Dieses Archiv enthält einen Auszug des Forums für deutsche Geschichte vom 12.10.2001 bis zum 22.12.2005. Wenn Sie mitdiskutieren möchten, besuchen Sie unser Forum unter forum.balsi.de.

Kriegsentscheidenter "Bismarck"?

zurück zur Themenübersicht
AutorBeitrag

The Real Blaze


23.1.04 16:04:40
Direktverweis
Als ich mich jetzt umfassend über den Hergang des "Bismarck"- Schicksals informiert habe,wirft sich eine große Frage auf,die eigentlich die Engländer gestellt haben.Nach dem Untergang des Schlachtschiffes "Bismarck",sprachen sie von einem kriegsentscheidenten Sieg.Stellt sich doch sofort die Frage,in wie weit dieses Schiff und auch ihr Schwesterschiff "Tirpitz" kriegsentscheident gewesen waren?Man stelle sich nur vor,man spricht nur von zwei Schiffen der Extraklasse gegen die gesamte Homefleet!Auch an Kreuzern und Zerstörern besaß die Kriegsmarine nur einen Bruchteil der englischen Flotte und dann war auch nur immer ein kleinerer Teil einsatzbereit,der Rest lag wegen Reperaturen in den Häfen.
In den strategischen Überlegungen der Kriegsmarine,wußte man von der angespannten Lage der englischen Flotte,die wegen den U-Booten und deutschen Kreuzern jedem Geleit einen entsprechenden Schutz zukommen lassen mußte.Trotzdem dezimierte die Kriegsmarine derart die Handelsschiffe,das gravierende Engpässe auf der Insel entstanden.Besonders jegliches Metall wurde rigoros eingesammel.Tausende metallene Villenzäune wurden abgesägt und der Industrie zugeführt.
Was also hätte der "Bismarck" ausgemacht,wenn er wohlbehalten in St. Naziere oder Brest eingelaufen wäre?Lütjens eklatante Führungsfehler,die ausschließlich in seinem Kopf entstanden(verzichtete grundlos auf eine Nachbetankung in Norwegen)hatten das Schicksal herausgefordert und ein Glückstreffer es beendet.
Was also hätte eine intakte Bismarck aus Sicht der Engländer noch für den weiteren Krieg "kriegsentscheidentes" vollbracht?
War es nur die eklatante Bedrohung,die das Geleitsystem unterbrach,oder hätte eine Rückführung mit OP "Cerberus" sie mit "Tirpitz" zusammen im Norwegen entscheident die Murmanskkonvois bekämpfen lassen?
mfg The Real Blaze

waldi44


23.1.04 16:16:07
Direktverweis
Ich denke Real, Du hast dir mit der ersten Häfte deines letzten Satzes die Frage selber beantwortet!
Man war schlichtweg erleichtert, dieses "Seeungeheuer" los zu sein und hatte vielleicht nicht zu Unrecht Angst vor einem Duo "Bismarck" und "Tirpitz"!
Über kurz oder lang aber, denk mal an die US Monsterschlachtschiffe, hätte auch dieses Duo den kürzeren gezogen. Allerdings hätte es noch mächtigen Schaden anrichten können- andererseits sollte man aber bedenken, dass die einsatzfähigen Grosskampfschiffe Unmengen an Treibstoff und Öl verbrauchten und die hatte man später kaum noch in ausreichendem Masse zur Verfügung.
Interessant wäre es vielleicht geworden, wenn man einen Schwerpunk im Norden, also gegen die Konvois nach Murmansk gebildet hätte(wie Real schon andachte) und das unter dem Luftschirm der in Norwegen stationierten Luftwaffe!
Dabei hätte allerdings die Navy wiederum den Vorteil gehabt, auch ihre Flotte zu konzentrieren- sicher, die U- Boote....
Schlussendlich aber, wäre wohl jedes Szenario darauf hinausgelaufen, dass die Deutschen wieder mal die besseren Waffen, sprich Schiffe, gehabt hätten, die anderen aber eben viel mehr, zu viel mehrSmiley mit verdrehten Augen!!

Verlorene Siege


23.1.04 16:17:00
Direktverweis
Hi

Ich glaube das die Schiffe der Bismarck-klasse überhaupt nicht kriegsentscheident waren,also auch nicht deren Verlust.Nach 40 war ja die gesamte "Überwasser"streitmacht der Kriegsmarine nicht mehr "kriegsentscheident".
In Brest oder anderen französischen Häfen,hätte die Bismarck auch nur bis Anfang 42 "sicher" sein können,danach hätte sie nach Norwegen verlegt werden müssen,so wie es die Kriegsmarine dann auch machte (mit anderen Schiffen) und 42 die Atlantikstützpunkte für ihre schweren "Überwassereinheiten" aufgab.
Allerdings band vorallem auch die Tirpiz große brit. Verbände,doch war die Kriegsmarine meiner Meinung nach 40 nicht mehr in der Lage der RNVY gefährlich zu werden,mit und ohne Bismarck.
Ob es bei den Russen "anders" gelaufen wäre,kann ich nicht sagen,nehme ich aber nicht an.
MFG

Hoover


23.1.04 16:17:44
Direktverweis
Ich denke, dass es für die Briten damals in erster Linie ein psychologischer Erfolg war, denn im Mai 1941 standen sie immer noch vor Sieg oder Niederlage, zumindest auf dem Balkan war es vorbei, in Nordafrika machten sich die ersten deutschen Verbände einen Namen und im Atlantik lief es in der Geleitzugschlacht auch noch gegen die Briten.
Die Versenkung des modernsten deutschen Dickschiffes gab sicher eine Menge her.
Ein weiterer Grund für die Erleichterung wird die Beseitigung einer ständigen Bedrohung im Atlantik gewesen sein, wenn ich diese Bedrohung auch als nicht sooo riesig ansehen würde. Aber eine Überwachung der Atlantikhäfen hätte den Briten Kapazitäten gekostet, die sie in der Nordsee, im Atlantik und im Mittelmeer dringender brauchten.
Wie gesagt, nur meine Meinung, wenn ich mir die Situation damals betrachte. Kurz: Hauptsächlich ein Propaganda-Erfolg. Nebenbei: Die Briten haben wahrscheinlich schon geschluckt, als die Hood versenkt und die Prince of Wales so schwer beschädigt wurde, dass sie für 1 Jahr ausfiel.
Wenn man es von der Verlust-Seite betrachtet, war die Bismarck sehr erfolgreich, nur fiel der Verlust eines Schiffes für die KM sehr viel schwerer ins Gewicht als 2 Schiffe für die Tommies.

Axel43


23.1.04 18:38:32
Direktverweis
Der psychologische Aspekt war sicherlich sehr wichtig. Die Engländer aber rechnen auch mit dem Begriff "Fleet-in-Being", was bedeutet, daß ein kapitales Schiff auch wenn es sich nicht vom Flecken rührt, große Kräfte der Gegenseite bindet. D h im konkreten Fall also: solange es die Bismarck u die Tirpitz gab, solange mußte die Navy für alle Fälle bedeutende Kräfte in Bereitschaft und in Reserve halten. Durch das Versenken der Bismarck wurden diese Kräfte freigesetzt. Und, wie gesagt, im Verhältnis zu den Flotten insgesamt war der Verlust der Bismarck viel größer als der der Hood.

The Real Blaze


23.1.04 21:43:25
Direktverweis
Ich seh das auch ähnlich.Lütjens hätte nur noch in Norwegen erfolgversprechend Konvois bekämpfen können und sogar schwer bewachte angehen.Das im Verbund mit der dort präsenten Luftwaffe und den U-Booten,war das eine sich ergänzende Streitmacht.
Den weiteren Planungen der Westgruppe,wonach Bismarck gleich wieder erneut in den Atlantik ausgelaufen wäre muß man wohl skeptisch betrachten.Prinz Eugen kam ja auch wohlbehalten wieder an.Wahrscheinlich hätte es erneut zu einer Unternehmung gekommen.Immerhin war das größte Faustpfand die eindrucksvolle Geschwindigkeit.Ohne Rudertreffer hatten die Engländer nie eine Chance heranzukommen,die schnellen Zerstörer hatten keine Chance allein.
Der Zustand der Bismarck war nicht dramatisch und sie wäre in St Nazaire wohl recht zügig wieder hergestellt worden.
King Georg V war antriebsmäßig eine Katastrophe,zog ständig eine Ölspur hinter sich her!
Aber gehen wir die Auswirkungen einer intakten Bismarck noch weiter durch,hätte es sogar strategische Auswirkungen gehabt.England wäre eben nicht in der Lage gewesen Prinz of Wales,Repulse und andere Schiffe Richtung Fernost in Marsch zu setzen.Gut sie gingen dort gegen die Japse unter,aber die Unternehmung hätte es eben nie gegeben.Eher ein erneutes Zusammentreffen mit Bismarck und Tirpitz.Die Bindung wäre eben weiter geblieben.
Ich bin der Überzeugung,daß Raeder in Norwegen Bismarck und Tirpitz wohl nicht zusammen operieren lassen hätte,sondern eher zwei äußerst schlagkräftige Gruppen um diese Schlachtschiffe gebildet hätte.Eine Massierung hätte eben nur den Engländern geholfen.
mfg The Real Blaze

Hoover


23.1.04 22:00:39
Direktverweis
Auf jeden Fall hätte England eine beachtliche Streitmacht aufbeiten müssen, um der Bedrohung zu begegnen. Dies hätte im Atlantik und Mittelmeer evtl. eine Entlastung für Deutschland gebracht.
Einen Nutzen hätten die Dickschiffe aber wohl nur unter Schutz der Luftwaffe gehabt.

waldi44


23.1.04 22:11:43
Direktverweis
Höchst wahrscheinlich hätte man ZWEI Gruppen gebildet. Eine mit der Bismarck und eine mit der Tirpitz und wieder hätte man seine Kräfte, weil sowieso zu schwach, auch noch verzettelt und zersplittert!
Nach dem "Nichtsieg" über die Sowjetunion 1941 vor Moskau, war der Krieg schlichtweg verloren- mangels Masse!!

Quintus


24.1.04 07:49:52
Direktverweis
Gepostet von The Real Blaze
Lütjens hätte nur noch in Norwegen erfolgversprechend Konvois bekämpfen können und sogar schwer bewachte angehen.Das im Verbund mit der dort präsenten Luftwaffe und den U-Booten,war das eine sich ergänzende Streitmacht.

Was heißt "nur noch in Norwegen" (Orginal: The Real Blaze)? Dort war doch gerade der wichtigste Weg der Alliierten Konvois zu den russischen Häfen Murmansk und Arhangelsk. Dort hätte man die Kriegslieferungen an die Sowjetunion empfindlich stören können. Vielleicht sogar kriegsentscheidend??? (Eine ein wenig provokative Frage)

The Real Blaze


24.1.04 11:19:57
Direktverweis
Na dieses "nur noch" bezog sich nicht auf die eminente Wichtigkeit dieses Operationsgebietes,sonder in der Einschränkung der Möglichkeiten.Die West Gruppe der Kriegsmarine hatte doch weitere Atlantik Unternehmen geplant,um eben auch die direkten Englandkonvois zu bekämpfen.
Ist ja auch eine einfache Gleichung.Wenn man nur noch auf einen Operationsraum mit schweren Einheiten präsent ist,verschiebt der Gegner auch alles verfügbare in diesen Raum.Den offenen mittleren Atlantik weiterhin als Operationsgebiet benutzen,hätte eben auch für eine weitere Zersplitterung der englischen Kräfte gesorgt.Eine Nordmeermassierung muß man also nicht als unbedingt positiv betrachten.
Man weiß ja welchen Schock die Versenkung der Hood ausgelöst hat.Wenn Bismarck ohne diesen Glückstreffer diesen Sieg heimgefahren hätte,wäre auch der Respekt aus der Ferne gewaltig gestiegen.Sobald es geheißen hätte,daß "Bismarck" wieder im Atlantik war,egal mit wem(Scharnhorst,Gneisenau oder Prinz Eugen-->irgendeins wäre immer einsatzbereit gewesen),wäre zwar auch die Homefleet ausgelaufen,aber gleichzeitig auch das Konvoissystem erheblich beeinträchtigt worden.Der Sprung aus der Biscaya heraus,war für ein schnelles Schiff wie die Bismarck es war eine machbare Aufgabe.Eine immerwährende Biscaya Sicherung der Engländer wäre sicher aufgebaut worden,aber alles hing eben auch am Treibstoff.Und die deutsche U-Boot Waffe war ja auch stark präsent in diesem Raum.
OP Cerberus wurde ja auch durchgeführt,weil die englische Luftwaffe immer wieder dafür sorgte,daß schwere Einheiten getroffen wurden.Es wäre also darauf hinausgelaufen,es sei ein anderer Kriegsverlauf hätte der Luftwaffe ermöglicht über der Bretagne einen wirksamen Schutz aufzubauen.
mfg The Real Blaze
zurück zur Themenübersicht