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Konnte die Bismarck nicht kapitulieren?

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AutorBeitrag

The Real Blaze


1.8.03 19:42:13
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Nun hat James Camerons Doku und auch viele Überlebende der Bismarck wohl zweifelsfrei erbracht,daß man dieses außergewöhnliche Schlachtschiff selbstversenkt hatte.In vielen britischen Gefechtsberichten wurde vorher vermerkt,daß sich viel an dem Gefecht beteiligten Schiffe verschossen hatten!
Das wirft wohl jetzt die Frage auf,weil sich eben noch viele Mannschaften eingeschloßen im Rumpf befanden,es nicht besser gewesen wäre,die weiße Fahne zu hissen? Das Schiff war Schrott und war kampfunfähig,ging aber nicht unter.Man hätte doch diese vielen Seeleute retten können,die eingeschloßen waren?Oder gab es da einen "Sinnlos" Befehl ?
mfg The Real Blaze

waldi44


19.9.03 20:00:46
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Möglich wohl, aber irgendwie unvorstellbar! Ich glaube, die Zahl der Kriegsschiffe beider Weltkriege, welche vor dem Feind kapitulierten lässt sich an den Fingern einer Hand abzählen- abgesehen natürlich davon, dass eigentlich fast alle Schiffe bei Kriegsende kapitulierten!

Axel43


21.9.03 23:47:36
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Die Frage ist vernünftig, ich weiß aber nicht, wo man die Antwort suchen muß. Irgendwie ist etwas auf dem Weg in den 1 WK geschehen, das das Hissen der weißen Fahne zur Übergabe nicht mehr möglich machte, obwohl es früher als ganz normal und durchaus ehrenvoll angesehen wurde. Wenn ein Schiff zusammengeschossen war, und realistisch gesaehen nichts mehr zu erreichen war, hat man kapituliert und damit die Überlebenden gerettet. So eroberte Schiffe wurden, falls technisch möglich, repariert und in die eigene Flotte einrangiert. Das geschah wohl noch nach dem Russo-Japanischen Krieg.

The Real Blaze


22.9.03 01:16:56
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Die Graf Spee hatte sich ja auch selbst versenkt,aber unter anderen Umständen.
Für mich wäre so ein Befehl die Bodenventile zu sprengen nicht nachzuvollziehen,wenn man weiß,daß man über hunderte eingeschlossene Kameraden damit das Todesurteil fällt.Das war kein heroisches Sterben,weil der Feind das Schiff besiegte,nein weil er eben die Bismarck nicht versenken konnte,war es ein hundertfacher sinnloser Tod!
Man wußte doch,das es Eingeschlossene gab,die noch herauswollten,aber nicht konnten.Schauen wir auf die anderen Waffengattungen,nirgendwo gab es vergleichbares.Nur bei der U-Boot Waffe,gab es Kapitulationen.Auch wenn da dummerweise Enigma an den Feind fiehl,handelte Kretschmar hier richtig.
mfg The Real Blaze

Axel43


22.9.03 04:04:13
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Den Verschlüsseler Enigma hatten die Engländer wohl schon via Polen bekommen.

jeannen


22.9.03 11:28:35
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Aber nur den alten mit 4 Walzen. Den mit 5 hatten sie nicht.
Vielleicht hätte die Bismarck kapituliert, wenn Lütjens nicht an Bord gewesen wäre.

waldi44


22.9.03 12:19:51
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Am 27. August 1941 kapitulierte U 570 unter Oberl. z.S. Rahmlow. Bei der anschliessenden Analyse des Bootes, stellte man fest, dass es über 150 Meter tief tauchen konnte ohne zerquetscht zu werden, was dazu führte, dass man die Zündereinstellung der Wasserbomben änderte.
Als HMS "Graph" tat U 570 in der britischen Marine anschliessend weiterhin Dienst.
U 504 wurde am 30.07.1943 im nördlichen Atlantik aufgebracht(kplt.Wilhelm Luis).
Andere Boote, so zB. U 852 unter kptl. Eck wurden von ihren Besatzungen aufgegeben und gesprengt oder versenkt. Bei U 852 gelang das nicht vollständig, so dass der Feind auch hier wertvolle Informationen erhielt.
Vielleicht war DAS ja der Grund, warum man sich "lieber" versenkte, als irgendetwas in die Hände des Feindes gelangen zu lassen.
Die Fregatten und Linienschiffe des 17. und 18. Jahrhunderts hatten nichts zu verbergen, die waren im grossen und ganzen alle aus dem gleichen Holz geschnitzt ;):totlach:!

The Real Blaze


22.9.03 14:18:28
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Was spielte sich den Bord alles ab als man kampfunfähig und zerschoßen war?Sicher nicht der Gedanke,daß man etwas durch Selbstversenkung verbergen wollte!Außerdem hätte man das auch intelligenter lösen können!Wenn man schon darauf aus war das Wrack selbst zu versenken hätten es auch Zeitzünder getan,nach Bergung der Überlebenden.So was war doch sicher an Bord.Und wenn nicht hätte eine gut getimte Teilsprengung nach Bergung der Eingeschlossenen auch noch gereicht dem Wrack den Rest zu geben.
mfg The Real Blaze

waldi44


22.9.03 14:53:10
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Mal eine andere Frage: Wieviele waren denn eigentlich im Rumpf eingeschlossen?
Ich habe mal eine Schilderung gelesen, aus der hervorging, dass im Innern des Schiffes alles weitestgehend in Ordnung war und man ganz erstaunt war, als der Befehl kam die Flutventile zu öffnen.
Deck und Aufbauten waren im Arsch, das Ruder sowieso, aber das lag ja ausserhalb. Die Maschinen waren in Ordnung, wenn auch nutzlos und auch die Stromerzeugung lief bis zum Schluss.
Wenn es grössere Beschädigungen des Rumpfes gegeben hat, dann erst durch Torpedos gegen Ende des Kampfes.
Viele, wenn nicht gar die meisten Toten gab es erst nach dem Untergang, als man wegen U-Bootalarms die Bergung der im eiskalten Atlantik schwimmenden Seeleute abbrach.

jeannen


22.9.03 15:21:34
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So sehr eiskalt kann das Wasser doch gar nicht gewesen sein. War doch im Mai und die Bismarck war doch schon ziemlich weit im Süden.

waldi44


22.9.03 15:58:12
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Also, ich war vor einer Woch an der Ostsee und maximal bis zum Sack im Wasser. Dasselbe wurde den ganzen Sommer über aufgeheizt und hatte noch so zwischen 16 und 18 Grad. Das war schon eiskalt und im Mai wird der Atlantik auch nicht gerade besonders warm gewesen sein und "weit im Süden" ist relativ, zumal die Seeleute durch die tagelange Verfolgung und das anschliessende Gefecht schon sehr erschöpft gewesen sein dürften und viele waren verwundet...
Übrigens entscheidet an Bord nicht der einfache Seemann ob und wann geflutet wird. Das machen Leute, denen ein guter Nachruf wichtiger ist als ihr eigenes Leben oder eines in vermeindlicher Unehre.
Matrose Hein hätte mit der Schmach leben können, aber ein Günther Lütjens?

jeannen


22.9.03 16:22:25
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Gepostet von waldi44
zumal die Seeleute durch die tagelange Verfolgung und das anschliessende Gefecht schon sehr erschöpft gewesen sein dürften und viele waren verwundet...

Ich denke, das war das Hauptproblem.

Axel43


22.9.03 17:09:47
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Das Wrack ist ja inzwischen gefunden und sorgfältig photographiert und analysiert worden. Erstaunlich eigentlich, wie relativ gering doch die Schäden sind.
Im Mai dürfte der Atlantik in der Position kaum 15 C haben, wenn nicht noch weniger.
Und, doch, Konstruktionsmerkmale der hölzernen Kampfschiffe waren tatsächlich begehrliche Ware, ganz abgesehen vom hohen Wert der hölzernen Rümpfe, die ja eine einfach ungeheure Menge von Wald verschlungen. Ich habe mir vor nun vielen Jahren die "Wasa" in Stockholm angeschaut (und die war nicht besonders groß, im Vergleich zu den späteren Schiffen)- es ist infach unglaublich, was da an Holz verarbeitet wurde.
Enigma u dgl konnten natürlich schnell versenkt werden, das war also an sich kein Problem.

waldi44


22.9.03 17:29:04
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Bei U 110 gelang das nicht mehr...
Ich sagte ja, eigentlich war die "Bismarck" garnicht soooo beschädigt wie man im allgemeinen vermutet. Nur nutzt ein Schlachtschiff nichts, wenn es nicht schlachten kann ;)!
Die Feuerleitung war weitestgehend ausgefallen, die Bordkommunikation funktionierte nicht mehr und die Munition war, glaube ich, auch so ziehmlich alle und richtig steuern liess sich das Schiff ja schon lange nicht mehr.
Hätte Lütjens die Klappe gehalten, statt seinen Sieg über die "Hood" in die Welt zu posaunen oder wäre er statt nach Brest wieder nach Norwegen abgedreht, nachdem die "Bismarck" einige Treffer im Gefecht mit der "Hood" einstecken musste...
Tja, wenn man bedenkt, dass zB Spanien noch heute unter dem Holzeinschlag von damals leidet oder die Zedern des Libanon zu den vom Aussterben bedrohten Arten zählen, weil schon die Römer eifrig Raubbau betrieben um ihre Schiffe zu bauen.
Irgendwie hat sich doch bisher jede Epoche an der Natur der Erde versündigt. Jeder eben so "gut" er konnte, aber immer eifrig und mit allen Mitteln;)!

The Real Blaze


22.9.03 18:12:25
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Der Rumpf der Bismarck wurde weder von Granaten noch von Torpedos durchschlagen.Es gibt Fotos von den britischen Schiffen,die schwere Beschädigungen hatten an Türmen und Aufbauten.Nicht duch die Bismarck weil keine einzige Granate mehr traf,sondern durch ihr Dauerfeuer bis zum Verschuß der letzten Granaten.
Ljütiens hätte nach dem Untergang der Hood ,Rheinübung Richtung Norwegen abbrechen müssen.Hat er ja auch eigentlich,nur eben den falschen Hafen gewählt.Beim Rückmarsch nach Norwegen hätte man sicher auch die Zeit gehabt der Prince of Wales den Rest zu geben.Es war ja schon größtenteils kampfunfähig.Mit so einem Sieg hätte man locker heimfahren können,egal ob dann der eigentliche Auftrag flöten ging.Und im Frühjahr 41' gab es ja noch einen entsprechenden Luftschirm über dem norwegischen Raum um britischen Gegenmaßnahmen zu begegnen.Später wären dann Bismarck und Tirpitz zusammen gewesen.Für die alliierten Geleitzüge nach Murmansk wäre alles noch viel schwieriger geworden.
mfg The Real Blaze

Axel43


23.9.03 18:52:14
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Tja, man stelle sich es nur vor: die Luftwaffe hatte keine Kampfmittel, um der Bißmark etwas Freiraum zu schaffen, nachdem sie angeschlagen war.

jeannen


25.9.03 11:00:16
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"Wo bleibt denn nur die Luftwaffe? Sie müsste längst da sein!"

waldi44


25.9.03 12:44:57
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Bin ich das jetzt falsch? Meiner Meinung lag das "Schlachtfeld" noch weit ausserhalb der Reichweite der landgestützten deutschen Luftwaffe, die durchaus bereit und in der Lage gewesen wäre der Bismark einen Luftschirm nach Brest zu sichern.
Ausserden herrschte Sturm, der den Einsatz der Luftwaffe sowieso unmöglich machte und eine spezielle Marinefliegerei, die das eventuell doch geschafft hätte, hatte Göring ja erfolgreich verhindert!

jeannen


25.9.03 16:25:07
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Das war ein Satz aus dem Film "Die letzte Fahrt der Bismarck". Ich denke, die Schlacht fand 400 km westlich Brest statt und war somit sehr wohl in Reichweite.
Es kann aber auch sein, dass der Satz war "Wo sind denn unsere U-Boote...", ich will mich jetzt nicht festlegen.

waldi44


25.9.03 16:35:29
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500 Seemeilen denke ich und dann muss man erstens auch dableiben und zweitens wieder zurückfliegen können! Nicht zu vergessen das Wetter!
U- Boote waren wohl in der Nähe, nur hatten die sich verschossen und als eines zu nahe kam, gab es U- Bootalarm und hunderte deutsche Seeleute ertranken, weil man die Rettung abbrach![ Editiert von Administrator waldi44 am 25.09.2003 16:37 ]

The Real Blaze


25.9.03 16:48:55
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Was war überhaupt mit den Spaniern,dort liefen doch Kampfschiffe aus?
mfg The Real Blaze

waldi44


25.9.03 17:20:12
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Spanien??? Na und wenn? Spanien war "Neutral" und hätte Bismarck nicht helfen können und das die Briten vor fremden Hoheiten keinen Respekt hatten, zeigte der Altmarkzwischenfall!

jeannen


25.9.03 17:34:18
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In Spanien (Vigo) haben doch nur U-Boote angehalten, zum Auftanken und Proviant ergänzen. Und sie durften doch auch nur 24 Stunden bleiben.

Axel43


26.9.03 03:38:50
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Tja, das ist nun eben Mal das Problem: eine Kurzstreckenluftwaffe, aber ein Langstreckenkrieg. Dabei hätte es wohl mit ein paar bombentragenden Fernaufklärern gereicht, um die dicken Pötte der Navy auf Abstand zu halten.

The Real Blaze


26.9.03 15:17:21
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Die FW 200 hatten wir ja als bewaffneten Aufklärer(versenkten auch sehr viel englischen Schiffsraum),nur zahlenmäßig gab es da eben zu wenig.Trotzdem frage ich mich,warum da keiner startete.Gab es den wenigstens den Versuch dazu?
Bei den spanischen Schiffen die in der Nähe waren,weiß ich daß sie nach Überlebenden suchten.Wenn ich mich recht entsinne fanden sie sogar noch drei.Muß das noch mal recherchieren.
mfg The Real Blaze

waldi44


26.9.03 18:31:07
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3 Mann stimmt, dafür aber verhinderte ihr "auftauchen" die Rettung hunderter!
Waren die FW 200 zZ. nicht in Norwegen? Ausserdem war das Wetter nicht eben Flugwetter und man darf nicht vergessen, es waren Flugzeugträger vor Ort und die hatten Jäger an Bord und keine Treibstoffprobleme.
Bismarck war noch zu weit weg und das Wetter zu schlecht. Vielleicht hätte es was genutzt "Prinz Eugen" nicht zu entlassen oder wären dann nur zwei Schiffe versenkt worden?

Axel43


26.9.03 19:14:39
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Die Fw 200 war als Passagierflugzeug ein großer Erfolg, als Militärmaschine nur ein wackeliger Kompromiß, mit strukturellen Problemen behaftet und mit nur schwacher Abwehr. Ein von Grund aus konzeptierter und konstruierter Fernaufklärer wäre etwas ganz anderes gewesen und hätte, in einiger Anzahl auftretend, die Großkampfschiffe der Navy wenigstens eine zeitlang auf Abstand halten können. Die Engländer waren sich sehr bewußt, wie empfindlich ihre großen Schiffe für Luftangriffe waren und hätten zumindest ausweichen müssen.
Das wirkliche Problem liegt wohl in mangelnder Koordinierung der deutschen Militärplanung. Die Kriegsmarine war für Langstreckenkreuzerkriegführung gerüstet, für die Luftwaffe aber gab es nichts entsprechendes (wenn wir mal vom Reichsfeuerzeug absehen, und das dürfen wir wohl).
Ja, das Wetter war teilweise saumäßig, was aber nicht die englischen Doppeltdecker abgeschreckt hat.
Als die Bismarck schon gesunken war, war die Gegenwart von UBooten natürlich problematisch, wie schon mehrmals gesagt. Eine ganz andere Situation wäre wohl entstanden, wenn UBoote schon vor dem Endkampf geortet worden wären.

The Real Blaze


26.9.03 20:15:41
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Die U-Boote,die tatsächlich im Op Bereich waren hatten keinerlei Torpedos dabei.Auch hier hat man schlecht mit der U-Waffe koordiniert,oder besser man hielt es nicht für nötig einige U-Boote mit Op Rheinübung einzubeziehen,die aufmunitioniert blieben!
Es mag sein,daß die FW nur ein umgebautes Aufklärungsflugzeug war.Trotzdem ist es beachtlich,was für Erfolge man damit einfuhr.Für eine Improvisation war das überdurchschnittlich.
Die hatten(Fernaufklärer) doch in Nordfrankreich ihre Basen,aber wo?Kann mal wer nachschauen,wer schnell Zugriff hat?(besonders Frühjahr 41'?)
mfg The Real Blaze

Axel43


27.9.03 19:54:20
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Die improvisierte FW 200 war gewiß erfolgreicht, aber eben nur gegen Frachter, mit ihrer schwachen Abwehr. KG 40 war stationiert in Bordeaux-Merignac (Frankreich), später auch Cognac, und Trondheim Vernaes (Norwegen).

The Real Blaze


27.9.03 21:57:59
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Also seh ich das richtig,daß man recherchieren muß,was das KG40 in Bordeaux trieb,als die Bismarck auf Brest zu hielt?
Jetzt wäre es interessant zu wissen,ob die im Bilde waren und eventuell zu Hilfe kommen sollten.Was auch wichtig ist,ob sie danach Flüge zur Suche nach Überlebenden unternahmen.Oder fiel das alles aus Wettergründen flach?
mfg The Real Blaze

waldi44


28.9.03 13:54:45
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War es nicht vom 12.6.40 - 17.3.42 Bordeaux-Merignac und ab dem 17.3.42 - 1.43 Trondheim-Vaernes?
Der Untergang war doch am 24.05.1942, also war KG 40 nicht anwesend!

The Real Blaze


28.9.03 15:00:47
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Das war ein Jahr früher.Es war also da.:)
mfg The Real Blaze

Axel43


28.9.03 22:39:10
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26. Mai Einundvierzig. Also da. Allerdings würde ich sagen, daß KG 40 zwar Aufklärung hätte fliegen können, aber kaum Angriffe, da die engl. Fahrzeuge gut mit Flak bestückt waren, und in gerade der Hinsicht war die Fw 200 sehr schwach. Und ein großes Ziel !

waldi44


29.9.03 10:40:21
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Ups, naja das EINE Jahr ;)!

The Real Blaze


29.9.03 16:50:24
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Was wohl auch fatal war für Bismarck,war die schlechte Flak Ausbildung.Ohne gründlich ausgebildet zu sein,wurde die Bismarck zu Rheinübung eingesetzt.Sie schoßen nicht ein einziges Flugzeug ab!Nicht mal die klapprigen Swordfish T-Bomber...Auf der Tirpitz war später alles anders,exellente Flakausbildung,da wurden reihenweise englische Bomber abgeschoßen.Das treffsichere Flakfeuer der Tirpitz war gefürchtet!
mfg The Real Blaze

jeannen


29.9.03 18:11:07
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Die Besatzung der Bismarck hatte auch fast zwei Wochen keine Ruhe bekommen. Da sieht man die heranfliegenden Flugzeuge vielleicht nicht mehr so gut. ;) Außerdem waren die Schwertfische sehr stabil (konnten teilweise sogar mit einer Tragfläche noch nach Hause fliegen) - außerdem war die Technik auf "Tirpitz" auch schon etwas ausgereifter und sie hatte auch viel mehr Flak als die "Bismarck".

Indy


1.10.03 16:17:09
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Vor ein paar Jahren war mal der Geschützturmführer(?)von Turm Dora bei uns im Laden...Chef hat ihm dann eine 'Bismarck' in 1:350 gebaut:D...hatte wohl Angst das er mit 90 das Modell nich zusammen bekommt.:D

jeannen


1.10.03 18:23:46
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Gepostet von Indy
eine 'Bismarck' in 1:350

Hmm, *träum*...

waldi44


1.10.03 20:42:40
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Wieso Träum? Schau mal bei Ebay. Mit 30- 40 Euro bist Du dabei, allerdings nur mit dem Bausatz. Yamato und die anderen Schiffe kriegste da auch, als Vollmodell oder Wasserlinenmodell!!

jeannen


2.10.03 16:19:05
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Das Dumme ist, dass ich in Sachen Modellbau so grenzenlos schlecht bin. Ich habe mal eine Ju87B nachgebaut, die sah so scheiße aus hinterher.
Da will ich mich lieber nicht an der Bismarck versuchen. Will ja nicht das schöne Schiff verunstalten.
Mit Kleber kann ich irgendwie nicht umgehen... :D

The Real Blaze


4.10.03 16:21:47
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Nun kam sie am WE wieder auf RTL: die Cameron Doku. Dieser verflixte Rudertreffer wäre wohl nicht passiert,bei einem anderen Steuermanöver oder anderer Geschwindigkeit.Es war eben Zufall.und weil es eben so ein Glückstreffer war,weil woanders der Schaden kaum nennenswert gewesen wäre,drängt sich eben auch die Frage auf,ob der Vorsprung gereicht hätte,um mit trotz verminderter Geschwindigkeit nach Brest zu entkommen.Ich denke auf jeden Fall,wäre sie innerhalb des Wirkunskreises der Luftwaffe gefahren.Von den FW 200 abgesehen,gab es sicherlich noch einsatzfähige Kräfte,die hätten eingreifen können.Wie hätte dieses Szenario ausgesehen,wie wirksam hätten da vorhandene Kampfstaffeln der Luftwaffe eingegriffen?Je näher an Brest heran,desto größer die Bismarck Chancen?
mfg The Real Blaze

Axel43


4.10.03 20:11:26
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Die Möglichkeit der Luftwaffe war, die R Navy durch Höhenbombardement zu beschäftigen, d h von der weiteren Verfolgung der Bismarck abzuhalten. Selbstverständlich setzt das Flugzeuge mit der nötigen Reichweite voraus. Das Wetter war zwar nicht gut, aber wenn die ollen Doppeltdecker noch von ihren Trägern hochkommen konnten (und das haben sie getan), sollt es ja auch von Land aus möglich gewesen sein. Wie schon gesagt: das grundlegende Problem hier ist mangelhafte Koordinierung der deutschen Streitkräfte, d h ein Ferneinsatz der Marine ohne den Ferneinsatz der Luftwaffe.
Wir spechen ja hier nicht von irgendeinem kleinen Pott sondern von einem sehr großem und außerordentlich teuren Fahrzeug auf dem Hochstand der damaligen Technik, in das eine ungeheure Menge von Rohstoffen, Material, Geräten usw usw usw verarbeitet worden war und das eine große und gut ausgebildete Besatzung hatte. Also im wahrsten Worte ein Kapitalschiff für dessen Erhaltung auch ein sehr großer Einsatz sinnvoll gewesen wäre. Verglichen damit ist das, was tatsächlich getan wurde, eher kläglich.

The Real Blaze


4.10.03 20:53:20
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Also schätzt du ein sie wäre ohne diesen Rudertreffer durchgekommen?Also durch erhalten gebliebene Manövrierfähigkeit bis Brest durchgeboxt?
mfg The Real Blaze

waldi44


5.10.03 00:21:35
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Bei einem anderen Steuermanöver bzw Maschinenbefehl wäre die "Titanic" nicht auf den Eisberg aufgelaufen und die "Bismarck" hätte diesen verhängnisvollen Treffer nicht erhalten!
Sie hätte nicht nur Brest erreichen können, sondern auch ihren Auftrag- Kaper/Handelskrieg führen, ausführen können!!
Der Untergang der "Bismarck" war einfach Schicksal- Kismet-
nicht einmal Kriegsglück/-pech- Kismet!

The Real Blaze


5.10.03 12:06:44
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Na so einfach mach ich mir das nicht,und das mit dem Kaperkrieg stimmt nicht,weil auch noch andere Treffer ein Anlaufen von Brest zwingend notwendig machten.Schließlich entließ die Bismarck , Prinz Eugen vor diesen Rudertreffer!
Tragisch war der Treffer in den vorderen Ölbunker,aber eben nicht schlachtentscheident!Deshalb kann man eben auch die Frage stellen,ob ohne diesen Zufallstreffer der Vosprung gerreicht hätte.

mfg The Real Blaze

waldi44


5.10.03 14:35:25
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Das Ölleck war lediglich lästig, da man eine kilometerlange Ölspur legte, aber es hinderte "Bismarck" nicht daran Brest zu erreichen- das verhinderte lediglich das verklemmte Ruder.
Sicher hätte es noch weitere Angriffe durch die Luftwaffe gegeben, aber ich denke, der Vorsprung hätte gereicht!
Hätte Lütjens nach dem Gefecht mit der "Hood" und den dabei erhaltenen Treffer im Ölbunker die "Prinz Eugen" nicht entlassen, sondern sie zumindest solange bei sich behalten, bis man von Brest aus hätte helfen können oder hätte er wenigstens nicht per Funk seine Position verraten, oder oder oder....
Andere Frage: Konnte man das verklemmte Ruder nicht absprengen?
Blöde Frage, wenn die damals vorort das nicht getan haben, wirds wohl auch nicht gegangen sein ;), dennoch- warum nicht?

The Real Blaze


5.10.03 15:42:02
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In der Doku wurde lediglich erwähnt es wurde "alles versucht",aber das schlechte Wetter "verhinderte" eine Reperatur.Es wurden dabei keinerlei Details erwähnt,wie man das bewerkstelligen wollte.Der Zusatz,daß das schlechte Wetter es "verhinderte" ist eben soweit interessant,daß man in der Tat eine Lösung parat hatte.Ich muß das nochmal recherchieren,was da getan werden sollte.Vielleicht hat ja jemand ein Bismarck Buch zur Hand?
mfg The Real Blaze

Axel43


6.10.03 03:52:11
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Soweit ich mich erinnern kann, wurde an Bord diskutiert, das klemmende Ruder abzusprengen, aber die Seelage war zu schwer. Das Schiff ließ sich durchaus noch halbwegs wenn auch sehr langsam steuern, aber der Wind und der Seegang drückten es immer wieder in die falsche Richtung. Das Problem hier war: wie gewinnt man Zeit ? Und das hat irgendwie nicht funktioniert. Ich habe auch den Eindruck, daß Lütjens deprimiert war und deshalb nur schwach/lahm geführt hat.

Quintus


6.10.03 08:46:07
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Ein paar Anmerkungen zur "Bismarck":
Ihr Kiel wurde im Juli 1936 gestreckt, der Stapellauf war im Februar 1939 und Indienststellung im August 1940. Das erste und einzige Unternehmen der "Bismarck" (Deckname "Reinübung") begann am 18. Mai 1941. Sie führte zusammen mit dem Schweren Kreuzer "Prinz Eugen" zuerst nach Norwegen und dann durch die Dänemarkstrasse in den Atlantik. Britische Aufklärer hatten die Deutschen erfasst, und die Royal Navy bot mit den Schlachtschiffen "HMS King George V", "HMS Prince of Wales", den Schlachtkreuzern "HMS Hood", "HMS Repulse", dem Flugzeugträger "HMS Vistorious", den Kreuzern "HMS Norfolk", "HMS Suffolk", "HMS Hermione" sowie einigen leichteren Einheiten eine große Streitmacht auf, um die Deutschen abzufangen.
Am 24. Mai 1941 kam es dann vor Island zu einem Gefecht der Titanen: "Bismarck" gegen "HMS Hood". Nach knapp sieben Minuten Schußwechsel, wobei "Hood" nicht nur von der "Bismarck", sondern auch von "Prinz Eugen" getroffen wurde, riß eine gewaltige Explosion das britische Schiff auseinander - der Stolz der britischen Flotte war nicht mehr.
Beide deutsche Schiffe konzentrierten nun ihr Feuer auf "HMS Prince of Wales", die nach schweren Treffern das Gefechtsfeld verließ. Von "HMS Hood" konnten nur drei Mann gerettet werden.
Aber auch "Bismarck" hatte zwei schwere und einen leichten Treffer hinnehmen müssen; einer davon hatte einen Bunker getroffen. Das Schiff verlor Öl und hinterließ eine deutlich sichtbare Spur. Ein weiterer Treffer hatte die Geschwindigkeit des Schiffes auf 28 Knoten herabgesetzt.
Um Mitternacht des selben Tages wurde die "Bismarck" von acht "Swordfish"-Torpedoflugzeugen vom Träger "HMS Vistorious" angegriffen. Ein Treffer wurde erzielt, der aber keinen größeren Schaden anrichtete. Erneute Angriffe erfolgten am nächsten Tag, und die Geschwindigkeit des Schlachtschiffes reduzierte sich durch Treffer noch weiter.
Inzwischen hatten die Briten weitere Schiffe zusammengezogen (die Scharte musste unbedingt ausgemerzt werden), u.a. die Schlachtschiffe "HMS Ramillies" und "HMS Rodney" sowie die sogenannte Force H mit Basis Gibralta, die aus dem Träger "HMS Ark Royal", dem Schlachtkreuzer "HMS Renow" und dem Kreuzer "HMS Sheffield" bestand.
"Prinz Eugen" war inzwischen entlassen worden und erreichte unbeschädigt die französische Küste. Für "Bismarck" hatte sich jetzt fast die gesamte Royal Navy versammelt, und es war nur noch eine Frage der Zeit, wann den Briten der entscheidende Treffer gelingen würde. Am 26. Mai erhielt die "Bismarck" durch "Swordfish"-Maschinen von "HMS Ark Royal" einen verhängnisvollen Torpedotreffer, der ihre Ruder verklemmte und sie manövrierunfähig nachte. Nachdem alle Munition verschossen war (die letzten Torpedo hatte "HMS Dorsetshire" gefeuert, die Schlachtschiffe hatten wegen Brennstoffmangels ablaufen müssen), sank die "Bismarck" am 27. Mai 1941 rund 300 Seemeilen westlich von Ushant (Ouessant), innen intakt - keine Treffer hatten die Panzerung durchschlagen - durch Öffnen der Seeventile. Von der mehr als 2.100 Mann starken Besatzung überlebten nur 115.
Das Wrack des Schlachtschiffes wurde im Juni 1989 während einer Tauchoperation in 4.800 Meter Tiefe von Dr. R. Ballard gefunden. Das von ihm herausgegebene Buch bestätigt, dass die "Bismarck" nicht durch Treffereinwirkungen gesunken ist.
Ballards Buch: Die Entdeckung der Bismarck.

Quellen:
Hildebrand, Röhr, Steinmetz: "Die deutchen Kriegsschiffe",
"Die Geschichte der Schlachtschiffe", Autorenkollektive;
Zeitschrift "Geschichte und Militär" No. 4, "Sieg und Untergang. Die Tragödie des Schlachtsschiff "Bismark";
Zeitschrift "Deutsche Militärzeitschrift" Nr. 35;
"Geschichte der deutschen Kriegsmarine. Von den Anfängen bis 1945." © 1989 by Torsten Migge und Reiner Ebert, Lammler-Verlag München.
Robert D. Ballard/Rick Archbold: "Die Entdeckung der Bismarck."

jeannen


6.10.03 17:07:00
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Die Bismarck wäre auf jeden Fall entkommen, wenn sie diesen Treffer nicht kassiert hätte. Denn die Home Fleet konnte die Verfolgung wegen akutem Brennstoffmangel nicht mehr länger aufrecht erhalten, als bis genau zu diesem Vormittag des 27.05.41.

The Real Blaze


6.10.03 17:22:57
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Es wurde versucht unter Wasser mit Tauchern das Ruder zu reparieren,was aber sich als aussichtsloses Unterfangen darstellte.Auch ein Absprengen wurde diskutiert,wurde aber wegen der sich verschlechternden Wetterlage als undurchführbar betrachtet.Man versuchte mit den Steuerschrauben(rechts vorwärts -links rückwärst)einen einigermaßen geradlinigen Kurs zu steuern,was anfangs auch gelang.Nur das Wetter spielte nicht!Bei guten Wetter hätte sogar die Bismarck sogar gute Chancen gehabt in Küstennähe zu gelangen!So aber gelang es im Sturm nicht mehr den Kurs zu halten,man drehte sich quasi im Kreis.Jetzt erst ging jene Zeit verloren,die es den Engländern ermöglichte aufzuholen!
In der Doku Camerons wurde erwähnt, das ein schwerer Treffer auf der Kommandobrücke Ljütiens und Lindemann auf der Stelle getötet hatte.Was wohl falsch war!Bezüglich Ljütiens gibt es keine Zweifel,aber für Kapitän Lindemann!
Überlebende der Bismarck berichteten mehrfach,daß Lindemann "mit der Hand an der Mütze" auf dem Deck stehend gesehen wurde,bis das Schlachtschiff unter Wasser verschwunden war.Im Hinblick auf die bis heute offiziell ungeklärte Frage wer den nun das Verlassen des Schiffes und die Sprengung der Bodenventile befahl,ist wohl Kapitän Lindemann dafür verantwortlich!Es waren eben mehrere Zeugen,die Lindemann noch lebend auf den Schiff beobachteten!Wahrscheinlich wurde diese Wahrheit bis heute unter dem Teppich gekehrt,um keinen Heldentodmythos enstehen zu lassen.Smiley mit verdrehten Augen
mfg The Real Blaze

waldi44


6.10.03 18:55:36
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Ich finde der Untergang der Bismarck war schon heldenhaft genug, da kommt es auf solche "Kleinigkeiten" auch nicht mehr an ;)!
Äh, besser gesagt, der Kampf der Besatzung der Bismarck und somit hätten wir wieder einmal geklärt, warum die Bismarck versenkt wurde ;)!
Was war es nun wirklich- Grössenwahn, weil ein untauglicher Versuch mit untauglichen (unzureichenden) Mitteln oder einfach nur Pech, also Schicksal?
Irgendwie war das kurze "Leben" der Bismarck wie das des 3. Reiches: Gewaltige Siege(naja, zumindest einer)und ein schreckliches totales Ende, das sich aber unendlich hinzog- ein Kampf mit allen Mitteln bis zum bitteren Ende!

The Real Blaze


6.10.03 19:43:41
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Na im Endeffekt kann man schon die schlechte Koordinierung mit den U-Booten und der Luftwaffe bemängeln.Rheinübung wäre eben aber wenn es diesen unglücklichen Rudertreffer nicht gegeben hätte auch kein Wahnwitzunternehmen gewesen,sondern eben auch erfolgreich beendet worden. Prinz Eugen kam ja schließlich auch durch!Mit unserer Miniflotte war das schon beachtlich wie die Engländer aufgemischt wurden.
Naja und wenn die Bismarck durchgekommen wäre,wäre sie auch nur noch solange in Brest gewesen,bis Cerberus angelaufen wäre.Am Ende wäre sie dort eingesetzt worden,wo auch die Tirpitz operierte: In Norwegen.(vorausgesetzt die erfolgreiche Abwehr sämtlicher Gegenmaßnahmen der Engländer!)
Was auch wichtig ist zu erwähnen: Den dummen Auserdienststellungsbefehl der großen Einheiten von Hitler hätte eine angekommene Bismarck auch nicht zustande kommen lassen.
mfg The Real Blaze

Axel43


7.10.03 18:16:49
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Um nun noch einmal zum urspr. Thema zurückzukommen: die klassische (wenn ich so sagen darf) Prozedur nachdem nichts mehr läuft wäre gewesen, die weiße Flagge hochzuziehen, die Überlebenden auszubooten, und dann die Bodenventile zu öffnen. Weswegen soetwas damals psychologisch nicht mehr möglich war weiß ich nicht.

waldi44


7.10.03 19:22:06
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Tja Axel, die Frage ist berechtigt, zumal am Ende des 1.WK die gesamte Flotte nicht nur (mit) kapitulierte, sondern auch ausgeliefert wurde- aber vielleicht deswegen?
Paulus hat in ausweglosester Situation auch nicht kapituliert und andere auch nicht, wo doch früher ganze Armeen die Waffe streckten...
Ideologie???

The Real Blaze


7.10.03 20:04:07
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Mittlerweile bin ich soweit,daß die Situation wohl so war:
Nach den Ausfall sämtlicher schwerer Geschütze und Ljütens Tod auf der Kommandobrücke hat erwiesener Maßen ein heiloses Chaos an Bord geherrscht.Zertrümmerte Aufbauten,überall Tote und Verletzte.Lindemann,der das Kommando eben nach Überlebenden bis zuletzt inne hatte,war wohl nicht mehr im Stande sich einen Überblick über die Lage auf dem Schiff zu verschaffen.Zumindest war er im Glauben,alle die noch leben,würden auch in der Lage sein das Schiff zu verlassen.Alle später unter Deck abgeschnittenen Kameraden hatten wohl schwere Treffer zum Ende hin,jede Ausbootungschance genommen!Vermutlich überschlug sich das auch zum Ende hin.Lindemann erfuhr vom Zustand gab die entsprechenden Befehle,aber in der Zwischenzeit veränderte sich die Lage durch weitere Treffer zum Nachteil der Mannschaften,die unter Deck waren!
Lindemann da was ideologisches anzuhängen halte ich für falsch.Er war wesentlich beliebter,als Ljütiens,auch wegen seiner menschlichen Seite!Er starb dann auch den Soldatentod!Ob er mit Absicht auf sein untergehendes Schiff geblieben war,weiß man auch nicht!Durchaus möglich,daß er wegen einer Verletzung auch nicht von Bord gehen konnte.
Ich weiß jetzt nicht was aus den drei Überlebenden,die spanische Schiffe aufnahmen geworden ist.Vermutlich sind sie doch noch wieder nach Deutschland gelangt,obwohl es keinerlei Aufzeichnungen darüber gibt(?)Ich beziehe mich da auf die Ehrung Lindemanns und nicht Ljütiens!,einer schweren Schiffsbatterie im Atlantikwall seinen Namen zu geben!Die Batterie Lindemann bestand aus Geschützen eines Superschlachtschiffes der Klasse H,wo schon sehr viele Ausrüstungen,wie eben diese Geschütze fertiggestellt waren.
mfg The Real Blaze

waldi44


18.10.03 00:32:51
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Tatsächlich beteiligte sich der spanische Kreuzer"Canarias" auf Wunsch der deutschen Marineleitung an den Rettungsarbeiten, aber nach meinen Quellen fand er keine Überlebenden.
WBS7 Rettete 2 Mann, U-74 3 Mann, Dorsethire 85 Mann, Maori 25 Mann- nicht eben viel!

Waldi


25.10.03 21:28:26
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Servus,
Burkhard Freiherr von Müllenheim-Rechberg, Offizier und Überlebender der Bismarck, schrieb seine Erlebnisse vom Auslaufen bis zum Untergang der Bismarck nieder,unter:
"Schlachtschiff Bismarck 1940/41".
Viele Fragen die hier gestellt wurden, werden in diesem Werk beantwortet und vieles mehr -
Grüße
Waldi
http://5533.rapidforum.com

The Real Blaze


25.10.03 22:01:47
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Und genau das lese ich auch jetzt:D
mfg The Real Blaze

The Real Blaze


28.10.03 20:31:51
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Beim Lesen dieses Buches sprang mir eine Begebenheit ins Auge: Über Ostern 41'lief auch die "Tirpitz" in die Danziger Bucht ein,um erste Gefechtsübungen abzuhalten.Mir fiel sofort ein,daß ich noch nie ein Foto gesehen habe,wo beide Schlachtschiffe drauf sind.Gibs überhaupt solch ein Foto??Womöglich war in der Danziger Bucht wohl die letzte Möglichkeit da was zu fotografieren,um beide auf ein Foto zu bekommen.Kann da wer helfen?
mfg The Real Blaze

waldi44


28.10.03 23:31:53
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Also, so ein Bild hätte ich mit Sicherheit gesehenSmiley mit verdrehten Augen!

The Real Blaze


28.10.03 23:52:11
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Nun da hatte wohl niemand einen Fotoapparat dabei.Sonst waren ja auch überall die PK LeuteSmiley mit verdrehten Augen
Wäre wohl ne' Sensation,wenn es so ein Foto geben würde.
mfg The Real Blaze

waldi44


29.10.03 12:11:53
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Aber hier mal ein anderes Bild- finde ich auch sehr gelungen!

Kriegsmarine

The Real Blaze


29.10.03 20:57:56
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Also am 5.Mai 1941 waren Bismarck und Tirpitz in Gotenhafen,Hitler wollte beide Schiffe besuchen.Und tat es auch.Es müßen also Fotos existieren,wo beide Schlachtschiffe drauf sind(am besten in Kiellinie:D)Da waren eben auch PK Teams dabei.
mfg The Real Blaze

waldi44


30.10.03 12:06:15
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Vielleicht WOLLTE er beide sehen, aber: 05.05.1941
Adolf Hitler besucht die Bismarck zusammen mit Admiral Günther Lütjens und anderen hohen Persönlichkeiten. Hitler bleibt 4 Stunden an Bord.

Dass die Tirpitz auch da war wird nicht erwähnt!
An anderer Stelle allerdings:Am 5.5.1941 besuchte Hitler noch einmal das Schiff in Gotenhafen (Gdynia-Polen) zusammen mit der Tirpitz.

Übrigens wusste ich garnicht, oder habs vergessenSmiley mit verdrehten Augen, das auch Scharnhorst an "Rheinübung" teilnehemen sollte, aber Scharnhorst musste aufgrund eines Defektes in den Dampfkesseln von der Operation abgezogen werden, so dass sich dadurch die Kampfstärke des deutschen Verbands reduzierte. Nachdem die Gneisenau am 4. und 6. April 1941 im Dock liegend von einer Bombe und einem Torpedo getroffen wurde, fiel auch sie für mindestens 6 Monate aus. Die Operation Rheinübung war somit auf die Bismarck und die Prinz Eugen geschrumpft. Admiral Lütjens wollte die Operation aufschieben, bis die "Scharnhorst" oder die Tirpitz fertig waren, doch Großadmiral Raeder befahl dennoch den Start der "Rheinübung" mit den beiden Schiffen.


Ps: Tirpitz wurde ja abgewrackt, das Wrack der Bismark aber kann "besichtigt" werden!
Für geschlossene Chartergruppen kann diese Expedition jedoch weiterhin organisiert werden, bitte kontaktieren Sie uns telefonisch/ per Fax unter den angebenen Rufummern.
Mindestteilnehmerzahl 16 Personen
Preis: 37.500 USD pro Person ab/bis Cork ( Irland)
begleitende Nichttaucher : 5.500 USD pro Person
zusätzlich Flüge ab/bis deutsche Flughäfen: ca. 600 DM p. P.
Reiserücktittskosten-Versicherung: 4,5 % des Reisepreises

Wracktauchen

The Real Blaze


30.10.03 17:53:50
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Na das Geld hab ich nicht dafürSmiley mit verdrehten Augen
Zurück zu den Schiffen: Also ich halte mich mal an der Textstelle,wonach Hitler in einem Telegramm beide Schiffe in Gotenhafen besuchen wollte.Also waren auch beide im Hafen!In einem sauteuren kriegsmarinebuch erinnere ich mich doch ein solches Bild gesehen zu haben.Bismark ragte mit seinen Aufbauten über ein anderes Schiff auf mit drauf die Tirpitz.Zu mindest weiß ich wer dieses Buch hat und werd da mal nochmal nachfragen.
Ja das mit dem geschrumpften Einsatzkräften stimmt.Und Lütiens hatte mit seiner Analyse Recht die Sache aufzuschieben.Auch wenn alles auf Bismarck auf einen Einsatz brannte.Raeder galt eigentlich auch als vorsichtiger Mann,was man an den Bismarckbefehlen für den Einsatz nachlesen kann.Da wiederspricht eigentlich sein Einsatzbefehl mit sowenigen Kräften.
Das war beiden klar,Lütiens und Raeder.Was fehlte war wegen der geschwächten Kräfte auch den Einsatzrahmen zurückzustecken!Das Duell mit der Hood wäre eben das Signal für die Umkehr gewesen und POW hätte eben auch nach Raeders Befehl " falls Kampf unvermeidbar,mit vollen Einsatz durchführen!" auch versenkt werden müssen!Danach Rückkehr nach Norwegen,weil Kräfte von West nicht verfügbar waren.
Irgendwie blieb also zwischen den Befehlen und deren Umsetzung für Rheinübung die Logik auf der StreckeSmiley mit verdrehten Augen
mfg The Real Blaze

The Real Blaze


2.11.03 15:49:03
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Ich wußte bisher gar nicht,daß es einen berühmten Satz für die Versenkung der "Hood" gab.Wie sagte doch Korvettenkapitän Adalbert Schneider im Artillerieleitstand:" Nanu,war das ein Blindgänger?Der hat sich wohl reingefressen."
Kurz danach wurde die "Hood" auseinandergerissen...
mfg The Real Blaze

The Real Blaze


22.11.03 13:51:24
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Zu letzt stellt sich doch wieder die Frage ,ob eine fehlerfreie Führung des"Bismarck",sie doch heimgebracht hätte.Lütjens erkannte zum Beispiel nicht,daß die Radarfühlung abgerissen war.Kein Vorwurf,den Peilgereäuche zu erkennen,die auch reflektiert werden,war äußerst schwer,eigentlich unmöglich.Aber: Lütjens legte jede Vorsichtsmaßnahme ab und nachdem die Fühlung abgerissen war,ließ er ellenlange Funksprüche absetzen und das nicht in der zerhackten Kurzfassung,die man nicht einpeilen konnte.So aber wurden die Funksprüche erneut eingepeilt und nach einer erstlichen Fehlauswertung,schließlich richtig bewertet.Mit einer strikten Funkstille oder die Kurzvariante wäre das nicht geschehen!Die Engländer hätten sich totgesucht(wegen Brennstoff irgendwann aufgegeben sogar).Noch ein Fehler von Lütjens: Zweimal hatte er die Möglichkeit Bismarck nachölen zu lassen.Einmal im Norwegenfjord und einmal beim Tanker Weissenberg.Wäre das geschehen,hätte Bismarck selbst bei diesen Bugtreffer der einen Tank hoffnungslos abschnitt,mit Höchstfahrt nach Sankt Nazaire fahren lassen!Das hieß 160km näher an der Küste und hieß wiederum Luftschutz durch die Luftwaffe!
Das waren vermeidbare individuelle Führungsfehler,die einzig am Charakter von Lütjens festgemacht werden müßen.Jetzt bleibt weiter die Frage,was dann die Luftwaffe in der Bretagne als Luftschutz stehen hatte.Was also effektiv Bismarck hätte schützen können?
mfg The Real Blaze
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