Dieses Archiv enthält einen Auszug des Forums für deutsche Geschichte vom 12.10.2001 bis zum 22.12.2005. Wenn Sie mitdiskutieren möchten, besuchen Sie unser Forum unter forum.balsi.de.

Tirpitz

zurück zur Themenübersicht
AutorBeitrag

Casi


18.10.03 23:01:56
Direktverweis
Ich habe letztens in einem Buch gelesen, daß die Tirpitz beim ersten Großangriff englischer Bomber mit den 38´ern auf 22km Flaksperrfeuer geschossen hat. Wie geht das? Konnte man die Granaten der 38´er auch in eine Zünderstellmaschine stecken? Hab da keinen Schimmer...
mfg, Casi
Smiley mit Danke-Schild

Axel43


19.10.03 02:55:39
Direktverweis
Weiß ich auch nicht, aber ich weiß, daß sogar die kaiserlich japanischen Riesenschlachtschiffe Yamato und Musashi mit ihren enormen Kalibern flak schiessen konnten. Es gab wohl spezielle Granaten dafür.

The Real Blaze


19.10.03 16:36:26
Direktverweis
Das ist ein ganz einfacher Effekt gegen Tiefflieger. 38'er Kaliber wuchteten gewaltige Wassersäulen in die Höhe.Ein perfektes Sperrfeuer!Eine Praxis der sich sämtliche Kriegsschiffe bedienten,also nichts ungewöhnliches.
mfg The Real Blaze

Balsi


19.10.03 16:42:06
Direktverweis
ja aber auf 22km.. ein Sperrfeuer durch Wassersäulen gegen Tiefflieger???

Casi


19.10.03 18:28:15
Direktverweis
das sperrfeuer wurde gegen normale bomber geschossen und die granaten sollen zwischen den flugzeugen explodiert sein...
...durch die enge flugformation sollen bei der ersten salve 4 lancaster maschinen zerfetzt worden sein...
mfg, casi
Respekt-Smiley

Casi


19.10.03 18:32:29
Direktverweis
ich weiß nun aber nicht ob das buch was taugt, deshalb poste ich euch mal den titel...
... Jochen Brennecke "Schlachtschiff Tirpitz" ; Heyne Taschenbuch ISBN 3-453-00004-8
mfg, casi
:Schulter:

Panzermayer


19.10.03 19:21:39
Direktverweis
Hallo,
die Reichweite lag ja bei der Tirpitz bei über 35km bei der 38cm-Ari. Wenn eine 800kg schwere Granate aus einer 30°-Flugbahn mit einigen hundert m/s Geschwindigkeit ins Wasser rauscht, kann die Wasserfontäne weit über hundert Meter aufsteigen.
Die Abwehr von tieffliegenden Torpedobombern wurde somit unterstützt...wie oben bereits geschildert wurde.
Dass die großen Kaliber allerdings etwa direktes Sperrfeuer legen konnten, ist mir neu. Wäre ja wie wenn Königstiger mit ihren KwK auf Luftziele Flaksperrfeuer schießen würden...(ich weiß, es gab direkte Abschüsse von Panzern gegen Flugzeuge, aber das waren ja äußerste Ausnahmen)?!?
Gruß P.

waldi44


19.10.03 22:34:52
Direktverweis
Dennoch, habe ich über die Yamato und anderen Schlachschiffen ähnliches gelesen, aber nirgendwo hat sich dazu jemand genauer geäussert.
Torpedobomber fliegen auch nicht 20 Km im Tiefflug auf ihr Ziel zu- oder?
Irgendwie dachte ich immer, die Splitterwirkung sei gefragt. Vielleicht konnte man die Zünder ja entsprechend einstellen? Bin mir da fast sicher, denn mit einer unveränderbaren Zündereinstellung wird man ja wohl nicht geschossen haben- oder?

Axel43


20.10.03 03:04:00
Direktverweis
Es ist nun zugegebenermaßen um einiges her, daß ich von der Yamato gelesen habe, aber soweit ich mich erinnere schossen die groben Kaliber mit speziellen Flak Granaten. Es handelte sich also nicht um den Wassersäuleneffekt.

The Real Blaze


20.10.03 18:25:38
Direktverweis
Ich dachte hier gehts um die Tirpitz!Was die Japaner alles machten oder hatten ist also nicht so wichtig hier.Fakt ist, die großen Kaliber der Tirpitz hatten für Flakbeschuß keinerlei Zielvorrichtung,geschweige irgendeinen Granatentyp.Vielleicht solltet ihr euch auch mal mit den 38' Geschütztürmen beschäftigen,die keinesfalls Flaksteilfeuer schießen konnten!Technisch unmöglich!Es war nur, aber auch ausschließlich nur der Wassersäuleneffekt!Auch völlig zweitrangig auf welcher Entfernung,das geschehen sein "soll".Es sei der Autor dieses besagten Buches erfindet auch noch die 38' Geschütztürme der Tirpitz neu!
Wer also sowas behauptet soll also auch den Beweis erbringen,daß so was technisch möglich war.38 cm Flakgranate tststs...Smiley mit verdrehten Augen

mfg The Real Blaze

Casi


20.10.03 20:11:44
Direktverweis
n´abend...
... hab da noch ´ne andere these.
ist es nicht möglich, daß aus den 38´ern mit reduziertem kaliber geschossen wurde und der autor dies nur "vergessen" hat zu schreiben? wie weit konnte man eigentlich mit den 8,8´er flakgranaten schießen und auch treffen?
hintergrund der fragen, die allierten und auch die norweger (spätherbst 1948) haben aus den 28´ern der gneisenau auch 8,8´er granaten verschossen.
mfg, casi
Respekt-Smiley

waldi44


20.10.03 20:32:30
Direktverweis
Also, in "Die Schlachtschiffe", Moewigverlag, steht auf Seite 111 unten "....Lange bevor die anfliegenden Maschinen den Kafjord erreichen, schlägt ihnen aus den 38er- und 15er- Rohren eine Feuerwand entgegen, die ihnen schon im Anflug schwere Ausfälle verursacht..."
Weiter hinten, Seite 113,"....Zwar können die Achteren Türme der schweren Artillerie noch rechtzeitig mit ihrem Zonensperrfeuer einsetzen, das auf 25 Km Entfernung beginnt,..."

Axel43


21.10.03 17:01:08
Direktverweis
Naja, was die Japaner taten und nicht taten ist so uninteressant nicht, denn es geht ja hier um die technischen/ballistischen Möglichkeiten. Auch bei begrenzter Elevation der Rohre kann die Flugbahn der Geschosse auf gewissem Abstand eine gewisse Höhe erreichen.Es muß sich also nicht unbedingt um Steilfeuer handeln. Es kommt dann eben auf die Anflughöhe der Bomber an.

Panzermayer


21.10.03 17:50:14
Direktverweis
Gepostet von Casi

... hab da noch ´ne andere these.
ist es nicht möglich, daß aus den 38´ern mit reduziertem kaliber geschossen wurde und der autor dies nur "vergessen" hat zu schreiben? wie weit konnte man eigentlich mit den 8,8´er flakgranaten schießen und auch treffen?
hintergrund der fragen, die allierten und auch die norweger (spätherbst 1948) haben aus den 28´ern der gneisenau auch 8,8´er granaten verschossen.

Hallo,
man konnte sehr wohl unterkalibrig schiessen...das nannte man "Abkomm-Schiessen". Hierzu wurden die sog. "Abkomm-Rohre" in das ursprngl. Rohr eingesetzt (bei 20,3cm z.B. Abkomm-Rohre vom Kal. 8,8). Dies war jedoch ausschliesslich um Zielvorübungen abhalten zu können, damit das Rohr des Geschützes nicht übermässig beansprucht wurde. Wenn man nun die 38cm hat, muss man von mind. 15cm als Abkomm-Kaliber ausgehen...
Zur zweiten Frage: die 8,8cm 36 schaffte die 20km keinesfalls, die 8,8cm 41 durchaus.
Gruß P.
PS: Glaube nicht an spezielle Flak-Munition für die 38er - allerdings hatten die Sprenggranaten sehr wohl Zeitzündermechanismen...

The Real Blaze


21.10.03 19:46:19
Direktverweis
Ja die "unterkalibrige These" wird auch durch nüchterne Fakten wiederlegt: Zur Flugabwehr wurden zwischen 1942 und 44' 240 Schuß 38' abgefeuert.Und das nur im Rahmen der technischen Möglichkeiten,das heißt kein Flaksteilfeuer und keine 38'(weil nicht vorhanden) Flakgranaten.
mfg The Real Blaze

Panzermayer


22.10.03 17:35:47
Direktverweis
Gepostet von Panzermayer
[...]hatten die Sprenggranaten sehr wohl Zeitzündermechanismen...

Muss mich verbessern:
Sie hatten VERZÖGERUNGSMECHANISMEN, die dafür sorgten, dass die Granate erst ins Schiffsinnere eindringt und dann dort krepiert. Tschuldigung
Gruß P.

The Real Blaze


22.10.03 18:47:30
Direktverweis
hehe genau das hatten wir auch und nichts anderes.-g-
mfg The Real Blaze

waldi44


22.10.03 19:38:45
Direktverweis
Das mit dem Verzögerungszünder ist klar, ansonsten würden die Granaten ja wirkungslos schon an der Aussenhaut der Schiffe explodieren - womit aber schossen die 15er und 38er aber auf Flugzeuge?
Direkttreffer wird man ja wohl nicht erwartet haben und gerade so, damit es kracht oder man was zu tun hatte, wird man ja wohl auch nicht rumgeballert haben, obwohl ich mir durchaus soetwas wie "Moralische Wirkung" vorstellen könnteSmiley mit verdrehten Augen!

Panzermayer


23.10.03 00:46:40
Direktverweis
Versuchen wir das alles mal Schritt für Schritt zu be- bzw. wiederlegen.
Quelle 1: Breyer, "Von der Emden zur Tirpitz"
"Von März 1942 bis August 1944 feuerte die gesamte Artillerie der TIRPITZ zur Flugabwehr 68707 mal, im einzelnen 240 Schuss 38cm, 1547 Schuss 15cm, [...] "
-> hiermit sind erstmal grundlegend eventuelle Zweifel ausgeschlossen, dass die schwere und mittl. Ari der Schiffe an der Flugabwehr teilgenommen haben
Quelle 2: L.Kennedy, "Versenkt die Bismarck"
es wird über die Rückkehr der Swordfish-Torpedobomber der Victorious berichtet (nach Angriff auf Bismarck):
"[...]Die Wassersäule eines Aufschlags der 38cm-Geschosse der Bismarck hatte die Bodenbeplankung unter ihm (dem Bordschützen) weggerissen [...]"
-> zeigt: die "Wassertreffer" zeigten Wirkung
Im gleichen Buch heisst es zur Ausbildungs-Theorie der Torpedoflieger der Royal Navy:
"[...]Angriffsregeln aus der Fliegerschule [...] Torpedo bei einer Geschw. von 90 kn aus 30m Höhe in einer Entfernung von 300m abwerfen [...]"
-> heisst: die Angriffshöhe ist so gering, dass Wassersäulen die Flugzeuge praktisch "verschlucken" können (in der Praxis lag die Angriffshöhe sogar oft unter 15m)

So, ist noch nicht die Welt...werde weiter suchen.
Gruß P.

waldi44


23.10.03 10:23:30
Direktverweis
"Meine" Flieger, siehe oben, kamen von der Landseite!

Panzermayer


23.10.03 17:03:43
Direktverweis
Tja, die Angriffshöhe beim letzten entscheidenden Angriff der Lancester-Bomber auf Tirpitz lag zwischen 3800 und 4900m...da waren wohl auch Wasserfontänen nicht hoch genug aufzupeitschen.
Allerdings erreichten die Geschosse bis ca. 8.000m bei einer Geschützerhöhung (max.) von 30° die 4000m, ab schätzungsweise 25.000 m Entfernung fielen die Geschosse mit einem Fallwinkel von etwas über 40° dann wieder unter die 4000m Linie.
-> d.h. also, dass eine Bekämpfung von Flugzeugen in diesen Höhen theoretisch(!!!) schon denkbar wäre.
Bleibt also die Frage nach der möglichen Munition... :Schulter:
Gruß P.

Axel43


23.10.03 18:07:17
Direktverweis
Zeitzünder ? Oder barometrisch ?

waldi44


23.10.03 19:34:23
Direktverweis
Vielleicht schossen die aber auch wirklich nur, um etwas zu tunSmiley mit verdrehten Augen!
Nimmt man mal 25 Km länge und eine Breite von sagen wir mal 5 Metern bei einer Höhe von 3 Meter, wurde ein Gebiet von... äh, vielen Quadratmetern "dicht" gemacht und das dann mit 8 Rohren... äh plus die 15er!

Panzermayer


23.10.03 20:17:41
Direktverweis
Hmmm...meinst Du, Waldi, damit alleinig die Flugbahn mit "25km Länge, 5 Meter Breite, 3m Höhe[...]" ? Das halte ich für unwahrscheinlich, wären ja dann wiederum Glükstreffer a la "Tiger schiesst Bomber ab".
Wenn die Schwere und mittl. Ari zum Einsatz kam ausser im "Wasserfontänen"-Verfahren, dann müsste sie auf jeden Fall Granaten mit speziellem Zündmechanismus wie bei der normalen Flak verschiessen, da gibt's keine andere Mögl. .
Mit meiner Rechnung weiter oben meinte ich den eventuellen Wirkungsbereich, den die schwere Ari mit den (bisher aus meiner Sicht) fiktiven Fla-Granaten hätte.
Die mittl. Ari dürfte wohl in solch einer Theorie niemals Flak-Sperrfeuer auf 3000/4000 Meter in über 10/15km Distanz geschossen haben, dazu hatte sie nicht die "Power"....fällt damit also weg für den "Flak-Sperrgürtel bei 20 Kilometern..." .
Habe nun wirklich versch. Seiten, auch speziell zu den Gefechtstürmen (Sk C/34) durchstöbert...nischts zu finden von der "Fla-Granate" :Schulter:
Gruß P.

waldi44


23.10.03 21:12:24
Direktverweis
"Schlachtschiff.com" könnte helfen, leider hatte ich mit dem Login Probleme!

Panzermayer


23.10.03 23:51:59
Direktverweis
Hallo,
hatte ich ganz vergessen:
es gab doch die Flak-Projekte ab 20cm aufwärts. Dabei am Interessantesten ist meiner Meinung nach die 24cm-Zwillingsflak von Skoda (Projekt).
Das Projekt stellte die von der Kriegsmarine bis 1942 geforderte "Superflak" dar. Die Feuerfolge sollte pro Rohr 8 Schuss/min ergeben, die Gipfelhöhe wäre mit 36.000m als phänomenal zu bezeichnen. Ausserdem war der horizontale Schuss bis zu 48km möglich... . Eine Granate wog hier 205kg und erreichte eine Vo von 1030 m/s .
Desweiteren wäre da das "Gerät 85": Kal 24cm, Gipfelhöhe 23.000m, Geschossgewicht 180kg (bei einer Vo von 1000m/s)
Und dann noch die 30,5cm Behelfsflak: ein Umbau der auf Helgoland stationierten Küstenbatterie. Es wurden hier Schrappnell-Geschosse verwendet...
Und bei den Küstengeschützen/Eisenbahngeschützen finden sich ja beim Kal. 38 auch versch. Granaten, z.B. eine mit nur 495kg Gewicht (Schrappnell?) .
Nebenbei: habe das Kal. für das Abkommrohr der 38er gefunden -> 12,7cm (Höchstschussweite 14km)
Soweit
Gruß P.

Axel43


24.10.03 21:10:26
Direktverweis
Um effektives Sperrfeuer zu schießen braucht die grobe Ari nicht zu treffen. Es reicht vollkommen, den Anflug so zu stören, daß er nicht mehr effektiv durchgeführt werden kann, sondern daß die Maschinen einzeln auf sich selber angewiesen sind und daher eher von der Flak geziehlt beschossen werden können.

Panzermayer


27.10.03 21:37:07
Direktverweis
Hallo,
es tut sich was. Hab mal auf 'nem englisch sprachigen Board nachgefragt:
http://www.bismarck-class.dk/forum/
I am not aware of any special AA grenade for the German 38cm gun, but the Japanese did. A special 1360 kg shell containing 1500 incendiary charges could be fired at approaching aircraft. Still, Yamato did not shoot down a single plane with (tried). The downside of this "San Shiki" shell was excessive barrel wear.

-> heisst es gab sie tatsächlich, die Fla-Granate
Mal sehen, vielleicht kommt noch mehr...
Gruß P.
[ Editiert von Panzermayer am: 27.10.2003 21:38 ]

Panzermayer


27.10.03 22:21:18
Direktverweis

I am not aware either of any special ammunition used by the German Navy to increase 380 mm guns A/A efficiency.
What I am sure is that on the book '' Sink the Tirpitz '' by L. Peillard it is clearly well described how Tirpitz was shooting the day she was sunk to the attacking Lancaster with her 380 mm guns.
I think the intent was to try to shoot into the close formation of the 'Dambusters' to try to obtain some results at 21.000 meters and at 15.000 meters.
No British airplane soffered any damage from that.
´
-> heisst:
- wiederum nichts bekannt von einer speziellen Fla-Granate seitens der Deutschen
- der Herr meint wohl, ebenfalls wie Waldi es einwarf, dass die 38er feuerten,um die Bomber mehr oder weniger zu irritieren (vielleicht sogar Zufallstreffer zu landen?).
- Erfolge wurden auf diese Art und Weise keine erzielt
Gruß P. denkender Smiley

Axel43


28.10.03 17:08:25
Direktverweis
Der Herr meint, daß großkalibrige Explosionen, auch auf Entfernung, eine geschlossenen Angriff durcheinander bringen kann, jedenfalls genug, um den Zielanflug wackelig zu machen. Es braucht da nicht sehr viel, denn auch die Tirpitz ist von Höhe gesehen ein kleines Ziel.

Panzermayer


28.10.03 20:51:55
Direktverweis
Hallo,
hab da nun noch einige Infos bekommen auf dem Board.
Die Tirpitz lag ja letzten Endes im Tromsö-Fjord, da man hier hoffte, dass eine Versenkung bei der mit 9m recht geringen Wassertiefe nicht vollständig möglich sein würde (sie sank ja aber leider dann nicht auf ebenem Kiel, sondern kenterte durch...)
Dachte eine Zeit lang, dass vielleicht um die Tirpitz aufgestellte Flak die Lösung für den erkannten Flakbeschuss in großer Distanz wäre, aber im Tromsö gab es keinen Flakschutz für Tirpitz.
Die Experten (ich bezeichne sie so, da sie anscheinend wirklich sehr tief ins Detail gehen bei unzähligen Quellen wie z.B. internationale Marine-Hefte usw.) auf dem genannten Forum haben mehr oder weniger bestätigt, dass sich die 38er-Ari und die 15er-Mittelari mehr oder weniger panisch wehrte, sozusagen als letztes Mittel gegen den Luftangriff (jetzt speziell der "Tallboy"-Bomber). Eine spezielle Fla-Granate hatten die Deutschen wohl nicht, allerdings scheinen Zeitzündemechanismen doch eventuell vorhanden gewesen zu sein.
Auch soll wohl durch die 15cm-Ari der Tirpitz ein "Weltrekord" aufgestellt worden sein: der größte Distanzabschuss per indirektem Schussverfahren aller Zeiten (Entfernung ?). Es soll eine Corsair gewesen sein.
Die Japaner unterdessen sollen für alle großen Kaliber die Splitter-Granaten geführt haben, allerdings auch ohne größere Erfolge als die Tirpitz mit ihrem "Direkt-Pflück-Verfahren" ;) .
Dennoch kann ich mir eine Wirkung solcher Geschosse gerade gegen Kleinfahrzeuge und Landbeschuss (wie es ebenfallas auf dem Forum von jap. Streitkräften berichtet wird) durchaus auch vorstellen.
Naja, dann wäre das wohl gelöst.
Hätte noch ne Frage zur 24cm-"Super"flak (Skoda-Projekt)? Weiss da jemand mehr?
Gruß Chris

The Real Blaze


28.10.03 21:01:18
Direktverweis
na wer sagts den,es gab weder ne 38' Flakgranate noch eine entsprechende Zielvorrichtung dafür.Vielleicht bekommm ich noch ein offizielles Statement von den Schiffsbauern Blohm& Voss die mir Infos versprochen haben.
mfg The Real Blaze

waldi44


28.10.03 23:28:57
Direktverweis
Es ging ja auch "nur" darum, ob sich die grossen Kaliber an der Luftabwehr beteiligten- und das taten sie!
"Zonenschiessen" heisst das Zauberwort! Soll ähnlich wie Sperrfeuer funktionieren und im Grunde nur Stören, wenn man auch noch traf, um so besser!
Ich zitiere hier noch einma eine andere Stelle- der letzte Angriff der Lancasterbomber!
"Als die Entfernung noch 35 Km beträgt, gibt der Kommandant für die schwere Artillerie Feuererlaubnis.
Aus acht 38 cm Rohren krachten die erste Salve den Angreifern entgegen. Kurz darauf beginnen auch die 15er- Geschütze mit dem Zonenschiessen und legen eine Sperrwand aus krepierenden Granaten vor die Maschinen."
Dass die Tirpitz sank, statt sich auf Grund zu setzen war ein Verdienst der Bomberesatzungen, die todesverachtend auf Kurs blieben und die drei ersten Bomben fast Punktgenau aufs Deck krachen liessen! In nur 2 Minuten war das Schiff gekentert!
Dass es aber überhaupt soweit kam, war der "Verdienst" der Luftwaffe, die, rechtzeitig informiert, viel zu spät die Jäger aufsteigen liess- waren eben Jäger der Luftwaffe und nicht der Marine!

Panzermayer


29.10.03 19:20:30
Direktverweis
Hallo!
Die Jäger konnten gar nicht sehr viel früher da sein. So unglaublich das klingt, aber die sowieso nur 30 Flugzeuge zählende Einheit hatte ihren Feldflugplatz weit ab vom Liegeplatz der Tirpitz...nämlich am ursprünglichen Liegeplatz der Tirpitz am Tromsöfjord. Die mehr als 150km Luftlinie waren nicht in 5 Minuten zu überbrücken. Die Jäger hätten zwar den anfliegenden Bombern den Weg abschneiden können, dafür wurden sie jedoch zu spät alarmiert.
Mitschuld daran trägt natürlich die bodengestützte Luftaufklärung ebenso wie die fliegende Überwachung. Die Bomber wählten dabei, natürlich bestens informiert, die richtige Angriffsrichtung.
Gruß Chris
[ Editiert von Panzermayer am: 29.10.2003 19:40 ]

waldi44


29.10.03 19:56:18
Direktverweis
Also nach meinen Unterlagen wurden sie rechtzeitig benachrichtigt, nur vermutete der Kommandeur der auf dem Flugplatz von Bordofoss stationierten Jäger, dass die Bomber eben NICHT die Tirpitz anflogen, sondern ein anderes Ziel.
Erst nach der zweiten Anforderung stiegen die Jäger au. Da war es aber zu spät!
Besonders tragisch auch, dass Tirpitz kurz vorher verlegt wurde und somit kaum Flakunterstützung hatte und auch nicht eingenebelt werden konnte!
Der Kommandeur der Jäger musste sich später vor einem Kriegsgericht verantworten!

The Real Blaze


29.10.03 20:50:57
Direktverweis
Die Tirpitz hätte in die Ostsee zurückverlegt werden müssen um von See aus die schwer ringende Ostfront zu unterstützen.In Norwegen war sie ohne Wert.Das mit der Kräftebindung war schon längst überholt.
mfg The Real Blaze

waldi44


30.10.03 12:22:15
Direktverweis
Hm, naja, aber sie stand unter Beobachtung und bei einer nicht vorhandenen Luftüberlegenheit wäre es fraglich, ob sie durchgekommen wäre- Cerberus, auch in abgewandelter Form, liess sich nicht beliebig oft wiederholen.

The Real Blaze


30.10.03 18:02:00
Direktverweis
Ein fahrendes Schiff an der Küste von Norwegen ist schwerer zu treffen,als auf einen Liegeplatz.Ich denke mal,das war auch nicht der Grund,daß sie dort verblieb.Ich hatte mal sowas gelesen,daß ihr Operationsradius von mangelnden Brennstoff eingeschränkt war. Demzufolge ordnete man lieber Tirpitz als Küstenschutz für Norwegen mit ein,als anderswo "kostspieliger" einzusetzen.
mfg The Real Blaze

Axel43


30.10.03 21:08:26
Direktverweis
Man hatte mit einem Sinken der Tirpitz durch Bombentreffer gerechnet, hatte aber geplant, ein Kentern zu verhindern, indem man den Boden unter dem Schiff mit Kies aufschüttet,so daß sich der Kiel nicht weit genug seitlich bewegen konnte. Diese Arbeit war aber noch nicht klar,als der fatale Bombenangriff kam.

Langer Heinrich


25.11.03 22:48:37
Direktverweis
Hallo
Interessante Diskussion. Ich bin neu hier im Forum und kann vielleicht etwas dazu beitragen.
Ich habe erst neulich mit einem noch lebenden Prinz Eugen fahrer gesprochen. Auch er erzählte mir, wie die damals mit der Schweren Artillerie britische Flugzeuge runtergeholt haben. Das Tauberwort heißen Zonenschießen. Man stelle sich das Schiff mit vier Türmen vor: Der erste Turm schießt beide Granaten, die auf eine gewisse Zeit eingestellt sind (solche Granaten habe also einen Zeitzünder), explodieren dann in der Zone, in der die Flugzeuge sich befinden (im Optimalfall). Die Zerstörung soll erstens durch die extreme Splitterwirkung der zerberstenden Granaten und zweitens durch den enormen Luftdruck entstehen. Dieser ist nicht zu unterschätzen, denn er ist nicht nach einigen Metern verpufft.
Es wird dann die Trefferwirkung beobachtet. Je nach Lage der Explosionen (zu tief, zu hoch, zu weit links, zu weit rechts oder Treffer) werden dann die Granaten des zweiten Turmes so eingestellt, daß sie eben in der dann richtigen Zone liegen. Das bedeutet, daß erstmal der fehler vom ersten Schießen korrigiert werden muß und zweitens muß auch die Verschiebung durch die näher herangekommenen Flugzeuge berechnet werden.
Die zweite Ladung sollte genauer in der Zone liegen (daher ja auch das Wort "Zonenschießen"). Ist das noch immer nicht der Fall, so wird weiter korrigiert und Turm 3 schießt. Sollte dieser dann die richtige Zone getroffen haben, so kann man die dann folgenen Zonen der Flugzeuge berechnen. Alle Türme bekommen dann die Koordinaten und können schießen (wobei nach jeden Schuß natürlich wieder neue Werte eingegeben werden müssen). Tja, und so deckt man eben die Zonen ab, die die Flugzeuge beim Anflug passieren.
Ebenso war es eben auch bei der Tirpitz.

waldi44


26.11.03 10:29:45
Direktverweis
Na bitte, man muss nur lange genug warten, dann kommt meistens einer daher und weiss bescheid! Nun wissen wir/ich, endlich, wie das mit dem "Zonenschiessen" gemeint warklatschender SmileySmiley mit Danke-Schild!

Math21


26.11.03 17:48:46
Direktverweis
Wo hast den das mit den Flak Kanonen Projekten her?

waldi44


26.11.03 19:26:07
Direktverweis
Das hatten wir so auch schon rausgefunden, stimmt also, nur wusste niemand so recht, was man sich unter "Zonenschiessen" vorzustellen hatte!
Stand zwar in einigen Büchern, aber wurde nienich genauer erklärt, bis heute ;)!

Casi


26.11.03 20:40:41
Direktverweis
...yeeep
...und ich hab schon gedacht wir bekommen das nie mehr raus wie das mit dem zonenschiessen und den granaten funktionierte...Smiley mit Danke-Schild
Respekt-Smiley
gruß, casi

Panzermayer


30.11.03 16:14:55
Direktverweis
Gepostet von Math21
Wo hast den das mit den Flak Kanonen Projekten her?

Die Daten entstammen dem Buch "Enzyklopädie deutscher Waffen" von Terry Gander/ Peter Chamberlain (Motor Buch-Verlag).
Hat jemand "Das Grosse Buch der Flak" (Manfred Griehl) vom Podzun Pallas-Verlag? Würde mich interressieren ob da evtl. mehr Informationen zu den von mir genannten Projekten zu finden sind. Ausserdem gab es zum "Gerät 85" mal ein gutes Waffen-Revue Heft.
Gruß Chris ;)[ Editiert von Panzermayer am: 30.11.2003 16:17 ]

Verlorene Siege


30.11.03 17:30:01
Direktverweis
HI
@Panzermayer,ich habe (leider) das Buch,
"Das große Buch der Flak"
Hierzu steht:schwerste geplante Flak 24cm-Flak
(Geräte 80 und 85)->Entwicklungsarbeiten bei Krupp,zu großer Aufwand-> deswegen Entwicklungsstopp.Dazu gibts noch eine Zeichnung.Berechnete Mündungsgeschw. 1000 m/s
Rohrlänge 6,8 .Gewicht von Gerät 85-> 35000 kg .
Empfehle aber niemanden das Buch zu Kaufen,der an einer Fülle von Informationen zu diesem Thema interessiert ist.Eines der vielleicht schon typischen Bücher dieses Verlages,guter Bildband aber schwach an Informationen.
MFG

Indy


30.11.03 19:53:44
Direktverweis
stimmt:(

Panzermayer


30.11.03 21:48:53
Direktverweis
Besten Dank, wollte es doch tatsächlich anschaffen.
Was den Verlag anbetrifft: tolle Bildbände! Auch klasse sind die "Arsenal"-Hefte. Manchmal scheinen jedoch einzelne Themenfelder eher als Rundumschlag behandelt worden zu sein. Schade dass dies beim obigen Buch so zu sein scheint.
Hat jemand zufällig auch das jüngst erschiene Buch von Koch, "Panzer gegen Panzer" ?
Gruß Chris

jeannen


4.12.03 13:45:40
Direktverweis
Gepostet von Panzermayer
Auch soll wohl durch die 15cm-Ari der Tirpitz ein "Weltrekord" aufgestellt worden sein: der größte Distanzabschuss per indirektem Schussverfahren aller Zeiten (Entfernung ?). Es soll eine Corsair gewesen sein.

Die Corsair flog aber nur im Pazifik.

Panzermayer


4.12.03 15:38:56
Direktverweis
@Jeannen:
Ja, müsste ich Dir eigentl. Recht geben!
Vielleicht ein Schreib-/Denkfehler...?!
Gruß Chris

Panzermayer


10.12.03 18:18:32
Direktverweis
Hallo,
habe nun mal etwas nachgehakt.
Während der letzten Phase des 2.WK (in Europa) wurden zunehmend engl. Flugzeugträger mit amerik. Flugzeugmodellen bestückt, so etwa Hellcat, Wildcat und eben auch Corsair.
. Die landgestützten Lufteinheiten hatten ebenfalls einige versch. Modelle aus den USA im Betrieb. Alle flogen sie unter dem brit. Emblem.
Ein Beispiel zur Tirpitz-Frage:
Im April 1944 lief die "Operation Tungsten" gegen die Tirpit, es wurden 21 "Barracuda"-Sturzbomber eingesetzt, die mit amerik. pzbrechenden Bomben bestückt waren. Zu ihrem Geleit wurden in zwei Wellen jeweils 12 Corsair, 10 Hellcat und 20 Wildcat abgestellt. Das Geleit sollte jedoch als Hauptaufgabe die Ablenkung und möglichst Ausschaltung der ungepanzerten Flak haben. (während der Operation fielen 122 Seeleute, 316 wurden verwundet)
Von den abgegebenen 9000 Schuss größeren Kalibers (?) während der Operation muss dann eben einer die Corsair heruntergeholt haben....! :grabsch:
Gruß Chris [ Editiert von Panzermayer am: 10.12.2003 18:18 ]

wolf310


29.12.03 05:09:43
Direktverweis
Gepostet von The Real Blaze
na wer sagts den,es gab weder ne 38' Flakgranate noch eine entsprechende Zielvorrichtung dafür.Vielleicht bekommm ich noch ein offizielles Statement von den Schiffsbauern Blohm& Voss die mir Infos versprochen haben.
mfg The Real Blaze

Die 38'er Türme brauchten auch keine Fla-Zielvorrichtung, die bekammen ihre Einstellwerte vom Feuerleitstand.
Fla-Steilfeuer schoßen sie auch nicht, weil sie dazu technisch nicht in der Lage waren. Wenn die Bomber zu nah an das Schiff kammen wurde das Feuer einfach eingestellt und der richtigen Flak überlassen.
zurück zur Themenübersicht