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Deutscher Flugzeugträger im Pazifik!

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AutorBeitrag

waldi44


26.10.02 14:53:26
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Naja, irgendwie muss man ja die geneigte Leserschaft neugierig machen, damit der Thread auch gelesen wird ;)!
Wie jeder weiss, gab es nur drei deutsche Flugzeugträger, von denen nur einer, im Rohbau, jemals schwamm!
Aber, was kaum einer weiss: Als 1939 der Krieg ausbrach, befand sich das Kombi- Fahrgastschiff Scharnhorst im Pazifik bzw im Fernen Osten! Da kaum zu erwarten war, dass das Schiff die weite Reise nach Deutschland unbemerkt und somit überhaupt schaffen würde, erhielt es die Weisung ins nahe und verbündete Japan auszuweichen.
Dort blieb das 18.184 BRT grosse und 22 Knoten schnelle Schiff bis 1941 unter deutscher Flagge und wurde dann per Vertrag der japanischen Marine übergeben.
Diese liess das Schiff in Kure zu einem Flugzeugträger(!) umbauen. Gedacht war an einen Schulträger. Am 15. Dezember 1943
wurde das umgebaute Schiff als SHINYO (Kondor) in Dienst gestellt. Schon ein knappes Jahr später wurde die SHINYO vor Shanghai vom amerikanischen U- Boot SPADEFISH versenkt!

Technische Daten:
BRT: 18184
Länge: 190,7 m
Breite: 22,6 m
Tiefe : 12,5 m
Baujahr & Werft:
1934/ AG Weser, Bremen
Heimathafen: Bremen


右图:(1942年9月由吴造船厂改造,图为1943年11月1日在伊子滩进行全速海试时的情景。服役后它一直作为护航航空母舰使用,1944年11月17日在济州岛以西海域被美国“锹鱼”号潜艇击沉)

Quintus


27.10.02 05:24:50
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@ waldi44:
Dein Posting wird sicher gelesen - mindestens von mir!
Was Du da schreibst ist äusserst interessant, und ich möchte Dich bitten - sofern möglich -, eine Quellenangabe zu machen!!!
Gepostet von waldi44
右图:(1942年9月由吴造船厂改造,图为1943年11月1日在伊子滩进行全速海试时的情景。服役后它一直作为护航航空母舰使用,1944年11月17日在济州岛以西海域被美国“锹鱼”号潜艇击沉)

Wo stammt das her? Japanisch, Chinesisch, Koreanisch...

waldi44


27.10.02 18:27:29
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Das ist wohl Japanisch und nur ein Gack ;)! Wer kann hier schon japanisch :D!?
Meine Info stammt aus:"Marine- Arsenal" Sonderband 14 Seite 12 1997.
Das Bild mit dem Flugzeuträger und dem Berg im Hintergrund scheint das einzigste zu sein, denn es taucht überall auf!
Mich hat es schon gewundert, als ich auf den Namen "Scharnhorst" als Zivilschiff stiess und noch mehr, als man dann nichts mehr von dem Schiff hörte. Nun weiss ich warum...

Schuetzewuerger


3.1.03 17:19:13
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Hallo Waldi Thema ist voll interessant,man muß nur drauf stoßen.Hab davon noch nie gehört.Haste davon noch andere Fotos?Hab mal vor langer Zeit mit meinem Kumpel darüber diskutiert was Deut. ein Flugzeugträger genutzt hätte.Er war fest davon überzeugt das er von nutzen gewesen wäre.Meine Meinung war er hätte keinen gehabt nur Unmengen von Toten,denn die Engl.hätten so ziemlich ihre ganze Flotte auf Diesen angesetzt und das wär's gewesen.Was ist eure Meinung dazu?

Schuetzewuerger


3.1.03 17:27:40
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Bin gerade bei der suche mit dem Name "Shinyo"darauf gestoßen das es ursprünglich die Typbezeichnung für jap.Sprengboote war.1bis2 Mann Besatzung 250 kg Sprengsatz im Bug.Angriffe wurden aber schlecht geplant.Es gab gute Erfolge bei Angriffen mit bis zu 30 Booten.

waldi44


5.1.03 11:45:12
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Das Thema Flugzeugträger in der deutschen Marine hatten wir schon mal und da gab es auch verschiedene Ansichten!
ICH meine, selbst wenn man diese drei fertig gebracht hätte, hätte es wohl kaum eine grössere Auswirkung auf den Seekrieg gehabt.
Habt ihr euch schon mal den Tross angesehen, mit dem so ein Träger unterwegs ist? Wer hätte die denn begleiten sollen?
Geplant waren neben den drei bekannten, auch verschiedene Hilfsträger, die aus umgebauten Handelsschiffen bestehen sollten. Aber geplant wurde im 3. Reich bekanntlich ja viel ;)!
Ausserden wären die Träger ja, wenn überhaupt, hübsch einer nach dem andern fertig geworden und somit auch einer nach dem andern versenkt worden(siehe Bismarck und Tirpitz)!

Schuetzewuerger


6.1.03 20:44:32
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Genau Waldi,mein reden.Wäre nur sinnlose Ausgaben gewesen.

xmen


7.1.03 09:05:42
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Na ja, von Heute gesehen wäre oder war so oder so ziemlich alles sinnlos gewesen, Meine Persönliche Meinung ist immer noch .....es hätte alles im Verband gehört, den Erfolg des Konzeptes sehen wir ja auch noch Heute USA,FR.Engl.!

Svenson


7.1.03 22:41:50
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Mittlerweile glaub ich auch nicht das uns ein Träger weitergebacht hätte. Nicht in so enge und übersichtliche Gewässer wie Nord und Ostsee.
Den hätte man auch nie sicher in den Atlantik schippern können.
Im Pazifik allerdings wär er unverzichtbar. Tausende kleine Inseln und entfernter Heimathafen. Aber so weit sind wa ja nicht gekommen.:D

Schuetzewuerger


12.1.03 14:54:47
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Um so einen Verband zusammenzustellen hätte man ja fast alle Kampfschiffe zusammenstellen müssen und das wäre nnur ein Verband gewesen der zwar zugegeben kampfkräftig gewesen wäre aber halt nur,einer!Die Allierten hatten ein Paar davon und da sieht man den Unterschied der Kampfkraft der Kriegsgegner und sein Potenzial auf Dauer.Währe der Verband aufgerieben worden hätte sich die Deut. Marine erledigt gehabt.Die deut.Marine hat aus ihren möglichkeiten schon das beste gemacht.

xmen


12.1.03 17:23:06
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Ein Flugzeugträger hat aber auch andere Aufgaben z.B. kann er Auflkärungsflugzeuge bekämfen, selber Aufkären, andere Schiffe aus der Entfernung schon bekämpfen!
War nicht ein Flugzeugträger das Ende der Bismarck ?
Hätten Flugzeugträger (mehrere) nicht die Luftschlacht um England unterstützen können oder im Atlantik die U Boote unterstützen ?

waldi44


12.1.03 17:29:07
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Es gab aber nicht nur nicht mehrere, sondern noch nicht mal einen kopletten! Nach dem Z- Plan hätte es sie gegeben, aber der lief ja noch bis in die 50er jahre ;)!
Ausserdem war so ein Riesenpott ein Rohstoffgrab allererster Kajüte :D!

xmen


12.1.03 17:47:55
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Das ganze bleibt natürlich nur ein Gedankenspiel aber es hätte meiner Ansicht nach den Kriegsverlauf entscheidend geändert wennn wir gehabt hätten.Die Luftstreitkräfte waren auch damals der Entscheidentste Faktor.

Schuetzewuerger


13.1.03 21:02:51
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Die Marine mußte sich wegen der Rohstofflage entweder für Dickschiffe oder!!!!!!! U-Boote entscheiden.Die waren garnicht in der Lage beides zu schaffen.Und die U-Boote haben doch ihren Dienst ordentlich gemacht und nicht wie z.B. die Tirpitz fast nur festgelegen.Da gibt es kein hätte wäre wenn.Und bloß zur Aufklärung das wäre wohl doch zu viel Verschwendung.

xmen


14.1.03 08:50:18
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kenne mich ja net so gut in Details aus aber heisst es nicht immer das die Deutschen am Ende des Krieges mehr Produzierten als vorher obwohl das Gegenteil erwartet worden ist.Hatten nicht auch die USA nach Pearl Harbor den
Schiffbau ins Maaslose gesteigert? Und die Uboote wissen wir Heute waren doch letztlich auch eher Gräber als denn nützlich. Aber ich denke mal das ist letztlich ne Geschmacksache der Waffengattung und sowieso nur nen was wäre wenn......... ;)

Schuetzewuerger


15.1.03 21:03:46
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Die Produktionszahlen wurden tazsächlich gesteigert aber Ende 44'-45' ging es aber wieder bergab,schon wegen der Bombenangriffe und die Amis haben mit ihrer Waffenproduktion noch nichtmal richtig angefangen.Und die U-Boote waren bei der Kosten-Nutzen Rechnung so markaber es bei den Totenzahlen klingt die meiste Zeit noch am besten.So ein U-Boot ist halt billiger als ein Dickschiff und braucht weniger Besatzung bei meisten dem glechen Effekt beim Gegner.Und wäre der EnigmaSchlüssel nicht geknackt worden und hätte es eine bessere Fernaufkläung im Atlantik gegeben wären die Erfolge noch größer gewesen.

xmen


16.1.03 19:12:04
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Das mit der Fernaufklärung ist ja unter anderem was ich positiv an den Flugzeugträgern finde, der Atlantik hätte eigentlich abgeriegelt gehört aber wahrscheinlich hat der Krieg ja einen ganz anderen Verlauf genommen als es von Hitler geplant war und son Teil baut man ja auch nicht mal so nebenbei..

Quintus


17.1.03 04:48:02
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Ist doch genau das, was die Westalliierten ab 1943 in vorzüglichster Zusammenarbeit machten: den Atlantik abzuriegeln. Und die KONNTEN das, denn die hatten genug Schlachtschiffe, Zerstörer, Flugzeugträger - und vor allem mit Radar ausgerüstet, selbst die Flugzeuge.
Was hatte die Kriegsmarine dem entgegenzusetzen - oder was hätte sie dem entgegen setzen können, wäre der Z-Plan bereits 1943 realisiert worden (wenn man mal utopischer Weise annimmt, dass das möglich gewesen wäre)?
gepostet von Schuetzewuerger:
Die Marine mußte sich wegen der Rohstofflage entweder für Dickschiffe oder!!!!!!! U-Boote entscheiden.Die waren garnicht in der Lage beides zu schaffen.Und die U-Boote haben doch ihren Dienst ordentlich gemacht

Die waren nicht nur nicht in der Lage beides zu schaffen, die konnten nicht mal den Bedarf der U-Boot-Waffe decken, aus Rohstoffmangel - ganz zu schweigen vom Personal.

The Real Blaze


18.2.03 17:49:20
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Zu den deutschen Flugzeugträgern:Man muß nicht immer das gesamte im nachhinein beurteilen,sondern auch aus der Situation heraus.Fakt war:Graf Zeppelin,Bismack und Tirpitz lagen gleichzeitig in der Ausrüstung.Nach Plan wäre Graf Zeppelin einen Monat später als Bismarck fertig geworden oder bei Beschleunigung fast gleichzeitig.Solange der Bau lief,liefen auch Planungen,wie die ersten Einsätze ablaufen sollten.Raeder hatte sich bis zum Baustop der GZ vehemment für eine Bismarck-Graf Zeppelin Gruppe im Atlantik eingesetzt.Und egal was danach geschehen wäre(Dauerbombardement auf Brest usw.),wenn die Graf Zeppelin mit der Bismarck ausgelaufen wäre,hätte es kein 1.WK Swordfishbomber geschafft an diesem Verband heranzukommen und ein Torpedo zu setzen.Damit wären die Me 109T locker fertig geworden.Die Bismarck Katastrophe wäre nicht passiert. Und die Stukas hätten der Prinz of Wales vorher noch den Rest gegeben...
Zum Bauplan:man wußte schon,spätestens seit Pearl Habor den Wert eines Flugzeugträgers richtig einzuschätzen und hätte sie nach einem Sieg("Peter Strasser" TrägerB,und zwei weitere etwas kleinere Träger)alle fertig gebaut.Die Superschlachtschiffe mit Sicherheit aber nicht mehr,weil Raeder ein Verfechter kleinerer Einheiten war.
mfg The Real Blaze

waldi44


18.2.03 18:22:40
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Ein Flugzeugträger ist eine mächtige Waffe, damals wie heute, aber auch eine ungemein verwundbare. Ein Träger, ein Schlachtschiff und ein schwerer Kreuzer sind zu Tode verurteilt!
Es hätte vieleicht länger gedauert und Churchill hätte wohl eher gesagt "Versenkt die Zeppelin". Das Ergebnis wäre mit Abänderungen das selbe geblieben.
Anders, es wären alle geplanten 3 Träger zum Einsatz gekommen und die noch geplanten Hilfsträger. Allerdings hätte es dann immer noch an den Sicherungs- und Begleitschiffen gefehlt!

Rev. Two Bands


18.2.03 18:24:29
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"Vom sichren Port läßts sich gemächlich raten", und mit "falls" bzw "wenn nur" sind schon viele Kriege am Schreibtisch gewonnen worden, allerdings weniger in der Wirklichkeit. Das Problem eines deutschen Flugzeugträgers war, wie schon gesagt wurde, die sehr begrenzte Fläche der Ost bzw Nordsee, und das Problem der Versorgung im Atlantik. Auch hatte die Bf-Me 109 Eigenschaften, die sie als Bordflugzeug von zweifelhaftem Wert scheinen ließ. Der Aufwand an Rohstoffen, Material und Personal wäre also sehr groß gewesen, im Vergleich vom erhofften Erfolg.
Nun gibt es allerdings auch das Konzept "fleet in being", d h eine großes Fahrzeug bindet große Feindkräfte, auch wenn es still liegt (vgl Tirpitz)- aber eben nur so lange wie es sich auf dem Wasser halten kann. Das war, übrigens, der Grund weswegen die Kgl Schwed Marine ihre beiden sehr modernen und schönen leichten Kreuzer vorzeitig außer Dienst gestellt haben. Gegen modernen Waffen waren sie einfach zu groß für die Ostsee.
Mit ein wenig Perspektive gesehen war das wirklich große deutsche Problem der ungeheure Verschleiß, wenn ich so sagen darf, an Menschen. Da helfen weder Düsenjäger noch Superpanzer noch tolle Uboote, wenn es entweder kein Personal mehr gibt, oder nur sehr schnell und mangelhaft ausgebildetes. Die Allierten haben das besser hantieren können.

waldi44


18.2.03 18:33:50
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Hoppsalla, jetzt kommen wir vom Hundertsten ins Tausenste.
Das mit dem "Menschenmaterial" war ja auch im 1.WK neben vielen anderen, DAS Problem.
Während die Alliierten in bestimmten Intervallen abgelöst wurden und an andere ruhigere Frontabschnitte kamen, mussten deutsche Soldaten solange kämpfen, bis sie kampfunfähig waren - egal wie!
Das wichtigste an der deutschen Kriegsmaschinerie waren die Soldaten und deswegen ist es um so unverständlicher, wie verschwenderisch man, je länger der Krieg dauerte, damit umging!
Was den deutschen Generalen ihre Soldaten wirklich wert waren, haben sie im 1.WK bei Langemarck und Verdun gezeigt.

The Real Blaze


18.2.03 19:41:16
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Meine Analyse bezieht sich aus Raeders Plan,den tatsächlichen Ereignissen und unseren Möglichkeiten.Es war ohnehin geplant den oder die Träger im Atlantik einzusetzen und nicht in Nord- oder Ostsee!Die kriegsmarine hätte einen fertiggestellten Träger eingesetzt und nicht nur in Norwegen "ankern" lassen.Das Bindungskonzept der Tirpitz ist erst nach der Bismarck entstanden.Mag sein,daß die Me 109T nicht das zweckmäßigste Jagdflugzeug gewesen sein könnte,aber bei einem Bismarck -GZ Raid,der sicher nicht in Brest seinen Abschluß gefunden hätte,weil der GZ keine realistische Versorgung gewährleistet wäre,hätten diese Flugzeuge zu diesem Zeitpunkt gereicht diese klapprigen Swordfishbomber abzuwehren.Was dann nach solch einem Einsatz, geschehen wäre ist erstmal dahin gestellt.Mit der GZ wäre nach dem Schlagabtausch Hood/Prinz of Wales Schluß gewesen und nach Norwegen zurückgekehrt.Aufklärungsflüge vom Verband aus hätten zur Folge gehabt,daß man einen offenen Rückweg hatte.Die ganze Operation "Rheinübung" wäre also mit GZ ein völlig andersgearteter Einsatz gewesen mit veränderter Zielpriorität.Ob die GZ danach den krieg auch überlebt hätte ist für mich gegenstandslos,da ich nur "Rheinübung" mit GZ thematisiert habe.
mfg The Real Blaze

Quintus


19.2.03 08:04:29
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Waldi! Was wären (lächerliche) drei Flugzeugträger gewesen in Anbetracht des Potenzials der Briten und Amis!?

waldi44


19.2.03 10:49:43
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Gepostet von Quintus
Waldi! Was wären (lächerliche) drei Flugzeugträger gewesen in Anbetracht des Potenzials der Briten und Amis!?

Zwei mehr:P!
Darüber hinaus gab es Pläne ettlich Handelsschiffe zu Hilfsträgern auszubauen und nicht vergessen: Die Amis hatten zu Kriegsbeginn im Pazifikauch auch nur vier grosse oder so ähnlich Smiley mit verdrehten Augen!
Naja, dafür aber ein etwas grösseres industrielles Potential!
Ich meine zwar im grossen und ganzen auch, dass es wohl nicht viel gebracht hätte, aber inmteressant wäre es in jedem Fall geworden:D!

The Real Blaze


19.2.03 17:50:11
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Also gehen wir erstmal nur von zwei aus plus der umgebauten Seydlitz,die aber vor 43' kaum in Erscheinung getreten wäre.Die"Peter Strasser",wäre aber schon Anfang 42' einsatzbereit gewesen,nach Plan.Ich ziehe mal mein Lieblingsthema ran,Elsers Bombe hätte im Nov.39 Hitler und Konsorten vernichtet.Zwei Varianten drängen sich auf.Die eine:Deutschland hätte danach mit dem Westen Frieden geschlossen,nach der Aliiertendevise"Frieden mit Deutschland,aber nicht mit Hitler"---->Dann wären alle Träger und alle auf Kiel gelegten Superschlachtschiffe gebaut worden,die Z Flotte in Teilen also fertiggestellt.
Zweite Variante:England und Frankreich versuchen noch eine weile aus machtpolitischen Gründen weiter Krieg zu führen.Und sei es nur einem politisch geschwächten Deutschland den Rest zu geben.Also das wäre genau so schief gelaufen für sie wie es wirklich 1940 geschehen war.Nur mit einigen wichtigen Unterschieden:Niemand hätte vor Dünnkirchen die Panzer angehalten(der Ardennenangriffsplan stammte von Manstein)Deutschlands Kräfte wären nur aber auch wirklich nur gegen England eingesetzt worden.Luftwaffe und Kriegsmarine hätten nach Frankreich mehr Ressourcen bekommen,weil ja niemand da war der gegen die Russen Krieg führen wollte!Beide im Bau befindlichen Träger wären fertiggebaut worden.Ob dann noch Hilfsträger hinzugekommen wären bezweifle ich.Denn allein hätte England keine Chance gehabt,selbst mit einem neutralen Amerika im Rücken!England hätte alle Mittelmeerpositionen verloren und es wäre um die Insel ein Abnutzungskrieg geworden...tja und heute hätten wir auch Atomträger.
mfg The Real Blaze

Axel43


19.2.03 22:18:27
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Nun, der Krieg im Stille Ozean hat ganz klar gezeigt, daß es mit "nur" Flugzeugträgern eben nicht getan ist. Die Japaner waren ja in der Hinsicht sehr gut ausgerüstet. Zum Flugzeugträger aber braucht man auch die Überlegenheit in der Luft, den ohne die sind die Träger äußerst verwundbar. Die japanischen Schiffe, obwohl sehr modern, wurden praktisch restlos abgeschlachtet.
Auch drei deutsche Flugzeugträger im Atlantik wären recht einfache Zieltafeln gewesen, da es für die Luftwaffe nicht möglich war, eine Überlegenheit auf langen Strecken zu gewährleisten. Auch nicht mit Bordflugzeugen (die Bf 109 war sowieso ein Kurzstreckenjäger).

waldi44


20.2.03 00:13:02
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Nunja, die Japaner hatten bei Midway auch Pech gehabt, oder soll man sagen, die Amerikaner das grössere GlückSmiley mit verdrehten Augen?!
Ein Krieg nur im Westen, mit oder ohne Hitler, wäre auch eine interessante Variante, vorausgesetzt - diejenigen, die einen Angriff Stalins auf Deutschland prognostiezierten, haben unrecht!
Was aber, wenn Stalin den im Westen kämpfenden deutschen Truppen in den Rücken gefallen wäre, just in dem Moment, in dem "Seelöwe" anrollte?
Da hätten auch keine 10 Flugzeugträger was geholfen!
Ausserdem sollte man nicht vergessen, dass der Pazifik deutlich grösser ist als der Atlantik!

The Real Blaze


20.2.03 17:53:33
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Nun wenn Stalin uns im Rücken gefallen wäre...ein anderes Szenario:D ...
Wie uns fertiggebaute Träger geholfen hätten letztendlich,ist eigentlich einfach auszurechnen(bei einem weiter geführten englischen-deutschen Krieg ohne Russenoption)
Zum einen wären die Träger niemals zusammen eingesetzt worden,weil sie nach den Bauplänen nur mit großen zeitlichen Abständen einsatzbereit gewesen wären.Die Engländer,die nur noch auf ihrer Insel gewesen wären hätten weltweit Positionen verloren,da sie geostrategisch die längsten nachschubrouten zu ihren Positionen hatten.Malta,Nordarfrika,Naher Osten...wahrscheinlich auch Gibraltar es wäre auf Dauer allein gegen die Achse nicht zu halten gewesen,selbst bei gesteigerter Amihilfe.Wahrscheinlich wäre nur die GZ,wenn überhaupt zum Einsatz gekommen,danach hätte es einen Arrangementfrieden gegeben.
mfg The Real Blaze

Quintus


24.2.03 07:37:03
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@ The Real Blaze:
Setz doch mal Deine 'Hätte, Wenn und Abers' in real verifizierbare Zeit-Relationen, also z.B. 1941 (?) oder 1943, oder ähnlich! Denn Du verkennst meiner Ansicht nach das Produktionspotenzial der Westalliierten (explizit der Amerikaner)!
Die haben doch ihre Produktion nicht nur der Handelsschiffe, sondern analog dazu die der Zerstörer und Fregatten in einem Zeitraum von ca. einem Jahren mehr als vervierfacht (März 1942 bis Juni 1943)!
Und diese Spirale nach oben ging immer weiter...
Ein Beispiel:
Vom Januar 1942 bis zum April 1943 wurden von der deutschen Kriegsmarine über 7 Millionen BRT Handelsschiffvolumen bei einem Verlust von 145 U-Booten versenkt. Seit dem Sommer 1942 überstiegen die alliierten Neubauten die Verluste:
März/Juni 1942 = 2,8 Mill. BRT Verluste - 1,5 Mill. BRT Neubauten
Juli/Sept. 1942 = 2,0 Mill. BRT Verluste - 2,3 Mill. BRT Neubauten
Januar/Juni 1943 = 2,2 Mill. BRT Verluste - 6,4 Mill. BRT Neubauten.* und **
Ein anderes Beispiel:
Im Verlauf des Jahres 1943 kamen 237 deutsche U-Boote nicht von ihren Einsatz zurück, und diese Verlustziffer hatte eine steigende Tendenz. Allein im September und Oktober 1943 überquerten Beispielsweise 2.468 Schiffe der Alliierten in 64 Geleiten den Atlantik nach England. Den deutschen U-Booten gelang es lediglich 9 dieser Schiffe zu versenken. Jedoch gingen dabei 36 deutsche U-Boote verloren.**

Quellen:
* Tabellen (Seite meiner HP)
** "Geschichte der deutschen Kriegsmarine. Von den Anfängen bis 1945." © 1989 by Torsten Migge und Reiner Ebert, Lammler-Verlag München.
Auch: Paul Herbert Freyer "Tod auf allen Meeren".

The Real Blaze


24.2.03 17:21:04
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Mein Ansatzpunkt für den Trägerbau,sind Szenarios,wo sie fertiggebaut werden konnten.Das heißt bei einem Russenkrieg,wäre das ausgeschlossen.Also habe ich den Szenarioschnitt 8.Nov 39'gesetzt,wo nur 13 min gefehlt haben.Dann wären die politischen Gegebenheiten sowieso anders und auch die militärischen.Nach den Bauplänen waren auch die Fertigungsdaten absehbar,demzufolge auch die Einsatzzeit.Daraus kann man durchaus relativ treffende Schlußfolgerungen ziehen.Ich glaub da wird es kaum jemand geben der das Gegenteil behauptet,wenn ich sage,daß Deutschland ohne Hitler(ab 8.Nov 39')die besten Aussichten hatte,den Westkonflikt zum Vorteil des Reiches zu beenden.Es wäre hundertprozentig anders gelaufen.Da spielen die 43' amerikanischen Produktionszahlen keine Rolle,den in diesem Zeitraum war ein Krieg ohne Hitler schon recht unwahrscheinlich.Die ganzen Westfehlentscheidungen Hitlers,hätten eben keine Rolle gespielt.Auf beiden Seiten war sicher eine viel konstruktivere Verhandlungsbereitschaft,als das was Hitler aufdrücken wollte.
Nicht zu vergessen:Ohne Hitler wäre Russland weiter ein Verbündeter gewesen.Da muß man nur auf die Landkarte schauen,wer dann geostrategisch die besseren Karten gehabt hätte.Ein deutsch-amerikanischer Konflikt wäre dann wohl kaum ausgebrochen.
mfg The Real Blaze

Quintus


25.2.03 04:32:21
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Also ich bin auch der Überzeugung, hätte man Hitler noch vor dem Überfall auf Polen umgelegt, oder wäre er einfach verstorben, hätte es den Zweiten Weltkrieg sowieso nicht gegeben. Und wenn Elsers Bombe am 8. November 1939 Hitler nicht nur von der Bühne des Bürgerbräukellers gefegt hätte, dann wäre der Krieg beendet worden. Einen Westfeldzug hätte es dann nicht mehr gegeben.
Dann hätte man die großen 'Töppe' garnicht mehr gebraucht - die Finanzen hätte man besser anlegen können...

The Real Blaze


25.2.03 17:01:29
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Stimme ich auch zu ,die Ausweitung des Krieges wäre verhindert und der "Sitzkrieg" des Westens womöglich beendet.Sehen wir es ganz eng hätte man sicher das fertig gebaut,was schon im Bau war.Träger A und B waren das ja schon.Was dann mit ihnen nach einem Frieden passiert wäre ist wohl auch klar:Abwechselnd Freundschafts- und Drohgebährden veranstalten.Was ich aber noch anmerken wollte,bei Trägerexperten galten unsere Einheiten(bevorzugt die GZ,als mangelhaft oder gar als Fehlbau.Die Proportionen wären zu ungünstig gewesen um auf dem bewegten Atlantik eine ruhige Startphase auszubalancieren.Naja hätte man sicher erst genau gewußt,wenn sie auch dort gewesen wäre.Deshalb wurde auch die "Peter Strasser" erst etwas später in Bau gegeben,um auf GZ Erfahrungen zurückgreifen zu können.
mfg The Real Blaze

Axel43


25.2.03 18:04:19
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Ein wenig im Nebenher: auf Grund der Rohstofflage war die Wehrmachtsleitung davon überzeugt, daß der Krieg egal auf welcher Front, bis Ende 1941 gewonnen sein müsse. Alles andere bzw weitere wäre dann nur noch ein militärisches Hinhalten um, falls möglich, einen einigermaßen anständigen Verhandlungsfrieden zu erlangen. Flugzeugträger, wie alle Großkampfschiffe, verschlingen einfach enorme Mengen an Material (und Geld !); Verlust eines Trägers wäre also garnicht mehr zu ersetzen gewesen. Und, wie schon gesagt wurde, die GZ war ein Versuchskaninchen, von zweifelhaftem Kampfwert.

waldi44


25.2.03 18:25:13
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Also mir gefällt die GZ schon rein optisch nicht! Ich weiss, ich weiss, sie sollte keinen Schönheitswettbewerb gewinnen ;)!
Ich meine, man hätte statt bei den Japanern lieber bei den Briten oder Amis eine geistige Anleihe nehmen sollenSmiley mit verdrehten Augen!
Im Übrigen hatte der deutsche Schiffbau sowieso so seine Probleme mit verschiedenen Konstruktionen.
Mal war es der Bug, der nicht hochseetauglich war bzw den Gebrauch der Waffen einschränkte, dann fehlten die richtigen Geschütze und dann wieder baute man zu schwere ein, die die Stabilität mancher Zertörer arg beeinträchtigten!

The Real Blaze


25.2.03 21:27:49
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Nur Bismarck und Tirpitz waren herausragende Konstruktionen,dazu schon mit Abstrichen die Schweren Kreuzer.Bei den U-Booten gab es Höhen und Tiefen und zum Schluß einen Ausblick,was in dem Walter U-Boot drin steckte.So richtig schlecht waren wohl mit Abstand unsere Zerstörer(ein Volltreffer und das wars,dazu die ungenügende Operationsreichweite)


mfg The Real Blaze

jeannen


25.2.03 21:44:11
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Die schweren Kreuzer (Hipper, Prinz Eugen und Blücher) waren schon gute Schiffe. Eigentlich perfekte Kreuzer. Den meisten britischen Kreuzern waren sie überlegen.

Kurt Tank


22.7.03 20:42:30
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Anmerkung:
England verabredete nach den Schluß der Sresa-Front 1935 ein Flottenabkommen nit Hitler das Deutschlands Flotten stärke auf 35% der Englischen beschränkte, im gegenzug aber die deutsche Wiederaufrüstung hinnahm.

Axel43


23.7.03 20:39:17
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Aprops Jeannen und schwere Kreuzer Tja, der Hauptunterschied ist wohl, daß die deutschen Kreuzer meist Wracks wurden, und die englischen fröhlich weiterschipperten....

jeannen


24.7.03 12:24:49
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Naja, im Prinzip gab es ja nur 3 schwere Kreuzer, nämlich Blücher, Hipper und Prinz Eugen und wenn ich jetzt nicht völlig falsch liege, haben die beiden letztgenannten den Krieg überstanden.
Die kleinen Königsberg-Kreuzer waren ja keine wirkliche Gefahr...

indy


24.7.03 15:28:37
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joo...sprich Verlustquote von 33%.

jeannen


24.7.03 16:19:05
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Auch wieder wahr... :D

waldi44


24.7.03 16:51:04
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Ich habe mal das Computerspiel "Burning Steel" gespielt und befehligte die deutsche Überwasserseestreitkräfte!
Das war der reinste Krampf! Die Macher hatten sich an die Tatsachen gehalten und so verschwanden zB nach Narvik gleich fast alle Zerstörer, Blücher und was sonst noch verloren ging!
Auch die Werftliegezeiten wurden korrekt berechnet- will damit nur sagen, selbst wenn sie nicht zu Wracks wurden, oft und lange waren sie nicht auf See, die grossen Überwassereinheiten...
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