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Wilhelm Gustloff

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AutorBeitrag

Erich


19.3.04 23:26:11
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Wir haben hier noch kein Thema über die "Wilhelm Gustloff", na dann :
Etwas interessantes :
"Verwundert stellt sie fest, dass auch viele Munitionskisten herumstehen"
"Friederike Nicoletti,.......,muß 40 Jahre später noch oft an den Untergang der "Gustloff" denken. Neben der Katastrophe hat sie die vielen Munitionskisten an Bord des Flüchtlingsschiffes nicht vergessen. Auch an ein Gerücht erinnert sie sich. Der russische U-Boot-Kapitän habe vor dem Angriff den "Gustloff"-Kapitän über Funk angesprochen : "Wenn sie nur Flüchtlinge an Bord haben, dann kehren Sie um !" Aber der Deutsche habe geantwortet : "Sie haben mir keine Befehle zu geben. Das kann nur mein Führer !"

Viele Munitionskisten an Bord - Bernsteinzimmer ?
Russ. Aufforderung zur Kapitulation ?

Smiley mit verdrehten Augen Da haben wir ja Stoff für schöne Verschwörungstheorien ! ;)

waldi44


19.3.04 23:29:20
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ERICH- ICH erschlag Dich gleich!
Smiley mit Hammer auf dem KopfSmiley mit Hammer auf dem KopfSmiley mit Hammer auf dem Kopf***:D:D:D
Der Untergang der Goya
Übrigens wurde der sowj. U- Bootkapitän intervievt(oder wie schreibt man das) und kam im ZDF- da war keine Rede von einem Funkspruch!!
Der I.O der Gustloff sprach von (Wort entfallen), als er sagte, dass die Gustlow alle Lichter gesetzt hatte- und sicher ist auch, dass sich Militärpersonen an Bord befanden, aber auf welchem Fahrzeug waren damals keine und im Zweifelsfall waren auch Hitlerjungen Militärpersonen- haben sie ja auch bewiesen...

HIER sieht man wieder, wie sich die "halbe" Suchfunktion auswirkt...Kopf-an-die-Wand-hau-SmileyKopf-an-die-Wand-hau-SmileyKopf-an-die-Wand-hau-Smiley

Erich


19.3.04 23:42:11
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1.Goya bleibt Goya ;)
2."..da war keine Rede von einem Funkspruch!! - da haben die Deutschen UND die Russen etwas zu verbergen ! Das ganze wird immer rätselhafter :D

Quintus


20.3.04 08:24:37
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Am Untergang der "Wilhelm Gustloff" gibt es nichts Seltsames - sorry, den Ablauf in Kürze hatte meine Wenigkeit schon im Thread "Goya" gepostet (Link oben in Waldis Post)!
Bin aber gern bereit, Fakten auszutauschen b.z.w. bei Nachfrage genauen Hergang zu dokumentieren (no problem!!!)...

Erich


20.3.04 14:32:55
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Woher kommen dann die ganzen Gerüchte ?
Und die Munitionskisten ? Es wäre doch einfacher die Munition zu sprengen oder ins Meer zu kippen statt es mitzuschleppen.

waldi44


20.3.04 17:21:46
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Es befand sich auch Militär an Bord und die werden eben ihre Muni mitgebracht haben!

Axel43


20.3.04 17:36:05
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...abgesehen davon, dass solche Kisten ausgezeichnet als Transportbehälter für wirklich alles denkbare dienen. Allerdings kann ich mir kaum vorstellen, daß da wirklich gröberes als Handwaffenmunition mit dabei war.

Erich


20.3.04 19:21:09
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Eher Wertsachen aus Plünderungen als Munition.

Gast


21.3.04 15:41:29
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zur versenkung der "Wilhelm Gustloff"

Das KDF Schiff Wilhelm Gustloff war:
- 1.Sept.39 Hilfschiff der Kriegsmarine (Umbau z.Lazarett)
- 22.Sept.39 Indienstst. als lazarettschiff
- 22.Nov. 40 Wohnschiff 2.U-Boot-Lehrdivision der
Deutschen-Kriegsmarine, fester Ankerplatz
Gdingen (Gotenhafen-Oxhöft)
- 21.Jan. 45 Befehl zur Verlegung 2.ULD in westliche Ostsee
Ausrüstung mit Flackgeschützen
und zusätzlichen Rettungsmitteln
- 25.Jan. 45 Beginn der Einschiffung von Flüchtlingen
- 30.Jan. 45 Auslaufen aus Hafen mit Ziel Kiel/Flensburg
an Bord: - 918 Offz. u.Mannschaften 2.ULD
- 173 zivile Besatzung (Handelsmarine)
- 373 Marinehelferinnen
- 162 Schwerverwundete
- 4.424 Flüchtlinge
zusammen: 6.050 Menschen
- 31.Jan. 45 Versenkung der Wilh.Gust. durch sovjetisches
U-Boot S-13 ( Kapt.Lt. A.Marinesko)
verluste:
5.348 Menschen

an Bord: das Bernsteinzimmer? = unwarscheinlich
Munitionskisten? =sicher da Kriegsschiff
Plünderungsgut der Flüchtlinge? = unverschämtheit!

Zahlen laut "Die Gustloff Katastrophe"
Heinz Schön Motor.Buch Verlag

Erich


21.3.04 18:43:54
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Gepostet von Gast
Plünderungsgut der Flüchtlinge? = unverschämtheit!

Nicht der Flüchtlinge sondern Sachen die im Osten geraubt wurden. Die waren sicher wichtiger als Munition. Smiley mit Erleuchtung

Hoover


21.3.04 20:13:45
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Klar ist es möglich, dass irgend ein Parteibonze seine Beute in Sicherheit bringen wollte, aber die Theorie über das BZ halte ich für Klatsch.

Aber wer weiß?? Das BZ liegt woanders (in Königsberg verbrannt, in Weimar einbetoniert??)

WG45


23.8.04 22:14:43
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Ich glaube schon das seltsamme Dinge in den letzten Tagen der Gustloff geschehen sind.Angefangen von den Munitionskisten bis zum BZ. Selbst heute noch nach 59 Jahren bekommt man nichts genaues über die Gustloff zu lesen oder zu sehen. Alles was man im Netz findet ist schon bekannt. Es gibt einfach zu wenig Informations Material geschweige Bildmaterial.

Petronelli


24.8.04 07:37:05
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Hi,
Ohje, da haben wirs wieder....ein Schiff ist untergegangen und alle Rätsel dieser Welt werden erklärbar....
Wieder so ein Nährboden für Leute die Bücher verkaufen wollen! Und dabei genau wissen, dass sie gar nichts wissen, aber es ihnen keiner nachweisen wird....!!! Hauptsache die Auflage stimmt!
Die erste Frau und die Tocher meines Onkels waren auf der Gustloff und sind, so dachte man, wahrscheinlich umgekommen, denn mein Onkel hat nach dem Krieg (er war Oberfeldwebel und Ausbilder bei einem Fallschirmersatzbattallion in Salzwedel 1944/45, und hieß Konrad Wrzesniok (vielleicht hat eine Infos??))
an verschiedene Dienststellen Anfragen gestartet, aber irgenwann, Jahre später, die Info erhalten, dass sie wahrscheinlich umgekommen wäre! So lebte er Jahrzehnte glücklich, bis sich vor ca. 2 Jahren, seine damalige Tochter, bei Ihm meldete und ein Treffen vorschlug...Tja, die hatten überlebt und lebten in Polen weiter! Die Verbindung war weg, erst recht als der Ost/West-Konflikt ausbrach und keiner wußte was! Im Westen kamen keine Infos an und von dort keine zu uns....soviel zum Chaos der damaligen Zeiten!
Weiß einer eigentlich wie weit vorher das Auslaufen geplant war?? Hatten da die Leute wirklich Zeit ihr "Raubgut" mitzunehmen? Sicher nur die wenigsten!!!
Diese (wie immer, nach zig Jahren, fragwürdigen, Augenzeugen) sind nicht repräsentativ...hat sich die Gustloff denn gewehrt??? Hört sich wieder nach Relativierungsversuchen an um diese Tat als legitim hinzustellen...nicht schön sowas...aber leider gängig!
Hat jemand eine Idee, wo ich wirkliche Historie zu dem Thema nachlesen kann??? Heinz Schön halte ich nach seiner Theorie zum Bernsteinzimmer nicht mehr für sehr glaubwürdig!Onkelchen ist dieses Jahr leider gestorben und ich hörte auch erst letztes Jahr von der Verquickung unserer Familie mit dem Thema!
Gruß und Danke im Voraus
Peter

[ Editiert von Petronelli am: 24.08.2004 7:41 ]

[ Editiert von Petronelli am: 24.08.2004 7:41 ]

waldi44


24.8.04 12:05:09
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Gepostet von WG45
Ich glaube schon das seltsamme Dinge in den letzten Tagen der Gustloff geschehen sind.........Alles was man im Netz findet ist schon bekannt. Es gibt einfach zu wenig Informations Material geschweige Bildmaterial.


Echt, das ist schon selsam;)! Da scheint schon alles Bekannt zu sein, kein Geheimnis offen? Das darf nicht sein!
Welche Fakten geben Anlass zu Spekulationen?

bobo


24.8.04 12:09:20
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Hat sich jemand schon mal mit der "W. Gustloff" beschäftigt?

Schaut doch einfach mal diesen Thread an.

Denn es wurde genau zu dieser Zeit ein Schiff umlackiert und mit dem Namen "W. Gustloff" versehen. Wollte man ein wenig Verwirrung schaffen?

[ Editiert von bobo am: 24.08.2004 12:10 ]

waldi44


24.8.04 12:25:57
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Woher hast du denn diese Info:Schulter:? MIR jedenfalls ist davon nichts bekann, was aber nichts zu bedeuten hatanbetender Smiley!
Dennoch- wie kommst Du darauf, bzw woher hast Du das, dass ein anderes Schiff als die echte "Wilhelm Gustlow" als "Wilhelm Gustlow" auslief?

bobo


24.8.04 15:30:25
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Dennoch- wie kommst Du darauf, bzw woher hast Du das, dass ein anderes Schiff als die echte "Wilhelm Gustlow" als "Wilhelm Gustlow" auslief?


FALSCH "W. Gustloff" nicht "Wilhelm Gustloff" Es war nur die Abkürzung am Bootsrumpf.

Quelle:
Das Geheimnis des Bernsteinzimmers.
Das Ende der Legende um den in Königsberg verschollenen Zarenschatz
von H. Schön

Leider habe ich jetzt Feierabend. Kann aber mal die Tage entsprechende Seiten als ZITAT posten, wenn Bedarf besteht.

Die Geschichte möchte ich auf keinen Fall anzweifeln. Meiner Meinung nach sollte die ganze Aktion eine Ablenkung sein. Sonst habe ich dafür keine andere Erklärung.
Und wenn man sich mit der eigentlichen Verlagerungsthematik befaßt, kann man sich schon denken, WARUM!

Hast Du Dich schon mal mit Kurt Hänsel unterhalten - der kann bestimmt mehr dazu erzählen. (Kurt Hänsel - hat auch mal für das Innenminesterium Thüringens gearbeitet)

Niwre


24.8.04 15:36:24
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Gepostet von bobo
Leider habe ich jetzt Feierabend.


Du Armer.

Balsi


24.8.04 16:33:01
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ach kiek an.. der Kurt.. den kenn ich doch.. der wollte mal mit mir Zusammenarbeiten.. hehe.. den kennste?

bobo


25.8.04 10:51:40
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@Balsi:

Ja, werde ihn auch demnächst mal besuchen. Reuth/Bitz waren 1998 nur seine Handlanger, damit er nicht in der Öffentlichkeit in Erscheinung treten mußte.

Kurt stellt mir auch seine Unterlagen zu Coburg zur Verfügung. Am Besten wir quatschen auf dem Treffen darüber.

Balsi


25.8.04 11:25:36
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ja müssen wir mal machen.. so wie es aussieht komme ich am freitag und muss Samstag aber wieder gegen nachmittag los..(((

bobo


25.8.04 13:50:29
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Da verpaßt Du ja das V1-Triebwerk. Wird sogar vorgeflogen!Smiley mit verdrehten Augen

WG45


27.8.04 18:58:35
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Hallo hier ist mal wieder WG 45

Der Gedanke daran wie von bobo angegeben wurden ist für mich unvorstellbar. Aber warum kann es nicht möglich sein das wirklich ein zweites Schiff existierte das so der Gusloff ähnlich sah das man dachte es währe sie. Es gibt ein Schwesterschiff der WG es war die Robert Ley mit 27.288 BRT Baujahr 1938 und eine Länge von 203,8 m hatte. Bis auf dem Vorschiff vom Promenadendeck sah sie ihr schön ähnlich. Bereits ein Jahr nach der Inbetriebnahme der Wilhelm Gustloff, dem Flaggschiff der nationalsozialistischen KdF-Flotte, ging ihr etwas größeres Schwesterschiff bei den Howaldt-Werften in Hamburg vom Stapel, die nach dem Leiter der DAF (Deutsche Arbeitsfront) benannte Robert Ley. Die Einsätze der KdF-Liner dienten in erster Linie nur dem Zweck, der deutschen Arbeiterschaft die Möglichkeit zu kostengünstigen Kreuzfahrten zu bieten. Dies geschah natürlich nicht ohne Hintergedanken, erhofften sich die nationalsozialistischen Machthaber dadurch leistungsstärkere da zufriedenere Arbeiter. Das Programm erwies sich als voller Erfolg. So gut wie alle Reisen waren ausgebucht und der Bedarf an zusätzlichen Schiffen stieg. Damit war der Weg frei für den Bau von zwei neuen Schiffen, der Wilhelm Gustloff und der Robert Ley.
Die Robert Ley lief am 29. März 1938 vom Stapel. Adolf Hitler persönlich wohnte diesem Ereignis bei. Der Ausbau nahm ein ganzes Jahr in Anspruch, so dass das neue Schiff erst Ende März 1939 ausgeliefert werden konnte. Genau wie auf der Wilhelm Gustloff gab es auch auf der Robert Ley keine unterschiedlichen Klassen. Es wurde auch großer Wert darauf gelegt, dass die Unterkünfte von Crew und Passagieren sich nicht unterschieden, um auch an Bord das Prinzip der Gleichschaltung zu instrumentalisieren. So waren die Robert Ley und auch ihr Schwesterschiff ironischerweise die ersten Passagierschiffe der Welt, auf denen keine Klassenunterschiede mehr gemacht wurden. Als reine Kreuzfahrtschiffe konzipiert, waren sie mit verhältnismäßig schwachen Maschinen ausgestattet, die nur eine Höchstgeschwindigkeit von knapp 16 Knoten zuließen. Bereits Ende Mai 1939 jedoch zeigte sich, dass die beiden Schiffe nicht nur zum Vergnügen geschaffen worden waren. Seite and Seite mit der Wilhelm Gustloff und einer Reihe anderer Schiffe brachte alleine die Robert Ley 1.416 deutsche Soldaten der sogenannte Legion Condor aus Spanien zurück, die tatkräftig zum Sieg Francos über die republikanischen spanischen Truppen beigetragen hatten.
Mit dem deutschen Angriff auf Polen am 1. September 1939 begann der Zweite Weltkrieg. Bereits eine gute Woche vorher, am 25. August, hatte der Umbau der Robert Ley zu einem Hospitalschiff begonnen, als welches es unter dem Namen Lazarettschiff B sehr bald zum Einsatz kommen sollte. Mit dem Abschluss des Polenfeldzugs entließ man die Robert Ley am 22. November 1939 wieder aus ihrem Dienst als Verwundetentransporter und schickte sie nach Neustadt/Holstein, wo ihr für die nächsten Jahre eine neue Aufgabe als Wohnschiff zugedacht wurde. Von Juli bis September 1944 diente sie noch einmal als Hospitalschiff. Zu dieser Zeit stand bereits fest, dass der Krieg für Deutschland verloren war. An allen Fronten waren die deutschen Einheiten auf dem Rückzug, und mit Beginn des Jahres 1945 erreichte die Rote Armee Ostpreußen. Damit begann die in der Geschichte beispiellose Evakuierung ganzer Landesteile über die See. Die Aufgabe bestand darin, Hunderttausende von Zivilisten und Soldaten aus den von den Sowjets bedrohten oder eingekesselten Gebieten über die mit feindlichen U-Booten verseuchte Ostsee in die relativ sicheren Westgebiete des Deutschen Reiches zu transportieren. Jedes verfügbare Schiff kam bei dieser äußerst gewagten und gefährlichen Operation zum Einsatz, unter ihnen neben der Robert Ley auch die Cap Arcona und die Wilhelm Gustloff. Letztere ereilte am 30. Januar 1945 ihr Schicksale, als sie von einem der vielen in der Ostsee operierenden sowjetischen U-Boote torpediert und versenkt wurde. Bei dieser bis zum heutigen Tag größten Schiffskatastrophe der Menschheitsgeschichte kamen neuesten Erkenntnissen nach mehr als 9.000 Menschen ums Leben, unter ihnen Tausende Frauen und Kinder. Trotz dieser immensen Gefahren gelang es, bis Mai 1945 insgesamt mehr als zwei Millionen Menschen aus den Ostgebieten zu evakuieren.
Auch die Robert Ley sollte den Frieden nicht mehr erleben. Am 9. März 1945 befand sie sich im Hamburger Hafen, als die britische Royal Air Force einen Luftangriff auf die Stadt flog. Das festgemachte Schiff war ein perfektes Ziel für die feindlichen Bomber, die ihre tödliche Ladung auch über ihr abließen. Alsbald stand es vom Bug bis zum Heck in Flammen, die sich widerstandslos ausbreiten konnten. Das ausgebrannte aber immer noch schwimmfähige Wrack lag zwei weitere Jahre im Hafenbecken, bevor es 1947 nach Großbritannien geschleppt und verschrottet wurde. ***Kann es das Schiff gewesen sein? Die mit dem BZ auf und davon gemacht hat? Ich glaube das sind alles solche Geheimnisse wo bestimmt heute noch einige ihre Aktien daran haben. Vielleicht werden mal unsere Kinder in zwanzig oder dreißig Jahren was genaues davon erfahren. Dann gibt es keine Zeugen mehr die ein anderen Politiker belasten können. Bloß dann kennt keiner mehr die Geschichte dieser Schiffe. Es ist wie der Kenndy Mord, wer war der Mörder? Nebenbei gesagt läuft heute im WDR um 20,15 eine Dokumentation über die Kap Arkona. Wer das verpaßt ich zeichne es auf.
Melde mich wieder

WG45

waldi44


28.8.04 20:02:23
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Hier hatten wir das Thema "Cap Arcona" schon einmal:Cap Arcona

Ich habe den Bericht gestern gesehen und da ich im letzten Jahr genau dort, in Neustadt Urlaub gemacht habe, konnte ich mir ein Bild von der damaligen Situation machen!
Tragisch der britische Angriff, merkwürdig auch, dass die Piloten nicht informiert wurden, dass sich Häftlinge an Bord befanden- das wusste man nämlich, dass sich SS nach Norwegen absetzen wollte hingegen war nur ein Gerücht.
Traurig und schockierend war das Verhalten der Anwesenden gegenüber den Häftlingen und auch die Tatsache, dass man wohl sowieso beabsichtigt hatte, sie mit samt den Schiffen zu ersäufen....
Besonders deutlich trat hier diese Absurdität des Mordens zu Tage! Bis buchstäblich zur letzten Minute mordeten die Nazis und sie machten immer weniger Unterschiede wen sie da ermordeten- ob eigene Soldaten, die die Schnauze voll hatten oder eben Häftlinge, die noch schnell angesichts der nahenden Befreiung ermordet wurden!
Himmler selbst hatte das angeordnet, dass keine KZ Häftlinge lebend in die Hände der Alliierten fallen dürften!

Balsi


28.8.04 21:32:48
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hab den Beitrag auf CD-Rom

waldi44


29.8.04 19:18:21
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DVD Festplattenrecorder???

WG45 hat mir gemailt, dass er ein grosser Schiffsmodellbaufan ist und ich finde, er hat nicht übertrieben! Nun möchte ich ihm an dieser Stelle Mut machen, auch wenn wir kein Modellbauboard sind, seinen neuesten Modellbau und die damit aufgetretenen Problem HIER zu posten- interessiert mit Sicherheit auch andere Boardmitglieder!

Laola-SmileysLaola-Smileys


[ Editiert von Administrator waldi44 am 29.08.2004 19:27 ]

waldi44


13.10.04 19:36:58
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Noch einmal was zur "Wilhelm Gustloff"!

Definitiv war es ein Hilfskriegsschiff. Es unterstand der Kriegsmarine, genauer gesagt der II.U-Boot Lehrdivision(ULD)und diente mit der "Hansa" ca. 2.000 Mann als Wohnschiff und war mit Flak bewaffnet, die auch beim Flüchtlingstransport an Bord war.
Als Lazarettschiff wurde es zwar hergerichtet, kam als solches aber nie zum Einsatz. Seine Besatzung war in alle Winde zerstreut und mit wenigen Ausnahmen durch Kroaten und andere Ausländer ersetzt.
Das Schiff lag rund vier Jahre in Gotenhafen und wurde durch Bombentreffer stark beschädigt. Die Maschinen waren nur bedingt einsatzbereit.
Bevorzugt wurden die Soldaten der II. U- Bootdivision und deren Angehörige an Bord genommen. Desweiteren einige hundert Marinehelferinnen, die in den Räumen untergebracht wurden, die man im trocken gelegten Schwimmbad errichtet hatte und in die einer der drei Torpedos einschlug.
Darüber hinaus gab es reservierte bzw. frei gehaltene Kabinen für Prominente (Goldfasane und deren Angehörige).
Deshalb befanden sich "nur" etwas mehr als 6.000 Menschen an Bord, als das Schiff ablegte, während auf vergleichsweise ähnlichen Schiffen bis zu (Cap Arcona)14.000 oder 10.000(Deutschland) Menschen untergebracht werden konnten!
Um die 2.000 Menschen kamen noch nachträglich hinzu. Sie blockierten mit Booten das Auslaufen der Schiffes und erzwangen, so man sie nicht umbringen wollte, die Aufnahme auf das vermeindliche "Rettungsschiff"!

Die Evakuierung unterstand normalerweise der 9. Sicherungs Division, nicht aber die "Wilhelm Gustloff" und die "Hansa". An Bord befanden sich deshalb auch zwei Kapitäte. Der eigentliche "Liegekapitän" Petersen und den beauftragten der ULD Korvettenkapitän Wilhelm Zahn.
Bei der ULD bestand man darauf, den Konvoi selbst zu organisieren und zu sichern.
Statt zu warten und im grossen gesicherten Konvoi zu fahren, führen die "Wilhelm Gustloff" und die "Hansa" allein los. Die "Hansa" blieb wegen einem Maschinenschaden zurück und die "WG" führ mit ihren "Sicherungsschiffen" weiter!
Diese Sicherung bestand aus einem Torpedoboot ("Löwe", ein Beuteboot aus Norwegen, dessen U- Bootortung vereist war) und das Torpedofangboot "T1".
Letzteres musste den "Konvoi" aber wegen Sturmschäden (es stürmte mächtig) verlassen!
Auf der "WG" waren die wenigen noch vorhandenen Rettungsboot(zehn Boote fehlten) friedensmässig nach innen gerichtet, statt kriegsmässig ausgefahren.
Aufgrund der Meldung, dass eine Gruppe deutscher Kriegsschiffe den Kurs der "GW" kreuzte und auch der schwere Kreuzer "Admiral Hipper" sich in den selben Gewässern befand, beschloss Kapitän Peters die Positionslichter zu setzen.
Der darauf folgenden Forderung von Zahn, die Geschwindigkeit auf 16 Knoten zu erhöhen konnte er nicht nachkommen, da die Maschinen noch höchstens 12 Knoten schaften und auch einen Zickzackkurs verweigerte Petersen.

Als S13 die "Wilhelm Gustloff" sichtete, waren es zuerst die Positionslichter, die ins "Auge" fiehlen! Danach dauerte es noch gut zwei Stunden, ehe Marinesko sein Boot in einer guten Schussposition hatte.
Er konnte sich Zeit lassen, denn die "Sicherung", das Torpedoboot "Löwe" fuhr taub und blind weit vor der "WG" und erfuhr erst durch deren Hilferuf über Funk von dem Angriff!
Dieser Funkruf wurde mit einem Notfunkgerät durchgeführt (2.000 m Reichweite) und musste von "Löwe" weitergeleitet werden- leider auf einer falschen Frequenz.
Nachdem man nun dennoch von der Katastrophe erfuhr, nahmen alle verfügbaren Schiffe Kurs auf die Unglücksstelle. Darunter auch der schwere Kreuzer "Admiral Hipper", "T36" und "Löwe"- nicht eben viel und natürlich noch "S13".
Als die Anwesenheit von "S13" geortet wurde, nahm die "Admiral Hipper" sofohrt fahrt auf, ohne sich weiter um die Schiffbrüchigen zu kümmern. Auch kamen ettliche durch die mächtigen Schiffschrauben und den Sog ums Leben.
"T36" hielt der Bedrohung länger stand, bis es torpediert wurde. Bei den folgenden ausweichmanövern fanden auch viele Schiffsbrüchige den Tod und auch bei den anschliessenden Wasserbombenwürfen (obwohl es nur "Schreckwasserbomben" waren).
Angemerkt sei noch: Kapitän Peters war einer der ersten, der seinen Posten verliess und sich in eines der Rettungsboote begab und dort versteckte, während andere über sich hinaus wuchsen!

Nun stellt sich die Frage nach der "Schuld"! Viele werfen dem Kapitän von "S13" ein Kriegsverbrechen vor. Warum? Was hatte er falsch gemacht, als er in stürmischer Nacht ein grosses deutschen Schiff torpedierte, das dummerweise seine Positionslichter gesetzt hatte und kaum gesichert war.
Hat er mehr "Schuld" auf sich geladen als diejenigen, die die "Wilhelm Gustloff" in einem doch recht desolaten Zustand fast ungeschützt durch Gewässer schickten, von denen man wusste, dass sich dort russische U-Boote befanden?

waldi44


14.10.04 21:21:50
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Nun, da niemand etwas zu diesem Beitrag zu sagen hat, mehme ich an, kann man ein "Kriegsverbrechen" der Russen streichen! Oder?

ZensiertWeilZuBloed


14.10.04 21:30:44
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Nicht ganz!

Bis 2017 müssen wir noch warten!

Dann werden die Rudolf Heß Akten freigegeben!

Und bis dahin gibt es bestimmt schon wunderbahre Übersetzungsprogramme! Mr. Burns

waldi44


14.10.04 21:32:58
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:dito:Hm, was haben die Heßakten mit der "Wilhelm Gustloff" zu tun:dito:???

Hoover


14.10.04 22:17:09
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Nun, vielleicht hat Heß den Briten 1941 schon gesagt, dass die Gustloff 1945 ein Flüchtlingsschiff war... nackter Hintern

Aber noch was: Hat jemand Infos zur 9. Sicherungsdivision der Marine? Ich habe ein Orden- und Urkundenkonvolut eines Lt. z.S der 9. SD bekommen.

waldi44


14.10.04 22:26:39
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Was genau möchtest du denn wissen? Hier und da steht einiges....Smiley mit verdrehten Augen

Hoover


14.10.04 23:15:34
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Wo undwarum war die Division im März/April 1945?

Ich habe bei den Urkunden die der Marinefrontspange mit Orden und des EK I mit Orden, beides verliehen am 20.04.45, also dem "Gieskannentag", wie es der Träger nannte.

Petronelli


15.10.04 07:07:41
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Hi Waldi,
ja das sind ganz neue Betrachtungsweisen, aber wie sah das denn allgemein eigentlich aus? Waren alle Passagierdampfer zu diesem Kriegszeitpunkt vielleicht bewaffnet?
Wenn der russische Kapitän das zum Anlass genommen hatte, dann noch bei diesem Seegang, dann war es einer der tragischen Fälle, die es im Krieg eben immer geben wird!
Klar, sahen das die deutschen Matrosen und Flüchtlinge anders, die waren sich vielleicht gar nicht bewusst, für ein Hilfskriegsschiff gehalten zu werden zu können!

Gab es noch andere, vielleicht offensichtlich unbewaffnete Schiffe die man torpedierte?
Ich habe vor einiger Zeit ein recht entspannendes Gespräch mit einem unserer älteren Mitarbeiter gehabt, der aus Russland stammt und bei uns CAD-Zeichner ist.
Dessen Gesamtaussage über die Geschehnisse im 2.WK sind einfach nur gewesen: Noja, was willst machen, es war halt Krieg...!
Und da liegt der Kern! Es war Krieg, und heute ist er nicht mehr! Hat mich überrascht und mir gezeigt, dass man auch über das Thema diskutieren kann, ohne das es eskaliert und man sich gegenseitige Vorwürfe macht, vieleicht für alle ein kleiner Denkanstoß....
Gruß
Peter

Dracula


15.10.04 09:25:45
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Hallo,

Vielleicht nicht bekannt bei Euch, aber es gab damals noch ein Schiff, “Steuben”, ursprünglich Passagierschiff, das im Zweiten Weltkrieg eingesetzt wurde als Truppentransporter und Hospitalschiff . Im Jahr 1945 hätte es die Soldaten und Zivilisten vor der Roten Armee in Sicherheit bringen sollen.

Zu ihrer letzten Fahrt lief die "Steuben" im Februar aus, über die Zahl der Passagiere gehen die Angaben auseinander. Grob geschätzt sollen 3000 Verletzte, 900 Flüchtlinge sowie 250 Ärzte und Arzthelfer an Bord gewesen sein. Am 10. Februar, kurz nach Mitternacht, wurde das Schiff von Torpedos eines russischen U-Boots getroffen.

Rate mal von wem!

Genau, S13, das auch schon die "Gustloff" versenkt hatte. Der Volltreffer unter der Wasserlinie brachte die "Steuben" schon kurz nach dem Einschlag zum Sinken.

Also der Kapitän des russischen S13, kann man glaube ich doch eher als Kriegsverbrecher bezeichnen, oder man hätte ihn eine neue Brille schenken können. Er ballerte mit seinen Torpedos fröhlich um sich her auf alles was nicht Alliiert war. Da hatte er doch auch keine Probleme zu erkennen was feindlich oder freundlich war?

Die Zahlen der Opfer der beiden Schiffen liegen bei ca. 13.000 Tote (Gustloff ca. 9.500 Tote, Steuben ca. 3.500).

Und dann regt man sich immer wieder auf über die nicht bewiesenen deutschen “Kriegsverbrechen” in z. B. Oradour.

Na ja, ist sicherlich wieder “alles billige Nazi-Lügenpropaganda!”.

Petronelli


15.10.04 09:41:08
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Das dürfte dann die Sicht wieder etwas anders arten lassen!
Danke Dracula!

ZensiertWeilZuBloed


15.10.04 10:35:35
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Eigentlich müssten die Doitschtümmler den Russen ja dankbar dafür sein!

Sonst hätten sie nichts worüber sie schreiben könnten!

Dracula


15.10.04 11:04:15
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Ach wie traurig!

Außer den Russen sind für Deutschtümmler bestimmt noch mehr Themen zu finden, worüber man berichten kann.

Aber wieso soll man sich die Mühe geben, wenn man es auch mit Deinen einfachen Oneliner schafft.

Alles nur billige Kommunisten-Lügenpropaganda!

Petronelli


15.10.04 11:12:08
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Hallo Zensi,
aber dann sind, nach Deiner Definition alle tragischen Ereignisse, die man irgendwie propagandistisch ausnutzen kann, ja im Sinne der Ankläger!?
Unter dem Motto: "Schön, dass es den Holocaust gab" damit können sich Generationen von Autoren eine goldene Nase verdienen!
Denk doch bitte ein wenig schneller nach, als Du schreibst!
Gruß
Peter

waldi44


15.10.04 11:12:24
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@Dracula, jetz schmeiss mal nicht alles durcheinander! Oradour und der Untergang der "WG" oder "Steuben" sind ja nun wirklich "Äpfel und Birnen"!
Die "Steuben" wurde ebenfalls nur von zwei veralteten Booten begleitet, von denen TF10 mit seinem Funkenflug S13 erst den Weg wiess!
Wieso ist die Versenkung der "WG", "Steuben" oder "Goya" ein Kriegsverbrechen, währen die durch deutsche U- Boote versenkten Passagierschiffe alle irgendwi selber Schuld waren.
Wieso hätte S13 die "WG" und "Steuben" nicht torpedieren sollen, waren es doch erstens die grössten Schiffe, die man je vor die Torpedorohre bekommen hatte und was sie zweitens tatsächlich transportierten war auch nicht zu erkennen, denn beide Schiffe wurden bei Nacht torpediert.
Desweiteren waren sie bewaffnet(zumindest die "WG") und transportierten neben Zivilisten und Verwundeten, auch hunderte zT. wichtige Militärpersonen.
Das allerdings wusste man auf S13 auch nicht! Wie hätte sich Marinesko verhalten sollen? Die grossen Schiffe ziehen lassen und die mini Torpedofangboote schnappen?

Ausserdem stand Marinesko unter Erfolgszwang! Er befand sich sozusagen nur auf "Bewährung" im Fronteinsatz und musste nach seiner Heimkehr das Schlimmste befürchten!
Seine Befürchtungen bestätigten sich später auch trotz seiner Erfolge und er wanderte bis zu Stalins Tod in's Gulack!

Übrigens kenne ich eine ganze Reihe deutscher U-Bootkommandanten, die nicht minder "fröhlich mit ihren Torpedos umher geballert haben" und sicher auch eine "neue Brille" gebraucht hätten, aber das ist alles nur "alliierte Lügenpropanganda"!seilspringender Smiley

@Petronelli: HINTERHER waren sie ALLE unbewaffnet und deutlich zu erkennenseilspringender Smiley!

Dracula


15.10.04 11:39:59
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Tja Waldi, daß Oradour und WG von der Tat her nicht mit einander zu vergleichen sind, ist mir klar. Aber bei mir spielen Zahlen der Opfer auch eine Rolle. Von welcher Seite dieser Tat auch begangen wurde.
Es waren eben auch wehrlose Kinder, Frauen und Greise an Bord der “Steuben” und war nicht bewaffnet.

Und daß der S13-Kapitän unter Druck stand ist auch bekannt, und daß er gerne zur Vodka-Flasche griff auch.

Frage mich nur, wieso es für diesen Kapitän in der Bildung unserer Meinungen lindernde Umstände geben soll, während die deutsche Taten immer breit ausgemessen werden.

ZensiertWeilZuBloed


15.10.04 11:51:20
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Frage mich nur, wieso es für diesen Kapitän in der Bildung unserer Meinungen lindernde Umstände geben soll, während die deutsche Taten immer breit ausgemessen werden.


Weil sie um ein vielfaches schlimmer waren!
Außerdem waren sie geplant!

Und das mit der Gustloff war eben dumm gelaufen... Warum haben die Nazis nicht Ostpreußen schon ab Oktober evakuirt?

waldi44


15.10.04 11:54:42
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Ich suche nicht nach "mildernden" Umständen. Als S13 angriff, war ihr Kapitän jedenfalls nüchtern (nichts gegenteiliges bekannt!).
Mir geht es einfach darum zu klären, warum der Kapitän von S13 ein Kriegsverbrechen begangen haben soll, die, welche zB die "Lusitania" oder "Athenia" versenkten nicht!
Mal unabhängig von den Ereignissen um die "Lusitania", von denen man auf U-20 aber auch nichts wissen konnte!

Petronelli


15.10.04 14:23:38
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Waldi,
ich bin den ganzen Gustloff-Zweig durchgegangen, fand aber keine Aussagen eines Mitgliedes wo hier die Beschießung der Lusitania oder Athenia abgeschwächt werden soll!
Diesen Kapitänen wird es eben, wie schon von vielen Seiten hier auch angemerkt, schwer gefallen sein erstmal zu checken was auf den Schiffen nu los ist!
Eben Kriegstragik! Wie gefährlich die See (auch militärisch) zu dem Zeitpunkt war, wusste man ja! Man hat es riskiert und nicht geschafft! Basta!

Zensi:
Deine Fragen werden immer geistreicher!
(Warum sind russische Panzer über Flüchtlingstrecks hergefallen, wegen der gefährlichen Pferdeäpfel????) Dies nur als Gegenfrage! Sowas passiert leider einfach im Krieg!
Deswegen sollte man überlegen ob man so eine Scheiße irgendwann nochmal lostritt oder auch nur unterstützt!
Gruß
Peter

[ Editiert von Petronelli am: 15.10.2004 14:24 ]

[ Editiert von Petronelli am: 15.10.2004 14:26 ]

waldi44


16.10.04 00:56:40
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Nein, hier in diesem Thread nicht, wie auch!? Aber der Kapitän von S13 wurde mehrfach als Kriegsverbrecher bezeichnet und die Versenkung der "WG" und auch der "Steuben" als Kriegsverbrechen der Russen gebrandmarkt!
Ich verstehe nicht warum und so geht es mir mit verschiedenen anderen Kriegshandlungen der Alliierten, die als Kriegsverbrechen bezeichnet werden, um eigene Kriegsverbrechen zu relativieren oder gar zu rechtfertigen!
Immer wenn deutsche Kriegsverbrechen angeführt werden, wird sofort gegengehalten, dass doch die anderen auch Schuld auf sich geladen haben(was ja stimmt)! Aber was will man damit entschuldigen?
Wir haben unsere Schuld und die Anderen ihre! Was soll dieses ewige aufrechnen und abwägen!?
Der Kapitän von S13 hat nach meinem Dafürhalten kein Kriegsverbrechen begangen, so tragisch der Untergang der Schiffe auch war und so sinnlos die Opfer!

Petronelli


18.10.04 06:51:25
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Ja, Waldi,
genau so sehe ich das auch! Tragisch, ist aber passiert!
So eine Geschichte ist im Falle eines U-Bootkrieges auch noch schwieriger zu beurteilen, weil ein U-Boot selber nicht gerade unverwundbar ist!
Ran und weg ist da die Devise, das dürfte bei den Russen nicht anders gewesen sein!
Gruß
Peter

Markus Becker


25.10.04 19:23:13
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Gepostet von Dracula
Also der Kapitän des russischen S13, kann man glaube ich doch eher als Kriegsverbrecher bezeichnen, oder man hätte ihn eine neue Brille schenken können. Er ballerte mit seinen Torpedos fröhlich um sich her auf alles was nicht Alliiert war.



Und so soll das in einem uneingeschränkten U-Bootkrieg normalerweise auch gemacht werden!


Gruß Markus

waldi44


25.10.04 21:07:50
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In der Tragik der "WG" spiegeln sich zwei grundsätzliche Probleme jener Zeit (Anfang 45) wieder!
Das erste Problem, die Kompetenzgerangelei! Wäre die "WG" in einem Normalem Konvoi bzw mit stärkerer Sicherung gefahren, hätte sie es schaffen können.
Das zweite, viel schwerwiegendere Problem ist, dass seitens der zuständigen Parteileitung (Kreisleitung) die Evakuierung der Zivielbevölkerung viel zu spät eingeleitet wurden und zwar in allen östlichen Reichsteilen.
Viele der Tragödien, wie Tieffliegerangriffe auf Flüchtlingstrecks oder überrollen der Flüchtlingtrecks von feindlichen Panzern, hätte vermieden werden können! Manche Orte wurden buchstäblich im letzten Moment geräumt, hinten gingen sozusagen die letzten Deutschen raus, während vorne schon die ersten Russen rein kamen!
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