS Verbrecher.
Und mag sein,daß die Judenverfolgung ein Verbrechen war.Aber wenn man sieht welche Seilschaften im Ausland jüdischen Ursprungs waren muß man erkennen,daß die bisher als Propagandaphrase geltende Einkreisungsthese einiges an Wahrheitsgehalt hatte(wohl aber übertrieben aufgebauscht wurde ala Goebbels)

Zu deiner Barbarossathese:42' war man nicht mehr in der Lage als schwerpunktmäßig in einem Großraum zu operieren.Das es der Süden war ,lag an den Rohstoffzielen,wie Erdöl.Hitler hätte eben mal wieder auf seine besten Generäle hören müßen,dann wäre Russland eingeknickt.Aber weiter als bis zur Wolga wäre es nie und nimmer gegangen(was ja auch gereicht hätte)
mfg The Real Blaze

Axel43


25.5.03 22:55:02
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Das Deutsche Reich hat den Krieg verloren weil es (1) nicht eine ausreichende industrielle Basis für einen längeren Krieg hatte, und weil (2) die Basis in der Bevölkerung zu schwach war, um einen Krieg auf zwei Fronten gleichzeitig führen zu können.
Die deutsche Führung wußte, daß der Krieg Anfang 1942 nicht mehr zu gewinnen war.
Abgesehen davon hat Churchill niemals ein "Schloß" besessen.

Leutnant


26.5.03 00:20:28
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Hizu kommt, dass man (meiner Meinung nach) ein Land wie Russland nicht auf längere Zeit erobern kann. Wer die Weiten gesehen hat und mit den Menschen gesprochen hat wird mir zustimmen. Man hätte eventuell die Außenbezirke, wie die Ukraine zu friedlichen Protektoriaten machen können, aber dem entgegen stand ja die Vernichtung der Juden und Bolschewisten, welche die anfängliche Begeisterung schnell umschwingen liess.

waldi44


26.5.03 00:45:58
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Die Vernichtung der Juden und Bolschewiken(Kommunisten), wäre nicht das Hauptproblem gewesen. Beide waren bei Ukrainern, Weissrussen und Russen nicht sonderlich beliebt und man legte gern schon mal selber Hand mit an....
Auch im Baltikum hatte man mit ihnen nicht viel am "Hut".
Nur blieb es ja nicht dabei und irgendwann waren alle Juden, Kommunisten, Partisanen....

The Real Blaze


26.5.03 18:59:07
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Speziell in der Ukraine war der erste Protektor vor Koch auf dem richtigen Weg: Null Partisanentätigkeit!Wo da noch geschoßen wurde,waren versprengte russische Einheiten.Stalin wußte davon,daß die Deutschen quasi ein befriedetes Hinterland hatten,wo doch die Ukrainer die Deutschen als Befreier begrüßten.
Um das zu ändern ließ man eine Spezialeinheit abspringen die diesen Protektor(verdammt ich such mich noch tot nach den Namen...)bei einem Anschlag töteten.Nachfolger Koch machte dann alles schlechter und Stalin rieb sich die Hände,als die Partisanentätigkeit aufflammte.
Das Protektoratmodell in Böhmen und Mähren hätte mit großer Wahrscheinlichkeit dort funktioniert,wenn es kein Koch gegeben und das ganze siegreich gestaltet wurden wäre.
mfg The Real Blaze

indy


26.5.03 23:18:43
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Meinst den Fackelmänner Befehl, oder?

Quintus


30.5.03 07:18:23
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Gepostet von Axel43
Das Deutsche Reich hat den Krieg verloren weil es (1) nicht eine ausreichende industrielle Basis für einen längeren Krieg hatte, und weil (2) die Basis in der Bevölkerung zu schwach war, um einen Krieg auf zwei Fronten gleichzeitig führen zu können.

Das Deutsche Reich besaß zunächst seit 1941 Zugriff auf die Rohstoffe fast des gesamten europäischen Kontinents. Selbst nicht besetzte Länder wie Schweden, Spanien oder Rumänien lieferten Eisenerz und Mineralöl.
Die 1937 gegründete Aktiengesellschaft Reichswerke "Hermann Göring" wuchs mit der Einverleibung großer Industriebetriebe aus Österreich, Böhmen, Polen und Elsass-Lothringen zum größten europäischen Wirtschaftsunternehmen heran. Knapp eine Millionen Menschen arbeiteten für den Mammutkonzern, dessen Vermögenswerte fast das Sechsfache der I.G.Farben betrug.
Der Überfall auf die Sowjetunion brachte einen Großteil der sowjetischen Industrie in deutsche Hand. Ein Jahr später produzierte der von Deutschland besetzte Teil Europas 32 Millionen Tonnen Stahl, der Rest der Sowjetunion dagegen nur 8 Millionen Tonnen.
Die Sowjetunion hatte zwei Drittel ihrer gesamten Industriekapazität verloren. Sie büßte die für die Lebensmittelversorgung unersetzbare Ukraine, ihren "Brotkorb", ein und dazu den größten Teil ihrer Panzer und Flugzeuge.

DAS ist sehr wohl genug industrielle Basis, einen erfolgreichen Krieg zu führen!
Gepostet von Axel43
und weil (2) die Basis in der Bevölkerung zu schwach war, um einen Krieg auf zwei Fronten gleichzeitig führen zu können.

Darum scherte sich Hitler einen Dreck - zumal in einer totalitären Diktatur (wie die Deutsche eine war) die Meinung des Volkes überhauptkeine Rolle spielt...

The Real Blaze


30.5.03 11:47:14
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Das Reich hatte alles um in den kritischen Zeiträumen zu siegen.Selbst geostrategische Pannen hätte man ausbügeln können.Der Sieg wurde deutscherseits einfach von Hitler strategisch verzockt.
mfg The Real Blaze

Balsi


30.5.03 12:26:21
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Gepostet von Quintus
Darum scherte sich Hitler einen Dreck - zumal in einer totalitären Diktatur (wie die Deutsche eine war) die Meinung des Volkes überhauptkeine Rolle spielt...


zumindest nicht mehr.. durch die Gleichschaltung verlor das Volk die Souveränität... Aufgabe des Bürgers war es Volksgenosse zu sein und fertig. Bestimmt wurde oben.. entsprochen wurde bzw. sollte unten...Dennoch brauchte man das Volk - Thema Propaganda - um die Kriegslaune oben zu halten bzw. ab Winter 42 überhaupt aufrechtzuerhalten um die Ziele der Diktatur zu erreichen.

Axel43


30.5.03 17:51:20
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Die deutsche industrielle Basis muß selbstverständlich mit denen der Gegner (lies: USA) verglichen werden. Und schließlich muß auch alles irgendwie bezahlt werden. Ein Krieg, der nicht bis Ende 41 bzw Anfang 42 zuende gebracht war, war nach Ansicht der damaligen militärpolitischen und ekonomischen Experten nicht mehr zu gewinnen. Auch die geplante weitherführende Aufrüstung (in Friedenszeiten !)nach 41 war ekonomisch nicht zu bewältigen. Schon nach der Mitte der 30iger Jahre war die ekonomische Lage des Reiches prekär (vgl Hjalmar Schacht !).
Ein Anlaß dafür, den Krieg schon 39 in Gang zu setzen war die Überlegung, daß das Reich einfach nicht mit der zu erwartenden Aufrüstung der Westmächte werde konkurrieren können.
Was nun das menschliche Potential anbetrifft, so ließen sich die Verluste bei Stalingrad nicht kompensieren. Die Durchschnittsqualität der deutschen Soldaten sank merkbar.
Vgl auch die Notwendigkeit der einst so exklusiven Waffen SS Ausländer en masse zu rekrutieren bzw Deutsche unter Zwang aufzunehmen.

The Real Blaze


31.5.03 09:50:18
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Das ist schon richtig,daß Ende 1941 die größte Sieges chance im Osten vertan wurde.(Statt dreizangig,hätte ein zentraler Stoß ab 15.12 41 auf Moskau gereicht).Aber auch bis Ende 1942 hätte ein anderer Ausgang der Stalingrader Schlacht noch den Sieg über Russland gebracht.(da war strategisch alles drin,Kräfte aber falsch eingesetzt)
Ein hinter die Wolga geworfenes Russland hätte die Nutzung des eroberten Raumes sichergestellt und selbst die kaukasischen gesprengten Ölquellen wieder nutzbar gemacht.Spätestens im Sommer 43' hätte sich dieses Öl in der ökonomischen Lage ausgewirkt und erheblich die Lage der Wehrmacht verbessert.
Stalin war kein Durchhaltefanatiker,er hätte wohl die Waffen vorerst gestreckt,um dem Restrussland Zeit zu erkaufen.Was dann später passiert wäre war offen.
mfg The Real Blaze

Axel43


1.6.03 03:45:38
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Auch ein Restrußland wäre immer noch für die Alliierten eine ausreichende Basis gewesen. Die Amerikaner hätten dort eine 2. Front nach dem Sieg über Japan eröffnet, und hätten garantiert auch die Atombombe gegen Deutschland eingesetzt. Und bis 1946 hätten die Deutschen nichts dagegen aufzubieten gehabt.
Aber, wie gesagt, ein Krieg hat auch ekonomische Realitäten, d h machbar ist letzten Endes nur das, was man bezahlen kann. Kleine, schnelle Kriege ja, die konnte sich das Reich leisten. Einen Weltkrieg aber nicht.

The Real Blaze


1.6.03 12:18:37
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Sicher das Problem mit der A-Bombe wäre gekommen,aber das was das Reich gewonnen hätte wenn es die Wolgalinie erreicht und gehalten hätte wäre gigantisch gewesen.Gestützt auf die gesamte europäische Wirtschaftskraft hätte man sicher bis 45/46 auch England zur Aufgabe gezwungen.A-Bombeneinsätze hätte es dann nicht gegeben.
Eine zweite Front in Russland hieß,daß erstens Stalin wirklich wieder den Krieg zurückwollte und zweitens nur ein einziger Versorgungsstrang von Wladiwostok aus und ehrlich gesagt,war das zu wenig.
Wenn England nach 43' aufgegeben hätte,wäre der Weltkrieg in Europa zu Ende gewesen.Amerika hatte genug mit den Japanern zu tun,um da noch einmal einzugreifen.Du überschätzt da die US Möglichkeiten und auch den Spielraum der politischen Entwicklungen,was ein deutscher Sieg bewirkt hätte.
mfg The Real Blaze

Francis


1.6.03 13:11:43
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Hallo Leute!

Ein vorläufiger Sieg im Osten hätte uns eine Amerikanische A-Bombe berschert? Eher kaum!!!
Wie hätten die Amis 1945 oder 1946 die Atombombe transportiert? Immer noch mit einer B 29?
Die Messerschmitt 262 hätte dieses Duell für sich entschieden. Da ist natürlich viel Fantasie drin, aber Stoff für einen spannenden War-Fiction Fim gibt das schon.

mfg

francis

Balsi


1.6.03 13:31:59
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naja.. also wenn Russland 1941 kapituliert hätte.. wären bis zur Entwicklung der A-Bombe auf amerikanischer Seite ja noch Zeit gewesen bis Februar 1945. In dieser Zeit wären die Rüstungsanstrengungen meiner meinung eher auf den U-Boot-Bau konzentriert gewesen. Da man die Landtruppen wohl eher etwas aussen vor hätte lassen können... da dem heer nun ja eher Sicherungsaufgaben zuteil wurden...

The Real Blaze


1.6.03 17:37:22
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So war es ja auch geplant.Dazu diese gelenkte Ressourcenzuteilung die eben nach einem Sieg mehr auf Kriegsmarine und Luftwaffe umgelenkt worden wäre.Das deutsche Heer etabliert an einer befestigten Wolga hätte sich sogar einen Abbau leisten können.Irgendwann später hätten A-4 Raketenbasen zusätzlich noch den Osten gesichert.Die erfolgversprechenden Voraussetzungen für eine amerikanische Gegenlandung in Nordafrika zum Beispiel,wären nach einem Ostsieg illusorisch.Mit dem freigewordenen Kräftepotential und dem Sieg im Rücken, der politisch dem Reich weltweit nochweiteren Respekt eingebracht hätte,war Englands Niederlage nur noch eine Frage der Zeit.Erst die Neutralisierung der englischen Bomberflotten mit einer erweiterten Luftwaffe,die eben auf russisches Erdöl gestützt keinerlei Brennstoffmangel mehr zu beklagen hatte,danach erneute Erkämpfung einer Luftherrschaft über Südengland und Ärmelkanal.Einer Landung mit den kampferprobten Ostdivisionen wäre dann England nicht mehr gewachsen gewesen.
mfg The Real Blaze

Francis


11.6.03 14:45:48
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Hallo miteinander!
Ich bleibe dabei: Hitler hatte den Angriff auf Rußland eigentlich nicht geplant. Weder von der Rüstungs noch von der Paktseite lässt sich das Beweisen. Ach ja, im "Kampf" stehts drin. (Dieses Buch wird sooft zitiert, dass man es ja schon anhand der Zitate rekonstruieren kann) Eine koordinierte Aktion der Komintern-Verbündeten hätte anders ausgesehen, nämlich effizienter. Auch Winterkappen und -mäntel hätte es dann gegeben. Das Ziel Churchills war es, Hitler in eine Aktion hineinzutreiben, für die er nicht vorgesorgt hatte. Ein Engländer denkt nämlich sehr systematisch. Was kann die Wehrmacht, was kann sie nicht? Wenn sie im Sommer erfolgreich ist, wie sieht es im Winter aus? Wenn Stuka und Panzer gegen befestigte Stellungen erfolgreich sind, wie sieht es in der Wüste aus?
Dass der Krieg der Engländer derartig teuer war, hätte sich der König nicht träumen lassen. Er war ja nur der Reservemann.

mfg

francis

waldi44


13.6.03 00:47:41
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Nun, der englische König hatte schon damals nichts zu melden in England und was er träumte oder nicht, juckte keinem ;)!
Hitler hingegen hatte das Sagen in Deutschland und er sagte, dass man bis zum Wintereinbruch siegreich in Moskau sein werde und niemand wiedersprach ihm!
Wozu brauchte man da Winterkappen und warme MäntelSmiley mit verdrehten Augen?
Übrigens waren deutsche Stukas und Panzer auch in der Wüste sehr brauchbar und erfolgreich, nur hatte man davon zu wenig!

The Real Blaze


13.6.03 17:35:40
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Sag ich auch.Obwohl die Deutschen kaum Wüstenerfahrung hatten(naja Deutsch-Südwest ist aber schon ne Weile her...),hätten wir bei normaler Versorgung,die Engländer bis an den Euphrat gejagt.Sehr schnell passte man sich in allen Bereichen den Wüstengegebenheiten an und nutzte sie sogar hinreichend aus.Ich kann mich noch an eine Wochenschau erinnern wo eine Reichsbahnlok feierlich auf das afrikanische Schienennetz gehoben wurde,die nachschub bis El Alamein transportierte.
Ohne das Maltaproblem(Erfolgreiches Unternehmen Herkules),hätte Rommel nie diese Nachschubprobleme gehabt.
Und besonders Bir Harkeim ragte beim Zusammenspiel unserer Stukas und Panzer heraus.
mfg The Real Blaze

Nightwish


13.6.03 21:15:21
Direktverweis
@ francis
Die B-29 war 1945/46 der modernste Langstreckenbomber der Welt! Gut, die Me 262 war zur gleichen Zeit das fortschrlichste Jagdflugzeug.
Aber weder garantierte eine B-29 eine sichere Platzierung einer A-Bombe auf Deutschland, noch garantierte ein Me 262 Verband den Abschuß eines A-Waffen-Trägers!
Die Me 262 war schnell und schwer bewaffnet, aber sie konnte von Mustangs leicht ausgekurvt werden! Und mit einer B-29 wären auch viele Mustang gekommen!
Vielleicht hätten die Allies auch einen Nachtbomber geschickt! Jedenfalls hätten sie früher oder später die A-Waffe ins Ziel gebracht! Immerhin haben sie ja auch die deutschen Städte großflächig vernichtet!
-Ich bleibe dabei: Hitler hatte den Angriff auf Rußland eigentlich nicht geplant. Weder von der Rüstungs noch von der Paktseite lässt sich das Beweisen. Ach ja, im "Kampf" stehts drin. (Dieses Buch wird sooft zitiert, dass man es ja schon anhand der Zitate rekonstruieren kann)
Ach, und wieso wurden dann Pläne ausgearbeitet?
- Eine koordinierte Aktion der Komintern-Verbündeten hätte anders ausgesehen, nämlich effizienter. Auch Winterkappen und -mäntel hätte es dann gegeben.
Sag mal, weißt du eigentlich was die Komintern ist? Wenn ja würde ich da gerne deine Definition lesen! Die hat nämlich reichlich wenig mit Barbarossa zu tun. Und wenn, dann auf der anderen Seite!
- Das Ziel Churchills war es, Hitler in eine Aktion hineinzutreiben, für die er nicht vorgesorgt hatte.
Ach Churchill ist schuld an Barbarossa!
- Ein Engländer denkt nämlich sehr systematisch.
So, tut er das? Ich dachte das ist des deutschen Volkes Prädikat!?
- Was kann die Wehrmacht, was kann sie nicht? Wenn sie im Sommer erfolgreich ist, wie sieht es im Winter aus? Wenn Stuka und Panzer gegen befestigte Stellungen erfolgreich sind, wie sieht es in der Wüste aus?
Und wie sollte Churchill das alles wissen?
- Dass der Krieg der Engländer derartig teuer war, hätte sich der König nicht träumen lassen. Er war ja nur der Reservemann.
Was hat der König damit zu tun?

mfg

Nightwish

Nightwish


19.6.03 19:28:55
Direktverweis
Hallo alle miteinander!
Ich werde das Gefühl nicht los, das hier etwas gelöscht wurde!?
Aber ich bin hier noch eine Antwort schuldig, deshalb:
@ francis
Ich habe auch kein Problem mit inhaltlichen Auseinandersetzungen. Und sicher ist der Umgang mit der Geschichte, bzw. dem was man weiß, oder was einem vorenthalten wird wichtig. Aber du schüttest das Forum zu mit Thesen die ich gar nicht alle abarbeiten kann! Außerdem kann ich dir auch teilweise nicht folgen! Denn deinen Aussagen fehlt leider das konkrete Fazit! Ich sehe den großen Zusammenhang nicht!
Z.B. damit kann ich wenig bis nichts anfangen:
Ein normal denkender verantwortlicher Politiker in England hätte sich nach dem Frankreichfeldzug mit Hitler geeinigt. Das hätte den Holocaust und Barbarossa vielleicht verhindert.(natürlich Spekulation) Selbst Lord Halifax hat Churchill's Forderung nach Freilassung der eroberten Länder als Unsinn erklärt. (Vor allem mir der Situation in den Kolonien des Empires verglichen)
Um den Konflikt auf die kürzeste Formel zu bringen: England hatte alle Mittel, den Krieg zu führen, den Anspruch weltweit maßgeblich zu sein sowieso. Deutschland hatte nichts zu verlieren. (Wer weiss für die Deutschen eine bessere Option 1932 als die Wahl Hitlers?)[Gottseidank besteht heute keine Notwendigkeit]
Du widersprichst dir doch selbst! Wieso sollte England sich einigen, wenn es alle Mittel hat, den Krieg zu führen(und noch dazu geographisch geschützt ist)? Außerdem war es Frankreich und Polen verpflichtet!
Der Holocaust wäre sicher nicht verhindert worden! Was hat der mit England zu tun?
Und Barbarossa? Barbarossa wäre vielleicht gerade erfolgreich gewesen, WENN England sich mit Deutschland verständigt hätte!

Ich halte auch nichts davon, dass das denken in eine Richtung beschränkt ist, bzw. dass eine gewisse Sichtweise in gewissen Staaten vorgezogen wird. Ich meine jetzt nicht nur Deutschland! Aber genauso wenig halte ich davon, wenn solche Einschränkungen als billige Argumente für eine diametrale Darstellung verwendet wird. Also eine die genauso eingeschränkt ist! Denn so was ist oft politisch motiviert und sehr anstrengend!
Ich weiß nicht genau welche Story an der Börse du meinst, ehrlich gesagt. Könntest du das präzisieren?
Um 1815 war England so ziemlich auf dem Höhepunkt seiner Macht. Es hatte eine gigantische Kriegs- als auch Handelsflotte, war Industriemacht Nr. 1 und London DAS Finanzzentrum der Welt. Napoleon war geschlagen, die Wirtschaft florierte. Doch nur kurz! Der kontinentaleuropäische Markt wurde nach der Aufhebung der Blockade mit billigen Waren überschüttet, Firmen gingen pleite und die Waren aus England fanden keinen Markt mehr. Die USA erhoben Schutzzölle um nicht der kontinentaleuropäischen Misere zu folgen. Dem wiederum folgten andere Staaten. Das Empire stürzte in eine schwere Handelskrise, ganz Europa lag ab ca. 1817 in tiefer wirtschaftlicher Depression während die USA wirtschaftlich erstarkten.
Naja, es wäre nett wenn du mir mal bezogen auf meine Fragen antworten würdest, damit wirklich eine Diskussion zustande kommt! Ich weiß übrigens immer noch nicht was DU unter Komintern verstehst!
Gruß, Nightwish
P.S. Habe ich hier etwas verpasst?

Gast


26.6.03 19:42:59
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Gepostet von Quintus
Gepostet von Axel43
Das Deutsche Reich hat den Krieg verloren weil es (1) nicht eine ausreichende industrielle Basis für einen längeren Krieg hatte, und weil (2) die Basis in der Bevölkerung zu schwach war, um einen Krieg auf zwei Fronten


Deutschen haben den Krieg verloren weil mein Opa da war:ptest:
:totlach:
:D

Quintus


27.6.03 05:39:31
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Ach Nightwish, Du solltest mal endlich(!) bei Deinen Postings die "Zitat-Funktion" lernen, denn bei dem, was Du schreibst, sieht ja kaum einer durch, was ist Zitat, und was ist Dein Kommentar!
Kleiner Tipp: Einfach Klammer: [ dann schreibst Du dahinter 'quote' (Ohne die Anführungszeichen!) und dann wieder Klammer anders herum: ]. Dann folgt der Text, den Du zitieren möchtes. Dannach kommen wieder die Klammern, und innerhalb dieser Klammern schreibst Du einfach /quote (zu beachten der Querstrich vor dem Wort quote, der die gewünschte oder aufgerufene Funktion wieder beendet) Zitat Fertig! Und jeder verstehts...

Quintus


27.6.03 05:58:06
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Hier wurde der Wüstenkrieg in Afrika angesprochen - der Krieg Rommel gegen Montgommery (bin jetzt mal zu faul nochmals nachzulesen, wer das Thema ansprach - Sorry!).
Es sollte aber nicht verkannt werden, dass Montgommery - durch die gelungene Entschlüsselung des deutschen Chiffriercods 'Enigma' erst in die Lage versetzt (!) - immer rechtzeitig über Rommels Absichten informiert war, so dass er entsprechend reagieren konnte! OHNE diese Informationen des britischen Geheimdienstes wäre der Afrikafeldzug für "Monty" zweifelsfrei anders verlaufen...

Nightwish


27.6.03 13:01:36
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@ Quintus
Danke! Ich werd's versuchen!
Aber wenn man sich Mühe gibt, ginge es schon! Okay, das richtig zitieren auch!:D
Gruß, Nightwish
P.S. Jetzt weiß ich auch, weshalb ich mich hier immer so missverstanden fühle!:D

jeannen


30.6.03 12:11:32
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Du kannst auch einfach bei dem Beitrag, den du zitieren möchtest, auf den "zitieren"-Link klicken. ;)

Nightwish


30.6.03 17:21:36
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Gepostet von jeannen
Du kannst auch einfach bei dem Beitrag, den du zitieren möchtest, auf den "zitieren"-Link klicken. ;)

Hm, das ist eigentlich das was ich immer tue! Aber da ich immer in den Zitaten rumschreibe wird's wohl wirr!?

The Real Blaze


30.6.03 18:16:26
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Naja wenn Monty den Schlüssel nicht gehabt hätte,wäre man noch etwas länger vor El Alamein rumgeeiert.Am Ausgang hätte sich nichts geändert,da der Nachschub nicht nach vorn kam, hauptsächlich Benzin.Afrika wurde in Russland verloren(ist von mir kein Zitat-g-)
Ein kleines Beispiel: Kesselrings Luftwaffe wurde im Winter 41' mitten in der russischen Offensive herausgezogen und nach Sizilien verfrachtet,wo sie sofort begann Malta aus der Luft auszuschalten.Was ihr auch gelang! Ohne Russlandkrieg oder einem Sieg in Moskau,wäre Kesselring viel länger geblieben und OP Herkules wäre auch angelaufen.
mfg The Real Blaze

Kurt Tank


22.7.03 20:23:38
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Einer der Gründe für die deutsche Niederlage im WK 2 mag der von Mussolini, in überschätzung seiner eigenen Kräfte, begonnene Einmarsch in Ägypten gewesen sein. Nach seiner kläglichen Offensive gegen das bereits besiegte Frankreich endete sein Vorstoß in Ägypten gar mit dem verlust Abessiniens!Ob Hitler lediglich seinem Vrbündeten Beistand leisten wollte oder seine Position im Mittelmeer gegen England Verbessern?Franco hatte sich entschieden geweigert, das Abenteuer mitzumachen.Hitler mußte also, bereits zum Krieg gegen Russland entschlossen, wohl oder übel die Kosequenzen von Mussolinis Fehlschlägen tragen:Anfang 1941 entsandte er Truppen nach Afrika, und im April eröffnete er den Balkanfeldzug der es notwendig machte den Angriff auf Russland um ein paar Wochen zu verzögern, was sich im Winter 1941/42 bitter rächte!

Kurt Tank


23.7.03 00:02:01
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Nicht nur in Stalingrad hatte die Wehrmacht schmerzlich hohe verluste erlitten.Gar noch ein vielfaches dessen forderte die Aufsprengung des Kessels von Tscherkassy,bei der durch einen schnell vorgetragenen Panzerangriff zum Dnjepr immerhin 7 Divisionen der 8. Armee aus der russischen Umklammerung befreit werden konnten.

indy


23.7.03 11:55:10
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vielfaches nich...die Verluste im Kessel betrugen ca.30000 Mann (50%) + nochmal ca 10000(?) für die Aufsprengung.

Axel43


23.7.03 20:34:31
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Der Krieg war schon vor Stalingrad nicht mehr zu gewinnen. Das Kriegspotential der Deutschen machte einen Sieg vor Einbruch des Winters notwendig. Die Verzettelung der deutschen Kräfte in Nordafrika und in Jugoslavien u Griechenland war verhängnisvoll. Die Frage war dann nur noch: wie bekommt man einen anständigen Frieden ?

The Real Blaze


24.7.03 00:21:00
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Das ist eine totale Fehleinschätzung!Die Mittel waren da die Op Blau siegreich zu gestalten.Man kann nicht immer gebetsmühlenartig das wachsende Alliertenpotential bis 45'aufzählen,sondern auch das Geschick der deutschen Truppenführer nicht vergessen und den Hergang warum Hitler das durch seine Befehle verhinderte.Da und dort etwas mehr auf seine Generäle gehört und 42' hätte einen durchschlagenden Erfolg gebracht.Wer Manstein liest weiß bescheid.
mfg The Real Blaze

Axel43


24.7.03 21:06:17
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Ich darf nur still und freundlich darauf hinweisen, daß die Wehrmacht Anno 39 sich selber nicht vor 42 kriegsfähig betrachtete, und daß die Reichsbank 39 dem Führer klar machte, daß eine weitere Aufrüstung nicht mehr finanzierbar war. Die Lösung war, einen schnellen/beweglichen, kurzen (höchst zwei Jahre) und hoffentlich siegreichen Krieg zu führen. Ende 41 war es damit aus. Dann galt es nur zu retten, was noch zu retten war - und das wurde sehr schnell immer weniger.

OGLongbeach


24.7.03 23:14:24
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Kann mich den Fakten Axel´s da nur anschließen.
Und nur Manstein`s niedergeschriebenen Erinnerungen in "Verlorene Siege" (habe das Buch auch schon zwei mal gelesen !) als Grundlage seiner Thesen anzuführen, halte ich für ein bißchen engstirnig, mit Verlaub.
Über Manstein´s Potenzial als Stratege und Schlachtenlenker brauchen wir uns, denke ich, nicht zu unterhalten. An seinem Können besteht meiner ansicht nach kein Zweifel !
MfG OG Longbeach

The Real Blaze


24.7.03 23:57:28
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Nun ich habe Manstein erwähnt,weil er mit der geschickteste strategische Führer war.Und Long...ich habe nicht nur dieses Buch gelesen,sondern nur als beispiel angeführt.Ich hab genug andere Quellen einschließlich Augenzeugen,die in verschiedenen deutschen Armeen dabei waren.Schon deshalb meine ich keine engstirnige Sichtweise zu haben,nur weil ich an einen Erfolg deutscher Waffen bis Ende 42' glaube.Das es da andere Meinungen gibt nehm ich hin(engstirnig bezeichne ich das nicht sondern es ist nur der jeweilige Standpunkt!)
Potentiale ,Tendenzen oder das blose Betrachten der strategischen Lage reichen mir eben nicht,um darüber zu urteilen.Meistens wurzeln sogar große Erfolge in entscheidenten Details,die von den Entscheidungsträgern so oder anders entschieden wären.Stell dir nur vor Hitler wäre krankheitsbedingt nicht entscheidungsfähig gewesen,und seine Fehler wären ausgeblieben!(nur ein kleines Beispiel von sehr vielen)Es ist eben unbestritten,daß er mit seinem ungeschulten strategischen Wissen meistens nur in die Hände der Feinde gespielt hat.
Von mir aus kannst du gerne auch den großen Gesamtrahmen mit mir diskutieren,dann wirst du schnell merken wo wir unsere Chancen hatten.Und das eben nicht mit altklugen Statements nach dem Motto: Das Kriegende gibt mir recht...
mfg The Real Blaze

The Real Blaze


25.7.03 00:10:39
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@Axel
Ich darf nur still und freundlich darauf hinweisen, daß die Wehrmacht Anno 39 sich selber nicht vor 42 kriegsfähig betrachtete
Was soll dieses schwache Argument,was schon wenige Wochen später gegenstandslos wurde?Ich kenne auch die meinungen von Brauchitsch,Halder usw. Nur waren das typische meinungen vor einem krieg,wo man lieber noch weiter aufrüsten will um sich gewappnter zu fühlen.Die Umstände zum Kriegseintritt haben dann jede weitere Argumentation,von wegen wir sind zu schwach dafür, ersterben lassen.Je größer der Erfolg wurde,desto mehr wuchs das Selbstvertrauen in die eigene Stärke.Der Hitler-Stalin Pakt war vor dem krieg schließlich auch ein Pakt von Unsicherheit,weil man nicht wußte wie schlagkräftig man war.Da fehlte jegliches Selbstvertrauen und führte zum "Verkauf" des Baltikums Bessarabiens und Ostpolens.
mfg The Real Blaze

OGLongbeach


25.7.03 10:33:28
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Hallo Blaze,
mir ist in diesem thread nur aufgefallen das Du dich hier zumeißt auf "Verlorene Siege" oder zumindest auf Manstein´s Schlußfolgerungen aus eben jenem Buch stützt. Das finde ich bei diesem Thema, wie schon gesagt, etwas zu wenig. Wenn Du im weiteren Verlauf deine weiteren Quellen angibts können wir selbstverständlich über alles ausgiebig disskutieren (wenn es denn meine Zeit erlaubt, Dauermonteur) !!
Ich wollte Dir selbstverständlich nicht persönlich zu nahe treten, mir ist halt oben genannter Sachverhalt aufgefallen !

MfG OG Longbeach

The Real Blaze


25.7.03 15:52:23
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Ja ich muß zu geben,daß ich eben dieses Buch auch gerade gelesen habe und der Inhalt wie ein fehlender Puzzlestein ein Gesamtbild vervollständigt.Ich hatte dieses Buch bisher auch nicht als Quelle zur verfügung,aber eben mich durch den Inhalt in vielen Fällen bestätigt gefühlt.Ich finde als Sachbuch Heinz Magenheimer's Buch " Die Militärstrategie Deutschlands 1940 - 1945" als wichtige Quelle und auch Guderians Buch " Erinnerungen eines Soldaten".Dazu Paul Carells Bücher OP Barbarossa und Die Wüstenfüchse ebenfalls wichtig,wo besonders schlachtentscheidente Szenen und Befehle herausgestellt wurden.Kurowski Werke habe ich auch,sogar eins von G.Knopp(und noch viele andere mehr).Früher las ich sogar Werke russischer Generäle oder kriegshelden.Ich habe eben dadurch auch zwei verschiedene Sichtweisen gelesen.
Mein Interesse an 2.WK Themen ging eigentlich schon in der Schulzeit los,wo unser Geschichtslehrer behauptete, der krieg war für Deutschland schon verloren,als er begann.
Das zu wiederlegen ist bis heute meine Recherchenhobby geblieben.Grob betrachtet ist für mich deshalb die Sachlage so: Bis Spätherbst 1942 war ein Gesamtsieg möglich,der je nach Lage und Zeit verschiedene Pattszenarios im Osten erschaffen hätte.Es war eben alles drin!1943 konnte man höchstens noch ein Remie erreichen und danach ging es nur noch Richtung Untergang,der aber auch verschiedenartige Endungen gehabt haben könnte.
mfg The Real Blaze

indy


25.7.03 18:13:57
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Gepostet von The Real Blaze

Mein Interesse an 2.WK Themen ging eigentlich schon in der Schulzeit los,wo unser Geschichtslehrer behauptete, der krieg war für Deutschland schon verloren,als er begann.


Das kenn ich doch irgendwoher :kopfkratz:Smiley mit verdrehten Augen

Kurt Tank


27.7.03 16:26:06
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Um mal wieder zum Thema zurück zu kommen, mein Großvater hat mal gesagt Russland wäre wie ein Schwamm.Man könnte sämtliche Armeen der Welt durchmarschieren lassen ohne das sie sich sehen würden!

waldi44


3.8.03 00:16:07
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Napoleon eroberte Moskau ohne die russische Armee zu vernichten (er schlug sie mehrfach)...Hitler schaffte noch nicht einmal das, obwohl auch er die Rote Armee(Russen ;)) mehrfach schlug! Lag es wirklich "nur" an der Grösse des Landes oder am kalten Winter, am schlammigen Herbst und nicht minder schlammigen Frühling(in jedem Reiseführer nachzulesen)?

The Real Blaze


3.8.03 03:37:24
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Wetter und Größe des Landes spielen eigentlich keine gro0e Rolle.Wir griffen in Unterzahl an und standen kurz vor einem Pattsieg.
Grundübel waren die unterschiedlichen Ziele Hitlers und des OKW.Während Hitler politische und wirtschaftliche Eroberungsziele hatte,hatte das OKW nur ein einziges Ziel: die Vernichtung der Roten Armee im russischen Raum.Hitler erkannte nicht,daß erst die Rote Armee entscheident geschlagen werden mußte bevor er sich seinen Eroberungszielen hingeben konnte.Wäre letzteres egal wo passiert,wären seine Ziele ihm ohnehin in den Schoß gefallen.So kam es aber aber umgekehrt,besonders 42'.Man eroberte riesige Gebiet ohne Aussicht sie halten zu können,wenn man die Rote Armee nicht geschlagen hatte.
Die ganze OP Blau war nur eine Eroberungs OP und keine militärische Vernichtungs OP.Deswegen auch die Aufteilung in HG A Und HG B um so viele Ziele wie möglich zu erreichen.Dafür war aber die Wehrmacht eben zahlenmäßig zu schwach.Auch das beste Heer der Welt blutet aus,wenn es schlecht geführt(Hitler)und ständig gegen eine Übermacht kämpfen muß.
mfg The Real Blaze

Quintus


4.8.03 07:36:16
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Es war die Materialüberlegenheit der Alliierten, die letztendlich Deutschlands Niederlage bewirkte! Denn strategisch war die Wehrmacht den Alliierten prinzipiell überlegen - was sich aus diversen Analysen der entsprechenden Schlachten (z.B. Panzerschlacht bei Kursk etc.) ergibt!
Aber der Mehrfrontenkrieg überforderte die Möglichkeiten der deutschen Wehrmacht...
[ Editiert am: 04-08-2003 7:45 ]

Kurt Tank


4.8.03 11:21:00
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Tja, leider hat da auch jemand gut ausgebildete Berufssoldaten en mass verheizt!Zum guten Schluss bestand die Wehrmacht nur noch aus Strafbattallionen, Reserve Offizieren, Alten Männern und Kindern!Keine Ahnung wer glaubt damit nen Krieg gewinnen zu können!?!

Axel43


4.8.03 19:32:11
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Na, Kursk ist allerdings nicht gerade ein Paradestück deutscher Generalstabsarbeit...noch des Panzerbaus.

The Real Blaze


4.8.03 20:39:24
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Ich weiß nicht welche Quellen dir zur Verfügung stehen Axel.Aber Kursk steht für deutsche erfolgreiche Offensive.Die Schlacht selbst wurde nicht verloren,sondern in aussichtsreicher Position abgebrochen, von Hitler!Die Feldkommandeure haben sich vorher sämtlich positiv ausgesprochen,daß mit Hinzunahme des Reserve des 24.Panzerkorps die Schlacht gewonnen werde.Das zu diesem Zeitpunkt die 9.Armee bereits unter massiven russischen Angriffen zurückwich wäre nicht das Problem gewesen,den bei Durchstoßen bei Kursk wäre man diesem Angriff in die Flanke gefallen.
Schuld an allem war die überbewertete allierte Landung in Italien.Nachweislich wurde Mansteins Analyse rechtgegeben,daß Zidatelle erst siegreich zu Ende gebracht werden konnte und sich dann dem neuen Problem zu stellen.
mfg The Real Blaze

OGLongbeach


4.8.03 21:40:22
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Im Gegensatz zu anderern Offensiven ist Kursk nun wirklich kein Meisterstück. Der Frontbogen bot sich ja gerade zu an.
Dann kamen die ständigen Zeitverzögerungen hinzu, sei es Aufgrund des Wartens auf neue Panzer oder Uneinigkeit in der Führungsetage. Der Russe wußte auf jedenfall bescheid, was einer Offensive einen entscheidenden Vorteil nimmt, den Überraschungseffekt !!
Was dann die Leitenden und Männer an der Front daraus gemacht haben ist dennoch beachtlich, jedenfalls das Ergebnis bei der Südgruppe !
Zur Landung in Italien will ich noch sagen, das wahrscheinlich, ohne das schnelle reagieren Hitler´s, Italien mehr oder weniger sofort abgefallen wäre !

MfG OG Longbeach

The Real Blaze


4.8.03 22:57:41
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Ja das will ich eben sagen damit: Die Leistung unter den gegebenen Umständen war herausragend!Die Umstände die jene Ausgangslage verschlechterten gingen von Hitler aus,der noch mehr Panzer herankarren wollte.(obwohl das zeitgleich die Russen auch machten und noch viel mehr dazu)Der Angriff wurde also künstlich hinausgezögert,obwohl die Angriffstruppe schon als ausreichend bewertet wurde.
naja hitler reagierte zwar entsprechend zu Italien,aber eben im Hinblick auf Zidatelle falsch.Das 24.Pz Korps was er sofort nach Italien verlegen wollte,kam schließlich auch nicht weg.Ihr Einsatz zur Schlacht hätte also noch den Sieg eingefahren.
mfg The Real Blaze

Axel43


5.8.03 17:41:54
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Tja, nach all dem "hätte" und "würde" und "sollte" geben die Herren mir also Recht. De facto war es eine deutsche Niederlage, denn das Ziel wurde nicht erreicht. Die russische Verteidung war auch viel besser als deutscherseits erwartet, hier also ein Versagen auch der Aufklärung.

The Real Blaze


5.8.03 19:27:26
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Aber nein Axel ich kann dir da keinesfalls Recht geben.Du hast Kursk als schlechtes Beispiel angegeben für die Führung der Wehrmacht.Und in Sachen Aufklärung war man immer Bilde was man vor sich hatte!Ansonsten wäre man nicht so erfolgreich durch die verstärkten Linien gebrochen.Die Russen hatten schon sämtliche Reserven im Einsatz.Da standen alle Zeichen auf Sieg in dieser Schlacht wenn sie zu Ende gebracht worden wäre.Es war eben ein subjektiver falscher Befehl Hitlers und nicht die Gesamtleisung der deutschen Truppen in dieser Schlacht!Das kann man eben wie du es immer machst nicht zusammenrühren,damit schlußendlich immer ein schlechtes deutsches Gesamtbild entsteht.
mfg The Real Blaze

Ret


6.8.03 20:02:53
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War Op zitadelle eine eroberungs op oder zerstörungs op?
Und war es nicht so das man bei der luftwaffe schon fehler
beim aufbau und Ausbildung der Piloten machte (Begleitschutzjägerpiloten die nur eine jaboausbildung hatten als eine Begleitschutzausbildung (weis nicht ob das so richtig ist)).(Hab ich mal gelesen)

Axel43


6.8.03 20:53:28
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Kinnings, mal wieder "wenn" und "wäre". Das Gesamtbild und die Gesamtwertung eines Unternehmens wird dadurch bestimmt, ob das operative Ziel erreicht wurde oder nicht, innerhalb tragbarer Verluste.
Das operative Ziel wurde deutscherseits nicht erreicht. Die Tiefstafflung der sowjetischen Abwehr wurde unterschätzt. Die neue Panzer hielten nicht.
Fertig.

The Real Blaze


6.8.03 21:34:52
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Oh man...Die Südgruppe hat sich dort überall durchgeboxt.Sie verlor diese Schlacht nicht,sie wurde abgebrochen!Verstehst du diesen Unterschied nicht?
Wie sich dieser Abbruch strategisch nachteilig ausgewirkt hat ist ein anderes Thema.Aber bitte wenn man nichts aufarbeiten will,liest man halt aus dem Schulbuch vor.
mfg The Real Blaze

Axel43


7.8.03 18:53:16
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Die "Schlacht" wurde "abgebrochen" weil sie nicht mehr zu gewinnen war. Und die Verluste an Material konnten deutscherseits nicht mehr kompensiert werden.

The Real Blaze


7.8.03 20:03:38
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Auch wieder falsch.Auch wenn ich mich wiederholen muß: Sie wurde abgebrochen weil während dieser Zeit die Invasion in Italien stattfand und Hitler dort entsprechend reagieren wollte.Und nicht weil sie nicht mehr gewinnbar war!Alles drehte sich um das 24 Pz. Korps,welches als schlachtentscheidente Reserve von Hitler nicht mehr freigegeben wurde und für Italien verplant wurde.Bitte Nachlesen,Quellen gibs genug dafür.
mfg The Real Blaze

indy


8.8.03 00:23:06
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Kursk hätte wohl schon vorher entschieden werden können - und zwar bei der Nordgruppe.
Man schaffte zwar recht schnell den Durchbruch, konnte diesen jedoch nicht ausnutzen weil die Reserven erst herangeführt werden mussten. So wurde diese Kriegsentscheidende Situation auch vertan...

ralph


8.8.03 00:32:24
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merkt ihr denn nicht, daß axel bei allem und egal in welchem threat er immer recht hat !:Schulter:

indy


8.8.03 00:34:41
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Doch...so langsam hab ich das Gefühl auch...besonders bei luftfahrt-technischen SachenSmiley mit verdrehten Augen

waldi44


8.8.03 06:56:07
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Kursk war nach meiner Meinung eine Todgeburt!
Der Gegner (die Russen), wussten genau wann und wo die Deutschen angriffen und vor allem, womit!
Durch den von Hitler befohlenen vorzeitigen Einsatz der neuen Panzer, hatten die Russen ausreichend Zeit, diese zu studieren und entsprechende Gegenmassnahmen zu ergreifen.
Sehenden Auges fuhren sie dann in Panzersperren und Minenfelder! Die ersten grösseren Verluste enstanden schon Minuten vor dem eigentlichen Angriff, als die Russen mit ihrer Ari in die Bereitstellungsräume hielten und wenn ich meine Bücher richtig gelesen habe, dann war es die Wehrmacht, die keine Reserven mehr hatte und nicht die Russen!
Überall fehlte das berühmte "letzte" Battaillion und diesen oder jenen Sieg zu erringen, die Russen hatten dieses Battaillion!
Im Grunde ist es doch egal, ob man die Schlacht bei Kursk nicht gewann weil sie von Hitler abgebrochen wurde oder weil einem die Puste ausging! Gewonnen haben die Russen, so oder so!

indy


8.8.03 10:36:37
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Nein, ich glaube hier war es anders - die letzten Reserven der Sowjets waren in der Schlacht von Prochorowka im Einsatz - diese stemmten sich dann mit aller Gewalt gegen das Vordringen des I.SS PzK über den Psel.
Dies ergab nun gewissermassen eine Patt-situation; Hitler setzte die "Wiking"(die bisher noch nicht zum Einsatz kam) ein - doch da kam schon der Abruch.
Ausserdem sind die dt. Verluste für diese verhältnisse ausserordentlich gering gewesen.
Problem war einfach das "das letzte Battailion" nicht zum Einsatz kam...

The Real Blaze


8.8.03 15:19:51
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Ich habe diese Formulierungen von Waldi auch gelesen,aber auch das was Manstein schrieb.Zusätzlich noch andere bis G.Knopp studiert.Der Grundtenor war so das Publikationen deutscher Generäle oder deutscher Zeitzeugen eben einhellig bestätigten,daß die Russen alle Reserven im Einsatz hatten,während aber die Wehrmacht noch dieses 24.Panzerkorps hatte.Es stand nordwestlich Charkows bereit.
Auch die Verlustquoten waren bei den Russen vierfach so hoch wie zu den deutschen,wo man auch wieder sieht welche Führungskunst wir hatten.Und das bei einem erwarteten Angriff,praktisch mit Ansage!
Waldi die Argumentation wie "die Russen hatten letztendlich gewonnen",kann sich doch jedes Schulkind anschließen.Hier im Forum dachte ich immer,daß das "wie,warum,wieso und warum nicht so" wichtig ist um ein ehrliches detailreiches Bild des 2.WK wiederzugeben.Deshalb zählt der Satz "Die Russen haben doch sowieso gewonnen." für mich nur zu einer groben Gesamtaussage.Damit kann ich mich als historisch Interessierter hier nicht zufrieden geben.Ich dachte immer hier Gleichgesinnte zu finden.Ein paar gibts ja,aber auch jene die hier nur Schulbuchwissen vermitteln wollen.
mfg The Real Blaze

Axel43


8.8.03 17:42:44
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Stellen wir mal, als Besserwisser (soetwas nennt man fein "argumentum ad hominem")der sowieso nichts begreift, ein paar einfache Fragen zu Kursk/Zitadelle:
1 Haben die Deutschen ihr operatives Ziel erreicht ?
Antwort: Nyet.
2 Haben die Deutschen die taktische Initiative beibehalten ?
Antwort: Nein.
3 Haben die Deutschen die strategische Initiative beibehalten ?
Antwort: Nix.
4 Haben die Deutschen dem Feinde Verluste solcher Dimensionen beigebracht, dass er wesentlich neutralisiert wurde ?
Antwort: Non.
Die Sowjets haben trotz ihrer horrenden Verluste den Ausgang als Sieg gefeiert, und mit Recht. Die Südukraine war den Deutshcen verloren, und von nun ab ging es steht rückwärts.
Ob nun der Führer oder jemand anders den Befehl zum Abbruch der Operation gab spielt in Wirklichkeit keine Rolle. Irgendjemand ist immer Oberbefehlshaber-Generalissimus mit Recht, solche Entscheidungen zu treffen. Was man dann hinterher mit würde/hätte/könnte/wäre konstruiert verändert ja die Wirklichkeit nicht.
Janusz Piekalkiewicz hat übrigens in seinem Buch über Kursk eine höchst interessante Illustration, nämlich ein Photo von GFM Manstein am Kartentisch - hinter ihm hängt im Ramen ein Plakat mit der Inschrift "Was würde der Führer dazu sagen ?". Das läßt tief blicken, auch heute noch (S. 30, englische Ausgabe).
Na, und was die Besatzung der PzKpfw V zu sagen hatten, das läßt sich in guter Gesellschaft nicht sagen....

The Real Blaze


8.8.03 19:56:20
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Das sind alles Bewertungen die nach den Strategischen Auswirkungen des Abbruchs der Schlacht gemacht werden konnten.Für mich nicht ausreichend ,um diesen Kampf zu bewerten.Du lässt eben wieder geflissendlich den Hergang der Schlacht bis zum Abbruch aus,wie die Wehrmacht gegen einen wieder mehrfach zahlenmäßig überlegenen Gegner erfolgreich kämpfte.Und auch wenn es dir nicht in den Kram passt,schreibe ich hier weiter Alternativvorschläge von damaligen Entscheidungsträgern hier herein.Damit VERÄNDER ich keine Geschichte,sondern leuchte alles aus um ein detailreiches Bild zu bekommen.Mach dir doch mal die Mühe und nehm deine "Geschichtsscheuklappen" ab,vielleicht gelingt dir dann auch mal ein Links oder Rechtsblick auf wichtige Geschichtsdetails.Dazu gehört auch die WICHTIGEN Zeitzeugen deiner "rethorischen" Feinde(die Deutschen) zu studieren.
mfg The Real Blaze

waldi44


8.8.03 19:56:23
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@The Real Blaze: Hast schon richtig gedacht:P, aber ich finde es eben unrealistisch, eine Niederlage in einen Sieg umdeuten zu wollendenkender Smiley oder Beinahesieg!
Jeder von uns hat seine Meinung gesagt, warum er meint, dass Kursk verloren wurde und wir letztendlich richtig liegen weiss sowieso keiner so absolut und richtig ist eben auch wie Axel in seiner unübertroffen charmanten ArtSmiley mit verdrehten Augenes auf den Punkt bringt: Die Operation errichte nicht eines ihrer Ziele und vernichtete deutschlands Offensivkräfte!
Dadurch wird aber die Leistung der an dieser Schlacht beteiligten nicht geschmählert, aber was eben im Krieg, wie auch beim Schach zählt, ist der Sieg und nicht, wie schön man eine Niederlage erlitten(-rungen) hat!
Ausserdem finde ich es auch nicht besonders Klug, an einen Plan festzuhalten, den der Gegner bis ins Detail kennt und somit ins offene Messer zu rennen!

The Real Blaze


8.8.03 20:11:59
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@Waldi
Wenn ich den Ablauf der Schlacht bis zum Abbruch positiv bewerte ist das erstens wahr und zweitens deute ich aber das Ergebnis des Abbruchs nicht in einen Sieg oder Beinahesieg um.Das sind "zwei verschiedene Schuhe von einem Paar".
Zum Ergebnis gehört eben auch der Hergang,erst DANACH kann die Kampfleistung der Wehrmacht bewertet werden.Auch wenn sich mancher die Zähne daran ausbeißt zeige ich immer wieder auf,was andere Entscheidungen bewirkt hätten.Keine selbstausgedachten,sondern jene von damaligen Befehlshabern.Und wie schon zu einem anderen Thema bemerkt: Damit wird keine Geschichte UMGESCHRIEBEN,sondern aufgezeigt, welche realistischen Wendungen der Lage möglich gewesen wären.Das ist für ungleich spannender als einen allgemein bekannten Geschichtsablauf herunterzuleiern.Auf jedenfall fördert man mehr Details an das Tageslicht,als mit Axels grober Zusammenfassung.
mfg The Real Blaze

waldi44


9.8.03 16:02:43
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Die schlacht sollte im April beginnen, fand dann aber erst am 5. Juli statt. Nicht Schuld der Wehrmacht, Hitler verschob den Termin immer wieder aus Angst, nicht genügend Panzer zur Verfügung zu haben (Tiger und Pather)!
Während dieser Zeit verwandelten die Russen den Kursker Bogen tatsächlich in eine Zitadelle, in die die deutschen Panzerverbände dann hundertmeterweit- im besten Fall mal kilometerweit eindrangen um auf immer neue Hindernisse und Sperren zu treffen. Von einem dynamischen Panzerangriff konnte da nirgendwo mehr die Rede sein!
Die Panzerschlacht entwickelte sich zu einem Nahkampf, in dem die T-34 wieder gute Chancen hatten den Tiger sogar von vorn zu knacken!
Aufgrund der schon vor Kursk mit dem Tiger gemachten Erfahrung(Hitler setzte die ersten Muster gegen den Willen der Generalität schon frühzeitig ein), wussten die Russen, dass sie gegen diesen Panzer nur eine Chance hatten, wenn sie so schnell wie möglich die Kampfentfernung verringerten!
Die Russen wandten auch hier eine erprobte Strategie an: Im stark befestigten und verteidigten Zentrum lief sich der Gegner tod, biss sich die Zähne aus, währen an den Flanken die Reserver auf ihre Stunde warteten!
Am 12. Juli schliesslich, als man auf deutscher Seite meinte das Schlimmste überstanden zu haben und ein Flankenangriff der Abteilung Kempf eine Vorentscheidung erzwingen sollte, brach das Unheil über die Deutschen herein!
Die 11. Sow. Gardearmee durchbricht die deutsche Front nördlich von Orel und marschiert Richtung Stadt. Am 15.bricht die 63. Armee östlich von Orel durch und am 17. geht die 1. sow. Gardearmee bei Barwenkowa über den Donez und die 2. Gardearmee über den Mius und stösst auf Stalino vor!
Die abgekämpften deutschen Angriffstruppen mussten ihre Angriffe einstellen und die Frontdurchbrüche abriegeln.
Erst danach reagierte man auf die alliierte Landung in Sizilien, als der Angriff sowieso schon gescheitert und aus der militärischen Lage heraus abgebrochen werden musste.

Axel43


9.8.03 18:04:09
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Die Russen hatten drei enorme Vorteile:
1 sie waren besser informiert als die Deutschen (Enigma !)
2 sehr gute Tiefstaffelung über die die Deutschen nur ungenaue Vorstellungen hatten
3 beinahe unbegrenzte Ersatzkräfte.
So gesehen war Zitadelle ein geschickter deutscher Schachzug der sich in eine Todefalle verwandelte.

The Real Blaze


9.8.03 19:10:12
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Ok Waldi jetzt hast du eine konstruktive Vorlage geliefert.Ich Schlüssel mal das bis zum Abbruch auf.
Vor der Schlacht
In Besprechungen vor der Schlacht lieferte Model ein detailreiches Bild der Kursker Zidatelle und zeigte auf wie schwer es sein würde.Er hat mit seiner Aufklärung nachgewiesen,daß die Russen ihre beweglichen Truppen bereits aus dem Bogen herausgeschafft hatten.Also das Ziel die Einkesselung von großen russischen Einheiten war aus dem zu schaffenden Kesselgebiet weg!Als man das sah,war Hitler noch überhaupt nicht bereit dort angreifen zu lassen.Er sagte wortwörtlich zu Guderian: "Mir ist bei dem Gedanken an diesem Angriff ganz mulmig im Bauch!" worauf Guderian erwiderte:" Dann haben Sie das richtige Gefühl für die Lage!"
Der treibende Keil beim OKW für Zidatelle war General Zeitzler(Kugelblitz)Er hat wohl seine Zeit mit Hitler benutzt ihm doch noch zu überzeugen.
Im Vorfeld dieser Schlacht gehört auch die Erwähnung des wohl dümmsten Keitelbefehls während des Krieges.Er verlegte auf seiner Initiative die 1.PzD die vollständig aufgefüllt die einzige schlagfähige Reserve des OKW war nach Griechenland!(Mai 43')
Die Schlacht bis zum Abbruch
Der 9. Armee gelang nach Angriffsstart ein Einbruch von bis zu 14 Km!Insgesamt erreichte man im Angriffsraum bis zum Festlaufen der Offensive ein Tiefe von 18 Km.
Im Süden sah es ganz anders aus.Bis zum 11.7 hatte man auch die letzte Abwehrriegelstellung vom 3.PzKorps in schweren Kämpfen durchbrochen und befand sich auf unbefestigten Gebiet um jetzt beweglich reagieren zu können.Das gleiche gelang auch dem 2.SS Panzerkorps unter Hausser,der auf Prochorowka vorging.Überall standen schon Verbände der feindlichen operativen Reserve im Kampf und wurden schon schwer angeschlagen.Sein gesamten greifbaren Reserven wurden hier bereits angeschlagen zum Teil sogar schon zerschlagen!.Zum 12.Juli hatten aber die Deutschen noch immer das 24.Panzerkorps mit der 17.PzD und der SS Wiking noch in der Hinterhand.Obwohl bekannt war,das die 9.Armee zur Verdeitigung übergehen mußte,war das Oberkommando der HG fest entschloßen das auszufechten.Eben wegen dieser kampfkräftigen Reserve.
Am 13.Juli wurden dann von Kluge und Manstein ins FHQ beordert,wo Hitler von der Landung auf Sizilien berichtete.Während von Kluge seinen Abwehrkampf schilderte,erklärte Manstein die Lage so,daß man mit allen russischen Reserven im Kampf lag und trotzallem weiter Fortschritte mache.Der Sieg lag in greifbarer Nähe.
Hitler brach trotzdem ab,weil von Kluge erklärte er sehe sich auserstande den Angriff wieder aufzunehmen.Hitler nahm das bereitwillig als Grund um für Italien reagieren zu können.Er sah nicht das die Südgruppe vor dem Erfolg stand,auch ohne der 9.Armee die nur binden brauchte.
Sizilien ging trotzdem verloren.Und das 24.Pz Korps blieb trotzdem in Russland,was eigentlich Hitler für Italien umdrehen wollte und so erstmal nicht mehr für Zidatelle freigeben wollte.Es war hier nicht der Russe,der hier gesiegt hatte,sondern es waren die überbewerteten Auswirkungen der Sizilienlandung von Hitler.Hätte er mehr Schneid gehabt und sich Manstein angeschlossen wäre Zidatelle gewonnen worden.Ein riesiges Frontloch östlich von Kursk wäre aufgerissen worden.Der Angriff der Russen auf Orel in die Flanke gefahren und auch hier gestopt.Die Russen wären bis zum Spätherbst gelähmt gewesen.

mfg The Real Blaze

Axel43


9.8.03 19:34:08
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Tja, wäre nur wäre nicht gewesen. Aber so war es eben.

waldi44


9.8.03 19:44:16
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Tja, aber wer hatte wirklich Recht? Kluge oder Manstein? Das Manstein das in seinen Memoiren anders darstellt als Kluge ist nicht weiter verwunderlich und ich frage mich, wie angeschlagene und zerschlagene Reserven zur Gegenoffensive antreten können?!
Am 13. wurden sie zu Hitler befohlen, aber schon am 12. kam der russische Gegenangriff!
Hitler schloss sich Kluges Meinung an und wähnte die Schlacht ebenfalls verloren. Wie sie nun ausgegangen wäre, bleibt offen. Womöglich wären nur die Verluste gestiegen und der alliierte Vormarsch in Italien hätte eine Landung in der Normandie überflüssig gemacht!

The Real Blaze


10.8.03 04:45:13
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Nun Kluges Meinung hat eben zur Rechten Zeit gepaßt und war für Hitler willkommen und bequehm.Die angeschlagenen Reserven waren jene greifbare Masse die im Kursker Bogen stand.Es griffen erstmal andere Kräftegruppen an.Die anderen mußte Stalin erstmal wieder auffüllen.Wenn sie vollständig vernichtet worden wären,hätten die Russen erstmal diese riesige Lücke wieder stopfen müssen.Die Front wäre so weiter stabil geblieben .Und ehrlich Waldi,es wäre kaum schlimmer geworden in Italien ,wenn es dieses Befehlhickhack nicht gegeben hätte.
zu Manstein: Ich sehe bisher keinerlei Grund an seiner Darstellung zu zweifeln.Und in Bezug auf Kluge muß man wenn man Guderian gelesen hat feststellen,daß er nur ein kleintaktischer Geist war,der sich sogar mit Guderian wegen eines Streites duellieren wollte!
mfg The Real Blaze

Quintus


24.8.03 09:13:48
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Hallo Leutz! War einige Zeit nicht hier. Viel um die Ohren, auf Reisen gewesen, schöööööööne Sachen gesehen...
Mit meiner Erwähnung von Kursk hab' ich ja eine tolle Kontroverse vom Zaun gebrochen (hierfür wäre ein seperater Threet allerdings besser gewesen) - dann will ich auch mal meinen 'Senf' dazu abgeben (wie man so schön sagt).
Prinzipiell tendiere ich eher dazu, der Argumentation von The Real Blaze zu folgen, allerdings, will man objektiv bleiben, muss man auch hier einige Abstriche machen.
Zitadelle wurde von Hitler abgebrochen, weil der Krieg im Osten nicht mehr zu gewinnen war, statt dessen aber die Abwehr einer Invasion der Westalliierten diese zu Zugeständnissen zwingen würde (aus der damaligen Sichtweise).
Im Osten ging es nun darum, der Roten Armee empfindlichste Schläge beizubringen, dass ein Separatfrieden möglich würde.
Die Ereignisse, die ihren Lauf nahmen, zwangen Hitler jedoch, die Priorität auf die erfolgreiche Abwehr der Invasion der Westalliierten in Italien zu legen.
Im Frühjahr '43 standen 69 Prozent aller Divisionen des deutschen Heeres im Osten, bis Juli wuchs das Ostheer personell auf 3,14 Millionen Mann an.
Demgegenüber stand die Rote Armee mit 6,4 Millionen Mann und 9.500 Panzer und 8.300 Kampfflugzeugen.
Angesichts dieses Zahlenverhältnisses und der gestiegenen Kampfkraft der Roten Armee (Reformen!), reichten die deutschen Kräfte für eine Großoffensive mit weitgesteckten Zielen nicht mehr aus. Selbst eine defensive Kriegsführung hätte auf Dauer gesehen den Zusammenbruch gebracht, denn die Front war viel zu breit, als das man sie durchgängig vor massiven Einbrüchen hätte sichern können.
Bei der Besprechung im Führerhauptquartier am 13. Juli 1943 während der Operation "Zitadelle" meldete v. Kluge, dass die 9. Armee nicht weiter vorwärts komme und bereits 20.000 Mann Verluste habe. Außerdem sei die H.Gr. Mitte gezwungen, alle schnellen Kräfte von der 9. Armee abzuziehen, um im Orelbogen die tiefen Einbrüche der "Brjansker Front" bei der 2. Panzer-Armee aufzufangen. Der Angriff auf Kursk könne daher auf keinen Fall Fortgesetzt werden.
Dagegen vertrat Mahnstein die Auffassung, dass bei der H.Gr. Süd die Schlacht kurz vor der Entscheidung stünde. Nachdem der Gegner fast alle operativen reserven in den Kampf geworfen habe, ohne die deutsche Angriffskraft brechen zu können, läge der Sieg in greifbarer Nähe.
Da Kluge jedoch eine Wiederaufnahme des Angriffs der 9. Armee für ausgeschlossen erklärte und die kritische Lage in Italien eine Abgabe von Kräften dringend erforderlich machte, entschied sich Hitler, dass "Zitadelle" abzubrechen sei. Zwar erklärte sich Hitler damit einverstanden, dass die H.Gr. Süd noch versuchen sollte, die ihr gegenüberliegenden Feindkräfte endgültig zu zerschlagen, aber aus diesen Plänen sollte nichts mehr werden.
"Zitadelle" war zwar teilweise und zeitweise erfolreich, aber gesamt betrachtet ein glatter Fehlschlag, denn erstmals seit Beginn des Russlandfeldzuges war eine mit grosser Sorgfalt vorbereitete deutsche Offensive nach wenigen Tagen stecken geblieben! Hauptursache war das völlige Fehlen des Überraschungsmoments. Hitler hatte auf die taktisch-operative Überraschung verzichtet zugunsten der Überraschung durch den Einsatz eines neuen Kampfmittels, der schweren Panzer. Diese konnten die in sie gesetzten Hoffnungen jedoch nicht erfüllen.
Die 439 schweren Panzer machten bei Kursk knappe 16 Prozent der Gesamtstärke der deutschen Panzer aus; da die 200 'Panther' aber unter Kinderkrankheiten in der antriebsanlage litten und größtenteils nach kurzer Zeit ausfielen, wurde der Angriff im wesentlichen von den 149 'Tigern' und 90 'Ferdinand' (9,3 Prozent der Gesamtstärke) vorangetragen - und deren Zahl war für einen durchschlagenden Erfolg einfach zu gering.
Die entscheident historische Bedeutung von Kursk liegt darin, dass es der Wehrmacht nicht gelungen ist, der Roten Armee einen entscheidenden Schlag zu versetzen und die negative Entwicklung des Kräfteverhältnisses im Osten aufzuhalten, bevor die Westmächte die zweite Front in Südeuropa eröffnen. Die Chancen für einen Seperatfrieden hatten sich damit erheblich verschlechtert, wenn nicht gar für immer zerschlagen.
Quellen:
Dr. Heinz Magenheimer "Die Militärstrategie Deutschlands 1940-1945", München 1997;
Mark Healy "Kursk 1943 - The Tides turns in the East", Osprey Campaign Series Nr. 16;
Dr. Walter Post "Die große Panzerschlacht bei Kursk", VU Verlagsunion KG 2003

T


24.8.03 19:35:30
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Ja den "Magenheimer" als Quelle hab ich auch--kluges Buch.Da muß man zwangsläufig das Fazit ziehen,daß der Angriffstermin im Mai,den Manstein vorgeschlagen hatte wohl den Sieg in diesen Raum gebracht hätte und der Frontbogen ausgeräumt worden wäre.Der künstlich aufgeschobene Angriffstermin,die Wehrmacht war dort in diesem Raum längst angriffsbereit,hatte sich dann nachteilig ausgewirkt,weil eben dann im Juli auch Op Husky anlief.(eine übrigens ziemlich chaotisch durchgezogene Operation)
Quintus wie siehst du den Kriegsverlauf,falls Kursk im Mai siegreich geschlagen worden wäre?Was hätte den Stalin für einen Sonderfrieden verlangt,oder besser wie hätte da ein Sicherheitsinteressen bedingter Kompromiß ausgesehen?Ich glaube unter Eindruck einer siegreichen Kursker Schlacht,hätte man wohl kaum alles räumen müssen,man hätte sich auf eine Linie ähnlich wie in Polen geeinigt.
mfg The Real Blaze

Quintus


25.8.03 05:10:13
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Schon auf der Konferenz von Casablanca, am 14. Januar 1943, hatten Churchill und Roosevelt eine bedingungslose Kapitulation Deutschlands gefordert, was für Stalin als Koalitionspartner bindent war, wollte er nicht riskieren, die Kriegslieferungen aus dem Westen, die er nötig brauchte um überhaupt Überleben und Krieg führen zu können, zu verlieren.
Somit kann ich mir, ehrlich gesagt, nicht vorstellen, dass Stalin überhaupt auf einen Seperatfrieden eingegangen wäre.
Die Lage an der Ostfront erwähnte ich ja schon: Selbst wenn die deutschen Strategen auf Defensive gesetzt hätten, wäre der Zusammenbruch gekommen, denn die Kräfte reichten nicht aus, die gesamte Front zu sichern. Man hätte die Frontlinie verkürzen müssen (also eroberte Gebiete wieder räumen - wie Mahnstein 1943 in seinem Plan vorschlug*), um die Kräfte konzentrieren zu können. Nur so hätte die Wehrmacht von 1943 eine Chance gehabt.
Ein Sieg bei Kursk hätte an dieser Gesamt-Situation nichts geändert - allenfalls den Krieg verlängert.

ANMERKUNG
* Erleuterung von Mahnsteins Plan von 1943:
Der deutschen Führung boten sich 1943 zwei Alternativen an: Sie konnte zunächst dem Gegner die Initiative überlassen, seinen Angriff abwarten (nur war gar nicht sicher, ob die Rote Armee nach Ende der Schlammperiode tatsächlich angreifen wird), um dann, nach Schaffung günstiger Voraussetzungen, einen "Schlag aus der Nachhand" zu führen.
Oder sie konnte selbst die Initiative ergreifen und dem Feind durch einen "Schlag aus der Vorhand" zuvorkommen, bevor er sich von den Folgen des Winterfeldzuges erholt hatte.
Der Oberbefehlshaber der Heeresgruppe Süd, Generalfeldmarschall von Mahnstein entwickelte einen Plan für einen "Schlag aus der Nachhand", den er im März 1943 Hitler unterbreitete.
Mahnstein wollte den erwarteten feindlichen Angriff gegen das Donezgebiet nach Westen ausweichen und gleichzeitig stärkste Kräfte hinter dem Nordflügel der Heeresgruppe Süd bereit stellen. Die Gegenoffensive dieser Kräftegruppe sollte den feindlichen Angriff zerschlagen, um anschließend nach Südosten bzw. Süden in die tiefe Flanke der durch das Donezgebiet gegen den unteren Dnjepr vorgehenden feindlichen Armeen zu stoßen und sie an die Küste des Asowschen Meeres zu drücken. Endziel war die Vernichtung des gesamten russischen Südflügels.
Diese kühne Operation war jedoch nur dann möglich wenn die oberste deutsche Führung bereit war, das kriegswirtschaftlich wichtige Donezgebiet zu räumen. Bei einem Erfolg bestand die Aussicht, es kurz oder lang wiederzugewinnen.
Ein solches Wagnis wollte Hitler jedoch nicht eingehen. Bei einer Besprechung im Hauptquartier der Heeresgruppe Süd im März (1943) in Saporoshje bezeichnete er es als völlig unmöglich, das Donezgebiet dem Feind zu überlassen, da dann die deutsche Kriegsproduktion nicht mehr aufrecht erhalten werden könne. Die Manganerzvorkommen von Nikopol seien für die deutsche Kriegswirtschaft von unschätzbarem wert.

waldi44


25.8.03 14:31:32
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Kommen wir noch einmal auf Kursk zurück!
Der Kardinalfehler den Hitler beging, war, wie ich schon mehrfach sagte, der vorzeitige Einsatz "seiner" Tiger. Dieser erfolgte zu Beginn des Jahres 43 bei der Verteidigung und der anschliessenden Rückeroberung Charkows.
Bei dieser gelegen heit gingen ettliche der wertvollen Fahrzeuge durch Feindeinwirkung verloren, was aber viel schlimmer war: Das Überraschungsmoment war dahin, jedenfalls vor Kursk.
Hitler Baute erstmalig auf eine Wunderwaffe, die Tiger- und Pantherpanzer und verspielte sehenden Auges das "Wunder" dieser Waffe. Sieht man mal davon ab, dass alles "Wunderbare" der deutschen Rüstung in viel zu geringer Stückzahl vorhanden war, um wirklich ein "Wunder" zu bewirkenSmiley mit verdrehten Augen!
Die Russen kannten die Stärke dieser Panzer: Gewldige Panzerung und eine riesiege Schissentfernung, so um die 1500 bis 1800 Meter in der sie noch einen T-34 abschiessen konnten.
Aus dieser Entfernung konnten die Russen bestenfalls mal "anklopfen" oder einen Glückstreffer erzielen. DAS aber wusten sie vor Kursk und deshalb war die oberste Devise: So schnell wie möglich den Abstand verringer, denn nur so hatten sie überhaupt eine Chance gegen die Panther und Tiger
und manche tollkühne Panzerattacke der Russen resultierte aus dieser von Charkow gewonnenen Erkenntnis, die nicht wenigen Tigern das "Leben" kostete!
Wohl eher eine Überraschung für die Russen war fohl der Einsatz der HS129, der "fliegenden Pak" mit einer 30 mm Bordkanone, mit der die nach obenhin kaum gepanzerten Russenpanzer gleich reihenweise geknackt wurden.
Ps:Fast zeitgleich namen einige Tiger (4?) an der 2. Ladogaseeschlacht teil. Ihre Kompanie war aber mangels Masse mit PzIII aufgefüllt, die samt und sonders nach und nach abgeschossen wurden!
Überhaupt gab es ettliche solche gemischten Kompanien. Die PzIII und IV übernamen es dann, den Tigern den Pelz sauber zu halten, sprich sie hielten die Infanterie und die Panzernahbekämpfung nieder.

The Real Blaze


25.8.03 16:15:04
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Die gemischten deutschen Kampftruppen waren aber äußerst effektiv.Aus der Not geboren wurden sie schnell das Allheilmittel um sich den Russen entgegen zu stemmen.
Ja insgesamt sah es nicht rosig aus,selbst wenn Kursk eindeutig gewonnen worden wäre.Dann hätte um Stalin aufzuzeigen,wie dillentantisch seine Truppen operierten,noch etwas größeres folgen müßen.Ich glaube man hätte nach einem gewonnen Kursk wohl wieder sich Leningrad versucht,wo es schon OP Pläne gab: Parkplatz I und ParkplatzII.Vielleicht wäre dann Stalin danach soweit gewesen einen Sonderfrieden zu schließen,da die Westmächte noch nicht bereit waren eine wirkliche 2.Front zu errichten.Und hätte er ihn geschloßen,hätte er die Hilflieferungen für die Rote Armee auch nicht mehr nötig gehabt.Der Wiederaufbau der zerstörten Gebiete wäre dann wichtiger gewesen.
mfg The Real Blaze

Axel43


25.8.03 19:25:33
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Aus dem Gesichtspunkt der Piloten war allerdings die Hs ein beträchtliches Problem, weswegen die wirklich sehr betagte Stuka doch noch als Panzerknacker mehr erfolgt hatte.

indy


25.8.03 21:05:32
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Bei den s.H.Pz.Abt.("Tiger") war das noch nich so schlimm...oftmals waren nur ein oder 2 Züge nicht mit Tiger ausgestattet.
Anders bei den s.H.Pz.Jg.Abt.("Jagdpanther") - dort war meistens nur 1/3 (wenn überhaupt)mit dem Panther ausgerüstet!

Quintus


26.8.03 04:02:50
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@ The Real Blaze:
Ein Sonderfrieden mit Deutschland, entgegen den Abmachungen mit den Westmächten, wäre für Stalin und sein Reich desaströs gewesen, denn er bekam ja von den Amerikanern fast die gesamten Nahrungsgüter, dazu Getreide, Schienen Flugbenzin, Kupfer, Aluminium, Lokomotiven, Güterwaggons etc.
Das alles bekam er zwar nach dem 8. Mai 1945 auch nicht mehr (und wir wissen ja, wie dreckig es den Russen da ging), aber zu diesem Zeitpunkt konnte er sich wenigstens in den von seiner Roten Armee eroberten Gebieten bedienen...

The Real Blaze


26.8.03 19:50:36
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Stimmt, aus westlicher Sicht wäre der Stop desaströs gewesen.Nur vergißt man bei dieser Betrachtung auch die russische Sicht.Und da war der westliche Nachschub vom Klassenfeind problematischer,als man glaubt.Und zu allem Übel,hätte ein erfolgreiches deutsches 1943 die Russen ausgeblutet,den es ab diesem Jahr nicht mehr gelang die Zahl ihrer Großverbände zu vermehren.Die Übermacht war eben nur da gewaltig,wo die Russen Schwerpunkte setzten,dank ihres intakten oder schnell wieder fahrbar gemachten Schienennetzes.Die HG Süd unter Manstein,widerstand einem achtfach überlegen Gegner und holte schließlich zum Gegenschlag bei Charkow aus.Und das während unsäglicher Querelen mit Hitler um sinnvolle operative Befehle.
Trotz aller Verträge war Stalin ein dunkelroter Diktator,der sich liebend gern von der Nabelschnur der Kapitalisten befreit sah.Ich bin nachwievor davon überzeugt hätte nach erfolgreichen deutschen Schlägen(am besten nach Charkow) die deutsche Führung Sonderfriedenssignale ausgesandt,also aus einer Position wiedererungener Initiative,hätte sich dem Stalin nicht verschloßen.Stalin ging es eher um die kommunistische Weltrevolutionsidee,als einen Schulterpakt auf Gedeih und Verderb mit dem Westen.
Natürlich wirst du wieder argumentieren,daß Hitler dazu nicht bereit war.Aber so unerschütterlich hatte er sich nicht festgelegt,wo er doch erkannt hatte,daß es keine Siegchance mehr gab.Nur noch eine akzeptable Sonderregelung wäre machbar gewesen.
Auf der anderen Seite war ein Machtwechsel in deutschen Führung im Frühjahr 43' nur eine Milimetersache.Die Zündplättchen an Bord der Führermaschine von Winniza hatten sich durch irgendeine Erschütterung minimal verschoben.Ansonsten hätte die Bombe erfolgreich gezündet und wäre Hitler umgekommen.
Die Chance auf deutsche Signale für einen Sonderfrieden wären danach ungleich höher gewesen,weil der überwiegende Teil des Offizierskorps das als logische Konsequenz erwartet hätte.
mfg The Real Blaze

Quintus


27.8.03 05:38:30
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Naja, dass es Stalin "um die kommunistische Weltrevolutionsidee" (Orginal: The Real Blaze) ging, ist eine Mähr - es sei denn, Du benutzt diese Bezeichnung eher ironisch (?).
Der war ein skrupelloser Diktator (gut vergleichbar mit Saddam Hussein im Irak !!!), der sich einen Dreck um irgendwelche Ideologien scherte - diese benutzte er lediglich, um sein Repressionsapparat zu rechtfertigen!
Gepostet von The Real Blaze
Natürlich wirst du wieder argumentieren,daß Hitler dazu nicht bereit war.

Zu WAS (?) nicht bereit? Hab' ich nicht kapiert (falls Du Sonderfrieden durch Hitlers Initiative meinst, so hatte ich nie gesagt, dass er dazu nicht bereit gewesen wäre).
Gepostet von The Real Blaze
Die Zündplättchen an Bord der Führermaschine von Winniza hatten sich durch irgendeine Erschütterung minimal verschoben.Ansonsten hätte die Bombe erfolgreich gezündet und wäre Hitler umgekommen.

Ne! Es war einfach zu kalt (!): Die Aktentasche mit der Bombe wurde durch einen Zufall in das unterkühlte Gepäckfach gelegt, wo der Zünder zwar anschlag, aber keine Detonation verursachte.*
Tipp: Widerstand der Generale (auf meiner HP)

*Quellen:
"Preußische Profile" Sebastian Haffner / Wolfgang Venohr, Verlag Ullstein GmbH 1986,
"Hitler" Joachim Fest, Verlag Ullstein GmbH & Co. Kg 1973,
"Staatsstreich. Der Lange Weg zum 20. Juli" Joachim Fest, Wolf Jobs Siedler Verlag, Berlin, 1994,
"Widerstand, Staatsstreich, Attentat. Der Kampf der Opposition gegen Hitler." Peter Hoffmann, München 1996 (überarbeitete Auflage).
"Widerstand gegen Hitler und das Attentat vom 20. Juli. Probleme des Umsturzes" Peter Hoffmann, München 1993 (überarbeitete Auflage)

The Real Blaze


27.8.03 12:39:26
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Das mit der Kühltasche ist mir neu,den das mit den Zündplättchen hatte man zuletzt in einer ZDF Sendung erklärt.
Zu Stalin: Natürlich benutzte er die kommunistische ideologie,hauptsächlich zur innenpolitischen Festigkeit.Aber sein agressives Programm hatte sich doch schon in Molotows Berlinbesuch im November 1940 dokumentiert.Da ging es nur um Interessenssphären,sonst nichts.Molotow hat da auch nicht einen Hehl darausgemacht,daß er den Bolschewismus verbreiten wollte.Man redete damals auch nur respektvoll vom Stalinismus und Hitlerismus wenn man unter sich war.Wobei ersteres Wort sich länger in der Weltgeschichte hielt.
Hätte Stalin 43' eine Serie von Niederlagen erlebt,obwohl westlicher Hilfe und obwohl materielle und personelle Überlegenheit,wäre er sicher auf ein deutsches Angebot eingegangen.Die russische Siegeszuversicht wäre eben dann weg gewesen.Und ein Erfolg auch nicht mehr absehbar.Selbst ein Dilktatur wie Stalin wäre dann im Sinne seines ausgebluteten Landes umgeschwenkt.

mfg The Real Blaze

The Real Blaze


27.8.03 19:44:06
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zur kommunistischen Weltrevolution:
Das dieses Ziel ein Märchen war ist falsch.Von Anfang an richtete sich der Sowjetstaat nach Lenins Weisungen aus.Und dieser betonte mehrfach,daß der Sowjetstaat sich nicht länger neben imperialistischen Staaten halten konnte,es sei auch dort gewinne der Kommunismus.Er meinte damit die Revolution von außen,die nur mit einem neuen "Weltbrand" siegreich sein würde.Schon 1918 und später 1920(von Pilsuldski gestopt) versuchte es die Rote Armee nach Mitteleuropa zu gelangen.In Befehlen wurde der Aufruf zum Entfachen des Weltbrandes darunter gesetzt,mit der Umschreibung,daß die Westfront für den Weltkommunismus kämpfe.Erst wurde proklamiert,daß die Pferde der Roten Armee das Wasser des Rheins trinken sollen,später in den zwanzigern manifestierte Trotzki,daß die Revolution einen Umweg über Afgahnistan und Indien machen solle,um London und Paris zu erreichen.Hier wird ganz klar nur eine Richtung gegeben: Einen Weltkrieg zu entfachen um den Kommunismus auf der ganzen Welt zu verbreiten.
Stalin und sein engster Kreis betrachteten den auch den Ausgang des 2.Weltkrieges als eine Niederlage(Stalin nahm nicht mal die Siegesparade im Juni 45' ab!)
Als die Beute in Teheran bereits verteilt wurde,war das bereits eine dokumentierte Niederlage für den Weltkommunismus.Stalin wurde vom Westen in die Schranken gewiesen,ihm sollte nur der Osten Europas zu fallen.Doch er wollte immer auch den westlichen europäischen Rest.Seine Investitionen in ein Rotes Spanien sind Beleg!Etwas später sollte Finnland folgen,was aber nur für einen Teilerfolg reichte.Der hauptsächliche Grund für den finnischen Krieg war aber ein ganz banaler.Die karelische Bevölkerung auf der russischen Seite flüchtete massiv in den Westen.Später mußte sogar die 16.Sowjetrepublik in Karelien aufgelöst werden,danach gab es nur noch 15 Sowjetrepubliken.Das Kriegsziel Stalins in Finnland hieß deshalb auch die Errichtung der Finnischen Sowjetrepublik(FSSR).Die historische Parallele zum bolschewistischen Angriff auf Polen 1920 ist jene: In der ersten eroberten polnischen Stadt wurde sofort die PSSR ausgerufen, die Polnische Sowjetrepublik!
Lenin hatte eben ganz klar erkannt:Der Kommunismus konnte nur durch erfolgreiche Expansion siegen:Stagnation bedeutete den späteren Zusammenbruch.So wie es eben auch nach Ende des 2.Weltkrieges auch geschah.
Warum also meine These,daß ein Sonderfrieden bei deutschem Angebot zu Stande gekommen wäre: Stalin hätte damit Teheran aufgekündigt,er hätte keinerlei vertragliche Fesseln mit dem Westen mehr!Der Weg eines späteren neuen kommunistischen Weltfeldzuges wäre wieder frei gewesen.Gleichzeitig hätte er auch Nordpersien nicht mehr räumen müßen!Dazu hätte er in einem 45' Aasgeierfeldzug gegen die Japaner sich die Mandschurei sichern können,ohne sie jemals wieder zurück geben zu müßen.Es wäre der Auftakt einer neuen Expansionsphase gewesen an deren Ende wohl ein neuer Schlag gegen Europa gestanden hätte.
Die Vorteile die eben dieser Sonderfrieden Stalin bot waren also immens im Sinn seiner Sache!Da war die Einstellung des alliierten Nachschubs zu verschmerzen.Ausgebadet hätte das sowieso das einfache Volk.Selbst wenn er territoriale Einbußen gehabt hätte,wäre er in solch einen Frieden kein Verlierer gewesen.Das wichtigste: vertragliche Fesseln mit dem Westen wären nicht mehr existent!
mfg The Real Blaze

Quintus


29.8.03 05:51:44
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Stalin war nicht Lenin (!), der als Idealist eine Weltrevolution anstrebte. Der spätere Stalinismus hatte nichts mehr mit Lenins Idealen gemein.
Übrigens: Hätte die Rote Armee eine Serie von Niederlagen einstecken müssen (wodurch sie Deiner Meinung nach zum Sonderfrieden bereit gewesen wäre), wäre aber die deutsche Führung gleichermaßen Zuversichtlicher geworden - und es wäre gar kein Sonderfrieden angestrebt worden (hier schließt sich der Kreis!)!

The Real Blaze


29.8.03 15:43:44
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Bin ich auch anderer Meinung,weil die Erfolge gemessen am Umfang nicht mehr jene Dimensionen erreichten,wie bis Ende 41'.Lokale deutsche Erfolge hätte eben nur eine bessere Verhandlungsposition erreicht und mit der Landung der Allierten in Nordafrika lief jetzt noch massiver die Zeit weg.Nichts wäre in diesem Zeitraum besser gewesen,als im Osten den Weg zum Waffenstillstand frei zu machen.Und selbst Hitler hat schon Ende 41' erkannt,daß ein Siegfrieden nicht mehr möglich war.
Stalin war auch nicht Lenin;) Aber er benutzte seine Thesen um zu expandieren.Er ging dabei aber wesentlich klüger vor als Hitler,wo es um den Einsatz ging.Die andere Seite war aber,daß er die Möglichkeiten seiner Armee 40/41' klar überschätzte.Er schaute da wohl nur auf die Vergrößerung,also auf Quantität(die Soldaten),während er seinen Offizieren,keine solchen Schulung beibrachte,wie es in der Wehrmacht war.
mfg The Real Blaze

Axel43


29.8.03 17:51:47
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Die Russen haben gelernt, die Deutschen haben verlernt. Das ist das Fazit, das man von der Ostfront ziehen muß.

The Real Blaze


29.8.03 20:41:33
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Das ist pauschaler Quatsch;)
Die Russen haben sicherlich dazu gelernt,aber die Wehrmacht hat nichts verlernt.Die sinnlosen Haltebefehle ab Winter 41' hat Hitler verfaßt und nicht die Wehrmacht als Ganzes!Im Sommer wurde auch wieder operativ gekämpft und auch immer wieder da wo Hitler sich durchrang endlich mal wieder auf seine Heeresgruppenführer zu hören.Das Wissen wie es geht die Russen zu schlagen,wurde eben niemals verlernt,nur die Möglichkeiten wurden geringer und Hitlers Haltebefehle erstickten operative Schläge in den späteren Kriegsjahren!
mfg The Real Blaze

waldi44


16.10.03 18:33:27
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Nunja, aber sehen wir das mit den Haltebefehlen mal so: Stalin hatte reichlich Platz, mal eben 300, 400, 500 Km zurück zu gehen - da kamen ja noch tausende ;), aber wohin sollte Hitler ausweichen, zumal, als im Westen die 2. Front eröffnet wurde:Schulter:?

The Real Blaze


16.10.03 20:22:07
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Alles eben nur Taktik Waldi.Liegt ein achtfach stärkerer Feind vor deinen Linien,wirst du systematisch aufgerieben.Im Bewegungskrieg ist eben auch ein Sieg in Unterzahl möglich,wie das die Wehrmacht immer wieder eindrucksvoll zelebriert hat.
Naja das Stalin Platz hatte weiß ja jeder.Er sah das aber selbst auch anders,damit meine ich die Kremlsitzung im Oktober 41' während der Doppelschlacht Wjasma/Brjansk.Dort wurde eben beschlossen,durch einfache Mehrheit die letzte Schlacht westlich der Wolga in den Strassen Moskaus zu schlagen,um danach sich hinter den Fluss auf ganzer Breite abzusetzen.Stalin setzte sich also selbst Grenzen,womöglich weil er auch erkannt hatte was verkehrstechnisch der Verlust des Moskauer Raumes bedeutet hätte.
mfg The Real Blaze

waldi44


16.10.03 22:27:56
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Ähnliche Überlegungen gab es 1812(13?)! Schlacht liefern ja, Entscheidungsschlach nein! Kutusow wusste warum!!
War es nicht diese, dann die nächste und wenn nicht - Russland war gross und man zwang Napi genau dort zurück zu gehen, wo seine Truppen bereits alles Brauchbare verbraucht hatten und der Wehrmacht ging es nicht viel anders!
Übrigens meine ich, Du hast dich da irgenwie vertipptSmiley mit verdrehten Augen- liess mal, oder ich hab was falsch verstanden- auch nicht undenkbar;)![ Editiert von Administrator waldi44 am 16.10.2003 22:32 ]

The Real Blaze


16.10.03 23:19:00
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Ne Ne:D nix vertippt -alles so gemeint. Falls dich die "einfache Mehrheit" irritiert hat,damit meinte ich die Stimmmehrheit im Kreml.
mfg The Real Blaze
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