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Leichter Kreuzer

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AutorBeitrag

Math21


13.11.03 09:47:42
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Wie hätte dieser im Z-Plan Ausgesehnen, welche Daten hätte er gehabt, wenn die Verdrängung nicht weiter der Beschränkung unterlegt gewessen wäre.Und ich mein jetzt nicht die groten schlechten Entwürfe M und verbessert Q.

jeannen


13.11.03 16:30:04
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Ich versteh die Frage nicht. Gehts vielleicht etwas konkreter?

waldi44


13.11.03 16:57:30
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Sebastian Nast


18.11.03 17:45:13
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Hi,
sehr interessant finde ich ja die Planungen zu den
Riesenschlachtschiffen der H-Klasse, besonders das
unter dem Projektnamen H44 entwickelte Mega-Schlachtschiff,
welches als "Hindenburg" in Dienst gestellt werde sollte,
ist schon mehr als beindruckend.
Um sich die Ausmaße der Hindenburg (H44) besser vorstellen
zu können, hier mal ein interessanter Größenvergleich:
Von oben nach unten:
Admiral Graff Spee
Birmark
Hindenburg (H44)
Moderner US-Träger (Bj. 1995)



:D
Noch beeindruckender wird das ganze, wenn man mal
die Daten vergleicht:
Bismark:
Verdrängung: 52.600 to
Länge: 251 m
Hauptwaffe: 8 x 38 cm
Antrieb: 163.000 PS
Höchtsgeschwindigkeit: 30.8 kn
Hindenburg (H44)
Verdrängung: 141.500 to
Länge: 345 m
Hauptwaffe: 8 x 50,8 cm
Antrieb: 270.000 PS
Höchtsgeschwindigkeit: 30.1 kn
Wahnsinn, die Hindenburg hat fast die dreifache
Wasserverdrängung der Bismark !!
Hier die Hindenburg (H44) nochmal etwas größer:

Respekt-Smiley
Mit besten Schwermetallgrüßen
Sebastian

Sebastian Nast


18.11.03 17:51:47
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Und auch noch mal die Hindenburg (H44) im
Vergleich mit der Tirpitz und der Admiral Scheer



Neben der Hindenburg wirkt die Scheer fast wie
ein Beiboot ... :totlach:Respekt-Smiley
Mit besten Schwermetallgrüßen
Sebastian

jeannen


18.11.03 18:54:32
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Wieder so eine sinnlose Materialverschwendung, die wahrscheinlich ohnehin nicht machbar gewesen wäre. Siehe Maus, P1500 uswusf.

Axel43


18.11.03 19:50:17
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Das wirkliche Problem ist hier natürlich, daß man total die Einwirkung von Angriffen aus der Luft unterschätzt hat. Es sind ja auch die, die dann der Yamato das Aus gemacht haben. Im Prinzip wurde die Sache schon in den 20iger Jahren von Billy Mitchell klar gemacht.

waldi44


18.11.03 20:03:47
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Eben! Das war ein Plan, der vor dem Krieg aufgestellt wurde, aber durch die Ereignisse, vor allem im Pazifik, aber auch solche wie die Versenkrung der "Bismarck" oder "Tirpitz" ,die nur oder teilweise durch Lufteinwirkung stattfanden, als Absurdum erklärt wurde.
Allerdings, wenn man annimmt, dass England und die USA besiegt worden wären, gäbe es deren Trägerflotten ja nicht und dann hätte diese neue deutsche Flotte auch ganz andere Aufgaben, als zB Seeschlachten zu führen und die andern dürften dann wohl auch keine Flugzeugträger bauen oder U-Boote!!

Sebastian Nast


19.11.03 11:03:09
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Hi,
na ja, man darf nicht vergessen, das diese Riesenschlachtschiffe, mal für den weltweiten
strategischen Seekrieg gegen die USA und GB gedacht
waren.
Und da sowohl die USA als GB ebenfalls große klassiche Schlachtschiffe in ihren Arsenalen hatte, und auch bis Mitte der 40er Jahre noch Schlachtschiff-Neubeuten auf
Kiel gelegt haben, waren solche Groß-Schlachtschiffe
wie die der H-Klasse durchaus sinnvoll, wenn am den USA
und GB die Seeherschaft weltweit wirklich ernsthaft streitig machen wollte.
Die Größe ergibt sich natürlich, wie bei den Panzerkampfwagen ja auch, aus dem ewigen Wettrüsten
zwischen Panzerung und Feuerkraft. Immer stärker
werdende Panzerungen bedingen immer größere Geschützkaliber, und die wiederum führte zu immer
größeren Geschütztürmen.
Und in Kombination mit einer nochmals verstärken
eigenen Panzerung führt dieses natürlich zu größeren Gesamtabmessungen.
Das solche Mega-Schlachtschiffe gegen Luftangriffe relativ
Verwundbar sind, ist allerdings auch nicht ganz von der
Hand zu weisen.
Daher sollte zu solch einem Kampfverband, welcher jeweils aus einem Mega-Schlachtschiff und ca. zwei bis drei Schlachtschiffen der Bismark-Klasse bestehen sollte, auch immer min. ein Flugzeugträger zur Eigensicherung und Fernaufklärung mit angehöhren.
So hätte also z.B. so ein Groß-Kampfverband aussehen
könnnen:
Groß-Schlachtschiff Hindenburg: (H44)

... begleitet von Schlachtschiff Ludendorf (H41)

dem Kreuzer Wallenstein:

und einem Flugdeckkreuzer:

Für Angriffsoperationen mit Flugzeugen kommen dann
die Großflugzeugkreuzer mit zum Einsatz:

Also mit mehreren solcher Kampfverbände, hätte man den
USA und GB die Welt-Seeherrschfat schon streitig machen
können ... :D
Mit besten Schwermetallgrüßen
Sebastian

Sebastian Nast


19.11.03 12:16:11
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Hi,
und angesichts dieser Groß-Schlachtschiffe, welche
zur Erlangung der Seeherschaft gebraucht wurden,
machen auch andere Großprojekte durchaus Sinn.
Denn u.a. für diese Maga-Schlachtschiffe war ja in
Norwergen der Bau einen neuen riesigen Marinebasis
gepannt.
Und diese wiederum währe natürlich von Güterzügen der
Breitspurbahn:

... bzw. von den neuen Groß-Transportflugzeugen ala Do 214:




oder Blohm & Voss BV P.144

versorgt wurden.
Also das ganze spielt schon irgendwie ineinander, und
die reine Größe ist kein Selbtzweck ...
Mit besten Schwermetallgrüßen
Sebastian

Indy


19.11.03 17:59:14
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Die Geschütze der H44 sollten übrigens auch Trommsdorf-Granaten verschießen.

@Sebastian
Gab es die weiteren Entwürfe (Flugdeckkreuzer,...) wirklich?
Oder sind das Planungen deinerseits?

Axel43


19.11.03 18:17:56
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...aber die Amerikaner haben dann ihre Super=Missouri Schiffe nicht mehr gebaut weil es schon klar war, daß die Zeit der Schlachtschiffe (anders als Artilleriträger) vorbei ist.
Man darf sich dann auch fragen, was wohl so ein Riesenpott plus Begleitschiffe gekostet hätte !!

Sebastian Nast


19.11.03 18:36:14
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@ Indy:
Ja diese Entwüfe für die Flugdeckkreuzer ect. gab es wirklich...
http://www.german-navy.de/kriegsmarine/zplan/flugdeckkreuzer/index.html
Zum Vergleich:
Grossflugzeugkreuzer A IV

CVN John C. Stennis (USA 1995)

@ Axel:
Stimmt, die US-Groß-Schlachtschiffe sind dann auch nicht
mehr gebaut wurden, aber vieleicht ja auch nur, weil man
sicher sein konnte, das die deutschen Mega-Schlachtschiffe
nicht mehr kommen würden ... Smiley mit verdrehten Augen
Aber stimmt schon, die Zeit der Schlachtschiffe war schon
am auslaufen, aber solche Mega-Schlachtschiffe sind als
Macht-Demonstration und für die psychologische Kriegsführung
sehr wertvoll... :D
Und ich denke, wenn auch nur eines der H-Klasse-Schiffe
gebaut wurden währe, währen auch die Großkampfschiffe der
USA vom Stapel gelaufen... und das währe dann wirklich der
Kampf der Giganten gewurden... Respekt-Smiley
Mit besten Schwermetallgrüßen
Sebastian

waldi44


19.11.03 21:48:49
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Sebastian: Woher stammen die Rissbilder?

Sebastian Nast


20.11.03 01:27:27
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Hi Waldi,
ich nehem mal an du meinst die der D0 214 ...
... die stammen von DER Seite zum Thema
deutsche Luftwaffenprojekte: http://luft46.com/

Die Schiffszeichnungen stammen von DER Seite
zum Thema Marine-Planungen: http://www.german-navy.de



Mit besten Schwermetallgrüßen
Sebastian

Sebastian Nast


20.11.03 13:31:25
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Hi,
hier noch weiteres zu den Schiffen der H-Klasse,
ganz interessant :


http://www.deutsche-marinegeschichte.de/geschichte/KMGeheimprojekte/h-projekt.htm

Mit besten Schwermetallgrüßen
Sebastian

Gast


21.11.03 12:37:34
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Das mit dem Leichten Kreuzer war volgendes.
Das Konstruktionsamt kamm zum Ergebnis das bei der vorgegebene Größe alle Forderungen nicht erfüllt werden können. Deshalb gab es auch längere Kontroversen mit der Seekriegsleitung.Aus heutiger Sicht mutet es schier unverständlich an das die Konstruktionsverdrängerung nicht wie bei den Schweren Kreuzern und den Schlachtschiffen gesteigert wurde.Der Grundtyp "M" war ja auch eine Notlösung und der verbesserte Entwurf "Q" baute ja auf diesen auf.Ich meinte jetzt wie hätte dieser Richtige Entwurf woll ausgesehen und was für Daten hätte er gehabt.
Also zur verstendlichkeit die Negative am "M" und "Q" Entwurf:
-zu schwache Panzerung
-zu schwache und ungeschützte Flak
-schlechte unterbringung der Maschinenanlage
-die Intigrierung der Flugzeughalle und der Torpedorohre unter Deck (Wohnlichkeit)
Wie ich auch schon im Panzerschiff Tread sagte. Die endgültigen Vorgaben für den 2 wichtigsten Typ im Z-Plan dem des Panzerschiff. Der für den Handelskrieg gedacht war und je nach dem mit oder ohne einem Leichten Kreuzer gegen die Kreuzer des Gegners operrieren sollte und die eventuell auch die größeren Einheiten binden sollte.Halte ich auch nicht für die Optimalste Lösung. Meiner Meinung nach hätte
er aufbauend auf einen vergrößerten Entwurf der Schweren Kreuzer der Prinz Eugen Klasse gestalltet werden sollen.Mit 8 28cm Geschützen in 4 Türmen,keine 15cm Mittelartillerie,sondern dafür auf jeder Seite 3 12,8cm der neuen Flak Türme.Naturlich wird von vielen Richtigen Marineexperten die Meinung vertreten das 28cm Kaliber wäre überflüssig gewsen.4 Türme deshalb um das Feuer besser verteilen zu können(Siehe Admiral Graf Spee-Rio Dela Plata). Nicht nur Panzerung hätte verstärkt werden müssen sonder auch die Flächen vergrößert werden müssen.Die geringere Geschwingigkeit von 30kn und im Notfall 34kn reicht volkommen aus. Tja dieser Entwurf wäre bestimmt auch wierder so auf ca. 30000to gekommen,hätte dann aber einen wirklich sehr ernst zu nehmenden Gegner für die Schweren Kreuzer der anderen Marinen bedeutet.
Zum Schlachtkreuzer "O" usw... ist folgendes zu sagen wieder eine Notlösung.Reader wurden später Schlachtkreuzerentwüfe mit einer Standardverdrängung von 35000-50000to vorgelegt und einem Entwurf mit 45000to wurde der Vorzug gegeben.
Den Schlachtkreuzer den ich mir als persönlichen Schutz für den Typ H44 vorstelle,wäre ein vergrößerter Entwurf zum oben beschriebenen Panzerschiffgeworden.Ungefähr selbe Geschwingigkeit,erhöte Panzerung natürlich,4 Türme mit 35,6cm Geschützen,einer Mittelartillerie aus 3 von den nueen leichten 15cm Türmen auf jeder Seite und 3 von den neuen 10,5cm Flak Türmen auf jeder Seite,Verdrängung ca.45000-50000to.
Die Flugdeckreuzer na ich weiß ja net so recht ob das was gewesen wäre.Stell mir da lieber Groß-Flugzeugträger der Midway oder der geplanten Malta Klasse vor,begleitet von 2 oder 3 Flugzeugträgern in der Größe ca. der Graf Zeppelin.
Und so kleinere Flugzeugträger(ca.12000to)als Begleitung der Panmzerschiffe und Kreuzer.
Besser als der Spähkreuzer stell ich mir den einen Entwurf des Dieselmotorzerstörer mit neuen Vollautomatischen 12,8cm Türmen vor. Jetzt noch gute Radar und Feuerleiradargeräte und passt des.
Wenn ihr sie noch nicht habt ich kann euch die Panzerung und die Stärke zum Typ H44 sagen.

Math21


26.11.03 17:47:03
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Das war ich da oben. Sorry!

waldi44


26.11.03 19:31:23
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Wenn ich mir da aber die neuen Schlachtschiffe der USA ansehe, kommen mir zumindest wegen der Kaliber bedenken!

Math21


28.11.03 12:08:24
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Wieso was meinst du die Projekte mit dem Kaliber 45,7cm oder gab es da noch weitere?
P.S. Die Panzerung zum Typ H44 hast du also schon.

Math21


15.12.03 17:48:11
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Na alle schon im Weinachtsurlaub oder im Weinachtsstess.

Math21


21.12.03 14:25:09
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Im dem Buch Schlachtschiff Bismark steht, daß der Verfasser mit dem ehemaligen Chef des K-Amtes Admiral a.D. Werner Fuchs sprach, nachdem solche Schlachschiffe ab H42 durchaus realen Planungen entsprachen. Auch sei vorgesehen gewesen, in einem abgelegenen Teil der Antarktis einen Versorgungsstützpunkt und eine Notwerft einzurichten, auf der sogar auch Rohre der SA ausgewechselt werden soltten bzw. konnten.

Math21


7.1.04 12:21:11
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Was ist deine Meinung dazu Sebastian!

waldi44


7.1.04 15:17:22
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Gepostet von Math21
.... auf der sogar auch Rohre der SA ausgewechselt werden soltten bzw. konnten.

Hm??? Hatte die "SA" DAS nötig?
:totlach::totlach::totlach::totlach::totlach::totlach::totlach:

Math21


24.1.04 17:11:18
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Was ist mit ihnen Herr Nast keine Meinung zu meinen vorigen
Antworten!

The Real Blaze


27.2.04 16:29:15
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Erstmal zu dem Leichten Kreuzer aus dem Z-Plan:

Sämtliche Entwürfe dazu wurden abgelehnt,man sah sich erstmals dazu gezwungen ein Preisausschreiben zu organisieren.Mit wiederum schlechten Ergebnis:Es kam eine "Notlösung" heraus,die Gott sei Dank wegen den Baustops nie verwirklicht wurde:

Hauptmangel war die äußerst schwache Fla Bewaffnung mit nur einem einzigen! Leitstand!Mit 2x4 Torpedorohren war diese Bewaffnung kleiner als bei 6000t Kreuzern mit ihren 4x3 Rohren.Auch die Maschinenanlage war bedenklich konstruiert.Die beiden Turbinen waren nicht einzeln untergebracht´,sondern zusammen in einen Raum.

Einsatzdeplacement der Kreuzer M bis O war 9200t,Tiefgang 5,4m,Fahrbereich 11ooo/19sm/kn
Geschwindigkeit 35,5
Bewaffnung: 8x15 cm,4 x 8,8 cm,8x3,7 cm,8x 2cm,

2Flugzeuge und 8x 53,3 cm Torpedorohre

M und O hatten ihre Kiellegung hinter sich,sollten am 1.12 43 und 1.8.42 fertig sein.Für Q und R waren bereits Kampfwertsteigerungen geplant,was die Breite um einen Meter auf 18m anwachsen lies.K-Deplacement war hier schon 9300t.Die Fla bewaffnung war deutlich verstärkt: 6x 8,8 cm in Doppellafetten,dazu noch ein Sl6 "Wackeltopf" Leitsstand.


Die Schlachtschiffe der "H" Klasse hätten nie wieder eine Bauaufnahme erlebt,weil in der Marineführung die richtige Einsicht einzog,daß das Zeitalter der Schlachtschiffe in diesen Krieg enden würde.1940 im Siegesgefühl nach Frankreich wurde ein Plan über die Nachkriegsflotte erstellt:25 Großkampfschiffe,8 Flugzeugträger,50 Kreuzer,150 Zerstörer,50 Torpedoboote,250 Minenabwehrboote,100 Schnellboote,20 Minenschiffe,20 Flakkreuzer,100 U-Jäger.

Angenohmen die ersten drei Schlachtschiffe der H Klasse die schon auf Kiel lagen wären fertig gebaut worden,weil der Polenkrieg später oder mit gleichzeitigen russischen Einsatz begonnen hätte und die Westmächte nicht den Mut gefunden hätten,Deutschland UND Russland den Krieg zu erklären,wären sie wohl auch noch zum Einsatz gekommen.H sollte am 15.Juli 41 vom Stapel laufen,J am 1.9.41 und K am 1.10 42.Danach hätte die nächsten drei Schlachtschiffe gebaut werden sollen.

Analysiert man aber die Ablauftermine und die Brennstofflage,wäre man schnell zur Erkenntnis gekommen,daß diese Großschiffe unter permanenten Brennstoffmangel gelitten hätte.Die Wiederaufnahme des Baus der Graf Zeppelin ist ein Beweis,daß man die Flugzeugträger des Z-Plans bei einem anderen günstigeren Kriegsverlauf fertiggestellt hätte.Man kann bei der ganzen Problematik,wo man sich etwas von diesen Schiffen erhoffte auch nicht vergessen,daß die funkelektronische Technik hinter den Briten zurücklag und auf der Insel Schlachtschiffe der Lion Klasse im Bau waren,die als Antwort auf die H Klasse gelten sollten.

Der ganze Z-Plan sollte bis 46/48 umgesetzt werden.Es wären aber sicher nur Teile wirklich umgesetzt worden.Auf jeden Fall keinesfalls 25 Großkampfschiffe!Die Werftkapazitäten Deutschlands alleine hätten nie ausgereicht.Man wußte das.In Wilhelmshafen wurde der Ausbau des Nordwesthafens vorangetrieben und gleichzeitig erkannt das reicht immer noch nicht.Daher wurde begonnen auf Rügen den Kriegshafen "Rügenhafen" zu bauen,der den ganzen Jasmunder Bodden umfassen sollte.

Der Z-Plan und dessen Umsetzung beruhte auf eine friedensmäßige Umsetzung bis 1948.Als der Krieg kam wurde fast alles annuliert,um den U-Boot Bau zu maximieren.
Der Bau der vielversprechenden H Klasse Schiffe hätte eben nur im Frieden oder einem anderen Kriesverlauf vollendet werden.Aber nur drei waren überhaupt möglich!

Neben einen längeren Frieden oder Kleinkriegen ohne Konsequenzen hätte nur noch ein gemeinsamer Kriegsbeginn Deutschlands und Russlands mit großer Sicherheit bewirkt,daß England und Frankreich es sich verkniffen hätten,diesen beiden Mächten den Krieg zu erklären.Die Folge wäre diese gewesen: Es hätte keinen Westfeldzug gegeben,aber irgendwann doch einen deutsch-russischen Krieg.Da beiden Diktatoren die Zeit für ihre Pläne weglief,wäre es aber doch noch innerhalb des Z-Plan Zeitraumes geschehen.Wer dann zuerst angegriffen hätte ist hier gegenstandslos,den ich wollte hier nur die Möglichkeiten einer Fertigstellung der auf Kiel gelegenen H-Schiffe ausloten.
Und nicht zu vergessen: Um alleine diese drei Riesenschiffe im Einsatz zu halten,hätte es mehr wie das rumänische Erdöl bedurft.Ein Ressourcenkonflikt war da unausweichlich!

mfg The Real Blaze

Gardes du Corps


20.10.05 19:18:33
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Welche Kriegsschiffe lagen denn noch bis 1945 auf Kiel?

Und welche Projekte waren genehmigt?

Dass die Planung der Flotten auf Grund der entscheidenden Einsätze der Flugzeugträger ab 1941/42 geändert werden mussten, liegt ja auf der Hand. Wenn auch durch die deutschen Erfolge gegen Flugzeugträger 1939/43 nicht gerade für diese Sprachen.

Wenn ich mir die Bestückung der "Graf Zeppelin" mit gerade mal 10 Bf109 und 13 Ju87 ansehe, kann ich da eigentlich keine strategische Waffe erkennen, mit der man Amerika oder Global hätte angreifen können mit dem Ziel, der Erringung der Weltherrschaft.

Eher sehe ich in solch einer Konzeption ein Störpotenzial für Geleitzüge Amerika -> Europa.

Nightwish


21.10.05 22:34:43
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Wo finde ich denn Informationen zu den US Super-Missourie-Class Schiffen, zu der GB-Lion Class und zu dem Bauprojekt auf Rügen?

Das ist ja alles sehr hypothetisch! Die Brennstofflage hat ja den tatsächlich in Dienst stehenden Einheiten kaum Einsätze erlaubt. Der Einsatz der Scharnhorst, der zu ihrer Versenkung führte, war schon eine sehr große Überraschung aufgrund des knappen Brennstoffs. Des Weiteren der allgemeine Mangel an Stählen. Und eine 'Notwerft' im 'höchsten' Norden ist doch gar ein logistischer Alptraum!?
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