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War die Bismarck minderwertig?

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AutorBeitrag

Heat


6.11.05 14:51:56
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Hi, habe extra diesen etwas provokanten Titel gewählt, damit ich etwas Aufmerksamkeit bekomme.
Habe mal wieder kürzlich mit nem Freund über die deutschen Schiffe und Marine im allgemeinen geredet und sind dabei natürlich irgendwann bei der Bismarck gelandet.
Unser Haupthema war eigentlich wie gut waren die deutschen Schiffe rein von ihrer Konstruktion her, da wir uns beide einig waren, die Briten sind die besseren Seefahrer. Jedoch waren wir uns eben nicht einig welche Seite die besseren schiffe gebaut hat(@Hoover das kostennutzen Verhältnis is nicht gefragt).
Einer seiner Kritikpunkte war der schlechte Stahl der Bismarck, welcher nichtmal durch Beschusstest auf Haltbarkeit getestet wurde usw. wobei ich ihm entgegen hielt, das die Bismarck wahsrcheinlich 1. sich selbst versenkte(ja ist nicht sicher, aber die andere These is auch nicht bewiesen) und 2. das das Wrack an einem Stück auf dem Atlantik liegt. Allerdings muss ich zugeben, dass ich nicht sicher bin ob das alles stimmt und wie gut letztendlich die deutschen Schiffe(ab Kreuzer) konstruiert waren. Naja von der Graf Spee weiß man ja, das die Panzerplatten fehlten...

JanHendrik


6.11.05 14:59:01
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Der Graf Spee fehlten keine Panzerplatten , sie war von vorn herein nicht als Schlachtschiff sondern als Handelsstörer ausgelegt . Und das die Bismarck aus minderwertigem Sthal gefertigt wäre ist mir auch neu , mit Artillerie schafften es die Briten trotz 2400 Schuß schwerer Ari auf jeden Fall nicht , sie zu versenken ( interessanterweise haben sich die britischen Schiffe im WK2 nicht annähernd so standfest gezeigt ;) ) . Ja , die Bismarck versenkte sich selbst .

Als Literatur sei Dir hierzu empfohlen :

- Roger D. Ballard "Die Entdeckung der Bismarck"

- Sigfried Breyer "Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 1905-1970"

- Ulrich Elfrath. u. A. "Die Deutsche Kriegsmarine 1935-1945"

Jan-Hendrik

[ Editiert von JanHendrik am 06.11.05 15:11 ]

Gardes du Corps


6.11.05 15:05:04
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Empfehle aus dem Buch eines Überlebenden:
Burkhard Freiherr v. Müllenheim-Rechenberg: "Schlachtschiff Bismarck" ISBN 3-8289-5340-9
Er resümiert, dass die Bismarck auf Grund Führungsfehler verloren ging.
Es war das beste Schiff seiner Zeit, aber einer Meute erliegt auch der stärkste Bär

Gardes du Corps


6.11.05 15:31:06
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Gepostet von JanHendrik
Der Graf Spee fehlten keine Panzerplatten , sie war von vorn herein nicht als Schlachtschiff sondern als Handelsstörer ausgelegt . Und das die Bismarck aus minderwertigem Stahl gefertigt wäre ist mir auch neu ...

Die strategische Aufgabe der Flotten der Kriegsgegner unterschieden sich doch wesentlich. Die Briten wollten ihre Macht auf dem Meer und damit über den Handel auf keinen Fall aufgeben, dazu brauchten sie eine große und schlagkräftige Flotte.
Deutschland hatte einen Überlebenskampf zu führen:
- Sicherung der Handelswege zur eigenen Versorgung
- Verhinderung einer Blockadesituation, die im I. WK Hunderttausende von Verhungerten gefordert hatte
- Störung/Unterbindung des feindlichen Nachschubs.

Einem Kampf mit der englischen Flotte hatten alle deutsche Einheiten auszuweichen. Damit sie das konnten, mussten sie schlagkräftig und vor allem schnell sein. Dennoch waren aber alle deutschen Schiffe von der Konstruktion her so gelungen, dass sie selbst nach mehreren Treffern noch genügend kampf- und fluchtfähig waren.

Ein unglücklicher Treffer an der Bismarck führte zu deren Manövrierunfähigkeit. Ich sehe da auch nicht unbedingt einen Konstruktionsfehler (Hinterher gibt es immer viele, die alles besser wussten), es war einfach Pech.

Sie feuerte, bis es nicht mehr ging.

Bezeichnend, dass die Briten die Bergung einstellten, nachdem sie knapp hundert aus dem Wasser gefischt hatten aber Tausende noch trieben. Ohne Not hätten sie weiter retten können. Als Entschuldigung muss ein U-Boot herhalten, welches paar hundert Meilen entfernt war. Als ob ein deutsches U-Boot jemals eine Rettungsaktion behindert hätte. Im Gegenteil: Deutsche U-Boote wurde bei Rettungsmaßnahmen angegriffen

Heat


6.11.05 15:52:30
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Also im allgemeinen, war die Bismarck zumindest als sie noch existierte das beste Schlachtschiff(oder besser gesagt die Bismarck-Klasse). Wobei man ja auch einfach bedneken muss, das sie gut 10.000 tonnen schwerer war als die größten britischen Einheiten.
Nun wie sah es z.B. mit den viel leichteren Schlachtschiffen Scharnhorst und Gneisenau aus, welche ja beide eine recht turbolentes Leben hatten im Gegensatz zur Bismarck.
EIns noch wie effiktive oder wieviel effiktiver waren wohl die deutschen Schiffgeschütze im Gegensatz zu den britsichen?

[ Editiert von Heat am 06.11.05 15:53 ]

JanHendrik


6.11.05 15:52:57
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Anbei sollte man noch anmerken , das die Graf Spee und die beiden anderen Panzerschiffe noch unter dem Zwang des Versailler Vertrages gebaut und entworfen sind , also hier von vorn herein nur ein Kompromiss bei rauskommen konnte und durfte . Aber die Genese dieses Schiffstyps wird bei Breyer dezidiert erläutert .

Jan-Hendrik

JanHendrik


6.11.05 15:56:18
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Auch hier sei zu bedenken , das Scharnhorst und Gneisenau noch unter dem Wirken ( oder besser gesagt den Zwängen ) von Versailler Vertrag , dem Londoner Abkommen usw. konstrueirt wurden , insofern Dir erst einmal ein Blick in die Fachliteratur anzuraten sei da die Thematik doch sehr komplex ist und wohl kaum im Rahmen eines Internet-Forum differenziert genug behandelt werden kann . Übrigens werden Dir die Herren vom Marine-Archiv :

http://www.marinearchiv.de/

sicher bei einigen Detailfragen helfen können ;)

Jan-Hendrik

waldi44


6.11.05 20:51:31
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Die "Spee" und ihre Schwesterschiffe wurden nach dem Prinzip gebaut: Stärker als alles was man selber bekämpfen konnte und schneller als alles was stärker war als man selbst!
Dazu brauchte man relativ wenig Panzerung.
"Scharnhorst" und "Gneisenau" hatte für ihre Klasse viel zu kleine Geschütze. Zur Zeit hatte man aber keine anderen und verschob den Einbau grösserer Kaliber auf später.

"Bismarck" schliesslich war eines der ersten wirklichen Grosskampfschiffe nach dem "Z-Plan". Eines der kleinsten von den grössten sozusagen!
Gegen die Briten mochte die "Bismarck" noch reichen, gegen die US Schlachtschiffe währe sie und die "Tirpitz" sang und klanglos untergegangen! Dafür waren aber auch andere Schlachtschiffe vorgesehen, die im Rahmen des "Z Planes" gebaut werden sollten!

Die deutlich höhere "Standfestigkeit" deutscher Kriegsschiffe liegt erstens in ihrer teilweisen überragenden Konstruktion und zweitens in der qualitativ höherwertigen Ausbildung der Besatzungen!
Dies zeigte sich schon im 1. WK.
Von minderwertigen Stählen ist mir nichts bekannt, eher im Gegenteil!
Bei der Hochseefähigkeit (bei stürmischer See) hatten fast alle deutschen Schiffe ihre Schwierigkeiten- von den Zerstöreren angefangen bis zu den Schlachschiffen!

JanHendrik


6.11.05 21:29:27
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Zerstörer ja , aber die größeren Pötte ( ick meine , ab Spee angefangen ) ? Des dürfte doch mit dem Atlantiksteven größtenteils gegessen gewesen sein ...

Und zum Thema der US-Schlachtschiffe hab ich meine Bedenken hier :

http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=2250

bereits ausgeführt ;)

Jan-Hendrik

Gardes du Corps


7.11.05 10:37:39
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Ich empfinde die Bismarck als ein wunderschönes Schiff.
Sie wurde falsch geführt und konnte somit vernichtet werden. Ihre Überlegenheit in Feuerkampf und Beweglichkeit war dahin, als sie an ihrer Achillesferse getroffen wurde und manövrierunfähig war.
Letztendlich unterliegt auch der stärkste Bär der Meute.
Ich sehe auch nicht, dass die Schlachtschiffära im II.WK vorbei war. Das Zusammenwirken der Waffen bei der Lösung verschiedenster Aufgaben wurde beim Einsatz der Bismarck vernachlässigt.
Vielleicht wäre Sie wirkungsvoller gewesen, wenn sie mit einem oder zwei Pötten und dem einen oder anderen U-Boot-Rudel zusammengearbeitet hätte. Was hätte sie, in Reichweite der eigenen Fliegerkräfte oder im ZW mit einem eigenen Flugzeugträger erreichen können bei der wichtigsten Aufgabe, die ihr zugedacht war:
- nämlich nicht Erringung der Seeherrschaft, sonder Störung/Unterbindung feindlichen Nachschubs.
Ich habe auch so meine eigenen Gedanken, was die deutsche Flotte und den Z-Plan anbelangt.
Der Z-Plan besagt, es wird eine Hochseeflotte aufgebaut, die den anderen Großmächten gleichwertig ist - eine Überlegenheit wird gar nicht angestrebt.
Mit Ausbruch des Krieges, wird aber ein Baustopp verhängt, nur die Bismarck und die Tirpitz noch fertig gestellt. Und zur Zeit der größten Erfolge der Wehrmacht, wird sogar begonnen, die großen Pötte abzureißen.
Wie versteht sich das mit den Welteroberungsplänen, die man der deutschen Führung so gern unterstellt?
Wie will man die Welt ohne Flotte erobern?

steffen04


7.11.05 11:34:49
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Gepostet von Gardes du Corps
Wie will man die Welt ohne Flotte erobern?


Mit der Kraft des deutschen Willens, der lt. AH immer über Geographie, Logik und Physik triumphiert!

waldi44


7.11.05 11:40:26
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@JanHendrik:
Eben, aber erst damit. Bei den Zerstörern war aber kaum noch was zu machen. Ganz im Gegenteil - aber es ging ja um die Dickschiffe.
@Gardes du Corps:
"Wie versteht sich das mit den Welteroberungsplänen, die man der deutschen Führung so gern unterstellt?
Wie will man die Welt ohne Flotte erobern?"


Ganz einfach: Deutschlands Zukunft lag schlichtweg, trotz mannigfacher gegenteiliger Behauptungen, nicht auf dem Wasser, sondern in erster Linie auf dem Land.
Deutschland, im Herzen Europas gelegen war eine Kontinantalmacht, mit nur mässigen und verwundbaren Zugängen zu den Weltmeeren.
Letzteres änderte sich zwar durch die mil. Erfolge im Norden und Westen, was sich aber nicht änderte, war die allgemeine Rohstoffknappheit gepaart mit dem begrenten industriellen Potential.
Ein Schlachtschiff verschlang Unmengen an kostbarem Stahl und noch wertvolleren Edelmetallen oder anders ausgedrückt, den Rohstoff für hunderte, wenn nicht gar tausende Panzer incl. ihrer Besatzungen und mit einem gut plazierten Torpedo war alles futsch.
Ein noch besseres Beispiel ist die Jahrelange Bauzeit eines solchen Riesen. In der selben Zeit konnte man dutzende U- Boote bauen und die versprachen mehr Erfolg als jedes noch so grosse Schlachtschiff!
Die Neubauten des "Z-Planes" waren ja nicht aufgegeben, wie das hin und her mit der "Graf Zeppelin" zeigt, sondern nur verschoben - bis nach dem "Endsieg" oder doch zumindest solange, bis sich die Situation an der Landfront entspannt hatte!
Aus Hitlers (widerrufenem bzw. abgewandelten)Befehl die Dickschiffe zu verschrotten, irgendwelche Friedensabsichten rauszulesen, zeugt eher von Unkenntnis der wahren Sachlage damals und/oder einem gewissen Wunschdenken in eine ganz bestimmte Richtung ;)!

Gardes du Corps


7.11.05 12:39:22
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Stimmt, "Graf Zeppelin" blieb auf der Helling, aber die anderen Großschiffe wurden nach dem Sieg im Westen, dem ja fast ein Jahr "Frieden" folgte abgebrochen.
Ich gebe Dir recht, das Material war wertvoll ...
Was heißt eigentlich Wunschdenken? Hat etwa itler die Engländer nicht übern Kanal entkommen lassen? Hat er Hess nicht rübergeschickt zum Friendesschluß?
Kann man nicht einfach mal weiterdenken? Muss man immer wieder in "Political Correctnes" verfallen? Es kann nicht wahr sein, was nicht wahr sein darf?

waldi44


7.11.05 13:02:12
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Gepostet von Gardes du Corps
Was heißt eigentlich Wunschdenken?
Kann man nicht einfach mal weiterdenken? Muss man immer wieder in "PC" verfallen? Es kann nicht wahr sein, was nicht wahr sein darf?


"Wunschdenken" ist, aus Hitler einen Friedensappostel machen zu wollen und selbst Handlungen, die aus einer gewissen Not oder Notwendigkeit hersua geboren wurden, als "Friedensbeweiss" anzuführen.
Selbstverständlich kann, ja muss man weiterdenken und wenn man das tut, kommt auch zu den richtigen Schlüssen. Die Betonung liegt dabei auf weiterdenken und nicht wünschen ;)!
Übrigens: damit keiner denkt, das "Weiterdenken" wird hier jemandem verboten - nur weiter so, ich bin ja auch noch da küssende Smileys!
Laola-Smileys

Ausserdem ist ja bekannt, dass Hitler von der christlichen Seefahrt und den Dickpötten im Besonderen, nicht viel hielt. Er stand ihr, der Seefahtrt und ihnen, den Dickschiffen, eher skeptisch, später sogar ablehnend gegenüber, weil sie seinen Erwartungen nicht entsprachen, viel kosteten und massig Rohstoffe verschlangen bzw. blockierten!
Eine Ausnahme machten dann später erst die U-Boote.

Gardes du Corps


7.11.05 13:19:57
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Gepostet von waldi44
"Wunschdenken" ist, aus Hitler einen Friedensappostel machen zu wollen und selbst Handlungen, die aus einer gewissen Not oder Notwendigkeit hersua geboren wurden, als "Friedensbeweiss" anzuführen.

Na gut, zumindestens kann man ad absurdum führen, dass jemand nach der Weltherrschaft greift, der nicht mal eine Flotte hat.
Was Hitler mehrmals erklärt hat - und wofür er vom Volk gewählt wurde - war die Beseitigung der Folgen von Versailles. Alles andere ist Spekulation, nicht bewiesen und auch anhand der Flottenpläne, wie auch des gesamten Fehlens strategischer Waffen nicht nachzuvollziehen.

Hat jetzt auch nichts mehr mit der Qualität der Bismarck zu tun.

waldi44


7.11.05 13:50:01
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Gepostet von Gardes du Corps
[quoteHat jetzt auch nichts mehr mit der Qualität der Bismarck zu tun.


Stimmt und stimmt wieder nicht!
Pläne, die vorhanden waren, deren Umsetzung aber nicht mehr möglich war, sind kein Beweiss für irgendwelche friedlichen Absichten.
An dem fehlenden Potential krankte die ganze Wehrmacht, einschliesslich des Wehrmachtsteil Marine. Warum hatten denn die "Scharnhorst" und "Gneisenau" viel zu kleine Geschütze und warum wurde die "irpitz"zur "Stillen Bedrohung", statt aktiv zu kämpfen?
Der Verlauf ds Krieges hatte doch gezeigt, dass solche "stillen Bedrohungen" zum Untergang verurteilt waren.
Bei den ersteren fehlten grössere Geschütze, beim letzteren der Brennstoff und ALLE Grosskampfschiffe litten unter ewig langen Werftliegezeiten, weil sie erstens ständig bombardiert und auch getroffen wurden und weil, so meine Vermutung, die Werftanlagen einfach nicht ausreichten und/oder es an den notwendigen Ersatzteile mangelte.
Eine weiterführung des "Z-Planes" hätte dazu geführt, wertvolle Werftkapazitäten zu blockieren und noch wertvollere Rohstoffe in ein Fss ohne Boden zu werfen, worin sie auf ewig verschwunden gewesen wären.

Die "Bismarck"in einem grösseren Verband operieren zu lassen hatte auch seine Tücken. Erstens musste man mehrere Grosskampfschiffe zur selben Zeit einsatzklar bekommen und halten und zweitens bestand die Gefahr, alle Grosskampfschiffe in einer einzigen See- Luftschlacht zu verliehren, was bei der Präsenz von zwei oder drei Flugzeugträgern leicht hätte passieren können!

hell


7.11.05 18:05:59
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Um den Krieg zu gewinnen und eine gewisse Vormachtstellung in Europa zu erlangen musste England in die Knie gezwungen werden.
Das ging nur über den Seeweg.
Denn wenn die zuführung von Rohstoffen und sonstiges über dem Seeweg aufhörten dann würden die Engländer massive
Schwierigkeiten bekommen.
Dönitz wußte dies sehrwohl und verlangte vor Kriegsausbruch
vermehrt U-Boote,die er aber nicht zugenüge bekam.
Die U-Boote waren die einzigen Mittel um England zur See
in die Knie zu zwingen.
Churchill hatte immer größte Angst vor deutschen U-Booten gehabt(siehe Churchills Erinnerungen).
Leider bekam Dönitz nie die erforderlichen 300 U-Boote,
zum einen da er teilweise auf Unverständniss (Admiralität)
stiess.
Später war es zu spät.Die U-Boote hatten riesige
Versenkungserfolge verbuchen können,dies hätte kein Schlachtschiff geschafft.Leider kam dann die Torpedokrise,
wobei die Magnetzündung nicht funktionierte.
Das heißt durch künstlich erzeugten Überdruck im U-Boot
verstellten sich die Tiefensteuerungeneinstellungen
wobei der Torpedo die Schiffe unterlief und dann versank.
Der Überdruck in den U-Booten entstand durch längere Tauchfahrten,die nicht berücksichtigt wurden bei der Torpedoentwicklung.
Die Ingenieure hatten es später im Griff gehabt-aber zu spät.
Alles in allem war die deutsche U-Bootwaffe die einzige
die hätte England in die Knie zwingen können.
Churchill hatte es nie verstehen können,warum die Deutschen nicht früher mit erhöhter U-Bootproduzierung begonnen haben.

Buchtipp: "Dönitz-10 Jahre und 20 Tage"

The Real Blaze


7.11.05 18:20:48
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Später war es zu spät.Die U-Boote hatten riesige
Versenkungserfolge verbuchen können,dies hätte kein Schlachtschiff geschafft.Leider kam dann die Torpedokrise,


Etwas falsch dargestellt: Die Torpedokrise kam ziemlich früh im Krieg und die riesigen Versenkungserfolge bis Frühjahr erst danach.:ehhdev:

Post Scriptum Forum

hell


7.11.05 18:33:00
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Gepostet von The Real Blaze

Etwas falsch dargestellt: Die Torpedokrise kam ziemlich früh im Krieg und die riesigen Versenkungserfolge bis Frühjahr erst danach.:ehhdev:

Post Scriptum Forum


Stimmt ,das hatte ich vertauscht!

Gardes du Corps


7.11.05 19:14:42
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Wenn man sich die gesamte Seekriegsgeschichte des II.WK ansieht, muss doch auch der Skeptischste erkennen, dass die Deutschen nicht gleich von Anfang an eine große Aggressivität zeigten, sondern dass die "Bissigkeit" erst zunahm, als es schon fast zu spät war.
Hitler hatte mit Churchill einen weitaus entschlosseneren Gegner als umgekehrt. Hitler hat nicht von Anfang an erklärt, Britannien zu vernichten, aber für Churchill war es Englands Krieg und das Ziel war die Vernichtung Deutschlands. Während Churchill von Anfang an Befehle gab, deutsche Städte zu bombardieren, gab Hitler immer noch Befehle heraus, nur Militär- und Rüstungsanlagen zu bombardieren. Der Handelskrieg wurde nach Prisenordnung geführt, Seeleute von torpedierten Schiffen wurden gerettet - bis die Engländer genau auf solche rettenden U-Boote oder Schiffe Jagd machten.
Was die Ressourcen betrifft, so waren diese keineswegs 1941 eingeschränkt, da stand Deutschland halb Europa zur Verfügung und viele Sympathisanten in Übersee. Der große Bedarf entstand erst mit Beginn der zweiten Phase des Russlandfeldzuges, als sich abzeichnete, dass die Verluste aufgrund des unerschöpflichen Menschenpotentials der Russen, auch das deutsche Material auszugehen drohte.
Bis Mitte der 30-er hatte Deutschland überhaupt keine Hochseeflotte und auf Grund des Versailler Diktats war ihm auch die Herstellung schwerer Geschütze untersagt. Das Nichtvorhandensein großer Geschütze oder Großkampfschiffe ist somit kein deutsches Versäumnis, sondern Folge Versailles. Dass in kurzer Zeit Schiffstypen einer neuen Klasse geschaffen wurden: schnell und ausreichend stark bewaffnet, spricht doch gerade für die deutsche Leistungsfähigkeit und nicht für ihre Behinderung.
Du kennst Dich doch besser aus als ich, was der Flottenvertrag beinhaltete und welche Möglichkeiten er eröffnete. Von Deutscher Seite ist niemals angestrebt worden, eine größere Flotte als England zu besitzen.
Das sind doch alles Fakten und kann man aus den Tatsachen schlussfolgern.
Wer die Welt erobern will, baut erst seine Streitkräfte allumfassend und strategisch auf und fängt dann einen Krieg an. Aber wenn jemand in einen Krieg gedrängt wird, tut er alles, um ihn zu vermeiden – oder aber schnell zu gewinnen.
Das erste glaube ich nicht, weil die Fakten dafür nicht sprechen – und das zweite hat Göring im Nürnberger Prozess in seinem Schlusswort fast genau so gesagt.

Gardes du Corps


7.11.05 19:21:20
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Gepostet von waldi44
Die "Bismarck"in einem grösseren Verband operieren zu lassen hatte auch seine Tücken. Erstens musste man mehrere Grosskampfschiffe zur selben Zeit einsatzklar bekommen und halten und zweitens bestand die Gefahr, alle Grosskampfschiffe in einer einzigen See- Luftschlacht zu verliehren, was bei der Präsenz von zwei oder drei Flugzeugträgern leicht hätte passieren können!

Die Aufgabe der KM war:
- Störung des feindlichen Nachschubs
- Verhinderung der Blockade von 1914-18

Genau für diese Aufgabe war die KM geschaffen worden und auch in der Lage!

Die Schiffe waren schneller als die feindlichen und hätten auch stets unter deutschem Luftschirm operieren können.

Für eine Schlacht a la Skagerrak 1917 war die Flotte gar nicht gebaut und auch nicht vorgesehen. Wie sehr die Luftwaffe in der Lage war, die Schiffe zu schützen, hat „Cerberus“ 1942 gezeigt.

Und was mit britischen Flugzeugträgern passiert, die in Reichweite deutscher U-Boote operieren, hat man auch gesehen.

Hoth


7.11.05 19:27:10
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Naja, GdC, dann hat man sich ja schon mit den Kaperfahrten der "Scheer" schon nicht mehr an diese Thesen gehalten. Auch die Fahrt der Bismarck hat ja wohl wenig mit den von Dir genannten Punkten zu tun.

Gardes du Corps


7.11.05 19:46:39
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@Hoth
Mit den Kaperfahrten widerspreche ich Dir. Diese wurden streng nach Prisenordnung geführt.
Bei der Bismarck wissen wir, dass es eine Entscheidung der SKL war, die nichts mit oben beschrieben Prinzipien zu tun hatte.

Hoth


7.11.05 19:56:20
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Das hier nach Prisenordnung gekämpft wurde ist keine Frage, habe ich auch gar nicht angesprochen. Ich meine den operativen Einsatz dieser Schiffe weit vom Heimatland und den heimischen Gewässern entfernt.

Gardes du Corps


7.11.05 20:54:47
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@Hoth
Diese Kaperfahrten waren deshalb erfolgreich, wie auch des Hilfskreuzers "Atlantis", weil sie gerade weit davon geführt wurden, wo man sie erwartet hätte.
In Reichweite der britischen Flugboote oder der landgestützten Flugzeuge, hätte jeder "SOS"-Ruf zur Vernichtung zumindest zur Aufspürung geführt.
Es war kein Verstoß gegen geltendes Kriegsrecht. Diese deutschen Kräfte nahmen auch die Besatzungen der versenkten Schiffe auf und setzten sie sicher ab. Eine mehrstündige Rettungs-/Übernahmeaktion in von feindlichen Luftstreitkräften beherrschten Gebieten? Unmöglich!
Und wie bereits oben geschrieben, den Engländern war egal, ob das deutsche Schiff/U-Boot gerade mit der Bergung von Besatzungen beschäftigt gewesen ist oder nicht - es wurde angegriffen
@Waldi
Du bist doch der Marineexperte, Du kennst doch die Fakten, ergänze bitte das von mir Geschriebene.

Hoth


7.11.05 21:42:26
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GdC, mir geht es gar nicht um die Kaperfahrten der dt. Hilfskreuzer, die hast Du ins Gespräch gebracht. Mir ging es darum, daß die Ferneinsätze schwerer dt. Überwasserkräfte nicht mit der von Dir wiedergegeben Einsatzdoktrin zusammenpassen.

Gardes du Corps


8.11.05 07:23:20
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@Hoth
- Störung des feindlichen Nachschubs - als eine Aufgabe der Flotte

worin steht das im Widerspruch zum von mir Gesagten? Was haben "Graf Spee", "Scheer" oder "Scharnhorst" denn sonst gemacht? Bimarck war das einsame Experiment eines Raeder

waldi44


8.11.05 13:19:35
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Aber ALLE diese Schiffe konnten die Seeblockade, die nur hin und wieder durchbrochen werden konnte, nicht verhindern und weder der nie vorhandene "Luftschirm", noch die U-Boote konnten irgend ein Schiff wirkungsvoll schützen.
Cerberus gelang in erster Linie, weil die Briten überrascht wurden und als sie merkten was vor ihrer Haustür geschah, war es zu spät!
Als Deutschland eine erwähnenswerte Flotte besass, hatte es keine brauchbaren Häfen und als sie diese hatte, fehlte die Flotte!

Gardes du Corps


8.11.05 15:01:50
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Zur Lösung der Aufgabe: Handelskrieg
war der Bismarck* jedenfalls geeignet, wie auch seine kleinen Brüder.
Und damit dürfte die Eingangsfrage, ob er minderwertig gewesen sei, als nichtzutreffend beantwortet sein. :D

Müller-reichenberg schreibt, dass Kriegsschiffe männlich seien. Stimmt das?

waldi44


8.11.05 17:00:24
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Schiffe sind weiblich:"Die Bismarck", "Die Scharnhorst" aber männlich "der Kreuzer" oder sächlich, "Das Schlachtschiff"!
Panzer des 1.WK unterschied man in männlich (mit Kanone) oder weiblich (nur MG's).

Gardes du Corps


8.11.05 17:29:23
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Bei Müllenheim-Rechenberg "Schlachtschiff Bismarck" steht auf S.39 dass Lindemann gewünscht hat - und so wurde es auch gehandhabt - dass von "dem Bismarck" gesprochen wurde.

Vielleicht eine persönliche Marotte!?

The Real Blaze


8.11.05 19:03:11
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:ehhdev:
"Der Bismarck" kenne ich auch nur aus diesen exelenten Buch, wahrscheinlich das beste überhaupt. Wer es gelesen hat darf ruhig "der" sagen.


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