Dieses Archiv enthält einen Auszug des Forums für deutsche Geschichte vom 12.10.2001 bis zum 22.12.2005. Wenn Sie mitdiskutieren möchten, besuchen Sie unser Forum unter forum.balsi.de.

B-17

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AutorBeitrag

waldi44


5.12.01 22:39:11
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Habt ihr schon mal diese Seite gesehen:http://www.b17fortress.de/index.htm
_"Das beste Kampfflugzeug, das jemals gebaut wurde. Sie konnte die meisten Schäden verkraften und blieb immer noch in der Luft".
______________________________

Knut


5.12.01 23:23:29
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Interessant :)

jeannen


6.12.01 09:40:51
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Ich denke, das haben die Besatzungen damals etwas anders gesehen. Sicher konnte die B-17 eine Menge einstecken, jedoch war man während eines feindlichen Angriffs ziemlich gelähmt und konnte kaum ausweichen. Ich denke, das ist moralisch gar nicht gut...

xmen


6.12.01 10:40:29
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Ja doch das Ding war net schlecht,besonders gefallen hat mir der Bericht über die Me 262! Das Ding war wirklich der Hammer.:)

waldi44


6.12.01 17:32:37
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Gepostet von jeannen
Ich denke, das haben die Besatzungen damals etwas anders gesehen. Sicher konnte die B-17 eine Menge einstecken, jedoch war man während eines feindlichen Angriffs ziemlich gelähmt und konnte kaum ausweichen. Ich denke, das ist moralisch gar nicht gut...

Unter anderem deswegen achtete man auf unbedingte Einhaltung der Formation! Die Bomber deckten sich durch ihre mordsmäßige Bordewaffnung gegenseitig, so daß angreifende Jäger kaum eine Chance hatten. Jedenfalls nicht wenn sie nicht in Rudeln kamen und sich todesmutig auf die Bomber stürzten.

jeannen


7.12.01 07:50:06
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Deswegen haben sich die Jäger ja auch immer gern die gekrallt, die z. B. durch Flak schon beschädigt waren und die Formation nicht mehr halten konnten bzw. zurückflogen.
Es war natürlich für die Jäger extrem schwer, an so eine Bomberformation ranzukommen, vor allem, als die dann auch noch Jagdschutz hatten. Aber da gab es ja wieder eine nette Erfindung. Die 24 R4M-Raketen, die unter eine Me 262 montiert werden konnten und eine B17-Formation wunderschön auseinandertreiben konnten.
Zudem war es auch für die B17 nicht so einfach, ihre Formation zu halten, denn wenn sie eng zusammen flogen, waren sie natürlich wieder viel leichter von der Flak zu treffen.

Yankee - b17flyingfortres


28.12.01 21:07:27
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Es freut mich.. das ihr über meine B-17 Webseite redet :D

Corsair


28.12.01 21:22:04
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Selbst die ach so tollen Me-262 hätten den Krieg nicht mehr gewonnen, und das ist auch gut so. Selbst die Mordsbewaffnung der "Schwalbe" wäre zwecklos gegen die Abwehrbewaffnung der Fortresss gewesen.

Corsair


28.12.01 21:22:52
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Und noch was: Besucht unbedingt die Seite von Yankee :D *werbungmach*

Yankee - b17flyingfortres


28.12.01 21:23:34
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Gepostet von jeannen
Zudem war es auch für die B17 nicht so einfach, ihre Formation zu halten, denn wenn sie eng zusammen flogen, waren sie natürlich wieder viel leichter von der Flak zu treffen.

Naja.. von der Flak leicht zu treffen waren sie auch nicht... weil sie dann Ausweichmanöver fliegen, am verwundbarsten sind die B-17 beim Zielanflug.. da können sie nämlich keine Ausweichmanöverfliegen ;)

xmen


29.12.01 09:00:05
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Na dann Hier mal ein Danke für Deine Seite und die darin enthaltenen Infos!:D

Yankee - b17flyingfortres


29.12.01 09:41:09
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Na, nix zu danken.. :D

Balsi


30.12.01 22:22:10
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habe gerade diesen Film auf Kabel gesehen... Memphis belle ... interessantes Flugzeug... man kann sich förmlich vorstellen wie schwer es war in eine solche Phalanx als Jäger einzubrechen...
aber es ist echt immer wieder typisch amerikanisch, das immer etwas nciht stimmen muss...
der Auftrag war die bombardierung einer Fabrik in bremen ...die Flugzeuge befanden sich in über 10.000 m Höhe... der Captain meinte es müsse genau getroffen werden, weil dort unten Zivilisten seien... träfe man daneben würde man eine Schule treffen...
HALLOOOOO??????
Grober Unfug hoch drei... der gute Amisoldat ... will Zivilisten retten... Frechheit das einem sowas aufgetischt wird...auch eine art von propaganda....

waldi44


30.12.01 23:00:59
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Hab den Film früher schon mal gesehn und hättest Du das mit der Schule nicht erwähnt, hätte ich den Titel nicht mehr gewußt!
Tja Balsi und umgekehrt? Hätte im Film eine deutsche Bomberbesatzung ähnliche Bedenken geäußert!?
Warum sollte ein US Offizier nicht solche Gedanken gehabt haben und andere eben nicht!
Die US - Kriegsfilme sind ein Kapitel für sich, so wie die russischen und die der DDR und die Aussagen der Landserhefte und und und...
Balsi, wenn ich Dir eine Empfehlung geben darf! Ich tue es hier öffentlich und nicht per "Geheimdiplomatie" und Mail's:
Wenn Du mal ein ernst zu nehmender Historiker werden willst, übe Dich in Zurückhaltung!
Denke doch mal nur an Dirlewanger und Waldschrat!

Yankee - b17flyingfortres


31.12.01 12:42:44
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@ Balsi
Die Flugzeuge befanden sich nicht in 10.000 m sondern 10.000 Fuß, das ist ein großer unterschied. Außerdem war es nicht die Höhe, in dem die Bomben abgeworfen wurden. Die normale Abwurfhöhe betrug 25.000 Fuß, dies entspricht etwa 8.000 Metern..
Dies erst mal zur geschichtliches über den US Bombenabwurf
Vielleicht hast du irgendwann mal Glück.... und siehst den Dokumentarfilm über die echte "Memphis Belle"....

Balsi


31.12.01 12:47:59
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ok die ge auen Zahlen waren mir entgangen, aber dennoch ist doch ein Zielen auf Häuser aus einer Höhe von über tausend Metern mehr als schwer oder???

Yankee - b17flyingfortres


31.12.01 12:57:11
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Schwer ist es eigentlich nur, wenn die B-17 Bomber während des Zielanflugs Ausweichmanöver fliegen müssen, was sie aber nicht tun.. denn beim korrekten Zielanflug arbeitet das Norden-Bombenzielgerät einwandfrei und konnte laut Befürworter Zitat: "Eine Bomben in einem Bierfass platzieren"(oder so ähnlich :D)
Außerdem werden die Bombenschützen speziell dafür ausgebildet.

Balsi


31.12.01 13:55:33
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hmm... also ich stell mir das so vor... ein B17 fliegt 400 km/h ???... bedeutet also in 2 min überflogen die ein gebiet von 12 km...es waren ja ca 6 Maschinen...die eine Flugspanne von bestimmt hundert metern ahtten... der Bombenabwurf dauert eine Zeit sagen wir mind. 1 min...ist die ltzte Bombe gefalen ist die erste bombe schon gute hundert meter weiter unten... bei 12 Bomben ... ist das doch eine riesige reichweite...und damit trifft man doch mit Siucherheit eben nciht nur das Fabrikgelände... oder???

Yankee - b17flyingfortres


1.1.02 02:12:01
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Naja, die B-17 flogen nicht gleich die Höchstgeschwindigkeit, sondern Reisegeschwindigkeit, dies betrug ca. 300 Km/h.
Die Flugzeuge (meist paar hundert) übereinander gestaffelt, so das sie nicht sehr in die Länge ziehen.
Bei einem Bombenangriff gibts in jeder Staffel einen Chef-Bombenschützen, d.h. wenn er die Bomben abwirft, tun es die anderen Bomber in der Staffel auch.
Sollten die anderen Staffeln noch nicht im Ziel sein, so gibt der jeweilige Chef-Bombenschütze das Zeichen zum Abwurf..
Außerdem konnte man die Abwurfspanne der Bomben (Zeitpunkt zwischen dem Ausklinken der Bomben) so einstellen, dass alle Bomben gleichzeitig fallen, oder je nach Ziel verzögert um eine größere Fläche mit Bomben zu bepflastern

Balsi


1.1.02 10:27:30
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mann mann mann ... das nenn ich unchristlich... feiert man dir eher wenig????... fühl mich als hätt ich mir die Seele aus dem leib gesoffen dabei war das garnicht so viel...
ok wenn ich richtig gelesen habe.. ist es durchaus möglich ein gebiet von sagen wir 250x250 mit 6 Bombern zu treffen ohne das eine Bombe das Ziel verfehlt... richtig???
die frage ist nur wie...ich kanns mir nciht vorstellen... ist die Führungsmaschine über dem ziel wirft er ab...da ist die letzte Maschine aber eben nicht überm Ziel...wartet die Führungsmaschine bis zum Abwurf...sind die anderen überm Ziel die eigene aber nciht mehr... jedangfalls haben im Film alle Maschinen zusammengewirfen....

waldi44


1.1.02 12:18:57
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Mindestens eine Bombe davon ist mir gestern auf den Kopf gefallen;)! Ganz schönen Brummschädel heute :D!
Mich würde es viel mehr interessieren, wie die es gemacht haben, daß den tiefer fliegenden Bombern nicht die Bomben der höherfliegenden Bomber trafen!
Wenn man so die Filme sieht: Hunderte Bomber dreidimensional gestaffelt....

Yankee - b17flyingfortres


1.1.02 13:14:10
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Gepostet von Balsi
mann mann mann ... das nenn ich unchristlich... feiert man dir eher wenig????... fühl mich als hätt ich mir die Seele aus dem leib gesoffen dabei war das garnicht so viel...
ok wenn ich richtig gelesen habe.. ist es durchaus möglich ein gebiet von sagen wir 250x250 mit 6 Bombern zu treffen ohne das eine Bombe das Ziel verfehlt... richtig???
die frage ist nur wie...ich kanns mir nciht vorstellen... ist die Führungsmaschine über dem ziel wirft er ab...da ist die letzte Maschine aber eben nicht überm Ziel...wartet die Führungsmaschine bis zum Abwurf...sind die anderen überm Ziel die eigene aber nciht mehr... jedangfalls haben im Film alle Maschinen zusammengewirfen....

Ja, Balsi, es ist möglich... ein Ziel zu treffen ohne das eine Bombe das Ziel verfehlt, vorausgesetzt, der Bombenschütze hat richtig gezielt ;) Aber das passiert auch nicht immer, denn man muss auch andere Faktoren beachten, z.B. könnte ein Stabilisierungsflosse einer Bombe beschädigtworen sein.. und schon fällt die Bombe anderst
Naja.. im Film.... da ist nun mal alles möglich ;)
Hier mal zwei Fotos ;)
Vor dem Auftreffen der Bomben, das Ziel befindet sich am oberen Bildrand

Bem Auftreffen der Bomben, Ziel ist jetzt am unteren Bildrand

Yankee - b17flyingfortres


1.1.02 13:20:14
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Gepostet von waldi44
Mindestens eine Bombe davon ist mir gestern auf den Kopf gefallen;)! Ganz schönen Brummschädel heute :D!
Mich würde es viel mehr interessieren, wie die es gemacht haben, daß den tiefer fliegenden Bombern nicht die Bomben der höherfliegenden Bomber trafen!
Wenn man so die Filme sieht: Hunderte Bomber dreidimensional gestaffelt....

waldi44


1.1.02 13:27:59
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Ich hab's mir schon gedacht :D, aber man hat sowas nie gesehen. Zumindest ich nicht!

Balsi


1.1.02 14:11:25
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interessante Luftbilder... woher haste die denn??... ist das dort Seddin ja???

Yankee - b17flyingfortres


1.1.02 15:07:52
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Die Bilder sind ausn internet..
Japp, ds ist Seddin.. Bahnhof

Balsi


1.1.02 15:16:02
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wo denn da... gibts da vielleicht noch mehr???

Yankee - b17flyingfortres


1.1.02 15:21:25
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wo genau... das ist top-secret :D
ja, es gibt noch mehr von solchen bildern ;)

Balsi


1.1.02 16:11:30
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ach schade... ich suche welche von berlin... *heul*...lass mich doch teilhaben....:buhu:

Yankee - b17flyingfortres


1.1.02 17:22:38
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hier hast du Berlin ;)

Balsi


1.1.02 17:37:08
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jetzt wirds unheimlich... bin baff... danke...gibt es auch spezielle Bilder...soll heissen Südberlin (Raum Schönefeld) etwas bessere Vergrösserung??ist meine Heimatgegend... bin immer am suchen aber nirgends was zu finden.... ausser man bezahlt... aber langsam werd ich neidisch...:)

Yankee - b17flyingfortres


1.1.02 17:41:52
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ich schau mal... ;)
was ich finde, poste ich hier ;)

waldi44


1.1.02 17:42:49
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Seddin kenn ich übrigens auch. Bin da früher immer durchgefahren!
Schaut euch das mal an!

http://www.dochemp.com/9stucox.html

Yankee - b17flyingfortres


1.1.02 18:14:59
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Kurze Angabe über die beschädigte B-17:
Eine B-17G das nach einem Treffer nicht mehr zurück schaffte - wie vielen anderen B-17. Aufgenommen über Budapest am 14. Juli 1944. Fünf Besatzungsmitglieder sprangen ab. Die B-17 stürzte in der Nähe von Budapest ab.

Yankee - b17flyingfortres


1.1.02 18:22:08
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@Balsi
oben ist noch ein Foto von einer B-17 über Berlin.. hast du´s schon gesehen ?
hier noch ein Foto.. mehr hab ich leider nicht gefunden

xmen


2.1.02 08:38:05
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Na, ich werde noch viel neidischer gibts auch Fotos von Paderborn?:)

Corsair


2.1.02 16:59:24
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@ Yankee gibts du wieder meine Bilder weiter :D .
Viele Bilder hat Yankee von mir ;)

Balsi


2.1.02 17:43:40
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hmm... das freut mich das wir hier 2 Leute haben ...die uns ihre Quellen verraten können...hehe...

xmen


2.1.02 19:15:37
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und was ist mit Tee,..äh Paderborn?:)

Yankee - b17flyingfortres


2.1.02 20:24:49
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Ich schau mal, ob ich was über Paderborn finde ;)

waldi44


2.1.02 20:45:08
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...über Paderborn... Nun, ich denke, von damals wirst Du nichts mehr "über Paderborn" finden! Dürfte mittlerweile schon alles runter gekommen sein ;) :D!

Yankee - b17flyingfortres


2.1.02 20:48:32
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ich hab auch nix darüber gefunden... :(

waldi44


2.1.02 21:19:59
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1945 Kurz vor ENde des Zweiten Weltkriegs wird Paderborns Altstadt durch Bomben zerstöt. Aha, deshalb fragst Du!
Schaut mal hier:http://project44.heavybombers.com/project44/mission_eschwege.html
http://online.wdr.de/online/news2/bomben/index.phtml
http://www.hco.hagen.de/ruhr/pocket/kessel1.htm
http://www.446bg.com/missions/missions4_44.htm
http://www.militarygameronline.com/articles/TheGreatPush/The_Last_Great_Push.asp
Altenbeken - Kreis Paderborn
Altenbeken ist vor allem als Eisenbahnknotenpunkt bekannt. Hier steigt man um in die Züge nach München, Hamburg. Durch den Rehberg verläuft Westfalens längster Tunnel (1,7 km, 1865).
Die Ortschaft war bis nach dem ersten Weltkrieg ein Zentrum der Eisenverarbeitung und dem dazugehörigen Handwerk.
Sehenswürdigkeiten
Eisenbahnviadukt
Der 482 Meter lange und 35 Meter hohe Viadukt von 1853 überstand den Krieg dank Einnebelung trotz der ca. 3000 abgeworfenen Bomben.

http://www.altertumsverein-paderborn.de/h_sammlungen.htm
http://home.t-online.de/home/340068917196-0001/history3.html

waldi44


2.1.02 22:15:34
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Projekt "Natter"
Bachem Ba 349B-1 Natter (BP-20)

(url]http://www.nasm.edu/nasm/aero/aircraft/bachemba.htm
http://www.raumfahrtgeschichte.de/space1/peenemuende6.htm

xmen


3.1.02 08:46:40
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Man, das is unsere Kreisstadt 10Km Luftlinie von Wewelsburg und weltweit bekannt!:D
Altstadt is gut,Paderborn war Flächenmäßig eine der am meisten Zerstörten Städte überhaupt über 90%. Aber ausser der Stadt gabs in dieser Gegend ne Menge Interessantes,letzte Panzerschlacht, z.B. in der Senne Panzerentwicklung z.B. Königstiger,der Viadukt Altenbeken als Eisenbahnknotenpunkt s.o. 3000 Bomben kein Treffer,hi,hi..,aber was mich noch riesig interessiert ist Ringelstein dort soll eine der Größten Munitionsbunkeranlagen der Deutschen gewesen sein ,heute werden dort noch Bomben entschärft,angeblich haben die damals sogar Eisenbahnlinien zur Tarnung dort gebaut,also wenn da mal einer etwas genaueres finden würde das wäre sehr schön.:)

jeannen


3.1.02 09:40:52
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Diese Geschichte mit den Bomben, die von höheren auf niedrigere Bomber fallen, wollten sich die Deutschen übrigens zunutze machen. Es gab für die FW190 eine 500 kg-Luftbombe. Aber sie war nicht sehr erfolgreich, das es relativ schwer war, eine Bombe auf ein bewegliches Objekt in der Luft zu werfen, dass sich auch noch wehrt. ;)
Übrigens, jetzt wo wir zwei Experten hier haben: Was denkt ihr über das Verhältnis Me262-B17? Ich bin schwer davon überzeugt, dass die Me262 in großer Stückzahl eine große Gefahr für die B17 gewesen wären, vor allem wegen ihren vier 30mm Kanonen und der hohen Geschwindigkeit, wodurch sie durch die Bordschützen nur schwer zu treffen war. Sagt mal, was ihr darüber denkt.

xmen


3.1.02 11:56:40
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Als reiner Bomber wäre das wohl nicht schlecht gewesen da die feindlichen Jäger nicht hinterher gekommen wären!:)

Balsi


3.1.02 14:46:21
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also ich muss trotzdem mal zur B-17 sagen...abgesehen von den Dialogen... das Flugzeug selber war brilliant... widerstandsfähig, stark bewaffnet, beladungsfähig.... idealer kann ein Bomber kaum sein...mein kompliment für diese Entwicklung... von Boing gebaut???

Alt+F4


3.1.02 16:26:17
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Yep, von Boing gebaut und konstruiert, wenn ich mich nicht irre. Wer die Bilder auf der HP gesehn hat, der muss schon eingestehen, das Ding war widerstandsfähig, da konnte kein deutscher Bomber mithalten...
Muss mich Balsi anschließen, große Reichweite, starke Abwehrbewaffnung, große Bombenzuladung... alles vom Feinsten.

Yankee - b17flyingfortres


3.1.02 16:46:14
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Erfunden wurde es von Boeings Ingeneur Edwar C. Wells.
Wegen ihrer hervoragenden Widerstandfähigkeit war sie auch bei den amerikanischen Besatzungen sehr beliebt.
Also, die Me 262 war schon eine Gefahr, aber ich glaub nicht das die Me 262 die Bomber dran hinter können, ihre Bomben im Ziel abzuwerfen, sie hätte höchsten den Krieg verlängert, aber den Krieg gewinnen.. niemals.
Außerdem, denk ich, dass die Alliierten dann bestimmt auch einen Düsenjäger entwickelt.. z.B. P-80 "Shootingstar" das 1945 entwickelt wurde, oder die britische "Closter Meteor"

Yankee - b17flyingfortres


3.1.02 16:49:09
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Gepostet von Balsi
also ich muss trotzdem mal zur B-17 sagen...abgesehen von den Dialogen... das Flugzeug selber war brilliant... widerstandsfähig, stark bewaffnet, beladungsfähig.... idealer kann ein Bomber kaum sein...mein kompliment für diese Entwicklung... von Boing gebaut???

Nicht nur von Boeing gebaut. Die B-17 wurde auch von "Lookheed" und "Douglas" unter Lizenz gebaut, und jeder veränderte die B-17 im kleinen Datails..

xmen


3.1.02 19:04:45
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Man stelle sich vor,...
Bomberverband B 17, und von hinten kommen z.B. 30 Me 262 und werfen hunderte splitterbomben in den Verband und fliegen nach Hause! Bevor die gemerkt hätten was los ist wären die Me`s wieder im Hanger:D oder wäre sowas nicht möglich gewesen?:)

Balsi


3.1.02 19:21:47
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ich kann mich noch an das Spiel von Lucasarts erinnern "Secret Weapons of the Luftwaffe"-...dort konnte man raketen einsetzen... diese Raketen wurden wirklich entwickelt... also statt Splitterbomben Luft-Luft-Raketen...

Yankee - b17flyingfortres


3.1.02 20:16:15
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Gepostet von xmen
Man stelle sich vor,...
Bomberverband B 17, und von hinten kommen z.B. 30 Me 262 und werfen hunderte splitterbomben in den Verband und fliegen nach Hause! Bevor die gemerkt hätten was los ist wären die Me`s wieder im Hanger:D oder wäre sowas nicht möglich gewesen?:)

Es ist nicht nur möglich, das geschah tatsächlich.. allerdings nicht von Me 262 transportiert (zumiondest mir nicht bekannt), sondern von Fw 190er und Me 109er.. aber damit konnte man die Bomber auch nicht aufhalten, außerdem wurden die Jäger dadurch nur langsamer und die Manövrierfähigkeit nahm ab, so das sie leichte Beute für die Geleitschutzjäger waren und kamen so kaum an die Bomber heran.

Yankee - b17flyingfortres


3.1.02 20:21:22
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Gepostet von Balsi
ich kann mich noch an das Spiel von Lucasarts erinnern "Secret Weapons of the Luftwaffe"-...dort konnte man raketen einsetzen... diese Raketen wurden wirklich entwickelt... also statt Splitterbomben Luft-Luft-Raketen...

Jepp, das Spiel hab ich.
Raketen gabs auch wirklich und wurden von Fw 190, Me 109, Me 110 und Me 262 transportiert.
Wenn die Raketen abgeschossen werden und mitten in der Bomber-Formation explodierten, flogen die meisten Bomber-Piloten einen Ausweichmanöver und zogen somit die schützende Formation auseinander und bieteten den deutschen Abfangjäger Gelegenheit einzelne Bomber anzugriefen, da diese ohne den Schutz der Formation auskommen muss

xmen


4.1.02 08:47:34
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Ja dann wäre meine dumme Idee ja gar nicht mal so schlecht gewesen! die haben tatsächlich das falsche Flugzeug benutzt:D

jeannen


4.1.02 09:37:57
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Von diesen Luftbomben hab ich doch oben berichtet. Hört mir denn keiner zu? :( :D
DAS war ein geiles Spiel, oder Leute? SWOTL war für mich eines der besten Spiele aller Zeiten. Ich warte schon lange auf ein Remake. Diese Kombination aus Flugsimulator und Strategiespiel - einfach geil.
Aber zurück zum Thema. Die von der Me 262 verwendeten R4M-Raketen, von denen jede 24 Stück transportieren konnte, wurden ja auf einmal abgeschossen, d. h. sie hatten eine ähnliche Wirkung wie Splitterbomben.
Im übrigen glaube ich nicht, dass die B-17 so unbesiegbar war. Sicher war ihre Abwehrbewaffnung stark und sie konnte eine Menge wegstecken. Aber man muss auch bedenken, in welchen Massen dieses Flugzeug eingesetzt wurde und in welch geringer werdenden Massen die deutsche Luftwaffe dem etwas entgegenzusetzen hatte. Aber beim ersten Tag-Angriff auf Schweinfurt zeigte sich ja, dass die B-17 auch verwundbar ist. Die Verluste bei diesem Angriff waren verdammt hoch, weil hier mal wirklich viele Jäger dem Bomberstrom entgegengesetzt wurden. Sicher kann man einen Bomberstrom nicht daran hindern, seine Bomben abzuwerfen, aber man kann die Wirkung verringern, indem man vorher soviele Bomber wie möglich abschießt und man kann verhindern, dass die restlichen Bomber wiederkommen, indem man sie hinterher abschießt. Alles in allem ist die Behauptung, die Me 262 hätte den Krieg nur verlängern können, in meinen Augen unangebracht, denn die B-17 hat ja den Krieg nicht gewonnen.
Naja, darüber könnte man stundenlang philosophieren...

Yankee - b17flyingfortres


4.1.02 16:30:20
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Nicht nur der erste Angriff auf Schweinfurt war verlustreich, sondern der zweite Angriff am 14.Oktober 1943 auch, da gingen 60 Bomber verloren.
Ich hab auch nie behauptet, dass die B-17 allein den Krieg gewonnen hätten, aber sicherlich hat die B-17 und andere Bomber einen Teil dazubeigetragen den Krieg zu vergkürzen.
Man könnte auch drüber streiten ob die Me 262 die Bomber im ganzen aufhalten können oder nicht...
vielleicht sollte man eine Umfrage starten.
z.B. Hätten die Me 262 die alliierten Bombenangriffe dauerhatft verhidern können, wenn sie früher zum Einsatz gekommen wäre ?
Antworten:
Ja, auf jeden Fall
Nein, die Allierten hatten zu viele Bomber und Besatzungen
Vielleicht, aber dann nicht lange
Na Balsi, was hällst du davon ? :D

xmen


4.1.02 17:12:33
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Ja, so ist`s gut! bring mal was ein:D

Yankee - b17flyingfortres


5.1.02 01:27:31
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hängt alles von Balsi ab :D

Balsi


5.1.02 08:17:17
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jetze nich mehr....:D :D :D :D :D liegt jetzt halbwegs in ner anderen Hand... zur zeit läuft noch ne andere Umfrage... wollen eigentlich so alle 2 Wochen ne neue starten ... Vorschläge sind immer gern gesehen... finde solche Umfragen ganz interessant... wie die letzte mit der Invasion... hat mch doch etwas umgehauen... das Ergebnis... mich würde mal interessieren ob es da Unterschiede zwischen Ost und West gibt... aber das gehört woanders hin.... also danke erstmal B17 - Vorschlag ist notiert....

waldi44


8.1.02 23:11:39
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jeannen


9.1.02 09:08:17
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Autsch!
Aber das ist eine B-24, also eigentlich falsch in diesem Thread. ;)

Yankee - b17flyingfortres


9.1.02 17:14:38
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xmen


9.1.02 17:54:42
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Mehr davon,solche PIX sind doch etwas erheiternd:D
Wäre das nicht vieleicht ne extra Rubrik wert z.B. Missgeschicke im 2.WK!:)

Balsi


10.1.02 10:24:52
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zwar keine B-17 aber frz. denke ich mal


xmen


10.1.02 16:16:42
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Na das letzte Bild is nicht mehr so ganz lustig aber die anderen gehen!:D Kerl,kerl....wo kommt ihr nur an die feinen Fotos:)

waldi44


14.1.02 18:27:08
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http://www.pilotenbunker.de
Gut, daß man ein Schild aufstellt! Könnte ja jemand drüber stolpern, so klein wie das Ding ist :D!

xmen


14.1.02 19:39:53
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:D waha,ha,ha..das is doch nicht war:D

indy


20.1.02 03:25:01
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Für die Bomberverbände sehe ich, wenn der Krieg weiter gegangen wäre (dieses magische Wort)SCHWARZ.Unter den voraussetzungen das man 45' ein paar Piloten mehr gehabt hätte und dazu den passenden Sprit,10 JG's mit Düsenjägern (4.45 waren es 5 JG),und intakten Flugfeldern.Für die Überlegenheit (hypotetisches Datum Sommer 45')sind für mich folgende Dinge entscheident: 1.Neue Flugzeuge (Me-262,He-162,Go-229,Ta-152,Me262,Natter) 2. Neue (Abstands)Waffen luftgestützt 3. Neue Fla Waffen Bodengestützt Zu 1.Die Flugzeuge haben eine überlegene Geschwindigkeit und können vom Jagdschutz nicht wirksam angegriffen werden.Durch neue Waffen wie der R-4M greift eine z.B. Schwalbe aus ca. 1400m an ,d.h. auserhalb der MG-Reichweite der vier-mots an.Den Allies bleiben dann nur die Tiefflieger Angriffe auf Flugplätze, um die Düsenjäger in der Startphase wirksam zu bekämpfen. Aber um dieses Problem kümmern sich dann FW-190D,Ta-152 und He-162.Also auch hier harte Brocken für Thunderbolts, Mustang und ähnliches. Zu 2.Hier zwei Beispiele für die Einsätze mit Luft-Luft Raketen R-4M:Am 18.3.1945 starteten 6 Me-262 des JG-7 um einen Verband von 1200 Bombern mit ca. 100 Geleitjäger(P-51) abzufangen (ein passenderes Wort bei der damaligen Situation wäre wohl "stören").Jede 262 hatte 24 R-4M an Bord. Mit diesem Einsatz der kleinen Staffel wurden mit den Raketen und anschliesenden MK's 25 feindl. Bomber abgeschossen, bei nur einem eigenen Verlust. Im April 1945 wurde die R-4M auch an der FW-190 erprobt. Bei dem 1. größeren Einsatz dieser WaffenKombination (ca. 20 FW-190A-8) wurden OHNE eigene Verluste über 40 VierMots abgeschossen.Zu 3. Kommt später.

Panzermayer


20.1.02 08:50:34
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Tja, weißte was die Amerikaner dann getan hätten als Aallererstes?
Sie wären ebenfalls wie die Briten nachts geflogen, und da bringen den Jägeern eben Raketen und auch übergroße Geschwindigkeit nichts! Was hätte man da machen können? Die Methoden der Luftwaffe für Ddie Nachtjagdführung waren noch nicht ausgereift bzw. ihr Potential nicht voll ausgeschöpft...!
Da hätte man auch was tun müssen!!!
Gruß Panzer

Yankee - b17flyingfortres


20.1.02 10:40:41
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wie ich bereits in einem früheren post geschrieben hab.
wenn die britische gloster meteor und die amerikanische p-80 shootingstar früher und in einer ausreichenden zahl vorhanden wäre, dann wäre es auch die me 262 schwer gewesen die bomber wirksam anzugreifen

waldi44


20.1.02 12:51:57
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Eben, für jede Waffe gibt es eine Gegenwaffe und hätte der Krieg länger gedauert und hätten dann massenhaft deutsche Düsenjäger die Bomber angegriffen, hätten man die Taktik geändert, selber noch größere Massen von Düsenjäger gebaut und schlißendlich die A- Bombe(n) geworfen und wir hätten ganz schön alt ausgesehen!
P-80 Shooting Star
1941 - Gloster E.28/39 "Whittle", Experimental-Strahlflugzeug
Die E.28 wurde als Versuchsträger für die von Frank Whittle für Power Jets Ltd. konstruierte W.1 Strahlturbine gebaut. Es war der erste britische Jet. Der erste Prototyp ging bei Flugversuchen verloren, der zweite kam ins Science Museum.

1943 - Gloster G. 41 Meteor F.I, Strahlgetriebenes Jagdflugzeug
Die Meteor war das erste und einzige Strahl-Kampf- flugzeug der RAF, das noch während des Krieges zum Einsatz kam. Ausser Jagdeinsätzen gegen die V1 kam Sie jedoch nicht mehr zum akiven Einsatz.
Der erste Strahljäger der britischen Luftwaffe.
Die Gloster Meteor war das Ergebnis der Studien, die der britische Konstrukteur Georges Carter 1940 aufgenommen hatte. Sie war das erste strahlgetriebene Jagdflugzeug der RAF und der erste Strahljäger, der auf aliierter Seite in die Kämpfe eingriff. Nach dem Erstflug im Jahr 1943 wurde
die Meteor Mk.l ab Juli 1944 in Dienst gestellt.
Am 4. August 1944 konnte Flying Officer (Oberleutnant) Dean den ersten erfolgreichen Einsatz fliegen und eine unbemannte V-1 abschießen. Im November 1945 und im September 1946 erflog die Meteor zwei Geschwindigkeitsweltrekorde mit 975 bzw. 991 km/h.
Eine rasche Weiterentwicklung.
Zwischen 1942 und 1954 wurden 3545 Meteor in immer wieder verbesserter Ausführung gebaut und an zwölf Nationen geliefert. Von 1951 bis 1954 fertigte Fokker 330 Meteor in Lizenz. Das letzte Exemplar der Abfangversion Meteor F.8 wurde im Frühjahr 1957 bei der RAF ausgemustert.
Der kronende Abschluß einer Entwicklung.
Den Höhepunkt der Meteor-Familie bildeten die Nachtjagdversionen. Die erste davon, die Meteor NF.11, wurde ab 1948 von Armstrong Whitworth Aircraft entwickelt und flog als Prototyp am 31.Mai 1950. Sie besaß eine verlängerte Bugnase zur Aufnahme des Bordradars SCR-720 AI.10 und einen zweiten Sitz für den Navigator. Die Tragflügel wurden verbreitert und nahmen vier Maschinenkanonen
http://www.kheichhorn.de/html/body_gloster_meteor.htm

jeannen


22.1.02 15:41:10
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Übrigens, habt's schonmal auf die Umfrageergebnisse geschaut?
61% denken, die Me262 hätte die Bombenangriffe dauerhaft verhindern können. Mit einem solch klaren Ergebnis hätte ich niemals gerechnet.

Yankee - b17flyingfortres


22.1.02 16:27:31
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wow.. 61%, da bin ich baff :eek2:

waldi44


22.1.02 19:33:12
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Nee ich bin nicht baff:D! Mittlerweile glaube ich unseren "Mix" zu kennen;)!

indy


22.1.02 22:09:55
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Ja nee, is klar, dass die alliierten reagieren wenn die B-17 Geschwaderweise vom Himmel fallen . Aber weder die P-80,noch die Meteor hatten im Sommer 45 entscheident eingreifen können.Die Gloster MeteorMkIII war zwar schon bei einigen Staffeln im Einsatz, aber mit 720km/h Spitzegeschwindigkeit is' nicht viel mit Me-262 abfangen. Die 830km/h schnelle Mk.IV war im Mai noch in der Flugerprobung. Durch diese mehrwochige "Feuerpause" der Vier.Mots. könnten die Industrie endlich mal wieder einigermasen produzieren .Die Atempause brächte zudem den Vorteil, das "konventionelle" Einheiten (Flak,ZG's,JG's)von der Reichsverteidigung wieder an den Fronten zur Verfügeung stehen könnten (so'n paarhundert 8,8 wären im Osten bestimmt hilfreich).Dann (Herbst 45') wurden die ersten all. Düsenjäger in Europa auftauchen,wobei man in England und den USA als Hauptkapfträger weiterhin auf propeller gesetzt hätte(war in D. umgekehrt).Dadurch wird die Sache dann aber auch nicht einfacher- Luftwaffe schläft in Sachen Flugzeugbau auch nicht: neben dem geplanten Nachfolger der Me-262 (FW Ta-183,Me P-1112,usw.)kämen auf "Shooting-Star" und co. noch der Nurflügel Go-229,einen verbesserten Volksjäger(mehr dazu im He-162 Threat), und die weiterentwickelte "Schwalbe" - im Frühjahr 46' womöglich schon die ersten Überschall-Flugzeuge (Ho-XIII,Lippisch's Deltajäger,FW Ta-283).Und die Natter und Me-263 sind ja auch noch da(wobei die Natter-Piloten nach dem abspringen wohl ein nettes Ziel der US-Jäger gewesen wären :angry: ).

waldi44


30.1.02 21:22:22
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xmen


31.1.02 08:04:34
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War das nen Flak Treffer oder was?:D

jeannen


31.1.02 10:24:19
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Die Vermutung liegt nahe, wenn man sich auch mal die rechte Seite des Cockpits anschaut - etwas verzogen. :D

waldi44


11.2.02 18:15:03
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Übrigens, hier noch was zum Muniverbrauch der Flak. Die Zahlen sind nur von Hamburg! Nur für die, die zu "faul" sind, dem Link zu folgen ;)!
Der Munitionsverbrauch, der hauptsächlich durch die Munitionsanstalten Nienburg und Hambühren gedeckt wurde, war gigantisch. Im Jahre 1943 waren pro Abschuß rund 3.400 Schuß schwerer (>=8,8cm) und rund 5.000 Schuß leichter Flakmunition nötig - 1944 waren schon 33.500 Schuß schwerer Flakmunition notwendig. Bei diesen Angaben kann man sich leicht vorstellen, daß mehrere Millionen Schuß abgefuert worden sein müssen. Da der auf eine bestimmte Flughöhe eingestellte Zeitzünder häufiger versagte und bei der Räumung direkt nach dem Krieg auch nicht gerade penibel vorgegangen wurde, dürften immer noch reichlich Blindgänger der dutschen Flak im Boden stecken. Im Jahre 1999 wurde eine ebensolche Granate an einer Harburger Stellung nahe der A7 entdeckt und mußte gesprengt werden.

Flakschutz für Hamburg im 2. Weltkrieg

xmen


12.2.02 07:27:43
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Meine Güte die haben ja irgendwie mit nem Gewehr auf Mücken geschossen, also die Flak war jawohl ne total unnütze Waffe!
Die Türme erinnern mich an alte Forts:D

jeannen


12.2.02 11:17:07
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Eigentlich waren die Flaks schon ziemlich nutzlos. Wie gesagt, die FlaRaks hätten da eine brauchbare und günstige Alternative dargestellt. Und wenn man die ganzen Flak-Geschütze an der Front gehabt hätte, wären sie sicher viel nützlicher gewesen.

Balsi


12.2.02 11:28:18
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interessant wären mal Zahlen.. wieviele Geschütze sagen wir mal 8,8-cm wurden während des gesamten Krieges (einschl. Zeit ab 33) gebaut... wieviele Geschütze gehörten zu einer flak-Batterie an der Front?

Panzermayer


12.2.02 14:20:35
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Hi!
Ich habe folgende Produktionszahlen der Luftwaffen-Flak zur Verfügung:


aus der Fertigung kamen bis zum März 1945:

_________________________1939_____1940_____1941_____1942_____1943_____1944_____1945
2-cm-Flak 30 und 38_______1 160_____6 609____11 006___22 372____31 503____42 688____6 339
3,7-crn-Flak 18 und 36_______180______675_____1 188_____2 136____4 077______3 620_____158
3,7-cm-Flak 43______________-________-_________-________-_________54______4 684____1 180
8,8-cm-Flak 18, 36 und 38____183_____1 130_____1 872_____2 876____4 416______5 933_____715
10,5-cm-Flak 38 und 39_______38_______290______509_______701____1 220______1 131_____92
12,8-cm-Flak 40______________4________-________-_________65______298_______664______98

Bei der 2-cm-, der 3,7-cm- und der 12,8-cm-Waffe, die es in Zwillings- bzw. Vierlingsmontagen gab, sind hier die Anzahl der gefertigten Rohre angegeben.
Zusätzlich zu den angeführten Produktionszahlen hat das Heereswaffenamt im Jahre 1944 an die Reichsbahn zum Aufbau auf Flakabwehrwagen, die von Angestellten der Bahn im Zusammenhang mit der sogenannten Heimatflak bemannt waren, 1345 der 2-cm-Flak 38 und 366 des Flakvierlings geliefert. Munition für alle diese Flakwaffen wurde aus den Beständen der Luftwaffe zur Verfügung gestellt.
Am 1. September 1939 waren vorhanden
6072___2-cm-Flak 30 und 38
1030___ 3,7-cm-Flak 18 und 36
2459___ 8,8-cm-Flak 18 und 36
64_____10,5-cm-Flak 38

Im März 1945 waren bei den Einheiten der Heeresflak noch die folgenden Waffen vorhanden:
6265____2-cm-Flak 30 und 38
180_____2-cm-Gebirgsflak
1137____2-cm-Flakvierling 38
693_____3,7-cm-Flak 18 und 36
670_____3,7-cm-Flak 43
132_____3,7-cm-Flakzwilling 43
598___8,8-cm-Flak 18 und 36

Im Bestand der 2-cm-Flak 30 und 38 sind die 3-cm-Jaboschreck-Waffen mitenthalten.
Gruß Panzer

jeannen


13.2.02 08:38:43
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Es gab einen Vierling der 12,8er? Das kann ich mir irgendwie gar nicht so recht vorstellen...

waldi44


27.2.02 19:48:38
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Panzer Hilfe!!!!
Ich hab mich auf Deine Angaben berufen43 598___8,8-cm-Flak 18 und 36! Stimmt das so mit 43 598 oder 598 oder 43?

Balsi


27.2.02 19:57:28
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mit Sicherheit im Jahr 43 wurden 598 Stück hergestellt

Panzermayer


27.2.02 20:17:01
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Neeiiiin :getroffen: , Waldi, das tut mir wahnsinnig leid...hab's berichtigt: das 43 gehört zur Bezeichnung der 3,7cm-Flak....! Sorry, aber jetzt kannst Du mit den Zahlen mit gutem Gewissen handeln!
Jeannen: Jo, es gab einige 12,8-cm-Flakzwillinge! Frag mich aber bitte nicht nach Bildern, hab nämlich auch keines...vielleich Waldi? ;)
Gruß Panzer

waldi44


27.2.02 20:29:51
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Ok Panzer, habs berichtigt. Hätte mir aber auch spanisch vorkommen müssen ;)!
Nee, so'ne große Wumme in Doppellafette kenn ich nur von Kriegsschiffen....

Balsi


27.2.02 20:33:31
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da ist es


Besondere Merkmale:
ortsfeste Aufstellung auf Drehkranzlafette, elektrischer Antrieb der Richtmaschinen mit besonderem Schnellgang für die seitenrichtung, automatische Munitionszuführung und Ladeeinrichtung für jedes Rohr getrennt, Außenballistik und Innenballistik wie bei der 12,8cm Flak 40, feuerleitung wie 8,8cm Flak 18
Verwendung:
zum Objektschutz besonders wichtiger Städte, u.a. Berlin, Hamburg, Wien, von der Luftwaffe auf Flaktürmen eingesetzt, zerlegt verlegungsfähig mit Sonderanhänger 203 (2achsig) mit Transportbrücke, im August 1942 erste Batterie in Berlin eingesetzt, im August 1944 waren 27 , im Februar 1945 34 Geschütze im Einsatz, Fertigung konnte im jahre 1944 von 1 Gerät im monat Juli auf 12 im monat dezember gesteigert werden, Fertigungsfirma war Hanomag in Hannover

Panzermayer


27.2.02 20:58:07
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Klasse Balsi!
Schon 'ne Wumme, wurde wahrscheinlich nur in größeren Bunkern der Heimatverteidigung eingesetzt oder aber auf Schiffen (wie Waldi ja sagte), wobei aber letzteres ja eher nicht der Fall sein konnte, wenn man daran denkt, WAS für Schiffe zuletzt gebaut wurden...hmmm!
Und da klicke ich auf [vorherige Posts einblenden] und sehe, dass Balsi das schon geklärt hat...hehe :)
Gruß Panzer

Balsi


27.2.02 21:00:33
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in der Tat Wahnsinn so ein Geschütz...

Panzermayer


27.2.02 21:10:12
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Einerseits imponierend...andererseits irgendwie ungeheurlich!
Finde nicht wirklich die richtigen Worte, das zu beschreiben...stellt Euch mal vor, ihr steht neben so einem Teil...das untere Bild beeindruckt mich vor allem so sehr...!
Größenwahn der Technik?
Gruß Panzer

waldi44


27.2.02 23:21:21
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Ist schon gewalti, vor allem als FLAK, aber hats auch was gebracht? Gibt's Statistiken? Wohl kaum, aber so ein Teil auf'm Zerstörer und dann gegen See- bzw Landziele eingesetzt stell ich mir auch gewaltig vor.
Aber Panzer hat schon recht....
Übrigens, bei dem monatlichen Produktionsausstoß.....

Balsi


28.2.02 07:53:51
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also zur Beurteilung ... dieser Flakzwilling besteht ja aus 2 12,8-cm-Flak 40.. und dieses geschütz war das wirkungsvollste Flakgeschütz im 2. Weltkrieg, für den beweglichen Einsatz war es jedoch zu schwer, es hat sich bis Kriegsende gut bewährt, war jedoch gegen Hochangriffe ab Ende 1944 an der Grenze seiner Leistungsfähigkeit, die Entwicklung des Typs 45 war bis Kriegsende nicht abgeschlossen (Beurteilung eines Einzelgeschützes)
warum das Geschütz nciht auf Schiffen eingesetzt war weiss ich nciht, aber ich denke es lag mit dieser Austarierung zusammen, sprich das wackeln des Wassers überträgt sich aufs Schiff auf Geschütz...

Balsi


28.2.02 09:59:04
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noch was zum Zwilling... die Schussfolge war auch ziemlich hoch sie lag bei 20 - 24 Schuss pro Minute.. bedeutet also, mindestens alle 3 Sekunden ein Schuss, die Folge war aber wohl abwechselnd.. denn eine 12,8-cm-Flak konnte 10 - 12 Schuss pro Minute abgeben

waldi44


28.2.02 11:23:05
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Tja und warm wurde das Teil sicher auch bei einer so hohen Feuergeschwindigkeit!?

jeannen


28.2.02 12:10:59
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Krasses Teil. Ich denke, die Rohre waren wahrscheinlich auch ziemlich schnell ausgeschossen. Aber stellt euch mal so ein Teil im Erdkampf vor...

Balsi


28.2.02 12:15:51
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in der Panzerbekämpfung bestimmt sehr gut... brauchst ja nur noch in die Richtung halten zielen ist nicht mehr... hehe.. aber da es ja transportmässig zu schwer war.. war also ein Stellungswedchel kaum möglich.. bestimmt auch im gelände unmöglich.. von der Idee her.. bestimmt wirkungsvoll aber in der Praxis.. kaum durchführbar.. habe mir ja bei Ebay ein Buch geholt.. die Deutschen Geschütze von 39 - 45.. geschrieben von u.a F.M. von Senger und Etterlin.. !!!da wird das Geschütz immer gleich ncoh bewertet.. sehr interessant...

jeannen


28.2.02 12:23:09
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Aber z. B. als äußerer Verteidigungsring von Festungen (jetzt im Erdkampf) sicher sehr wirksam.

Balsi


28.2.02 12:28:49
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ok also wenn sie verbunkert ist sprich vor artilleristischen Beschuss gesichert ist.. dann macht das einen Sinn.. ja

Yankee - b17flyingfortres


28.2.02 14:39:35
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Hmm.. nur mal so ne Bemerkung am Rande...
ich glaub.. wir kommen hier in diedem Thread so langsam aber sicher vom Thema (B-17) ab.. :D

Balsi


28.2.02 14:49:06
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:eek:

stimmt hast recht... machen wir halt bei Bedarf nen neuen Thread auf...:D

waldi44


28.2.02 14:55:06
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Wieso :)? Das Dink paßt doch prima zur B-17! Äh, würde sagen, wie die Faust auf's Auge ;):D

Yankee - b17flyingfortres


2.3.02 09:43:01
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ich würd auch sagen, das wir lieber nen neuen thread anfangen, der hier hat schon 6 seiten....
also meine damen und herren.. wo kommen wir da noch hin ??? :D
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