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Winston Churchill

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AutorBeitrag

Quintus


18.5.04 07:03:52
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Sir Winston Leonard Spencer Churchill (1874 - 1965)



Sein "V" für Victory bleibt unvergessen.


Der bedeutendste britische Staatsmann des 20. Jahrhunderts wurde am 30. November 1874 als Sohn des erzkonservativen Politikers Lord Randolph Henry Spencer Churchill und der Amerikanerin Jennie Jerome in Blenheim Palace, Woodstock, Oxford, geboren. Nach dem Besuch der Kadettenanstalt Sunhurst diente er als Kavallerieoffizier in Indien und mit großen militärischen Erfolgen im Burenkrieg. Seit 1900 konservativer Unterhausabgeordneter, begann er mit dem Übertritt zu den Liberalen (1904) seine politische Karriere als Unterstaatssekretär für die Kolonien (1906), Handelsminister (1908) und Innenminister (1910).

In dieser Position führte er die Alters- und Krankenversicherung und die Schaffung von Arbeitsämtern ein. 1915 wurde er als erster Lord der Admiralität (seit 1911) nach dem Scheitern des Dardanellenunternehmens, an dessen Planung er maßgeblich beteiligt war, kaltgestellt. Er übernahm ein Flottenkommando und kehrte 1917 zunächst als Munitionsminister und 1918 als Heeresminister unter Lloyd George in die Politik zurück. 1921 wurde er Kolonialminister, wechselte wieder zu den Konservativen und war 1924-1929 Schatzkanzler.



Nach dem Ausbruch des II. Weltkrieges erneut Erster Lord der Admiralität und seit dem 10. Mai 1940 Premierminister, wurde Churchill zusammen mit Roosevelt der Vater der Atlantikcharta, und betrachtete das Zusammengehen mit der Sowjetunion, ungeachtet seiner Bekämpfung des Bolschewismus, als notwendige Kriegsmaßname. Er wurde Kopf und Herz des britischen Widerstandes gegen Hitler - unvergeßlich sind seine Reden von "Blut, Schweiß und Tränen" und sein unbeugsamer Glaube an den Sieg. Seine Ideen von einem Zurückdrängen des sowjetischen Einflusses in einem Nachkriegseuropa konnte er gegen Stalin und Roosevelt nicht durchsetzen.

1951-1955 war er erneut Premierminister. 1959 zum 15. Mal als Abgeordneter ins Unterhaus gewählt, wurde er am 27. Juli 1964 mit einer einstimmig angenommenen Dankadresse verabschiedet. Er starb am 24. Januar 1965 in London.

Neben seiner militärischen und politischen Tätigkeit verfügte er über beträchtliche Talente als Maler und als historischer Schriftsteller. 1953 erhielt er den Nobelpreis für Literatur.

Churchill liebte es, wenn er Dinge bewegen konnte, wenn es so richtig ab ging, wie wir heute sagen. Er sagte: "Ich mag's, wenn Dinge passieren, und wenn sie nicht passieren, sorg ich dafür, dass sie passieren".

Am 21.10.1940, nach Dünkirchen, sagte er trocken an Hitler gerichtet: "Wir warten auf die Invasion. Die Fische auch."

Am Ende, als ganz alter Mann, lange nach dem Krieg, in Zeiten des Friedens, und nach drei (!) Schlaganfällen, starb er dann mit dem charakteristischem Satz: "Es ist alles so langweilig".


Links zu Churchill:

http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/ChurchillWinston/
http://de.wikipedia.org/wiki/Winston_Churchill
http://www.rasscass.com/templ/te_bio.php?PID=114&RID=1
http://makooo.tripod.com/churchil.htm
http://www.zit.at/show_name.php3?name=397
http://www.cosmopolis.ch/cosmo4/Churchill.htm
http://www.unmoralische.de/zitate2/Churchill.htm
http://www.e-papyrus.de/potsdamer_konferenz.html
http://www.zuta.de/nplit/churchill.htm
http://mypage.bluewin.ch/a.fasnacht/lohn/Churchch.htm
http://www.winstonchurchill.org/i4a/pages/index.cfm?pageid=1
http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/PRchurchill.htm
http://history.acusd.edu/gen/WW2Timeline/churchill.html
http://history1900s.about.com/library/weekly/aa082400a.htm?once=true&

The Real Blaze


29.5.04 19:28:51
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Die Engländer feiern ihn,weil er der Totengräber des Empire war:tzzzz:
Woher hatte er eigentlich seinen Hass auf die Deutschen? Schon als Seelord war er ein Scharfmacher für einen Krieg gegen das kaiserliche Deutschland.Hatte er als kleines Kind ein prägendes Erlebnis mit einen bösen Deutschen? Achja Deutsche waren wir ja gar nicht bei dem,sondern "Hunnen":totlach:

The Real Blaze

Quintus


30.5.04 06:15:49
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Gepostet von The Real Blaze
Die Engländer feiern ihn,weil er der Totengräber des Empire war

Die Engländer feiern ihn, weil er (geradezu genial und weise) zu verhindern wusste, dass nicht nur England nicht von deutschen Truppen besetzt wurde, sondern auch, dass ganz Europa nicht am Ende von der faschistischen Diktatur befallen wurde!

The Real Blaze


30.5.04 10:08:38
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Na das ist doch bekannt und aus englischer Sicht nachvollziehbar.Der Untergang des Empire begann ja schon mit Ausbruch des 1.WK. Churchill gab dem halt noch den Todesstoß.

Gibts den aber nun einen Grund für seinen Hass auf die "Hunnen"(Deutsche)?

The Real Blaze

Axel43


30.5.04 21:57:45
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Nö, soweit ich weiß hat Churchill die Deutschen ganz und garnicht gehaßt. Er hatte auch keine negativen Erfahrungen von ihnen - war einmal in Deutschland als offizieller Beobachter beim Kaisermanöver, bilde ich mir ein.
Er hatte aber eine gute Nase für unseren Adolf und schätzte ihn daher richtig ein.

The Real Blaze


30.5.04 22:34:28
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Nö, soweit ich weiß hat Churchill die Deutschen ganz und garnicht gehaßt
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Diese Antwort passt hervorragend zu seinem Vernichtungskrieg gegen das Deutsche Reich:tzzzz: Schon im 1.WK war er der Deutschenhasser,der so schnell wie möglich Krieg führen wollte.(sonst ist es ja so langweilig)
Und so unfehlbar war er auch nicht: Die Dardanellen Operation im 1.WK ,die in einer Pleite endete,hat er zu verantworten.

The Real Blaze

Axel43


31.5.04 01:08:16
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Kinder, Ihr seid ein bißchen primitiv. Warum sollte denn ein einigermaßsen intelligenter Mensch eine Nation "hassen" ? Churchill kam aus einer internationellen Familie, hatte reichlich internationelle Erfahrungen, war stolz auf seinen Familienhintergrund in internationellen Zusammenhängen, und hatte eine durchaus globale Weltanschauung. Er verehrte sein überaus deutsches Königshaus. Er hat die Deutschen sehr nüchtern beurteilt. Und im Krieg hat er selbstverständlich alles darauf gesetzt, sie zu besiegen, das ist doch wohl selbstverständlich.
Also, ein bißchen Nüchternheit wäre hier angebracht!

The Real Blaze


31.5.04 02:06:50
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Kinder, Ihr seid ein bißchen primitiv
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Kinder seh ich hier keine :Schulter:.

Churchills verbrecherische Befehle für den Bomberholocaust sind belegt und bekannt.Und so was denkt sich keiner aus der die Deutschen liebt:tzzzz: Da gehört schon sehr viel Blindheit dazu ,sowas nicht zu erkennen.Seine Herkunft ist doch wohl das unsinnigste Argument,um auf seinen Charakter zu schließen.Dieser Mann wollte uns Deutsche auslöschen in einem alles vernichtenden Bombenregen."Befreiung" durch den Tod aus dem Himmel!Und fast hätte er es auch geschaft!

The Real Blaze

Quintus


31.5.04 07:39:03
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Vielleicht sollte The Real Blaze (erst)mal verifizierbare Quellen dafür nennen, dass Churchill ein "Deutschenhasser" (Orginal von The Real Blaze) war, b.z.w. den/einen Nachweis dafür erbringen. Jedenfalls die Bombardements deutscher Städte sagen rein gar nichts über die Emotionen eines Churchill aus...

The Real Blaze


31.5.04 09:48:33
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Na ich frage ja auch mehr wie er zu diesem Hass kam.Hitler hasste die Juden und begann sie zu vernichten.Churchill machte das gleiche mit den Deutschen.Gleich von Anfang an ging es gegen das ganze deutsche Volk.Es war hauptsächlich ein Terror-und Vernichtungskrieg gegen deutsche Zivilisten.
Er erkannte selbst sogar,daß ein "Moralbombing" keinen Sinn macht.Trotzdem(ja warum wohl) wurde bis zum Kriegsschluß daran festgehalten und gipfelte in völlig sinnlose Bombadierungen.Churchill fand darin eben einen anderen Sinn!Hauptsache so viel wie möglich tote Deutsche,um sie vom Leben zu "befreien"."Wir haben das falsche Schwein geschlachtet!"
Muß man da noch was dazu sagen,was er damit meint?Und bitte fangt jetzt nicht damit an ,er meinte damit A.H. und den Nationalsozialismus!

Lest einfach seine Flugblätter nach, die über Deutschland abgeworfen wurden!Dort drohte Churchill jeden,der zur Arbeit geht,als Soldat zu bezeichnen und der Tod angedroht.Tja nach Hause konnte er ja auch nicht,den die Wohngebiete wurden auch vernichtet!

The Real Blaze

Axel43


31.5.04 17:18:05
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Selig sind die bekloppten, denn sie brauchen keinen Hammer mehr.
Moderne Kriege werden nicht aus Gefühlen geführt (die werden nur in der Propaganda verwendet), sondern aus sehr sachlichen Gründen. Anno 45 waren die Deutschen sehr bereit, mit den Alliierten gegen die Sowjets anzutreten, was selbstverständlich voraussetzt, daß die Deutschen sich nicht "gehaßt" wußten.

The Real Blaze


31.5.04 21:33:36
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Selig sind die bekloppten, denn sie brauchen keinen Hammer mehr.
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und was soll dieser Spruch jetzt?Sticht etwa schon der Hafer? Auf dummes Geschwafel muß man wirklich nicht mehr reagieren!

The Real Blaze

Gast


31.5.04 22:14:08
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Hallo,
wer den Hass von Churchill nicht glauben mag, dem empfehle ich das Buch "Erzwungener Krieg" von dem englischen Historiker Prof. David L. Hoggan. Er erklärt die hier diskutierten Zusammenhänge bis ins Detail

The Real Blaze


31.5.04 23:31:42
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Kannst du da mal was dazu schreiben? Ich hab das Buch nicht.

The Real Blaze

Revisionist


1.6.04 01:31:52
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Kannst du da mal was dazu schreiben? Ich hab das Buch nicht.


Eine ausführliche Vorstellung Hoggans und seines Erstlingswerkes erfolgt morgen im Literaturthread.:)

@Quintus

Deine Lobeshymnen auf diesen Verbrecher,Kriegstreiber und Massenmörder sind einfach widerlich!

[ Editiert von Revisionist am: 01.06.2004 1:32 ]

Gast


1.6.04 07:56:39
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Hallo,

bezugnehmend auf den Literaturthread "Tag M" in dem ich als Gast nicht schreiben darf und der hissigen Diskusion der Kriegsschuldverteilung, möchte ich noch hinweisen auf das Buch "DER EISBRECHER - Hitler in Stalins Kalkül" von Viktor Suworow. Es wird auch den Leuten die die vorwiegende oder gesamte Kriegsschuld bei den Deutschen suchen, noch einige neue Erkenntnisse bringen. V.Suworow beschreibt darin die heimliche Mobilmachung der Sowjetunion gegen den Westen. Polen hatte er ja schon (mit Hilfe der geistigen Manipulation Hitlers) gemeinsam mit Deutschland genommen. Eine direkte deutsch-russische Grenze war Stalins direktes Ziel um schneller in den Westen einzufallen. Deutschland unter kommunistischer Herschaft - Europa unter kommunistischer Diktatur!

In der Sowjetunion wurden 1940/41 mehrere Divisionen Fallschirmjäger ausgebildet und rekrutiert (etwa Defensiv-Einheiten???) und an der Grenze postiert.

Die Rüstung baute vorwiegend den BT-Schnellpanzer, der im Geländer geradeso aggieren konnte, aber auf befestigten Strassen nach Abwurf der Ketten mit sonst unerreichten Geschwindigkeiten fahren konnte (wo im Osten waren richtig befestigte Strassen???)

Illuschin bekam von Stalin die direkte Anweisung jegliche Defensivwaffen der Illuschin2 außer Betracht zu lassen, er brauche die voll Tragkraft der Maschine für Angriffswaffen (Wohl zu Verteidigung gegen den bösen Westen???).

Die Stalinlinie (Verteidigungslinie) wurde abgebaut, Panzersperren, Bunker, Gräben und Minenfelder entfernt (Tat er wohl um dem Westen den Durchbruch zu erleichtern - Geliebter Freund???)

Flugplätze wurden durch die Luftwaffe direkt an die Grenze verlegt (Wohl dazu, das bei einem Durchbruch die Maschinen direkt zerstört werden konnten???)

Suworow nennt sogar ein genaues Datum, zu dem der russische Angriff erfolgen sollte: 06.07.1941!!!

Ich kann nur empfehlen dieses Buch zu lesen!! Dazu noch "Der erzwungene Krieg" und "Englands Krieg gegen Deutschland". Es ist für jeden der sich für die Kriegsgeschichte interessiert eine völlig neue Perspektive.


Mit freundlichem Gruß

Quintus


1.6.04 08:51:14
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Gepostet von Revisionist
Deine Lobeshymnen auf diesen Verbrecher,Kriegstreiber und Massenmörder sind einfach widerlich!

Was Dir widerlich ist, sei Dir unbenommen; aber zunächst einmal war unzweifelhaft der "Führer" der Deutschen (der nicht mal Deutscher - oder gar, nach seiner eigenen Interpretation, arischen Blutes - war), nämlich Hitler, ein "Verbrecher,Kriegstreiber und Massenmörder" (Orginal von Revisionist)! Darüber dürfte es wohl keinen Zweifel geben - oder etwa doch?

Richtschuetze


1.6.04 09:26:12
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Mit Sicherheit war/ist Churchill ein Verbrecher wenn man es aus Deutscher Sicht sieht!Aber ihrgendwo war er wohl etwas schlauer als A.H!(wenn man nur mal vergleicht wie er die Wahrheit über den Anfang,der bombardierungen Ziviler Einrichtung gedreht hat,und sie Deutschland in die Schuhe geschoben hat!.Selbst nach dem Krieg wollte er sie Luftmarschall Harris in die Schuhe schieben!)

Gruss

Quintus


1.6.04 09:44:27
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von Richtschuetze
wenn man nur mal vergleicht wie er die Wahrheit über den Anfang,der bombardierungen Ziviler Einrichtung gedreht hat,und sie Deutschland in die Schuhe geschoben hat!

Könntst Du das bitte etwas konkretisieren?

Richtschuetze


1.6.04 09:58:46
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@Quintus damit meine ich wer angefangen hat zivile Einrichtungen mit Bomben zu belegen!Das war England mit Sir Winston Churchill!Er "logte" die Luftwaffe von den eigentlichen(militärischen Zielen)weg,durch Bombenangriffe auf Deutsche Städte!(zb Helgoland/Mönchengladbach)Auch griffen die Engländer erst Berlin an!Dann Deutschland London!Als nach dem Krieg in England langsamm bewußt wurde wie schlimm die Angiffe in Deutschland waren,wollte Churchill nichts mehr davon wissen und meinte es wäre nicht seine Idee gewesen!(sondern Harris)
Ich nehme an das Du jetzt mit Warschau oder Rotterdam kommen wirst oder?


Gruss

P.S Ich meinte nur das Churchill einfacher schlauer/geschickter war als A.H!

Revisionist


1.6.04 23:16:37
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Das stammt übrigens auch von Churchill:

1946 in Fulton/USA:

"Der Krieg ging nicht allein um die Beseitigung des Faschismus, sondern um die Erringung der Absatzmärkte. Wir hätten, wenn wir gewollt hätten, ohne einen Schuß zu tun, verhindern können, daß der Krieg ausbrach. Aber wir wollten nicht."

Buchempfehlung:

Emry Hughes "Winston Churchill -Ein Mann in seinem Wiederspruch von 1949.

waldi44


1.6.04 23:27:04
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Churchill war ein Produkt des Empires und er stellte es in den Mittelpunkt. Im Mittelpunkt aber standen seit Jahrhunderten die Absatzmärkte- um sie hat England die Meere durchplügt und Kriege geführt...
Was ist aus britischer Sicht daran falsch? Andere- Hitler zB- vertraten deutsche Interessen- aus seiner Sicht!

Churchill übersah nur, dass das Empire selbst bei einem Sieg verloren hatte und die Exkolonien seinen Platz einnahmen!
War eben auch nur ein Mensch....

The Real Blaze


2.6.04 00:58:11
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Es ist doch auch immer so: Nach einem gewonnenen Krieg kann man sich locker vor die Welt stellen und die wahren Kriegsziele aufzählen.Der Unterlegene kann eh nicht mehr reagieren.Man sieht es doch jetzt auch im Irak(churchills Produkt),daß man jetzt nur noch von der Kontrolle der Ölquellen spricht. Im Krieg gehts immer nur um Absatzmärkte,alles andere ist nur propagandistisches Beiwerk,um die Massen aufzuheizen.

The Real Blaze

Axel43


2.6.04 03:07:18
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...also sprach Karl Marx.

Popski


2.6.04 16:17:49
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Richtschütze schrieb:

... wer angefangen hat zivile Einrichtungen mit Bomben zu belegen!Das war England mit Sir Winston Churchill! ... Ich nehme an das Du jetzt mit Warschau oder Rotterdam kommen wirst oder?


Deine erste Feststellung ist leider falsch. Qunitus oder wer auch immer muß überhaupt nicht auf Warschau oder Rotterdam zurückgreifen.Wie ich schon an anderer Stelle schrieb (In der Rubrik > Verlauf des 2. Weltkriegs, dem Thread > Die Schuldigen am Bombenkrieg):

Wer wen zuerst bombardiert hat ist überhaupt keine Frage.

"Ziel vernichtet

Wielun, 1. September 1939: Mit der Zerstörung des polnischen Städtchens durch die deutsche Luftwaffe begann der totale Bombenterror des Zweiten Weltkriegs

Von Joachim Trenkner

... Hitlers Rede vor dem gleichgeschalteten Parlament ... wird von 10 Uhr an vom Rundfunk übertragen: „Seit 5.45 Uhr wird jetzt zurückgeschossen. Seither wird Bombe mit Bombe vergolten. Wer mit Gift kämpft, wird Giftgas bekommen.“ Hitler hatte sich um eine Stunde geirrt: Der erste Schuss war schon um 4.47 Uhr gefallen, vom deutschen Schulschiff Schleswig-Holstein aus, das die kleine Festung Westerplatte im Danziger Hafen unter Feuer nahm.

General von Richthofen war schon in Guernica dabei

So begann vor fast 64 Jahren der Zweite Weltkrieg. So steht es in den Geschichtsbüchern, in den deutschen und in den polnischen. Tatsächlich aber begann der Überfall Nazideutschlands auf Polen zugleich an einem weiteren polnischen Ort – noch brutaler, als die Schulbücher es erzählen. Und es war nicht die Marine, es war die deutsche Luftwaffe, die hier all jene Schrecken entfesselte, die in den kommenden Jahren ganz Europa heimsuchen sollten.

Die Luftwaffe: Sie ist der besondere Stolz des Regimes. Für den Überfall auf Polen bestens gerüstet, gilt sie als die stärkste der Welt. ... Am 31. August jedenfalls ist alles bereit. Im Gefechtsquartier der 4. Luftflotte in Schloss Schönwald östlich der schlesischen Kreisstadt Rosenberg herrscht besonders angespannte Hektik. Denn hier hatte der Fliegerführer zur besonderen Verfügung, Generalmajor Wolfram Freiherr von Richthofen, schon vor fünf Tagen von seinem Chef, dem Oberbefehlshaber der Luftwaffe, Hermann Göring, einen Einsatzbefehl erhalten. „Ostmarkflug 26. August, 4.30 Uhr“, hatte der Funkspruch aus Berlin gelautet, der einige Stunden später widerrufen worden war. Jetzt, in der Nacht zum 1. September, soll der Angriff auf Polen definitiv erfolgen.

Richthofen, der es 1943 noch zum Generalfeldmarschall bringen sollte ... und wenige Wochen nach dem Krieg in Bad Ischl einer Krebskrankheit erlag, hatte sich schon im Spanischen Bürgerkrieg als Befehlshaber der berüchtigten Legion Condor hervorgetan. Nach der Bombardierung des baskischen Städtchens Guernica 1937 notierte er in sein Kriegstagebuch: „Guernica, Stadt von 5000 Einwohnern, buchstäblich dem Erdboden gleichgemacht, Bombenlöcher auf Straßen noch zu sehen, einfach toll.“

Nun sieht Richthofen die Chance, sein Zerstörungswerk fortzusetzen. Der Fliegerführer bestellt die Kommandanten seines Stuka-Geschwaders 76 sowie des Geschwaders 2 Immelmann zum Befehlsempfang ein. Als Angriffsziel nennt er ihnen den Namen eines polnischen Städtchens, 100 Kilometer östlich von Breslau gelegen, nicht weit hinter der Grenze: Wielun.

Ziel ist es, den Ort zu vernichten. Dabei soll vor allem ein gerade weiter entwickelter Flugzeugtyp getestet werden, der Sturzkampfbomber JU 87 B. ...

Das Krankenhaus wird gleich bei der ersten Welle getroffen

Wielun liegt im Abseits. ... ein Marktflecken, der von der Landwirtschaft lebt. ... 16000 Einwohner zählt das Städtchen ... Warum sollen die Deutschen auch ausgerechnet Wielun angreifen? Hier gibt es keinen wichtigen Eisenbahnknotenpunkt und, bis auf die kleine Zuckerfabrik am Rande der Stadt, auch keine Industrie. Das Militär ist längst abgezogen; ein Kavallerie-Regiment wurde bereits im Frühsommer zur Grenzverteidigung an die Warthe verlegt. Die Stadt ist unbefestigt, wehrlos, ohne Flak und ohne Bunker. ... Der Kampfauftrag lautet: Vernichtung des westlichen Teils von Wielun. Gegen 4.35 Uhr stürzen sich Sigels Stukas mit dem infernalischen Sirenengeheul der so genannten Jericho-Trompeten auf die schlafende Stadt. Die ersten Bomben fallen um 4.40 Uhr. Insgesamt werfen Sigels Flugzeuge bei diesem ersten Einsatz 29500-Kilo-Sprengbomben und 112 50-Kilo-Bomben ab. „Ziel vernichtet, Brände beobachtet“, vermerkt der Hauptmann in seinem Einsatzbericht, nachdem er ohne Verluste kurz nach 5 Uhr wieder auf der Asphalt-Rollbahn in Nieder-Ellguth gelandet ist. Und unter der Rubrik Feststellung und Beobachtung zur Lage am Ziel, auf An- und Rückmarsch notiert er: „Keine besondere Feindbeobachtung.“

Der Bombenhagel bringt Tod und Zerstörung.

Die ersten Bomben haben das Allerheiligen-Hospital getroffen, obwohl das Krankenhaus auf dem Dach mit einem roten Kreuz gekennzeichnet ist. ... Dreimal bombardierten die Flugzeuge das Krankenhaus. ... Zwei Ordensschwestern, 4 Krankenschwestern und 26 Patienten sind bei dem Angriff getötet worden.“

Kurz darauf greift die Luftwaffe zum zweiten Mal an, diesmal soll der östliche Teil der Stadt zerstört werden. Der dritte und letzte Einsatz, bei dem wieder 29 Maschinen über die Stadt fliegen, wird von Major Oskar Dinort vom Stuka-Geschwader2 Immelmann befehligt. Aus über 2000 Meter Höhe stürzt sich die gesamte Staffel steil auf das Ziel. Erst nachdem sie auf 800 Meter gefallen sind, lösen sie die Bomben aus. Die schwerste wirft Dinort selbst. „Direkt auf den Marktplatz!“, jubelt er später in einer NS-Publikation mit dem Titel Die Höllenvögel. ...

Die grausame Bilanz: ... töteten 1200 Menschen. Die Stadt ist zu 70 Prozent zerstört, der enge Stadtkern durch Brände sogar zu 90 Prozent. ... Es gab keine Soldaten mehr in Wielun, und die Piloten wussten das. Schließlich war es der Gruppenkommandeur des Stuka-Geschwaders76, Hauptmann Sigel, selbst gewesen, der in seiner Einsatzmeldung zu Protokoll gegeben hatte: „Keine besondere Feindbeobachtung.“

Das Massaker lag erst wenige Stunden zurück, da übermittelte das Auswärtige Amt in Berlin der noch nicht geschlossenen polnischen Botschaft eine diplomatische Note mit besonders zynischem Inhalt: „Die deutschen Luftstreitkräfte haben den Befehl erhalten, sich bei ihren Kampfhandlungen in Polen auf militärische Ziele zu beschränken…“ Auf eine Lüge mehr oder weniger kam es dem Regime nun auch nicht mehr an. ...

Zweimal, 1978 und 1983, wurde wegen der Zerstörung des Krankenhauses von Wielun in der Bundesrepublik ein Ermittlungsverfahren eingeleitet – und nach kurzer Zeit wieder eingestellt: Die Kommandeure hätten in der Morgendämmerung nicht bemerken können, dass sie auch ein Krankenhaus bombardierten, argumentierte einfühlsam die Staatsanwaltschaft.

Der Autor ist Journalist und leitete bis 2000 die Abteilung Politik (Fernsehen) beim Sender Freies Berlin"

Quelle: http://www.zeit.de/2003/07/A-Wielun (erschienen in der "Der Zeit" vom 06.02.2003, Nr. 7/2003)

und/oder: Lothar Kettenacker (Hrsg.), Ein Volk von Opfern? Die neue Debatte um den Bombenkrieg 1940-45, Berlin 2003, dort S. 15-23

Grüße

[ Editiert von Popski am: 02.06.2004 16:18 ]

waldi44


2.6.04 19:04:55
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Hat mit Marx nichts zu tun Axel ;)! Aber ich denke, beim 2. Weltkrieg spielte ausserdem die Ideologie eine dominierende Rolle- Kampf gegen das Weltjudentum und den Bolschewismus!
Das "Weltjudentum" schloss natürlich auch des Finanzjudentum mit ein.

@Popski: Da habe ich erst neulich ein Buch über den "Lebenslauf" der "Schleswig-Holstein" gelesen, aber das mit dem 4:47 Uhr ist mir garnicht aufgefallen- steht aber so im Buch ;)!

Axel43


2.6.04 19:27:23
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Es wäre ergiebig, glaube ich, wenn die Herren mal ihr Blickfeld etwas erweitern würden. Die Engländer hatten in Prinzip nichts gegen eine Erstärkung des DR und hatten auch wirtschaftlich keinen Grund, das zu fürchten (ganz abgesehen davon, daß die deutsche Wirtschaft auf Grund der Aufrüstung sowieso sehr marode war). Die normalen deutschen Interessen sind im Osten, wo sie auch für die Engländer keine Probleme darstellen - deren Interessen lagen, wie bekannt, ganz anderswo. Auch war der engl. Enthusiasmus für Polen an sich durchaus mäßig, und im Falle eines Falles hätte man sicher dem DR den Vorzug gegeben. Polen wurde zum Test und Prinzipfall nur weil das DR seit 33 praktisch jedes diplomatische Übereinkommen gebrochen hatte und man daher, wohl oder übel, vorhersehen konnte, daß auch die westlichen Nachbarstaaten des DR bald in den Schwitzkasten genommen werden würden. Man versuchte die Deutschen zu stoppen, ehe es ganz unmöglich werden würde. Hitler, der an sich ein ausgezeichneter Psychologe war, setzte darauf, daß die Engländer noch einmal ein Auge zudrücken würden, ist dann aber eben einen Schritt zu weit gegangen. Schlicht und einfach eine Fehlkalkulation.
Mit Öl und sonsten ekonomischen Dingen hat das nichts zu tun.

The Real Blaze


2.6.04 20:00:23
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Es wäre ergiebig, glaube ich, wenn die Herren mal ihr Blickfeld etwas erweitern würden
-----------------------------------------------------------
Es wäre besser wenn der Herr sein Blickfeld auf Churchill konzentriert.Hier geht es um Churchill und nicht allgemein um die Engländer.Und Churchill befaßte sich schon vor dem Krieg mit der Bombadierung deutscher Städte.Als wo man angeblich nichts gegen die Deutschen hatte.

The Real Blaze

Popski


2.6.04 21:51:20
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Gepostet von The Real Blaze
... Churchill befaßte sich schon vor dem Krieg mit der Bombadierung deutscher Städte.Als wo man angeblich nichts gegen die Deutschen hatte.


Behauptet jemand, "man" (wer immer das sein mag, evtl. "die Engländer"?) hatte vor dem Krieg nichts "gegen die Deutschen?"

Grüße

Axel43


3.6.04 03:31:30
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Mit der Bombardierung deutscher Städte hat man sich schon im 1. WK befaßt, wobei das Ergebnis allerdings eher kläglich war. Da waren die Deutschen erfolgreicher bei der Bombardierung englischer Städte. Wenn man in London den Strand heruntergeht, kann man auch heute noch Splitterschaeden deutscher Bomben aus dem 1.WK sehen.
Taylors Buch über Dresden hat übrigens eine gute Zusammenfassung der Diskussion (und der ersten Praxis) über den Bombenkrieg.
Und von Guernica haben wir wohl alle schon gehoert...oder ?
Moderne Kriege werden nicht aus gefuehlsmaessigen Gruenden gefuehrt.

Richtschuetze


3.6.04 16:25:36
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@Popski es gibt da einen Unterschied zwischen Bombadierungen im Frontgebiet bzw.zu erwarteten Frontgebiet oder Sinnloses Bomben werfen auf ein Land was nochlange nicht von meinen Bodentruppen zu erreichen ist!!!!Dasn kann man nachlesen in Franz Kurowskis/Maximilian Cherny/David Irving(ich kenne Irvings Bio,trotzdem ist er ein anerkannter Geschichtsforscher)
Es gibt noch Olaf Groehler"Bombenkrieg gegen Deutschland"der schreibt das Gegenteil(Das Buch ist aus der DDR,der ist für mich auch wenig glaubwürdig wie für andere Irving!) Wie ich schonmal geschrieben habe jeder nimmt das als ausschlaggebend,was er als richtig ansieht!


Gruss

P.S @Axel43 so verhält es sich(aus meiner Sicht) in Guernica auch!Wobei das eigentlich nichts mit Deutschland zutun hatte,da die Luftwaffe voll und ganz im Frankos Auftrag handelte!

waldi44


3.6.04 16:38:17
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Namen die deustchen Legionäre Aufträge von Franco an:Schulter:?

Popski


3.6.04 17:17:17
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Gepostet von Richtschuetze
...@Popski es gibt da einen Unterschied zwischen Bombadierungen im Frontgebiet bzw.zu erwarteten Frontgebiet oder Sinnloses Bomben werfen auf ein Land was nochlange nicht von meinen Bodentruppen zu erreichen ist!!!!!


Muß Dir leider mit allem Respekt widersprechen. I.a.R. sind letztere Bombardements aus Sicht der Angreifer nicht sinnlos, sondern ganz im Gegenteil, sinnvoll.

... David Irving(ich kenne Irvings Bio,trotzdem ist er ein anerkannter Geschichtsforscher)!


Irving ist kein "anerkannter Geschichtsforscher." Wobei ... Dein Begriff ist definitionsbedürftig. Anerkennen kann "man", dass Irving "Geschichte forscht." So wie wohl einige hier auch. Mehr nicht. Anerkannt kann wesentlich mehr, dass Irving's Werke erhebliche Mängel haben und den Standard von wissenschaftlicher Arbeit nicht erfüllen. Im Gegenteil.

Grüße

Gast


3.6.04 23:46:49
Direktverweis
dass Irving's Werke erhebliche Mängel haben und den Standard von wissenschaftlicher Arbeit nicht erfüllen.


Wer ist denn "wissentschaftlich" .Wer? Wirst du es uns verraten?

Axel43


4.6.04 03:15:48
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Das man einen Geschichtsforscher debattiert und kritisiert ist ganz richtig so, egal ob das nun Irving oder jemand anders ist. Die Diskussion um Irving hat uns gezeigt, dass man seine Ergebnisse mit Vorsicht anwenden muss, aber das bedeutet nicht, dass man seine Buecher einfach umgehen oder ignorieren kann. Ich fand uebrigens Groehlers Bombenkrieg gegen Deutschland sehr interessant - und ein bisschen originell, da es ja gerade in der "Wende" herauskam und wohl daher in letzter Sekunde etwas zurechtgestutzt wurde.
Im Uebrigen wissen wir alle, dass es in einem modernen Krieg keine Zivilisten gibt.

Richtschuetze


4.6.04 10:09:40
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Im Uebrigen wissen wir alle, dass es in einem modernen Krieg keine Zivilisten gibt!@Axel da hast Du mehr als recht!
mit Groehler muß ich sagen,das Buch ist noch sehr "geprägt"von der alten DDR!
@Popski
Muß Dir leider mit allem Respekt widersprechen. I.a.R. sind letztere Bombardements aus Sicht der Angreifer nicht sinnlos, sondern ganz im Gegenteil, sinnvoll.Ja so gesehen hast Du recht!Aber laut aussagen der Bücher die ich aufgezählt habe ist es anders zu bewerten!Als wenn ich meinen Truppen den Weg freimache!(steht dazu nicht auch was in der Genfer/Haagerlandkriegsordnung!?)Meinste Du kannst da was finden Popski?

Gruss

P.S Wobei die Bombenangriffe gegen die Zivilbevölkerrung in Deutschland nichts gebracht haben!Die Moral blieb bestehen!Auch die Rüstung erreichte Mitte/Ende 1944 ihren Höhepunkt!

Popski


4.6.04 10:37:01
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Gepostet von Richtschuetze
Als wenn ich meinen Truppen den Weg freimache!(steht dazu nicht auch was in der Genfer/Haagerlandkriegsordnung!?)Meinste Du kannst da was finden Popski?


Sicher doch. Wobei "finden" mußt Du selbst. Da gab es vor einiger Zeit einen langen Thread und ernsthafte und gute Diskussion zwischen Quintus und mir (inkl. aller relevanten Quellen zur "Haagerlandkriegsordnung"). Hintergrund war das Lieblingsthema von The Real Blaze, Dresden, "Holocaustbombardierungen" etc. Überlies den emotionallen und z.T. unsachlichen Teil einiger Teilnehmer.

Grüße

The Real Blaze


4.6.04 16:35:23
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Hintergrund war das Lieblingsthema von The Real Blaze, Dresden
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Lieblingsthema Dresden, nicht ganz. Zum Bomberholocaust gehören alle Städte,denen das Moralbombing zu gedacht wurde= also Wohngebiete mit geplanter Absicht vernichtet wurden. Aus alliierter Sicht,vornehmlich zuerst englischer Sicht machte das ja auch Sinn,wo doch hier über den "Sinn" debattiert wird. Nicht etwa den "eigenen Truppen den Weg freizumachen"(die waren noch auf der Insel bei Hamburg), sondern das deutsche Volk zu vernichten.Nur ein toter Deutscher,war auch ein toter Nazi.

The Real Blaze

Popski


7.6.04 14:48:30
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Gepostet von Gast
... Wer ist denn "wissentschaftlich" .Wer? Wirst du es uns verraten?

Das ist nicht die Frage. Ausgangspunkt war die Bemerkung: "...David Irving(ich kenne Irvings Bio,trotzdem ist er ein anerkannter Geschichtsforscher)" Denn, er ist kein "anerkannter Geschichtsforscher" (außer bei der rechten Szene). Denn:

1) Mr. Irving hat keinen akademischen Abschluß der ihn als „Historiker“ qualifizieren würde.

2) Mr. Irving nachweislich und systematisch Tatsachen verdreht, historische Dokumente ij seinen Darlegungen manipuliert und fälscht.

3) Mr. Irving nachweislich ein Holokaust-Leugner ist.

Oder wie der britische Historiker (ein echter! Der nach wissenschaftlichen Maßstäben arbeitet) John Keegan über Mr. Irving so wunderbar schrieb:

„As a result, his books positively clank and groan under the weight of apparatus. Very good it is too. Irving, never confident enough to believe what he reads about himself, really is admired by some of those whose approval he seeks. Unfortunately for him, he is admired only when he writes sense. When he writes nonsense, a small but disabling element in his work, he sacrifices all admiration and incurs blame mixed with incredulity. How can anyone so good at history be so bad? There is an answer. It is that there are really two Irvings. There is Irving the researcher and most of Irving the writer, who sticks to the facts and makes eloquent sense of them. Then there is Irving the thinker, who lets insecurities, imagined slights and youthful resentments bubble up from within him to cloud his mind. It is as if he becomes possessed by the desire to shock and confound the respectable ranks of academe, to write the unprintable and to speak the unutterable. Like many who seek to shock, he may not really believe what he says and probably feels astounded when taken seriously.” (aus: Daily Telegraph, Ausgabe 1783, 12.04. 2000).

Grüße

Popski


7.6.04 15:44:37
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Gepostet von Revisionist
Das stammt übrigens auch von Churchill:

1946 in Fulton/USA:

"Der Krieg ging nicht allein um die Beseitigung des Faschismus, sondern um die Erringung der Absatzmärkte. Wir hätten, wenn wir gewollt hätten, ohne einen Schuß zu tun, verhindern können, daß der Krieg ausbrach. Aber wir wollten nicht."

Würde mich über eine genaue Quelle (eine verifizierbare) freuen. Darf sogar in englischer Sprache sein!

Grüße

Axel43


7.6.04 21:05:11
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Jaja, "Unsre Mauern brechen/unsre Herzen aber nicht". Ab Januar 45 war's dann soweit. Die Leute, die damals mit dabei waren und ihr Leben im Bunker verbrachten, werden Ihnen das bestaetigen koennen.

Popski


10.6.04 14:06:59
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Einladung zu einem kleinen Exkurs, wie so mancher "Revisionist" meint "Geschichte" fabrizieren zu können, Zitate verdreht bzw. gefälscht werden.

Wir erinnern uns. Unser "Revisionist" schrieb am 1.6.04 (23:16 Uhr) im Thread "Militär" > "Personen" > "Winston Churchill" > Seite 2:

Das stammt übrigens auch von Churchill: 1946 in Fulton/USA: "Der Krieg ging nicht allein um die Beseitigung des Faschismus, sondern um die Erringung der Absatzmärkte. Wir hätten, wenn wir gewollt hätten, ohne einen Schuß zu tun, verhindern können, daß der Krieg ausbrach. Aber wir wollten nicht."


Am 7.6.04 (15:44 Uhr) fragte ich nach:

Würde mich über eine Würde mich über eine genaue Quelle (eine verifizierbare) freuen. Darf sogar in englischer Sprache sein!


Bis jetzt erfolgte keine Reaktion. Warum wohl nicht?

Es handelt sich offensichtlich mal wieder um einen typischen Fall der Zitat-Inzucht der rechten Szene. Da tauchen Zitate auf ihren Websites (ob Neonazis wie Zündel in den USA, oder Sites der NPD etc.) auf die stets keine verifizierbare Quelle aufweisen, oder bei Überprüfung sich herausstellt, das Zitat ist völlig aus dem Zusammenhang gerissen, falsch zitiert, oder noch schlimmer, wie in diesem Fall, wurde schlicht fabriziert. Besser gefälscht. "Revisionist" und Konsorten (die kritiklos (?) Zitate übernehmen) sollte sich also besser in "Fälscher" umbennen. Holo-Hoaxer wäre auch nicht schlecht. Außer man führt den Gegenbeweis ...

Beliebt in der rechten Szene sind immer wieder erfundene Churchill Zitate. Churchill hielt am 5.3.1946 am Westminster College, Fulton, Missouri, USA, seine berühmte und wichtige "The Sinews of Peace" Rede, besser bekannt als die "Eiserner Vorhang" Rede. An keiner Stelle findet sich das obige Zitat. Es läßt sich jedoch aufzeigen wo und wie ein entfernt ähnliches gebraucht wird um den Rest zu erfinden:

Schritt 1: Man gebe den obigen, angeblichen Churchill Text in einer Suchmaschine ein (z.B. bei Google). Man stellt fest (am heutigen Schreibtag): Es ergeben sich lediglich 23 Belegstellen auf 6 (!) Websites. Keines mit verifizierbarer Quellenangabe.

Schritt 2: Man lese z.B. (die unabhängig vom Thema durchaus interessant ist!) die Ansprache von Churchill. Dort heißt es an einer Stelle (zweitletzter Absatz):

Last time I saw it all coming and cried aloud to my own fellow-countrymen and to the world, but no one paid any attention. Up till the year 1933 or even 1935, Germany might have been saved from the awful fate which has overtaken her and we might all have been spared the miseries Hitler let loose upon mankind. There never was a war in all history easier to prevent by timely action than the one which has just desolated such great areas of the globe. It could have been prevented in my belief without the firing of a single shot, and Germany might be powerful, prosperous and honored to-day; but no one would listen and one by one we were all sucked into the awful whirlpool. We surely must not let that happen again.

Deutsch:

"Letztes Mal sah ich es (die "Katastrophe", mein Zusatz) kommen und flehte meine eigenen Landsleute und die Welt an, aber niemand schenkte mir Beachtung. Bis zum Jahr 1933 oder sogar 1935, hätte Deutschland möglicherweise vom schrecklichen Schicksal welches es ereilte errettet werden können, und uns wäre möglicherweise das Elend erspart geblieben, die Hitler über die Menscheit kommen ließ. Es gab nie einen Krieg in der Geschichte, wo es bei rechtzeitigen Handlen leichter gewesen wäre diesen zu verhindern, wie der, der so große Gebiete unseres Globuses verwüstet hat. Ich glaube es hätte ohne das Feuern eines einzelnen Schußes verhindert werden können, und Deutschland wäre möglichweise heutzutage mächtig, wohlhabend und geehrt; aber niemand wollte zuhören, bis einer nach dem anderen von uns in den schrecklichen Strudel gesogen wurde."

Schritt 3: Man stellt fest, es handelt sich um einen völlig anderen Text und Sinn wie das angebliche Zitat von oben. Der Sinn wurde enstellt, ergänzt, weggelassen ... schlicht gefälscht. 6, setzen ...

Die Rede inkl. dem Audiobeitrag kann z.B. hier nachgelesen und gehört werden (inkl. der Einleitung durch US-Präsident Trueman, plus der herrlichen Rhetorik und Humor von Churchill. Aktuell bis zum heutigen Tag):

http://www.hpol.org/churchill/

Summa: Vorsicht vor angeblichen Wahrheiten, Fakten und Zitaten jeglicher Revisionisten und Rechten.

Grüße

PS: Könnte man eigentlich einen Smiley stricken, ähnlich dem mit dem "Achtung Ironie!" Schild. Nur mit "Achtung Fälscher!" drauf?

Axel43


10.6.04 16:24:30
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Gute Arbeit, Popski !

Quintus


13.6.04 08:32:30
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Gepostet von Axel43
Gute Arbeit, Popski !

Dem kann ich nur beipflichten! Danke!

The Real Blaze


13.6.04 11:03:31
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Man stellt fest, es handelt sich um einen völlig anderen Text und Sinn
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Mir ist völlig egal,was er nach dem krieg alles so gelabbert hat,um sich von seinen Bomberholocaust "reinwaschen" zu wollen.Churchill ist für den Tod,aller ziviler deutscher Bomberopfer verantwortlich!

The Real Blaze

Ronny22


13.6.04 20:59:34
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Gepostet von The Real Blaze
Man stellt fest, es handelt sich um einen völlig anderen Text und Sinn
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Mir ist völlig egal,was er nach dem krieg alles so gelabbert hat,um sich von seinen Bomberholocaust "reinwaschen" zu wollen.Churchill ist für den Tod,aller ziviler deutscher Bomberopfer verantwortlich!

The Real Blaze


Göring hat doch versprochen Deutschland vor den Bombern zu schützen...aber er hat es nicht geschafft...ist er nicht mitschuldig...

Und ohne Hitlers Kriegskurs hätte kein deutscher Soldat fallen müssen und kein deutscher Zivilist wäre getötet oder vertrieben worden...

Tatsache!

The Real Blaze


14.6.04 18:59:55
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Ursachen sind bekannt,aber auch Churchills Befehl ,wo er aus deutschen Zivilisten die zur Arbeit gingen, Soldaten machte.Das war ein verbrecherischer Befehl,dem abertausende zum Opfer fielen.Alles dem Ziel untergeordnet:Dezimieren und Vernichten!

The Real Blaze

Popski


15.6.04 11:56:26
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Gepostet von The Real Blaze
Ursachen sind bekannt,aber auch Churchills Befehl ,wo er aus deutschen Zivilisten die zur Arbeit gingen, Soldaten machte.Das war ein verbrecherischer Befehl,dem abertausende zum Opfer fielen.Alles dem Ziel untergeordnet:Dezimieren und Vernichten!

:O:O:O:O:O:O:O:O:O:O:O:O:O:O:O:O:O:O:O:O:O:O:O:O:O:O:O:O:O:O:O:O:O:O:O:O:O:O:O:O:O:O:O:O:O:O:O:O:O:O:O:O

Richtschuetze


15.6.04 13:02:55
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Mir ist völlig egal,was er nach dem krieg alles so gelabbert hat,um sich von seinen Bomberholocaust "reinwaschen" zu wollen.Churchill ist für den Tod,aller ziviler deutscher Bomberopfer verantwortlich!
Real da hast Du vollkommen Recht!!!klatschender Smiley

Gruss

P.S Churchill hat ja nach dem Krieg versucht es anderen in die Schuhe zu schieben!(Nicht einens Gentleman würdig)Das zeigt doch das er ein schlechtes Gewissen hatte!

Popski


15.6.04 14:12:02
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Gepostet von Richtschuetze
... Churchill hat ja nach dem Krieg versucht es anderen in die Schuhe zu schieben!(Nicht einens Gentleman würdig)Das zeigt doch das er ein schlechtes Gewissen hatte!

Könntest Du das mal hier darstellen wie er das "versucht" hat.

Grüße

Axel43


15.6.04 16:01:06
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Kann jemand vielleicht The Real Blaze in die wirkliche Welt einfuehren ?

Popski


15.6.04 16:22:43
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Gepostet von Axel43
Kann jemand vielleicht The Real Blaze in die wirkliche Welt einfuehren ?


Really think it's worth the time, effort and patience?

:Schulter:

Greetings

[ Editiert von Popski am: 15.06.2004 16:23 ]

The Real Blaze


15.6.04 16:31:33
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Ach stört dich wieder, wenn man dein Churchilldenkmal einstampft? Für dich und popski der sowieso gedanklich abwesend ist,wenn man dieses thema anschneidet,existieren ja keine deutschen opferzahlen. Ja der gute liebe churchill hat ein gar feinen sauberen krieg geführt und hat sich für jede bombe die aus puren versehen ein deutsches wohnhaus getroffen hat und jeden jägerangriff auf zivilisten tausendmal entschuldigt und es als bedauerlichen irrtum hingestellt. Träumt weiter: zwei bedauerliche subjekte denen man mit der frankfurter schule den letzten funktionierenden Verstand zugenebelt hat!popski sollte sich mal mit Ausgebombten unterhalten.So richtige kennt er ja keine,sondern nur jene fiktiven subjekte(seine strohmänner:totlach:) die dankbar im bombenregen standen und für churchill purtzelbäumchen machten. :totlach::totlach::totlach::totlach::totlach:

The Real Blaze

Popski


15.6.04 16:43:59
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Die wirkliche wahre Blaze schrieb:

... Für dich und popski der sowieso gedanklich abwesend ist,wenn man dieses thema anschneidet,existieren ja keine deutschen opferzahlen.

Mal wieder eine klassische Unterstellung Deinerseits. Hast Du einen Beleg dafür, dass für mich "keine deutschen opferzahlen (existieren)?"

Der Rest Deiner Zeilen ist trivial, da wieder (wie so oft) die Strohmanntaktik von Dir benutzt wird.



The Real Blaze gewidmet

Grüße

[ Editiert von Popski am: 15.06.2004 17:30 ]

The Real Blaze


15.6.04 17:56:05
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die Strohmanntaktik
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popski und der strohmann,die unendliche geschichte eines menschen mit dem stoff seiner träume: stroh. Nein nicht deutsches Stroh,sondern englisches Stroh. er ist so versessen danach,daß er zu hause kleine strohmännchen aufgestellt hat. ja und die haben sogar auch namen: churchill, roosevelt, de gaulle,hitler ,mussolini und stalin. dann stellt er sich vor welche taktik man braucht ,um diese strohmänchen in der wirklichen welt einzusetzen.man kennt diese taktik auch unter "strohmanntaktik".:totlach:

the real blaze

Popski


15.6.04 18:07:24
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Gepostet von The Real Blaze
... englisches Stroh ...

Und das war nun die Antwort auf mein:

"Hast Du einen Beleg dafür, dass für mich "keine deutschen opferzahlen (existieren)?"

Bisserl mager, oder? :Schulter:

Grüße

The Real Blaze


15.6.04 23:03:53
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Hast Du einen Beleg
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dein beleg ist dein auftreten hier,wo von "bombenopfern" erzählt wird,die sich bei churchill dafür bedankt haben ausgebombt zu werden.:tzzzz: So was kannst du kleinen kindern erzählen,die von der welt nichts wissen!Ich hab in Dresden genug Menschen kennengelernt die nicht einen einzigen Gedanken verschwendet haben an Churchills Bomberholocaust.SIE VERFLUCHTEN DEN KRIEG! Niemand war dankbar,daß seine Verwandten,Freunde,Kinder von Bomben umgebracht wurden! Aber was machst du? Du erzählst einfach nur Käse!Von angeblichen Leuten,die sich über Bombenangriffe freuen.Als ich das einen Stuttgarter erzählt habe, der im Keller saß, als die Stadt angegriffen wurde,hat er das von dir nachgelesen,was du geschrieben hast im Bombenkriegsthread.Er sagte dazu lakonisch: "Ich wollte er wäre dabei gewesen in dem Keller wo ich saß!Er hat von diesem Thema keine Ahnung!"

The Real Blaze

Ronny22


16.6.04 03:03:07
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Gepostet von The Real Blaze
Hast Du einen Beleg
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dein beleg ist dein auftreten hier,wo von "bombenopfern" erzählt wird,die sich bei churchill dafür bedankt haben ausgebombt zu werden.:tzzzz: So was kannst du kleinen kindern erzählen,die von der welt nichts wissen!Ich hab in Dresden genug Menschen kennengelernt die nicht einen einzigen Gedanken verschwendet haben an Churchills Bomberholocaust.SIE VERFLUCHTEN DEN KRIEG! Niemand war dankbar,daß seine Verwandten,Freunde,Kinder von Bomben umgebracht wurden! Aber was machst du? Du erzählst einfach nur Käse!Von angeblichen Leuten,die sich über Bombenangriffe freuen.Als ich das einen Stuttgarter erzählt habe, der im Keller saß, als die Stadt angegriffen wurde,hat er das von dir nachgelesen,was du geschrieben hast im Bombenkriegsthread.Er sagte dazu lakonisch: "Ich wollte er wäre dabei gewesen in dem Keller wo ich saß!Er hat von diesem Thema keine Ahnung!"

The Real Blaze


Sorry Blaze aber du kennst auch nicht ALLE Betroffenen von damals...du hast mit einigen gesprochen die eine Meinung hatten und er mit welchen die eine andere Meinung dazu haben.

Ist doch albern darüber zu streiten wessen Zeitzeugen glaubwürdiger sind. Keiner von euch beiden war dabei, also überlasst das Thema den Leuten die mitreden können, nämlich die Zeitzeugen.

Der allierte Bombenkrieg war zu höchst unmoralisch und barbarisch in seiner Zielsetzung, aber nach damaligem Recht kein Verbrechen.
Und deine Bezeichnung "Bombenholocaust" ist sehr weit hergeholt und unpassend. Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen...

Richtschuetze


16.6.04 06:33:24
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@Poski Churchill hat nach dem Krieg behaubtet das sein Luftmarschall( Sir Arthur Harris)die Bombadierung der Zivilbevölkerrung geplannt und ausgeführt hat.Er(Churchill)hätte das Ausmaß der Bombadierungen erst nach dem Krieg erfahren!Harris hat diese Anschuldigung allerdings von sich geschoben!
Nach zu lesen bei Maximillian Cherny(Luftkrieg gegen Deutschland)Franz Kuroski(Der Luftkrieg gegen Deutschland)
Naja den Herrn Irving nenne ich jetzt mal nicht,weil er ja nicht ganz umstritten ist!(allerdings nicht überall!!!)

Gruss

The Real Blaze


16.6.04 16:48:05
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Für mich ist das ein Bomberholocaust,weil es eben das treffendste Wort dafür ist für die geplante und durchgeführte Massenvernichtung deutscher Zivilisten.Der Judenholocaust ist halt der Apfel und der Bomberholocaust die Birne,letztendlich bleibts bei beiden Obst(Holocaust).Und richtig: die wirklichen Zeitzeugen haben das sagen: Und da hat kein einziger in den Kellern voller Dankbarkeit an Churchill gedacht!Für wie blöd halten solche Leute wie Popski die Bombenopfer? Menschliches ,unermeßliches Leid mit Dankbarkeit an Churchill honorieren ist wie, als hätten die betroffenen Juden in den KZs vor ihrem Tod noch Danke gesagt! Wacht mal auf!

The Real Blaze

Popski


17.6.04 23:24:45
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... um sich von seinen Bomberholocaust "reinwaschen" zu wollen.Churchill ist für den Tod,aller ziviler deutscher Bomberopfer verantwortlich!

Wo hat Churchill versucht sich vom "Bomberholocaust reinzuwaschen"? Ein paar Belege wären ganz nett ...

Grüße

waldi44


17.6.04 23:27:34
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Es gibt wenige, die zu ihren Entscheidungen wärend des Krieges standen und dazu gehörten Churchill und Bomberharris!

Popski


17.6.04 23:29:52
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... dein beleg ist dein auftreten hier ... Du erzählst einfach nur Käse!

Danke. Leider wurde nichts anderes von Dir erwartet. Mal wieder arbeitest Du mit Unterstellungen ohne jeglichen Beleg liefern zu können. Bist Du eigentlich in der Lage ein einziges Mal sachlich zu argumentieren und Dich auszutauschen? Ohne Unterstellungen, ohne persönliche Angriffe, ohne Beleidigungen?

Grüße

Popski


17.6.04 23:39:57
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... Churchill hat nach dem Krieg behaubtet das sein Luftmarschall( Sir Arthur Harris)die Bombadierung der Zivilbevölkerrung geplannt und ausgeführt hat. Er(Churchill)hätte das Ausmaß der Bombadierungen erst nach dem Krieg erfahren!Harris hat diese Anschuldigung allerdings von sich geschoben! Nach zu lesen bei Maximillian Cherny(Luftkrieg gegen Deutschland)Franz Kuroski(Der Luftkrieg gegen Deutschland)Naja den Herrn Irving nenne ich jetzt mal nicht,weil er ja nicht ganz umstritten ist!(allerdings nicht überall!!!)


Konkret bitte. Deine Behauptung war: "... Churchill hat ja nach dem Krieg versucht es anderen in die Schuhe zu schieben! ... Das zeigt doch das er ein schlechtes Gewissen hatte!" Wo findest Du konkret Belege (diese zu zitieren wäre ganz nett) die Deine Behauptung unterstützen. U.a. zeigen Churchills "Der Zweite Weltkrieg", Harris (!) Briefe und Unterlagen und die Unterlagen der RAF genau das Gegenteil auf. Die Aktenlage während (!) des Krieges ist/ war eindeutig. Wer welche Verantwortungen hatte, welche Bomberdoktrin und Anordnungen schon lange vor Kriegsbeginn herrschte und gelehrt und gelebt wurde, wer plante etc.

Grüße

The Real Blaze


17.6.04 23:41:35
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Danke. Leider wurde nichts anderes von Dir erwartet. Mal wieder arbeitest Du mit Unterstellungen ohne jeglichen Beleg liefern zu können. Bist Du eigentlich in der Lage ein einziges Mal sachlich zu argumentieren und Dich auszutauschen? Ohne Unterstellungen, ohne persönliche Angriffe, ohne Beleidigungen?
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leider liest man von dir immer das gleiche. Les doch selbst deine texte durch im Bombenkriegsthread,wo du dankbare Bombenopfer erwähnst.Dir kann man deinen eigenen Text unter der Nase reiben und du verlangst immer noch nach Beweisen,Argumenten,Quellen.Es ist reine Zeitverschwendung das immer wieder zu wiederholen.Wenn du niemals auf das eingehst,was ich thematisch dir vorhalte, braucht man nicht weiter zu diskutieren.

The Real Blaze

Popski


17.6.04 23:52:58
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The Real Blaze schrieb:

... Für wie blöd halten solche Leute wie Popski die Bombenopfer?


Im Gegensatz zu Dir mache ich mir keine Gedanken darüber wie "blöd" Bombenopfer sind.

Menschliches ,unermeßliches Leid mit Dankbarkeit an Churchill honorieren ist wie, als hätten die betroffenen Juden in den KZs vor ihrem Tod noch Danke gesagt! Wacht mal auf!

Ansonsten wird dieses Lieblingsthema Deinerseits immer mehr zur Manie, wobei Du Dich nicht scheust mit übelsten Unterstellungen, Wortverdrehungen, Sinnesänderungen, schon an Lüge grenzende Methodik meinst hantieren zu müssen. Schade, wo das Thema dafür viel zu ernst ist ...

Grüße

Popski


18.6.04 00:00:49
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The Real Blaze schrieb:

... Les doch selbst deine texte durch im Bombenkriegsthread ... Wenn du niemals auf das eingehst,was ich thematisch dir vorhalte, braucht man nicht weiter zu diskutieren.

Du verstehst offensichtlich einen der einfachsten Grundsätze einer sachlichen Diskussion, Argumentation und/oder Beweisführung nicht: Derjenige der eine Behauptung aufstellt hat diese zu belegen. Nicht die Gegenseite. Somit ist es nicht meine Aufgabe meine eigenen Texte zu durchforsten, um eine falsche Behauptung Deinerseits dort finden zu könnnen. Was in sich schon unlogisch ist und beweisbar ist. Es ist Deine Pflicht den Beleg zu führen. Alles andere wäre sonst billigste Polemik. Würdest Du konkret zitieren würde sich zeigen, dass Du verdrehst, aus dem Zusammenhang zitierst etc.

Grüße

Axel43


18.6.04 12:40:42
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Tja, Churchill brauchte ja nur mal 'runter zum The Strand gehen, ein kurzer netter Spaziergang, um dort gedankenvoll die Spuren der Bombenangriffe deutscher Zeppeline auf London zu studieren. Vorsichtshalber fuege ich hinzu, dass das im 1. WK war...

The Real Blaze


18.6.04 15:53:15
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dein Beitrag:

Was nicht beweist, dass es bei vielen (?), etlichen (?), manchen (?) nicht so war. Vielleicht fragst Du z.T. auch die falschen Leute. Ich kenne so aus der spontanen Erinnerung heraus mindestens 30 Leute die es mir so oder so ähnlich berichtet haben. Ein schönes Bespiel dafür sind z.B. die persönlichen Berichte ihrer Bombardieringserlebnisse von Ralph Giordano

reicht das jetzt aus? Ein paar verwandte und 30 namenlose Leute haben sich angeblich mit alliierten Bomben solidarisiert. Churchills Bomben waren sogar wichtiger,wie ihr eigenes Leben oder der ringsum getöteten Menschen.Starb ein Kind,ein Bruder oder Ehefrau wurde sofort solidarisch dankbar an Churchill gedacht.

Menschlich total unlogisch! Alles von dir im nachhinein erfundener Quatsch! Genau solcher Mist,wie deine These von den alliierten Pilotenopfern!

The Real Blaze

Popski


22.6.04 00:33:51
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Es ist schon erschütterend zu beobachten was Du alles anstellst, um mal wieder von einer Deiner grobschlächtigen Unterstellungen, Verdrehungen und Unwahrheiten abzulenken. Noch immer lieferst Du keinen Beleg für Deine Unterstellunge mir gegenüber, wo Du behauptest für mich würden:

"... "keine deutschen opferzahlen (existieren)?"

Stattdessen lieferst Du u.a. dieses "Zitat" von mir (man sieht, nach meinem Hinweis an Dich Du müßtest den Beleg liefern, scheint es im ersten Moment, dass Du lernfähig wärst, aber nur im ersten Moment):

dein Beitrag: Was nicht beweist, dass es bei vielen (?), etlichen (?), manchen (?) nicht so war. Vielleicht fragst Du z.T. auch die falschen Leute. Ich kenne so aus der spontanen Erinnerung heraus mindestens 30 Leute die es mir so oder so ähnlich berichtet haben. Ein schönes Bespiel dafür sind z.B. die persönlichen Berichte ihrer Bombardieringserlebnisse von Ralph Giordano

reicht das jetzt aus? Ein paar verwandte und 30 namenlose Leute haben sich angeblich mit alliierten Bomben solidarisiert. Churchills Bomben waren sogar wichtiger,wie ihr eigenes Leben oder der ringsum getöteten Menschen.Starb ein Kind,ein Bruder oder Ehefrau wurde sofort solidarisch dankbar an Churchill gedacht. Menschlich total unlogisch! Alles von dir im nachhinein erfundener Quatsch! Genau solcher Mist,wie deine These von den alliierten Pilotenopfern!(sic!)

Was kann man feststellen?

1) Noch immer erfolgt kein Beleg für die eingehende Unterstellung

2) Der zweite Teil Deiner Erwiderung ist völlig irrelevant, da hier nur eine Erweiterung Deiner ursprünglichen Unterstellung vorgenommen wird

3 Du lieferst keinen Hinweis für die Quelle meines "Beitrags." Warum wohl nicht? Es wird gleich klar (siehe Punkt 5)

4) Du schreibst erstaunliches: "Ein paar verwandte und 30 namenlose Leute haben sich angeblich mit alliierten Bomben solidarisiert." Ralph Giordano ist demnach für Dich eine "namenlose" Person? Jeder weiterer Kommentar erübrigt sich.

5) Die Quelle meines gesamten (!) Beitrages findet sich unter dem Thread "Board für Deutsche Zeitgeschichte >> Verlauf des 2. Weltkriegs >> Bombardements legitimiert? Montag, den 05. April 04 (14:16). Dort heißt es:

... mindestens 30 Leute die es mir so oder so ähnlich berichtet haben. Ein schönes Bespiel dafür sind z.B. die persönlichen Berichte ihrer Bombardieringserlebnisse von Ralph Giordano (Ralphs Bruder Roco hat es mir und meiner Frau persönlich so berichtet, ist einer der oben 30 erwähnten) und Peter Wapnewski in "Ein Volk von Opfern? Die neue Debatte um den Bombenkrieg 1940-45, Berlin, 2003. Siehe dort. So schreibt Wapnewski über seine eigenen Erlebnisse der Bombardieriung in Berlin z.B. exemplarisch ("Bomben auf die Reichshauptstadt 1943/44", S. 122.
Der Leser kann nachvollziehen, dass Du schlicht die Quelle zu Ralph Giordana und Peter Wapnewski (den Du offensichtlich auch nicht kennst, da ebenfalls für Dich eine "namenlose" Person) unterschlägst. Wenn Du also behauptest dies sei: "Alles von dir im nachhinein erfundener Quatsch!", so unterstellst Du selbst Giordano und Wapnewski ihre Erlebnisse und Wahrnehmung wären "Quatsch."

6) Netter Täuschungversuch. Bleib doch bitte bei Deine Wutanfällen in Zukunft wenigstens bei der Wahrheit, wenn Dir schon Sachlichkeit nicht gelingt.

Grüße

The Real Blaze


22.6.04 18:54:54
Direktverweis
Netter Täuschungversuch. Bleib doch bitte bei Deine Wutanfällen in Zukunft wenigstens bei der Wahrheit, wenn Dir schon Sachlichkeit nicht gelingt.
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Ich nehm nur deinen letzten Satz,weil der Rest von dir immer die gleiche "Belege"-Leierplatte istSmiley mit Hammer auf dem Kopf.Wutanfälle? Sag mal kannst du auch durchs Kabel schauen? Wo ist den irgendwo Wut enthalten? Du kannst von mir aus weiter über angebliche Solidaritätsbombenopfer,alliierte Pilotenopfer und Friedensengel Churchill schreiben.Das Board hält auch diesen Unsinn aus.:totlach:
Und bevor du wieder Strohmänner auffährst: Spars dir, du kannst mit solchen Quatsch mich nicht missionieren!
Du solltest dich einfach schämen Bombenopfer,für deine Polemik zu mißbrauchen!
Der Durchschnittsbürger des Dritten Reiches erfuhr meistens nur das was der Staat für ihn für gut empfand: Zensur! Er bekam mit,daß England uns den Krieg erklärt hat und nicht umgekehrt!Er hatte keine Möglichkeit hinter den Kulissen zu schauen und schon gar nicht hatte er deshalb auch nur einen einzigen Solidaritätsgedanken für Churchill übrig,als der Tod in Form englischer und amerikanischer Bomben wütete!Für den Durchschnittsbürger war Churchill ein böser Feind der seine Mitmenschen massakrierte! Bombenopfer hatten deshalb nur einen einzigen Gedanken in den Kellern: TODESANGST!!!
Deinen konstruierten Bombenopfern legst du nachweißliches Wissen in den Mund,den die wußten ja alles über den Krieg, während der Kriegszeit:tzzzz:

The Real Blaze

Hoover


22.6.04 19:14:15
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Einige Verfolgte werden sich sicher gefreut haben, dass Adi wieder eins auf die Mütze bekommt (besser, mit jeder Bombe rückt das Kriegsende näher).

Aber der "Otto-Normalbürger" wie ich sie befragt habe hat sich in die Hosengeschissen vor Angst, die Alliies verflucht und in dem Moment alle Alliierten zur Hölle gewünscht. Ein Feuerwehrmann, der 1943 nach Hamburg musste, wurde danach erst zum Nationalsozialisten, da er Deutschland als gesamtes in Gefahr sah. Die Bombardierungen haben bei ihm (wie sicher bei vielen) das gegenteil dessen erreicht, was es erreichen sollte: Die Moral erschüttern. Was er mir schilderte war der reine Horror. Ich glaube nicht, dass die Hamburger sich dolle freuten, wenn die Viermots wiederkamen.

The Real Blaze


22.6.04 19:21:49
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Völlig meiner Meinung! Smiley mit Danke-Schild Hoover!

The Real Blaze

Axel43


22.6.04 21:11:58
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Man muss hier schon ein bisschen nuanciert sein. Es ist (1) richtig, dass in den Staedten (NB!) die Bombenanfalle die Volksgemeinschaft hervorriefen, von der die Nazis gerne gesprochen haben ohne sie selber aber zu erreichen, und dass (2) die Menschen in den Bunkern Riesenangst hatten und die Bomber gehasst haben (aber kaum den Churchill), dass aber (3) das andauernde bomben doch schliesslich den erwuenschten Erfolgt hatte, d h den Widerstandswillen der Menschen gebrochen hat. Es gab dann ueberall die weissen Tuecher.

The Real Blaze


22.6.04 22:59:18
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Ach das ist ja was ganz neues: Nuanciert hat man in den Kellern:tzzzz: Nein und den den Churchill hat man kaum gehaßt,das was er trieb wurde in den Zeitungen totgeschwiegen:tzzzz: Bitte Axel hier hast du erwiesenermaßen keine Ahnung!Vielleicht findest du ja in deinen heißgeliebten Amerika ein paar ausgewanderte Bombenopfer.Laß dir von denen mal erzählen,was Churchill für sie im Krieg war! Churchill und seine Bomberflotte war für sie alles ein und das selbe: Feinde! Dieser Feind wurde von der deutschen Propaganda in der Presse ausgewalzt.Todesanzeigen und Fotos zerstörter Städte taten ein übriges ihn zum Teufel zu wünschen!

The Real Blaze

Axel43


23.6.04 03:28:03
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Im Gegensatz zu Real Blaze bin ich nicht nur bei einem Bombenanfall der 8. USAAF geboren sondern habe auch die ersten zwei Jahre meines Lebens oft im Bunker verbracht. Das hat zwar keine direkten Erinnerungen hinterlassen, gab mir dann aber später reichlich Gelegenheit mit älteren Bunkerinsassen über diese Dinge zu reden. Ganz abgesehen davon, daß ich natürlich die Trümmerhaufen selber gesehen habe. Alle Theorie ist eben grau...
Die meisten Leute waren klug genug um einzusehen dass "der Churchill" nicht am Steuerknüppel saß.
Und, wie gesagt, am Ende hatte die Bomberoffensive dann den gewünschten Erfolg. Die einzige Frage, die man noch diskutieren kann ist, ob es möglicherweise effektivere-alternative Methoden gegeben hätte.

Quintus


23.6.04 07:21:32
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Gepostet von Axel43
Und, wie gesagt, am Ende hatte die Bomberoffensive dann den gewünschten Erfolg.

Welchen gewünschten Erfolg meinst Du denn?

Gepostet von Axel43
Die einzige Frage, die man noch diskutieren kann ist, ob es möglicherweise effektivere-alternative Methoden gegeben hätte.

Genau darum geht es zumindest meiner Wenigkeit, bei der Debatte um die systematische Zerstörung von Wohnsiedlungen statts der Industrie-/Rüstungsanlagen - aus damaliger Sicht (!) ...

Rifkabil


23.6.04 12:31:29
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Hallo,

Gepostet von waldi44
Es gibt wenige, die zu ihren Entscheidungen wärend des Krieges standen und dazu gehörten Churchill und Bomberharris!

Was ich hier ganz gerne noch mal mit den folgenden Zitaten von diesen beiden Personen unterstreichen will:

"Dresden? Einen solchen Ort gibt es nicht mehr."

"Ich würde nicht zögern, das Gleiche noch einmal zu tun. Ich habe keine Geduld mit Leuten, die Mitleid mit den ,armen Deutschen’ empfinden." (Bomber Command, 1948)

Luftmarschall Arthur Harris, genannt "Bomber Harris", die Zitatquelle finde ich leider nicht mehr, tut mir leid

"Ich möchte keine Vorschläge haben, wie wir kriegswichtige Ziele im Umland von Dresden zerstören können, ich möchte Vorschläge haben, wie wir 600.000 Flüchtlinge aus Breslau in Dresden braten können."Winston Churchill, zit. in: Juan Maler, Die Unvollendete, S. 27


Es grüßt,
das Rifkabil

Richtschuetze


23.6.04 12:55:29
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@Axel43 meine Eltern und Verwandte etwas älter als Du sahen das aber so wie es Hoover beschrieben hat!Also vielleicht liegst Du da etwas falsch!
Über den gewünschten Erfolg kann man nur lachen,den hatten die Bomber mit sicherheit nicht!Das die USA da heute drüber noch am heulen ist verstehe ich!
Das mit der Befreigung die so gerne von den USA hervor geholt wird möchte ich doch einmal meine Tante zu Wort kommen lassen(1913 geboren)
"Wir waren froh das die Bombenangriffe vorbei waren,aber froh waren wir über die Fremden Soldaten nicht!Denn wir haben ja am eigenen Leib erfahren wie die unser Land zerstört haben und wehrlose Frauen und Kinder getötet haben!"(sie meinte die Bombenangriffe)

Gruss

Richtschuetze


23.6.04 12:59:25
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Noch was vergessen, Die im Irak sind so erfreut von Ihrer Befreigung das sich sich gegen diese mit Händen und Füßen wehren!

Gruss

Axel43


23.6.04 16:10:36
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Tja, das mit "Haenden und Fuessen" kann man allerdings nicht von den Deutschen sagen, die waren naemlich vollends damit beschaeftigt ueber die naechsten Runden zu kommen und mit Widerstand hatten sie garnichts mehr im Sinn.
Der "gewuenschte Erfolg" war zweifach: 1. die Kriegsproduktion war am Ende, dh es wurde zwar noch produziert, aber sehr schlechter Qualitaet und zur Front kam es auch nicht mehr; 2. nach dem Rhein gab es keinen groesseren Widerstand im Westen mehr.
Kein Volk liebt es, von fremden Soldaten besetzt zu werden, schon garnicht wenn man aus dem eigenen Haus raus muss (was meiner Familie geschah)bzw wenn man seinen lohnende Parteiposten verliert (was vielen geschah, die sich heute garnicht mehr daran erinnern koennen). Aber mit der "fraternization" im Westen ging es so schnell voran, dass es gar unglaublich war. Von wegen hass !
Und, Richtschuetze, sind Sie mir nicht noch eine Antwort schuldig, naemlich betr. britischen Bombenangriffen auf Berlin im 1.WK ?!

The Real Blaze


23.6.04 16:42:41
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Was ich hier ganz gerne noch mal mit den folgenden Zitaten von diesen beiden Personen unterstreichen will:

"Dresden? Einen solchen Ort gibt es nicht mehr."

"Ich würde nicht zögern, das Gleiche noch einmal zu tun. Ich habe keine Geduld mit Leuten, die Mitleid mit den ,armen Deutschen’ empfinden." (Bomber Command, 1948)
Luftmarschall Arthur Harris, genannt "Bomber Harris", die Zitatquelle finde ich leider nicht mehr, tut mir leid

"Ich möchte keine Vorschläge haben, wie wir kriegswichtige Ziele im Umland von Dresden zerstören können, ich möchte Vorschläge haben, wie wir 600.000 Flüchtlinge aus Breslau in Dresden braten können."Winston Churchill, zit. in: Juan Maler, Die Unvollendete, S. 27
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Ja das sind entlarvende Zitate!Er haßte die Deutschen und das schwächste Glied,war bei ihm erstes Angriffsziel: Flüchtlinge!!

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Aber mit der "fraternization" im Westen ging es so schnell voran, dass es gar unglaublich war. Von wegen hass !
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Ach kein Hass? Die Lynchmorde an allierte Piloten waren nurdie Speerspitze dieses Hasses!Hass der berechtigt war,auch wenn er natürlich von Goebbels angeheizt wurde.
Brauchte er eigentlich kaum,er war duch den Tod tausender Zivilisten und Flüchtlinge zum Selbstläufer geworden!

The Real Blaze

Axel43


23.6.04 16:51:21
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Real Blaze, Sie haben anscheinend keine Ahnung.

The Real Blaze


23.6.04 17:29:24
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Ah,jetzt endlich kommt Axels letzte Waffe: ne simple Unterstellung:totlach: Darfst du das als Pfaffe überhaupt?
Häng dir doch ein Bild von Zivilistenschlächter Churchill übers Bett. In dem du diesen Mann in Schutz vor seinen Verbrechen nimmst,verhöhnst du sämtliche Bombenopfer!Irgendwie kann ich kaum glauben,daß du ein Mann der Kirche sein willst.Der Bomberholocaust ist ja bei dir nur so eine Bagatelle -> niemand hasste sich ja deswegen:tzzzz:
Kirchliche Missionsarbeit und verfälschte 2.WK Geschichte zeichnet deine Post hier aus! Muß man da sich noch wundern,daß es mit der Kirche bergab geht,wenn Kirchenleute solchen Mist erzählen? Mich wundert nichts mehr!

The Real Blaze

Axel43


23.6.04 19:20:49
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Ich darf Ihnen zum Trost mitteilen, dass es mit der Kirche hier durchaus bergauf geht. Tja, und gerade Pfaffen haben vielleicht eine breitere Beruehrungsflaeche mit der damaligen Wirklichkeit als viele andere.
Als Kind und Jugendlicher habe ich damals mit viel interesse und einigem Grips beobachtet, was da so alles um mich herum geschah, mit den Amis, mit den Fraeuleins, mit den Negern, mit der MP, mit den Nazis, mit den Schwarzmarkthaendlern, mit dem PeeIxx, mit den Ruinen, mit....

Manstein


23.6.04 20:22:38
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Der Minister der eine zweite Chance bekam nicht wie andere die danach aussgeschloßen waren

Winston Churchill

Am 30. November 1874 erblickte Winston Churchill im Schloss Blenheim in England das Licht der Welt. Seine Kindheit verbrachte Churchill mit seiner Familie in Dublin, Irland.

Weil der Jugendliche Churchill kein guter Schüler war und nicht viel gelernt hatte, blieb für ihn als Beruf nach der Schule nur noch das Militär übrig. Im Militär war es damals so, dass die Kavalleristen, denen Churchill angehörte, die "Dummen und Reichen" waren: Churchill schaffte die Aufnahmeprüfung erst beim dritten Mal, und um Pferde zu kaufen, musste man reich sein.

In seiner Armeezeit war Churchill jedoch ausserordentlich erfolgreich. Er nahm an fünf Feldzügen teil, unter anderem auch nach Südafrika. In den Feldzügen betätigte sich Churchill auch noch als Berichterstatter für englische Zeitungen. Um die Jahrhundertwende, mit etwa 25 Jahren, war er in England sehr populär. Um 1900 wurde er, nach einem fehlgeschlagenen Versuch, ins Unterhaus gewählt. In den ersten Jahren war er jedoch nur ein einflussloser Parlamentarier. Das behagte ihm nicht. Als die Konservativen, denen er angehörte, an Stimmen verloren und die Liberalen stärker wurden, machte Churchill einen plötzlichen Parteiwechsel. Bei den liberalen war er willkommen und wurde prompt zum Minister gewählt. Mit der Zeit rutschte Churchill immer mehr ins radikal linke Lager. Er verbündete sich mit Lloyd George, einem Radikalen. Der damalige Premierminister sah in den beiden eine Gefahr für ihn, dass sie ihn absetzen könnten, deshalb versuchte er, die beiden zu trennen und ernannte Churchill kurzerhand zur Marine-Admiralität. In diesem Posten reformierte Churchill die englische Flotte und machte sie zur grössten der damaligen Welt.

Dann fing der erste Weltkrieg an. Dieser wurde für Churchill zu einem Verhängnis, das ihn noch lange verfolgte. Er hatte zwar viele gute Ideen für die Kriegsführung, war aber nicht in der politischen Position, diese ausführen zu können. Er versuchte es trotzdem. Er redete den Ministerkollegen in ihre Sache rein und führte eigenmächtig Aktionen durch, die fehlschlugen, weil er keine Unterstützung bekam. Dadurch war Churchill schon kurz nach Kriegsanfang politisch ruiniert.












Churchill der nicht viel gelernt hatte und nur durch zufall und glück in die Politik geraten war !



[ Editiert von Manstein am: 23.06.2004 20:24 ]

Axel43


23.6.04 22:31:28
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So ein Satz, wie der letzte von Manstein, zeigt klar, dass er von dem brittischen politischen System der damaligen Zeit ueberhaupt nichts versteht.

The Real Blaze


23.6.04 23:00:12
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Als Kind und Jugendlicher habe ich damals...
-----------------------------------------------------------
...sicher noch nicht die Welt verstanden. Was du heute weißt oder zu wissen glaubst,reicht auch noch lange nicht aus,hier den Oberlehrer zu spielen. Du hast dich halt in Sachen Churchill festgelegt und da ist man halt für Kritik nicht mehr empfänglich.Schade!

The Real Blaze

Axel43


24.6.04 03:26:24
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Nein, als Kind und Jugendlicher "versteht" man die Welt nicht, aber man beobachtet und analysiert sie sehr sorgfaeltig. Und ehe man Churchill auf den Misthaufen der Weltgeschichte wirft sollte man zumindest etwas von seinem kulturellen Hintergrund wissen, und das scheint mir hier sehr zu fehlen.

Richtschuetze


24.6.04 07:18:49
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@Axel England hatte nicht die möglichkeit!(oder auch nicht das können)Aber sie geben mir doch Recht das England Deutschland den Krieg erklärt hat oder?Und auch das England als es gesehen hat Deutschland ist nicht zu besiegen bei den USA jammern gegangen ist,oder sollte ich betteln sagen!(ich rede jetzt von dem 1 Weltkrieg)
Desweitern war Deutschland so Kriegsmüde das noch etliche GIs ins Gras gebiessen haben!Was wollte die Alliierten nach der Landung direkt nach Deutschland durchstossen?Hat dann doch nicht so geklappt!(ja Masse aber keine Klasse)
Auch sagte ein General der USA als man ihm sagte in Deutschland ist jetzt nur noch alte Männer und Kinder,das ist mir egal wer hinter dem MG oder der Panzerfaust liegt!
Naja Axel die alten Männer und Kinder haben so das ein übers anderemal die GI in arge bedrängnis gebracht!Ja und wenn die GIs auf richtige Verbände gestossen sind,ja dann wurde es nochmal richtig eng!

Gruss

Popski


24.6.04 12:11:11
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Gepostet von Hoover
Einige Verfolgte werden sich sicher gefreut haben.


Ein wichtiger Punkt. Nichts anderes wurde je von mir behauptet. Alleine unter den Deutschen jüdischen Glaubens gab es so manche (z.B. die sog. U-Boote) die vor Freude während oder nach einem Bombardement auf den Trümmer getanzt (!) haben. Für mich absolut nachvollziehbar.

Aber der "Otto-Normalbürger" wie ich sie befragt habe hat sich in die Hosengeschissen vor Angst, die Alliies verflucht und in dem Moment alle Alliierten zur Hölle gewünscht. ... wurde danach erst zum Nationalsozialisten, da er Deutschland als gesamtes in Gefahr sah. ... bei ihm ... das gegenteil dessen erreicht, was es erreichen sollte: Die Moral erschüttern.


Richtig. Wobei eine Viezahl der Berichte davon erzählen, dass zunehmend eine Abstumpfung einsetzte, bei etlichen (ebenfalls nachvollziehbar) gewisse Solidarisierungseffekte und Steigerung des Durchhaltewillens (plus natürlich durch insb. die Propagandatiraden von Goebbels), ein Punkt den die Alliierten unterschätzt hatten, soll heißen das sog. "moral bombing" kontraproduktiv war. Übrigens, das Phänomen, dass durch solche Ereignisse (oder andere kriegerische Erlebnisse) jemand ein Nazi wird, ist in sich nicht überraschend, trotzdem immer wieder eine interessante Beobachtung. Man erlebt hierb die gesamte Bandbreite an menschlicher Reaktion. Der eine wird psyschisch krank, der nächste kommt ohne (?) seelische Narben davon, einer wird zum überzeugten (gestärkten) Christen, ein anderer Atheist.

Ich glaube nicht, dass die Hamburger sich dolle freuten, wenn die Viermots wiederkamen.


"Die" Hamburger mit Sicherheit nicht. Logisch. Mancher, wenn auch wenige, schon. So, wie an andere Stelle berichtet, meine eigene Schwiegermutter, die ob ihrer Behinderung von den Nazis vernichtet werden sollte (von Nachbarn über Jahre versteckt), und bei der OP Gomorrah schwer verbrannt. Trozdem nie Hassgefühle gegemübert den "Viermots" hatte, sondern ihrer persönlichen Befreiung entgegenhoffte. Evtl. einen klareren Blick hatte wie so mancher 100% Arier.

Grüße

Popski


24.6.04 12:36:02
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Gepostet von The Real Blaze
... Sag mal kannst du auch durchs Kabel schauen?

Für gewöhnlich schaue ich nicht durch Kabel.

Du solltest dich einfach schämen Bombenopfer,für deine Polemik zu mißbrauchen!

Jetzt bin ich sogar ein "Mißbraucher" ... Da ist die Wut wieder bei Dir ... oder ist es schon Haß?

Der Durchschnittsbürger des Dritten Reiches erfuhr meistens nur das was der Staat für ihn für gut empfand: Zensur!

Wenn Du mal wieder, wie fast immer, vom Thema abkommst, was war mit den "überdurchschnittlichen Bürgern"? Und wenn schon "meistens" bem "Durschnittsbürger, so gab es dann ... entsprechend Deinen Worten gelegentlich (!) "Durchschnittsbürger" die nicht "Zensur erfuhren?"

Er bekam mit,daß England uns den Krieg erklärt hat und nicht umgekehrt! ...

Jaaa Blaze... ist das neu?

... Durchschnittsbürger war Churchill ein böser Feind der seine Mitmenschen massakrierte!

Jaaaa Blaze. Siehst Du, das ist der Unterschied wohl zwischen uns beiden. Ich seh den damaligen "Durchnittsbürger" (a la Durchschnittsdeutschen) als nicht so einfach gestrickt, unreflektiert, tumb und primitiv in Gut und Böse einteilend wie Du.

Bombenopfer hatten deshalb nur einen einzigen Gedanken in den Kellern: TODESANGST!!!

Ja Blaze. Ist auch das neu? Wurde von "den" Bombenopfern per se Gegenteiliges durch irgendjemand hier behauptet. Dein emotionaler Kriegspfad führt Dich weitab vom Thema worum es geht, Du versteigst Dich zunehmend. Es ging nie außer bei Dir) um wer wen den Krieg erklärt hat, Zensur im 3. Reich, den Durchschnittsbürger, Haß auf Alliierte und/oder Churchill etc. etc. etc. Es geht lediglich um die Feststellung, dass es im 2.WK Bombardementopfer gab die keinen Haß auf die Alliierten hatten. Einige wenige sich sogar emotional solidarisiert haben. Was übrigens eine (!) völlig normale Reaktion bei manchen Opfern ist. Die im ersten Moment nicht nachvollziehbare (für den Unkundigen) Solidarisation eines Opfers mit dem Täter. Nicht mehr, nicht weniger. Alles andere sind Unterstellungen Deinerseits.

Deinen konstruierten Bombenopfern legst du nachweißliches Wissen in den Mund,den die wußten ja alles über den Krieg, während der Kriegszeit ...

Ähh ... bitte was? Ich lege "nachweisliches Wissen in den Mund". Comprende?

Noch mal, Du unterstellt also das z.B. Giordano und andere (wie von mir erwähnt inkl. Quelle!) lügen? Oder die Quellen von mir ausgedacht sind? Ansonsten muß ich feststelln, dass Du krampfhaft Berichte (zumindest die von mir erwähnten) von Bombenopfern verleugnest, aus dem Weg gehst, nicht zur Kenntnis nimmst, verdrängst?

Grüße

Popski


24.6.04 12:55:37
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An Axel43 betreffs diesen Zeilen von The One and Only Real Hollowcoasterblaze:

... Axels letzte Waffe: ne simple Unterstellung ... Darfst du das als Pfaffe überhaupt? ... Bild von Zivilistenschlächter Churchill ... verhöhnst du sämtliche Bombenopfer! ... kaum glauben,daß du ein Mann der Kirche sein willst. Der Bomberholocaust ist ja bei dir nur so eine Bagatelle ... Kirchliche Missionsarbeit und verfälschte 2.WK Geschichte zeichnet deine Post hier aus! Muß man da sich noch wundern,daß es mit der Kirche bergab geht,wenn Kirchenleute solchen Mist erzählen? ... /b]

Keeping in mind the original theme I guess you would agree this is a masterpiece of how a person doesn't stick to the actual point of discussion, but simply goes on a rampage actually trying to cover a theme from "Dan to Beersheba." Aye?

Cheers, mate

The Real Blaze


24.6.04 17:07:54
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@Popski

Vielleicht gelingt es dir irgendwann mal einen Text als ganzes zu beantworten und nicht zusammenhanglos aufzuarbeiten. Du siehst Wut und Hass bei mir,wo nichts dererlei davon ist!Aber ok wenn du so ihn halt nur verstehst kann man dir nicht helfen.:harlekin:

Die ganze Zeit rede ich von dem durchschnittlichen Bombenopfer und nichtvon seinen Randexistenzen!Diese Durchschnittsopfer,waren deutsche Zivilisten und keine verfolgten Juden,oder sonstwie Verfolgte!Es geht um eine Gesamtaussage und nicht um eine spezielle die ohne Bedeutung ist! Und nicht mal Churchill machte einen Unterschied,daß es unter seinen Bomberflotten Leute gab,die im Widerstand zur Diktatur standen!Für ihn waren das alle nur Deutsche ,die bombadiert gehörten!
Beleg doch mal dein makaberes Szenario,wo Juden oder Andersdenkende auf Bombentrümmer getanzt haben!Den unter den Trümmern lagen unschuldige Opfer!Haben die das auch unter den Augen der Feuerwehr und Helfer getan?? Falls die "Trümmertänzer" auch nur einen klaren Gedanken gehabt haben,hätten sie erkannt wie tödlich solch ein Verhalten für sie gewesen ist!Die nächste Polizeistreife hätte sie sofort erschossen!
Solidaritätsbombenopfer, alliierte Pilotenopfer,Friedenengel Churchill und jetzt Trümmertänzer.Irgendwann hast du die Kriegsgeschichte völlig neu erzählt.Fehlen eigentlich nur noch Storys von Hexen,Elfen und Kobolde im Dritten Reich...:tzzzz:

The Real Blaze

The Real Blaze


24.6.04 17:15:06
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Und ehe man Churchill auf den Misthaufen der Weltgeschichte wirft sollte man zumindest etwas von seinem kulturellen Hintergrund wissen,
-----------------------------------------------------------
@Axel

Was ist das Wichtigste bei der Bewertung eines Menschen?
Der kulturelle Hintergrund,damit er eventuell entlastend wirkt? Das ist Nonsens! Churchill wird nach seinen Taten bewertet!Und dazu gehört die tausendfache Tötung deutscher Zivilisten! Einem Gericht in den USA interessiert bei einer Aburteilung überhaupt nicht der kulturelle Hintergrund eines Massenmörders.Es ist lediglich die Tat und der Hergang,was zur Verurteilung führt!

The Real Blaze

Manstein


24.6.04 19:56:04
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Axel:

So ein Satz, wie der letzte von Manstein, zeigt klar, dass er von dem brittischen politischen System der damaligen Zeit ueberhaupt nichts versteht.

Dann lasst uns doch darüber reden damit jeder es verseht ehrlich jetztSmiley mit dafür-Schild

Weil der Jugendliche Churchill kein guter Schüler war und nicht viel gelernt hatte, blieb für ihn als Beruf nach der Schule nur noch das Militär übrig. Im Militär war es damals so, dass die Kavalleristen, denen Churchill angehörte, die "Dummen und Reichen" waren: Churchill schaffte die Aufnahmeprüfung erst beim dritten Mal, und um Pferde zu kaufen, musste man reich sein.

In seiner Armeezeit war Churchill jedoch ausserordentlich erfolgreich. Er nahm an fünf Feldzügen teil, unter anderem auch nach Südafrika. In den Feldzügen betätigte sich Churchill auch noch als Berichterstatter für englische Zeitungen. Um die Jahrhundertwende, mit etwa 25 Jahren, war er in England sehr populär. Um 1900 wurde er, nach einem fehlgeschlagenen Versuch, ins Unterhaus gewählt. In den ersten Jahren war er jedoch nur ein einflussloser Parlamentarier!

Nach heutigem standard wird mann kein Ministerpräsident ohne Studiert zu haben, sei denn man Putscht wie Saddam und Castro oder man lebt in Africa da wird regelmäßig noch geputscht.

Popski


24.6.04 23:59:19
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Gepostet von The Real Blaze
... Beleg doch mal dein makaberes Szenario,wo Juden oder Andersdenkende auf Bombentrümmer getanzt haben!Den unter den Trümmern lagen unschuldige Opfer!Haben die das auch unter den Augen der Feuerwehr und Helfer getan?? Falls die "Trümmertänzer" auch nur einen klaren Gedanken gehabt haben,hätten sie erkannt wie tödlich solch ein Verhalten für sie gewesen ist!Die nächste Polizeistreife hätte sie sofort erschossen!


Dies habe ich bereits mehrfach inkl. Quellenangaben gemacht die Du schlicht nicht zur Kenntnis nimmst, verdrängst und verleugnest. Schlicht nicht darauf eingehst. Finde es erschreckend (aber leider nicht überraschend) mit welcher Penetranz Du Aussagen verdrehst und polemisierst. Deinem Niveau und Argumentation folgend behalte ich mir vor festszustellen, dass Du betreffs des Holokaust an den Juden ein Holokaustverniedlicher, Aufrechner und dadurch sogar Leugner des wahren schrecklichen Ausmasses dessen bist.

Grüße

Axel43


25.6.04 02:59:13
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Churchill kam aus eine sozialen Schicht in der es eigentlich nur drei moegliche Karrieren gab: die des Politikers (sein Vater war ein sehr bekannter wenn auch sehr gescheiteter Politiker), des Militaers, des Schriftstellers. Einzeln, oder in jeder denkbaren Kombination mit einander, oder alle drei zugleich. Churchill hat sie alle drei erfolgreich miteinander kombiniert. Als Militaer war er persoenlich mutig, als Schriftsteller war er hervorragend, als Politiker war er gar ungewoehnlich mutig, und als Erster Minister seines Landes in schlimmen Zeiten hat er das getan, was zu tun war.
Dass das den Deutschen viel gekostet hat ist nicht sein Fehler. Haette man frueher auf ihn hoeren wollen, waeren die Deutschen sehr viel besser davon gekommen.

Rifkabil


25.6.04 13:25:55
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Hallo,

aus deutscher Sicht, war und ist Churchill, ohne wenn und aber, klar ein Kriegsverbrecher.

Was er tat zeichnet ihn von deutscher Seite als diesen aus. Völkermord ist ein Kriegsverbrechen! Teile meiner Verwandtschaft wurden im Bombenterror der Briten gänzlich ausgelöscht. Und das waren Zivilisten! Es schmerzt und kränkt meinen Nationalstolz sehr wenn Leute versuchen so jemanden schönzureden.

Er war ein verdammtes Schwein! Für mich, und alle anderen die durch ihn Leid erfuhren!


Es grüßt,
das Rifkabil

[ Editiert von Rifkabil am: 25.06.2004 13:48 ]

Popski


25.6.04 13:50:49
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Rifkabil schrieb u.a.:

... ist Churchill ... ein Kriegsverbrecher. Er war ein verdammtes Schwein! ...


Der Wunsch von manchen Deutschen?:



Der wahre Churchill?:



Warum Churchill fliegen ließ ... da es selbst mit dem Fliegen nicht so klappte?:



Der wahre Sir Winston Churchill?



Grüße

Axel43


25.6.04 15:46:56
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Naja,Kinder, wir wissen ja dass alle Deutschen Verbrecher sind, also um einen mehr oder weniger geht's mir auch nicht...

The Real Blaze


25.6.04 15:53:09
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Deinem Niveau und Argumentation folgend behalte ich mir vor festszustellen, dass Du betreffs des Holokaust an den Juden ein Holokaustverniedlicher, Aufrechner und dadurch sogar Leugner des wahren schrecklichen Ausmasses dessen bist.
-----------------------------------------------------------

Ach ich bin ein Leugner,kommm zeig mir eine Stelle wo ich den Holocaust geleugnet habe!!:tzzzz:Drehst du in deiner Fieberfanatasie jetzt völlig durch? Falls es eine Möglichkeit gebe,sollte man dich zu den deutschen Bombenopfern des Dritten Reiches in die Keller stecken.Mal sehen was passiert wäre,wenn du mittendrin auch nur ein Wort Sympathie zu Churchill geäußerst hättest! Oder gar nach einem Bombardement auf den Trümmern eines Mehrfamilienhauses getanzt wärst! Falls man dich dafür nicht totgeschlagen hätte,weil du aufs Land geflüchtet wärst,hättest du sicher nichts dagegen gehabt,von einem alliierten "Opferpiloten" zerfetzt zu werden.
In deiner Churchillmanie schreibst du hier die undenkbar blödsinnigten Beiträge und untermauerst das mit neuen Quatsch! Trümmertraumdancer Popski lebt in einer Fantasiewelt:totlach: Dort werden womöglich solche Texte gesungen: "Ich bin der Trümmertänzer von Berlin
und hopse über Stein,Asche und Gebein
von Dresden bis nach Wien
wer tot ist interessiert mich nicht
ich bin der kleine Churchillwicht!

:totlach::totlach::totlach::totlach:

The Real Blaze

Axel43


25.6.04 18:17:17
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Laut diesem Forum sind folgende Kriegsverbrecher:
Alle Deutschen
Alle Japaner
Alle Russen
Alle Englaender
Alle Amerikaner
Alle ? Franzosen
Alle Polen
wie's mit den Italienern ? Na, ich denke an Eritrea und Abessinien, also waren's die auch.
Spanier ? Wahrscheinlich.
Schoene Beschehrung !

Popski


25.6.04 18:18:58
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The Real Blaze schrieb u.a.:

... wer tot ist interessiert mich nicht
Du wiederholst Deine alte Unterstellung bzw. Lüge.

Ach ich bin ein Leugner,kommm zeig mir eine Stelle wo ich den Holocaust geleugnet habe!!
Dein Beleg ist dein Auftreten hier, wo Du vom "Bomberholocaust" schreibst. So was kannst du kleinen Kindern erzählen, die von der Welt nichts wissen! Aber was machst Du? Du erzählst einfach nur Käse! Von angeblichen Leuten, die sich in Dresden nicht über Bombenangriffe freuen. Für Dich ist es ein „Bomberholocaust“, weil es eben das treffendste Wort dafür ist für die geplante und durchgeführte Massenvernichtung deutscher Zivilisten. Der Judenholocaust ist für Dich halt der Apfel und der Bomberholocaust die Birne, letztendlich bleibst bei beiden Obst(Holocaust). Für wie blöd halten Leute wie The True Blaze die Bombenopfer? Namenlose Leute aus Dresden und Stuttgart haben sich Dir angeblich mitgeteilt. Deinen konstruierten Bombenopfern legst du nachweißliches Wissen in den Mund,den die wußten ja alles über den Krieg, während der Kriegszeit. Menschlich total unlogisch! Alles von dir im nachhinein erfundener Quatsch!

Für Dich existieren ja keine deutschen Holocaustopferzahlen. Ja der gute liebe Hitler hat ein gar feinen sauberen Krieg geführt und hat sich für jede Bombe die aus puren Versehen ein britisches Wohnhaus getroffen hat und jeden Jägerangriff auf Zivilisten tausendmal entschuldigt und es als bedauerlichen Irrtum hingestellt. Träum weiter Du bedauerliches Subjekt. Häng Dir doch ein Bild von Schlächter Hitler übers Bett. In dem du diesen Mann in Schutz nimmst vor seinen Verbrechen, verhöhnst du sämtliche Holocaustopfer. Der Bomberholocaust ist ja bei dir nur so eine Bagatelle.

Noch:

Falls es eine Möglichkeit gebe,sollte man dich zu den deutschen Bombenopfern des Dritten Reiches in die Keller stecken.Mal sehen was passiert wäre,wenn du mittendrin auch nur ein Wort Sympathie zu Churchill geäußerst hättest!

Vielleicht „gebe“ (sic!) es ja irgendwann eine solche Möglicheit. Sollte nicht an mir liegen. Wenn ich großes Glück hätte wärst Du hoffentlich mit im Keller. Mit Sicherheit würdest Du dann versuchen Deine vaterländische Pflicht zu tun, Deine Wut und Haß freien Lauf lassen. Könnte amüsant werden ...

Grüße

The Real Blaze


25.6.04 19:00:55
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@Popski

Jetzt gehen dir auch noch die Ideen aus Smiley mit Hammer auf dem Kopf....:totlach: wie jämerlich das wirkt.Nimmst meine Texte und handierst stümperhaft damit um:tzzzz: Bist schon ein ausgebranntes Wrack wenn du sowas nötig hast:totlach:


The Real Blaze

Quintus


26.6.04 08:19:31
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-

Quintus


26.6.04 08:44:47
Direktverweis
-

Quintus


26.6.04 08:46:51
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Gepostet von The Real Blaze
Was ist das Wichtigste bei der Bewertung eines Menschen?
Der kulturelle Hintergrund,damit er eventuell entlastend wirkt? Das ist Nonsens! Churchill wird nach seinen Taten bewertet!

Ich möchte mich ja nur ungern in diese emotional etwas aufgeheizte Diskussion einmischen, denn das kostet mir echt zu viele Nerven und vor allem zuviel Zeit!

Aber: Lieber Real Blaze - denn das will ich trotz dessen dazu anmerken: Die Bewertung eines Menschen (oder seiner Taten) hängt doch (bekanntlich (!)) sehr entscheident von seinen sozialen, kulturellen, als auch finanziellen Bedingungen ab! Insofern ist es nicht unumgänglich, "etwas" (oder auch etwas mehr!) über seine Kultiviertheit oder Integration zu wissen!
"Taten" von denen Du sprichst, sollten immer aus der entsprechenden Situation heraus (also nicht mit heutigen Wissen über damalige Verhältnise) der entsprechenden Personen betrachtet werden!
Jedenfalls, nur so bekommt man ein relativ objektives Bild...

Quintus


26.6.04 08:50:46
Direktverweis
-

Indy


26.6.04 13:55:00
Direktverweis
@Popski

Geh mal zum Psychiater;)

Popski


26.6.04 14:47:57
Direktverweis
An The Real Blazer der schrieb:

... wie jämerlich das wirkt. Nimmst meine Texte ...

Schön zu sehen, dass Du erkennst wie die von Dir in der Vergangenheit vorgebrachten Texte "jämerlich" waren bzw. sind. Deswegen wurden sie von mir zitiert.

Denke da das Thema ausgelutscht ist und weder Du noch ich irgend etwas relevantes oder Neues beizutragen haben, sollte man es dabei belassen.

An Indy der schrieb:

Geh mal zum Psychiater;)

Kannst Du einen guten Psychiater empfehlen? Hast Du Erfahrung mit z.B. Prof. Dr. Dr. The Real Blazer, der seine bekannte (wie hier von ihm selbst beschrieben) "Bomben-Opfer-Keller-Gesprächstherapie" (BOKGT) empfiehlt? In seinem Fach- und Standardwerk so beschrieben:"Falls es eine Möglichkeit gebe,sollte man dich zu den deutschen Bombenopfern des Dritten Reiches in die Keller stecken.Mal sehen was passiert wäre,wenn du mittendrin auch nur ein Wort Sympathie zu Churchill geäußerst hättest!";)

Grüße

Indy


26.6.04 15:01:52
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Is der Bruder der Ex-Freundin vom Hein net Psychiater?

Kannst dich ja dann zusammen mit Revi und seinen ganzen anderen Gast-Ich in einen Stühlchenkreis setzen...Smiley mit Erleuchtung

Vielleicht bekommt ihr ja Gruppen-Rabatt...

Falls ich da mit dem Hein-Bekannten-Psychater was verwechselt haben sollte, hier gibts auch Hilfe:
www.psychiater.org/Internetsucht/ambulanz.htm
www.bassyouni.de
www.lifecreation.de
www.talk2ex.de
www.mutzumleben.info
www.kiefer-beratung.de

Popski


26.6.04 15:16:58
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Gepostet von Indy
Is der Bruder der Ex-Freundin vom Hein net Psychiater? Kannst dich ja dann zusammen mit Revi und seinen ganzen anderen Gast-Ich in einen Stühlchenkreis setzen ... Vielleicht bekommt ihr ja Gruppen-Rabatt... Falls ich da mit dem Hein-Bekannten-Psychater was verwechselt haben sollte ...(meine Herv.)

Da war was. Psychiater, Psychater (Chater? ... grübel ... denk), Psychiker, Psychopath ... irgend so was. Ansonsten, nicht schlecht die Idee. Stülchenkreis mit Ringelpietz zum Anfassen. Rabatt ist immer gut ... ;)

Grüße

The Real Blaze


26.6.04 18:33:15
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@ "Trümmertraumtänzer" Popski

Ach meine Orginaltexte waren keinesfalls "jämmerlich".Es ist wie im richtigen Leben,wo Leuten denen die Ideen ausgehen, auf schlechte Kopien zurückgreifen müssen.
Für dein künftigen Psychostühlchenkreis empfehle ich vorher noch diese Seite zu besuchen: der große Psychopathentest www.testreich.com/psyko/test.asp - 12k

The Real Blaze

Quintus


27.6.04 06:04:32
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Gepostet von The Real Blaze
@ "Trümmertraumtänzer" Popski

Für dein künftigen Psychostühlchenkreis empfehle ich vorher noch diese Seite zu besuchen: der große Psychopathentest www.testreich.com/psyko/test.asp - 12k

Den Spaß des "Psychotests" habe ich mal gemacht :D :

Zitat: "Das Ergebnis: (Im Durchschnitt bekommt man: 37 %)
Du bist ein 13% Psychopath


Na Glückwunsch :kaputtlach:

Rifkabil


27.6.04 12:13:48
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Hallo,

dann müssen wir dich ab jetzt wohl Psycho-Quintus nennen, was? :totlach:

Es grüßt, das Rifkabil

AK 74 ZF


27.6.04 13:17:25
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Bin ich hier im Tollhaus oder unter Irre bzw. geistig Unterbelichtete geraten ???

Die allierten Bombeangriffe (wie z.Bsp. Hamburg, Dresden,Nagasaki etc.)welche sich vorrangig gegen die unschuldige Zivilbevölkerung richteten waren eindeutig Kriegsverbrechen ! -> Das sag ich hier mal eindeutig als bekennender Militär , welcher das Kriegs- und Völkerrecht gelehrt bekommen hat !

Auf die dt. Verbrechen geh ich hier jetzt mal nicht ein !
Auch auf die Gefahr hin daß hier sofort ein Jaulen a la ....
kommt, da sie uns (und sicher noch meinen Enkeln und Urenkeln) sowieso penetrant jeden Tag aufs Butterbrot geschmiert werden. Wobei sie seltsamerweise dabei zunehmend monströser, böser und unbegreiflicher werden. Der Zeitgeist sowie die Sicht auf die Geschichte ändert sich ja mit zunehmenden Abstand zusehens. Und die Augenzeugen und Beteiligten, ob nun Täter, Opfer oder Zeugen, sterben eh aus. Da kann inzwischen jeder fast alles behaupten.

Aber Popski -> mag ja sein daß es einige (sehr wenige)in Deutschland gab welche ihrer "Befreiung" harrten. Diese sind aber für die Gesamtheit weder Repräsentativ noch Typisch. Und selbst von denen wird mancher im Bombenhagel um sein Leben gezittert haben. Denn die Bomben machten bei einem Treffer keinen Unterschied ! Weder zwischen Frauen, Kindern, alten Männern, Kriegsversehrten, Fronturlaubern, Flüchtlingen Deutschen, Juden, Fremdarbeitern oder sogar Haus- und Zootieren.

Und solche sich teilweise ziemlich überheblich moralisierenden Typen wie den Herrn "Giordano" (auch wenn er für einige eine "moralische Instanz" darstellt -> wieso eigentlich ? Weil er Jude ist ? Oder schwadronierender Schöngeist ? Oder sich selbst als moralische Instanz aufspielt ?) kann ich als "Zeitzeugen" auch nur bedingt aktzeptieren. Allerdings nicht weil ich "Antisemit", "Aufrechner", "Holokaustleugner","Revisionist" oder weiß der Geier was für Blödes wäre (nicht das diese blödsinnigen Vorwürfe hier nun auch noch aus der "Inventarienkiste" geholt werden), sondern weil der Herr kein typischer Zeitzeuge ist.

Ich zumindest denke daß die Bombenopfer mit den Opfern des "Holokaust" durchaus vergleichbar sind. Was macht menschliches Leid incl. Tod denn unterschiedlich ? Die Nationalität, Rasse, Abstammung, Glaubensrichtung ? -> Alles Blödsinn !!!
Für mich sind unschuldige Opfer, unschuldige Opfer !
(Und wer, wann welche Schuld auf sich geladen hat -> so unter ihnen Schuldige waren -> siehe Zitat "Bomben" -> möge man im Einzelfalle gesondert klären, so dies möglich ist!)

Churchill war ein absoluter Pragmatiker. Und an bestimmten Eskalationen und geschichtlichen Entwicklungen durchaus exponiert beteiligt. Sein Deutschenhaß, aber auch sein grenzenloser Kommunistenhaß sind ja historisch vielfach belegt. Also eine moralische Größe an sich war der Herr nicht. Und als Premierminister der Feindmacht England auch Ziel der dt. Propaganda. Da diese teilweise im dt. Volk durchaus wirkte auch kein Sympathieträger. Viele Deutsche hielten ihn damals für durchaus Mitschuldig am "Bombenkrieg".

Das die Auswirkungen des Bombenkrieges -> aus verschiedenen politischen Ursachen heraus (von Kaltem Krieg, über Schuldfrage, Reperation, Vergangenheitsbewältigung, Entnazifizierung etc. aber auch um zu Vergessen )-> in der Nachkriegszeit zielgerichtet verdrängt wurde ist leider eine Tatsache.

Das diese Aufarbeitung -> H.J. Friedrichs hat dies übrigens absolut hervorragend getan und wurde dafür im DLF letztens von einem Holokaustfixiertem Spinner sogar als "Nazi und Holokaustleugner" bezeichnet ! Welch trisomaner Schwachsinn ! (Komischerweise hat Schwachsinn Methode!) -> heute endlich teilweise noch ordentlich erfolgt halte ich für notwendig. Dresden, Hamburg aber auch Coventry, London, Rotterdamm und viele andere Städte mahnen zu Recht !

So etwas darf nie wieder passieren !!!

Und trotzdem ich bekennender Militärpragmatiker bin, halte ich die Bombardierung Serbiens durch die Nato-Streitkräfte und andere sinnlos inszenierte Kriege und Aktionen(von Afghanistan, Irak, Tschetschenien u.a. Konflikte) für ebenso verwerflich.

"Krieg ist die Fortsetzung der Politik mit kriegerischen Mitteln" -> Somit verdammterweise ein politisches Handwerkszeug/Mittel , aber verflucht und zugenäht es sollte doch das absolut letzte Mittel sein (wenn alles versagt hat und wirklich nichts mehr geht) und nicht alltägliches aktzeptiertes Handwerkszeug !
Und da sehe ich derzeitig einen sehr leichtfertigen und bedenkenlosen Umgang. Von Bush über Putin bis hin zu unseren Rot/Grünen "Friedenstauben".

AK 74 ZF den das Herabwürdigen der Opfer (egal welcher Nation) zutiefst ankotzt !

[ Editiert von AK 74 ZF am: 27.06.2004 13:21 ]

Niwre


27.6.04 14:34:30
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Gepostet von Quintus
Du bist ein 13% Psychopath


Toll - ich hab nur 4%. Man bin ich langweilig...

The Real Blaze


27.6.04 18:41:30
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@ AK-74

wiedermalklatschender Smiley für den Beitrag

nur Popski kriegste damit nicht hinterm Ofen vor.Für den ist Churchill eine Art Ersatzheiliger, der das moralische Recht besaß einen Vernichtungsfeldzug gegen unschuldige deutsche Zivilisten zu führen.Nur das schnelle Kriegsende rettete uns vor der städtischen Ausrottung.Ein schwaches Bauernvolk sollten wir werden,dankbarer Abnehmer englischer Exportwaren! Popski begreift eben nicht(oder will es nicht),daß sein Leben nur ein Zufallsprodukt war,weil seine Eltern nicht von Churchills Bomben getroffen wurden.Für ihn sind nur imaginäre Trümmertänzer nachvollziehbare 2.WK Episoden.

PS: Meine Existenz hängt auch mit einer nicht getroffenen alliierten Jabobombe zusammen.Mein Vater stand als 8 Jähriger am Badfenster als in unmittlebarer Nähe zum Haus der Bahnhof und das Sauerstoffwerk bombadiert wurden.Hätte auch nur eine Bombe genau gesessen hätte es das halbe Dorf vernichtet!

The Real Blaze

Axel43


27.6.04 20:51:44
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Das Lieblingswort in diesem Forum: "hätte".

waldi44


28.6.04 00:17:46
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@AK74: Hmmm, "jaulen" werde ich mit Sicherheit nicht:P, aber dennoch erlaube ich mir die Frage, ob der Vergleich der deutschen Bombenopfer mit denen des Holokaust legitim ist:Schulter:!?

Immerhin handelte es sich bei den Deutschen um freie Menschen in einer freien Welt(so man das damals so bezeichnen konnte- aber die wenigsten werden sich als unfrei empfunden haben).
Das konnte man aber von den KZ- Häftlingen nicht gerade behaupten und von denen in den Vernichtungslagern oder Gethos erst recht nicht- die waren absolut chancenlos.

DAS wollte ich lediglich am Rande angemerkt haben- ICH denke, der Vergleich hinkt etwas, weswegen ich die Anwendung des Begriffes "Holokaust" auf die Bombenopfer allgemein und die auf Dresden speziell, ablehne.
DAS waren Kriegsereignisse, egal ob nun Gerechtfertigt oder nicht. Vom Holokaust kann man das nicht behaupten!

Axel43


28.6.04 03:02:50
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Wer im Bunker saß hatte eine anständige Chance. Wer im KZ saß, hatte keine anständige Chance.
Engländer haben gebombt, aber nicht liquidiert.
Deutsche haben gebombt, und liquidiert.
Wer im Bomber saß, hat sein Leben riskiert.
Wer im KZ arbeitete, hat sein Leben nicht riskiert.
Gegen Bomber gab es Flak und Abfangjäger. Gegen das KZ gab es garnichts.
U s w

Richtschuetze


28.6.04 07:12:23
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ja wenn den befürwortern der Bombenangriffe nichts mehr einfällt dann kramen sie die KZs aus!

Die Bombenangriffe waren ein Verbrechen!

@Axel wehrlose Frauen/Kinder/Alte und Kranke aus der Luft zu ermorden unterscheidet sich für mich nicht sonderlich!Das was Du aufgelistet hast kann man auch umdrehen,jeden neuen Tag kann für den Häftling im KZ der Tot kommen,jeden Tag kann aber auch der Tot für den deutschen Zivilisten vom Himmel fallen

Gruss

Popski


28.6.04 09:27:34
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An AK 74 ZF der u.a. schrieb:

Bin ich hier im Tollhaus oder unter Irre bzw. geistig Unterbelichtete geraten ???

Das kann gut sein. Nur, ich habe den Eindruck das hier nicht ganz verstanden wird worum es in diesem Thread mir (!) geht. Entgegen allen Unterstellungen. Es ist für mich nachvollziehbar, dass es hier zu einem Mißverständnis kommen kann sofern man nicht den ganzen Thread gelesen hat. Ich habe lediglich eine Nachfrage gestellt an einen Teilnehmer der folgende Unterstellung an meine Adresse ablieferte:

... Für dich und popski der sowieso gedanklich abwesend ist,wenn man dieses thema anschneidet,existieren ja keine deutschen opferzahlen.

Mal davon abgesehen, dass die Ausage als solche schon unsinnig ist, wieso sollte ich "deutsche opferzahlen" für nicht existent halten? Also, es geht von meiner Seite lediglich darum für diese grobschlächtige Unterstellung (die allerdings System hat) ein Zitat geliefert zu bekommen, wo ich ich aussage für mich würden "keine deutsche opferzahlen (existieren)" Diese würde bis jetzt nicht geliefert.

Das heißt, Deine folgenden Aussagen sind daher irrelevant (da sie nicht zum eigentlichen Thema gehören). Trotzdem will ich auf Deine an mich gerichtete Bemerkung eingehen:

... Aber Popski -> mag ja sein daß es einige (sehr wenige)in Deutschland gab welche ihrer "Befreiung" harrten. Diese sind aber für die Gesamtheit weder Repräsentativ noch Typisch.

Nichts anderes wurde von mir behauptet. Du rennst offene Türen ein. An anderer Stelle habe ich sehr deutlich von den Bombenopfern aus meiner eigenen Familie geschrieben (Großeltern und Mutter die in Berlin die alliierten Bombardements erlebt haben). Nur muß man unterscheiden zwischen dem was eine Person tatsächlich schreibt, und den Aussagen die ihr unterstellt werden. Das sind zwei paar Schuhe.

Churchill ... Da diese teilweise im dt. Volk durchaus wirkte auch kein Sympathieträger. Viele Deutsche hielten ihn damals für durchaus Mitschuldig am "Bombenkrieg".

Wieder rennst Du offene Türen ein. Nur, Dein "viele Deutsche" impliziert folgerichtig "nicht alle." Damit schließt sich der Kreis. Und ob diese nicht alle nun 30%, 3% oder 0,3% waren, spielt letztendlich keine Rolle. Denn nichts anderes für von behauptet bzw. in Frage gestellt.

... H.J. Friedrichs hat dies übrigens absolut hervorragend getan und wurde dafür im DLF letztens von einem Holokaustfixiertem Spinner sogar als "Nazi und Holokaustleugner" bezeichnet ! Welch trisomaner Schwachsinn !

Bin selbst der Meinung Friedrichs Werk zum Thema ist gut, nicht "hervorragend." (da es Mängel hat) Nichtsdestotrotz ein wichtiges Werk was überfällig war. Das Friedrich von einem einzelnen "Spinner" (wer immer das sein mag) als Nazi etc. bezeichnet wird ist selbstverständlich Schwachsinn. Trifft nicht den Kern und zeugt davon, das der "Spinner" entweder emotional überreagiert und/oder keine Kenntnis von dem restlichen Werk und/oder Person Friedrichs hat. Selbst der von Dir oben gescholtene Giordano nimmt seinen Freund Friedrich vor solchen unqualifizierten Unterstellungen in Schutz, der (also Friedrich) "... über jeden Verdacht der Aufrechnung erhabenen ..." der "mit bestechenden Standardwerken über die NS-Geschichte ( ..) als ein Historiker von hohen graden (ausgewiesen)." So Giordano in seinem "Ein Volk von Opfern", aus: "Ein Volk von Opfern? Die neue Debatte um den Bombenkrieg 1940-45", Lothar Kettenacker, (Hrsg), Berlin, 2003, S. 166ff. Und selbst Friedrich unterschlägt nicht die historische Tatsache, dass z.B, das britische Bomber Command ca. 55.000(50% Verlustrate) hatte.

Dresden, Hamburg aber auch Coventry, London, Rotterdamm und viele andere Städte mahnen zu Recht ! So etwas darf nie wieder passieren !!!!

So ist es.

AK 74 ZF den das Herabwürdigen der Opfer (egal welcher Nation) zutiefst ankotzt !

Nachvollziehbar, auch dem kann ich mich nur anschließen.

Ansonsten vielen Dank für das sachliche und gute Posting Deinerseits.

Grüße

Popski


28.6.04 09:35:59
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Gepostet von Quintus
... Du bist ein 13% Psychopath. Na Glückwunsch ...

Ich komme auf 4%. Weil ich wahrscheinlich bei der Beantwortung diese "Tests" gelächelt habe. Interessant übrigens die Hinweise nach der Auswertung (Stand 28.6.04, 9:28 Uhr):

36 % Glauben, dass es ihnen Spaß machen würde, einen Atomkrieg vor dem Fernseher zu verfolgen.
60 % Haben manchmal das Gefühl, verfolgt zu werden.
31 % Täuschen sich im Schluss der meisten Filme
66 % Mögen sich selbst
52 % Haben schon einmal einen Mord geplant
30 % Glauben an Konspirationstheorien

Amüsant ... jedoch nachvollziehbar.

Grüße



[ Editiert von Popski am: 28.06.2004 9:36 ]

waldi44


28.6.04 12:39:56
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Gepostet von Richtschuetze
ja wenn den befürwortern der Bombenangriffe nichts mehr einfällt dann kramen sie die KZs aus!

Die Bombenangriffe waren ein Verbrechen!

@Axel wehrlose Frauen/Kinder/Alte und Kranke aus der Luft zu ermorden unterscheidet sich für mich nicht sonderlich!Das was Du aufgelistet hast kann man auch umdrehen,jeden neuen Tag kann für den Häftling im KZ der Tot kommen,jeden Tag kann aber auch der Tot für den deutschen Zivilisten vom Himmel fallen

Gruss



Da hast Du wohl etwas falsch verstanden- hoffe ich! Weder Axel noch ich haben bestritten, dass es sich um Kriegsverbrechen handelt! AK74 hat aber die Bombenopfer und die KZ Opfer in einem Atemzug mit dem Holokaust genannt und nur DARUM ging es.
Für die Insassen der Vernichtungslager KONNTE nicht jeden Tag der Tod kommen, sondern er KAM. Sie waren Chancenlos und deswegen meinte ich, könne man sie nicht miteinander vergleichen!

Nochmals, so schlimm es für die Betroffenen war, aber die Bombenopfer waren KRIEGSOPFER, die KZ Häftlinge Mordopfer eines mörderischen Regimes!

@Richtschuetze:Keinen Unterschied, ob eine Stadt bombardiert wird oder Menschen ins Gas getrieben werden:dito:??

Richtschuetze


28.6.04 13:38:34
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Ich glaube das DU/Ihr mich falsch verstanden habt!
Der Mord an den Juden ist eine Tragödie ohne gleichen,aber mir ging es darum das in meinen Augen der Bombenterror auch eine Tragödie ist!Natürlich ist da ein Unterschied,aber ich wollte nur zum Ausdruck bringen das diese Menschen auch Opfer waren!In meine Augen kommen all die deutschen Toten des Bombenkrieges zu kurz!
Ich muß gestehen das ich nicht genau weiss wie ich es ausdrücken soll!(Popski hat mir da mal geholfen)

Gruss

Axel43


28.6.04 16:18:15
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Richtschuetze weiss anscheinend nicht, dass es nicht nur deutsche Bombenopfer gegeben hat.
Und er ist mir weiterhin Antwort schuldig betr. englischen Bombenangriffen auf Berlin im 1. WK. Sein diskretes Schweigen hier ist unverstaendlich, es muesste doch gerade fuere ihn gefundenes Fressen sein ?!

Popski


28.6.04 19:11:46
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Richtschuetze schrieb:

... Der Mord an den Juden ist eine Tragödie ohne gleichen,aber mir ging es darum das in meinen Augen der Bombenterror auch eine Tragödie ist!Natürlich ist da ein Unterschied,aber ich wollte nur zum Ausdruck bringen das diese Menschen auch Opfer waren!In meine Augen kommen all die deutschen Toten des Bombenkrieges zu kurz! Ich muß gestehen das ich nicht genau weiss wie ich es ausdrücken soll!

Auch auf die Gefahr hin, dass ich mißverstanden werde (was OK ist), oder mir anschließend wieder Unterstellungen untergejubelt werden (was nicht überraschen würde), ein paar Gedanken. Verstehe was Du aussagen willst (denke ich) und kann dem zustimmen. Nur eine Nuance sehe ich es anders. Im Endergebnis liegen wir wahrscheinlich dann doch auf einer Ebene.

Der systematische Mord an den Juden war mehr wie eine Tragödie, es war ein Genozid. Hitler und alle ihn tragenden Konsorten mit ihrer Judenmanie planten und führten die Vernichtung des Judentums aus - völlig außerhalb einer kriegerischen Handlung. Die Nazis und Neonazis sehen das selbstverständlich anders. Da wird vom gequirlten Schwachsinn vom "Weltjudentum" gefasselt, das Deutschland vernichten will (oder dabei war). Der "Jud Süß" wurde somit zur "Ratte erklärt" und Ratten wurde vernichtet. Die ganze Hirnrissigkeit dieser Manie zeigt sich alle dadurch, dass Hitler in seinen letzten Stunden in seinem "Testament" meint noch vom "internationalen Judentum und seinen Helfern" schwadronieren zu müssen, die "verantwortlich" für den Krieg wären. Der "eigentliche Schuldige" am "mörderischen Ringen" sei "das Judentum!" Schon fast amüsant wird es dann, wenn Adolf in all seiner speißbürgerlichen Feigheit Angst davor zeigt, da "er nicht Feinden in die Hände fallen (will), die zur Belustigung ihrer verhetzten Massen eine neues, von Juden inszeniertes Schauspiel benötigen." Vollends vor dem Erbrechen steht man dann, liest man die letzten beiden Sätze dieses personifizierten Rassenhasses und Schwachmaten der unverfroren seinen letzten Willen verkündet:

"Von allen Deutschen, allen Nationalsozialisten, Männern und Frauen, und allen Soldaten der Wehrmacht verlange ich (mit welchem moralischen Recht als Deserteur vor seinem eigenen Volk und Verantwortung? mein Zusatz), daß sie der neuen Regierung (die von ihm in seinem Testament vorher benannten aus "ehrenhaften Männern zusammenhesetzte Regierung," mein Zusatz) und ihrem Präsidenten treu und gehorsam sein werden bis in den Tod (wem war Hitler treu bis in seinen Tod? mein Zusatz). Vor allem verpflichte ich die Führung der Nation und die Gefolgschaft zur peinlichen Einhaltung der Rassegesetze und zum unbarmherzigen Widerstand gegen die Weltvergifter aller Völker, das internationale Judentum. Gegeben zu Berlin, den 29. April 1945, 4 Uhr. gez.: Adolf Hitler. Als Zeugen: Dr. Josepg Goebbels, Martin Bormann, Wilhelm Burgdorf, Hans Krebs."!

Achtung --- teilweise Ironie --- Die Bomben kamen vom bösen Engelland (die Amerikas übersehen wir mal kurz), vom perfiden Albion, und von dort war ja nichts anderes zu erwarten als Niedertracht (insb. von Winston und Bomber Harris). Als sich das perfide Britannien partout nicht fügen wollte, befahl Hitler den "totalen Krieg" (den General Ludendorff bereits 1935 vor der Feldherrenhalle schwadronierte). Glaubte Adolf (und so mancher Konsorte) die Briten wären schwerhörig und noch gutgläubig, als Hiltler am 4. September 1940 dem Engelland lauthals und voller rhetorischer (geübt hat er ja lange genug) Inbrunst verkündete "ihre Städte auszuradieren." Ein britischer Schelm der dabei Übles denkt. Wie das aussah konnten sie 10 Wochen später nach der ersten "Coventrierung" erleben. Nach böswilligen britischen Bombenterror (müssen die sich auch stets wehren?) wird verkündet "Terror wird durch Gegenterror gebrochen." Selbstredend als Goebbels menschenverachtend und die sinnlose Opfer der Stalingradlandser noch instrumentalisieren wollend, als Schreihals vor 15.000 Volksgenossen am 18. Februar 1943 im Reichssportpalast verkündet, als die Schlacht um Stalingrad endgültig verloren war (den Nazikatechismus der Vernichtung ritualhaft als Meisterdemagoge):

"Wollt ihr den totalen Krieg? Wollt ihr ihn, wenn nötig, totaler und radikaler, als wir uns heute überhaupt noch vorstellen können?" Nun denn ... die Volksgenossen wollten. Um den Schlachtgruß (besser Schlächergruß?) vom Reichspropagandaminister weihehaft entgegenzunehmen: "Nun, Volk, steh auf, und Sturm brich los!" Nur brach er auf der anderen Seite des Kanals aus. Die perfiden Briten (nicht zu vergessen ein paar Amerikaner und eine Handvoll Sowjets, sog. Untermenschen, finanziert, aufgehetzt und instrumentalisiert vom "internationalen Weltjudentum") nahmen ... verdammt noch eins ... wieder die Deutschen ernst ... todernst. Und wollten noch immer keinen Frieden schließen. Arme Briten, erst die letzten Jahre müssen sie begreifen, dass letztendlich die Nazibestie mit all ihren Welpen nicht vom Bomber Command niedergerungen wurde ... sondern vom roten Untermenschen. Der dann auch noch meinte seine rote Duftmarke per roten Tuches im Mai 45 am Reichstag und Brandenburger Tor setzen zu müssen.

Hannah Ahrendt bemerkte einmal messerscharf: "Der Durchnittsdeutsche sucht die Ursachen des letzten Krieges nicht in den Tatsachen des Naziregimes, sondern in der Ereignissen, die zur Vertreibung von Adam und Eva aus dem Paradies geführt haben" wobei man sich ansonsten damit tröste, dass "alle Menschen gleichermaßen Sünder seien."

So hatte John Lennon ... genau der ... evtl. in unverkennbarem Anflug von britischen Humor und Ironie nicht Unrecht, wenn er 1965 auf dem Rückflug nach einer Deutschlandtournee ein deutsches Flugzeug vorzog, denn, "die wüßten den Weg nach London." Und von Briten kann man ja nun wirklich nicht erwarten, dass sie "Mein Krampf" gelesen haben, wo der zweitkleinste Führer aller Zeiten, meinte von Eroberung neuen Lebensraumes (im Osten) zu fabulieren und postulieren. Wo doch kaum ein Deutscher Volksgenosse es gelesen haben will. Wobei ... der Brite machte sich schon seine Gedanken: Wußte der Nazi wo Osten wirkliche war? Wo sich immer wieder selbst Bomberbesatzungen mit Hakenkreuz verfolgen. Oder wer sagte der Nazi wollte nicht über Umwege gen Osten? --- Ironie Ende ---

So ist man verwundert (oder doch nicht?) und zugleich amüsiert wenn man liest und hört (TV, Vortrag) wenn selbst "Brand" Autor Friedrich auf die Frage, ob er den alliierten Bombenkrieg als Kriegsverbechen wertet, kokett antwortet: "Ich beziehe dazu keine Stellung." Tragisch ist für mich tatsächlich der Bombenterror auf allen Seiten, mit all seinen Opfern, aber wie Richard Overy es m. E. n. treffend formuliert hat (bezogen auf die Bombardements der Alliierten): "Barbarisch, aber sinnvoll."

Grüße

The Real Blaze


28.6.04 20:13:35
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Es ist schon verwunderlich,wie sich wiedermal das Aufrechnen hier breit macht.Nich von der sogenannten "rechten" Ecke, sondern von Relativierern,Abrundern,Verniedlicheren.Ich wil damit keinen persönlich damit ansprechen,sondern nur den "Aufrechner".
Hier haben wir das Thema "Churchill",der mit seinen Taten maßgeblich dafür sorgte,daß tausende deutsche Zivilisten getötet wurden und das auch noch in den letzten Kriegswochen,wo es keinerlei Schutz mehr für die Zivilisten gab! Bunker und Keller pauschal als sicheren Schutz dafür zu begreifen ist wohl die erschreckenste Verharmlosung des Bomberholocaust! Noch nichts davon gehört,daß es nicht für alle Bunker gab,oder das ganze Trümmerberge Keller verschütteten,durch Feuersbrünste die Menschen elendig in den Kellern erstickten??Abertausende Brandbomben regneten auf deutsche Wohngebiete herab!Die schwächsten die Flüchtlinge,denen auch nicht sofort Bunker oder Keller offenstanden wurden als bevorzugtes Angriffsziel den Bombergeschwadern genannt!Ganz bewußt,weil dort der Schutz am geringsten und der Tod am grausamsten zu schlagen würde.Es war Churchills geplanter und durchgeführter Massenmord an unschuldigen deutschen Zivilisten!Es war der Bomberholocaust!

Der Holocaust an den Juden ist ein anderes Thema.Es kennt hier jeder und auch die Zahlen.Und es wird immer wieder benutzt fürs Aufrechnen!Könnt ihr lieben "Aufrechner" keine anderen Argumente ins Feld führen?Holocaust ist das was im Wörterbuch steht: Massenvernichtung! Nichts anderes war der Bomberholocaust! Der Judenholocaust war ein und dasselbe: geplanter und durchgeführter Massenmord!Jetzt die Umstände und die Chancen heranzuholen,um ja dieses angebliche Unwort "Bomberholocaust" zu entkräften, widerspricht jeder Logik!Bomberholocaust ist ja schon ein anderes Wort,was genau spezifiziert,was damit gemeint ist!Dazu kann dann der Haarspalter auch die Umstände und Chancen der Opfer dazurechnen ,wenn er es für notwendig hält.

The Real Blaze

waldi44


28.6.04 20:33:50
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WARUM nur mach sich keiner die Mühe zu lesen, was da geschrieben steht!
WAS habe ich zum Beitrag von AK74 angemerkt? NUR ANGEMERKT!
Nicht aufgerechnet, nichts, nichts, nichts....
Du sagst selbst: Der Holokaust an den Juden ist ein anderes Thema. Warum belasst ihr es nicht dabei:Schulter:?

Übrigens gab es durchaus sichere Luftschutzbunker. Man musste aber das Glück haben, dass solch einer in der Nähe war, man ihn rechtzeitig erreichte und man auch rein kam.

Ob es sich dann aber lohnte ihn zu verlassen ist eine andere Frage, zumindest hatte man aber sein Leben gerettet- bis zum nächsten Bombenangriff!

The Real Blaze


28.6.04 20:55:21
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Übrigens gab es durchaus sichere Luftschutzbunker. Man musste aber das Glück haben, dass solch einer in der Nähe war, man ihn rechtzeitig erreichte und man auch rein kam.
-----------------------------------------------------------
Völlig richtig ,die Masse saß in Kellern und die waren alles andere als sicher.

The Real Blaze

waldi44


28.6.04 21:05:26
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Dennoch Real, wenn man die Ruinenfelder der Grosstädte sieht, ist es doch erstaunlich, das mehr überlebten als starben.
Sicher wurden auch viele evakuiert, die meisten aber mussten bleiben!
Ich komme aus Berlin und kenne einige Keller von damals. Die DDR hielt sie im Rahmen ihres Zivielschutzes instand.
Da gab es Löschgeräte, Spaten und Hacken, Leuchtmarkierungen an den Wänden und Stahltüren nach draussen und in den Gängen. Ähnlich den Schotten bei Schiffen!
Es waren auch die Mauerstestellen markiert, die zum Nachbarkeller fürten und im Notfall eingeschlagen werden konnten, so sie es nicht schon waren!

The Real Blaze


28.6.04 21:14:18
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Ja Gott sei Dank,sind nicht alle gestorben.Schau die nur mal an wie oft sie Köln zum Beispiel bombadiert haben,obwohl es nach dem ersten Großangriff als zerstört galt!Immer wieder kammen sie und bombadierten Ruinen!Es war alles nur noch ein riesiger Schutthaufen.Als die großen Städte alle schon mehrfach verbrannt und zerstört waren,ging man dazu über Kleinstädte und Dörfer zu zerstören.Zum Glück war da aber schon das Kriegsende ganz nah.

The Real Blaze

Axel43


28.6.04 22:39:55
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Nicht in allen aber in den meisten Staedten war der Luftschutz gut bis sehr gut organisiert, weswegen die Zahl der Todesopfer im Verhaeltnis zu den abgeworfenen Bombenmengen relativ gering war - die Todesopfer waren ja auch nicht Hauptziel der Angriffe an sich. Probleme gab es mit den Kohlenvorraeten (CO !) und mit Sauerstoffmangel durch die Grossbraende. Die Leute blieben oft zu lange im Bunker, was ein Problem war.

Quintus


29.6.04 03:53:24
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Gepostet von Axel43
Nicht in allen aber in den meisten Staedten war der Luftschutz gut bis sehr gut organisiert, weswegen die Zahl der Todesopfer im Verhaeltnis zu den abgeworfenen Bombenmengen relativ gering war

Relativ gering?
35.000 Tote allein in Dresden (insgesamt 600.000 Zivilisten, darunter 80.000 Kinder) ist'n ganz schöner Happen...


Gepostet von Axel43
die Todesopfer waren ja auch nicht Hauptziel der Angriffe an sich.

Doch! Genau die waren das Ziel!

Rifkabil


29.6.04 04:16:39
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Hallo,

Gepostet von Quintus
35.000 Tote allein in Dresden (insgesamt 600.000 Zivilisten, darunter 80.000 Kinder) ist'n ganz schöner Happen...


waren es nicht nach Oberstleutnant Mathes über 273 000 ermittelte Opfer? 35.000 ist "nur" die Zahl für die voll und mit Namensangabe ermittelten Opfer.

Gruß

Richtschuetze


29.6.04 07:00:36
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Axel43 schrieb: Richtschuetze weiss anscheinend nicht, dass es nicht nur deutsche Bombenopfer gegeben hat.
Und er ist mir weiterhin Antwort schuldig betr. englischen Bombenangriffen auf Berlin im 1. WK. Sein diskretes Schweigen hier ist unverstaendlich, es muesste doch gerade fuere ihn gefundenes Fressen sein ?!

Doch Axel43 ich weiss es gab auch Bombenopfer der anderen Seite,aber über die wird ja schon genug berichtet!Die deutschen Opfer werden ja gerne verschwiegen oder verharmlost!(das ist meine Meinung)
So wie zum Beispiel die Zahlen um Dresden es taucht immer wieder die Zahl 35.000 Tote auf!Andere Quellen sprechen von über 200.000 Tote!(zb Maximilian Cherny/Franz Kurowski oder auch auf www.pilotenbunker.de)Da ich selber mit Feuer zu tun habe weiss ich das bei Temperaturen dieser Art nicht viel mehr zum "Beerdigen"gibt oder zum Zählen!

@Axel43 ich habe dazu schon was geschrieben,sonst muß ich ersmal passen da ich nicht genau weiss worauf Du hinaus willst!?(bitte um Hilfestellung)

@Popski ersmal wieder Smiley mit Danke-Schild mit dieses Thema (Juden/KZs usw) liegt mir nicht so!(da mir es egal ist was für eine Religion/Rasse jemand hat)Auch das Thema Politik im dritten Reich behandele nicht nicht so gerne!(Mein Interresse liegt in Bereichen wie Wehrmacht/WaffenSS/Technik Verlauf der Kämpfe usw)


Gruss

Axel43


29.6.04 17:27:50
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Die Zahl 35.000 ist wohl amtlich; selbstverstaendlich ist das eine "runde" Zahl, aber garantiert nicht runder als plus/minus 5 %. Der Rest ist goebbelsche Propaganda.
Und "relativ" bedeutet gerade das: im Verhaeltnis zu den abgeworfenen Mengen von Bomben etc.
Und wie ich schon gesagt habe: das "Schweigen" von dem Ihr redet hat es in Deutschland meines Wissens erst nach 1962 gegeben. Warum wohl ? Sind das mal wieder die 68iger ?
Und der Richtschuetze soll mir doch 'was ueber englische Bombenangriffe auf Berlin im 1.WK erzaehlen; lt. ihm sind ja die Englaender die Erfinder des Bombenkrieges auf die Grossstaedte.

Rifkabil


29.6.04 17:50:18
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Hallo,

also lügte Oberstleutnant Mathes als er über 273 000 Opfer ermittelte, oder wie darf ich das verstehen? Erkläre es mir bitte.

Es grüßt.
das Rifkabil

Popski


29.6.04 18:02:04
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Waldi44 schrieb u.a.:

WARUM nur mach sich keiner die Mühe zu lesen, was da geschrieben steht! WAS habe ich zum Beitrag von AK74 angemerkt?!

Du hattest ursprünglich an AK74 u.a. geschrieben:

Immerhin handelte es sich bei den Deutschen um freie Menschen in einer freien Welt ... Das konnte man aber von den KZ- Häftlingen nicht gerade behaupten und von denen in den Vernichtungslagern oder Gethos erst recht nicht ... - DAS wollte ich lediglich am Rande angemerkt haben- ICH denke, der Vergleich hinkt etwas, weswegen ich die Anwendung des Begriffes "Holokaust" auf die Bombenopfer allgemein und die auf Dresden speziell, ablehne. DAS waren Kriegsereignisse, egal ob nun Gerechtfertigt oder nicht. Vom Holokaust kann man das nicht behaupten! (meine Herv.)

Laaaaangsam. Langsam. Ganz so schlimm ist es nicht und auch keine vertane Liebesmüh Deinerseits. Deine "Anmerkung" bringt es m. E. n. gut auf den Punkt. Nicht umsonst habe ich weiter oben u.a. geschrieben

Der systematische Mord an den Juden war mehr wie eine Tragödie, es war ein Genozid. Hitler und alle ihn tragenden Konsorten mit ihrer Judenmanie planten und führten die Vernichtung des Judentums aus - völlig außerhalb einer kriegerischen Handlung.

Gibt also doch zumindest eine Person die hier Deine "Anmerkungen" wahrnimmt ... wobei ich davon überzeugt bin, dass es eine ganze Reihe anderer Leser gibt.

Grüße

AK 74 ZF


29.6.04 23:39:55
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Zu Dresden gibt es verschiedene Aussagen. Es gilt als sehr wahrscheinlich daß es über 200.000 Opfer waren.
Die Zahl 35.000 sind wohl die eindeutig indentifizierten Dresdner Opfer. Es war aber der geringste Teil der Opfer welche indentifiziert werden konnten.
In "offiziellen" Medien wird meist diese Zahl benutzt -> Ich bin jetzt auch mal bösartig !!! -> Weil sie so schön "verniedlicht"/"verharmlost", sprich die "Kleinste der angegenenen Zahlen" ist.
Allerdings muß man auch sagen, daß es die Zahl mit einer gesicherten Datenbasis ist -> alles andere sind (und können es nur sein) Schätzungen.Die wahre Zahl der Opfer von Dresden wird sich wohl nie ermitteln lassen.

Ich zumindest habe die Fotos oft gesehen. Es war ein gezielter Terror- und Vernichtungsangriff vorrangig auf wehrlose Zivilisten. Und als solcher eindeutig ein Kriegsverbrechen. Zwischen gezielten Massenmord und Völkermord ist bei mir nicht viel Unterschied. Deshalb habe ich auch bewußt auf eine bestimmte Formulierung zurückgegriffen. Gerade weil sie von anderen so gern und inflationär verwendet wird.Smiley mit dagegen-Schild

AK 74 ZF - Dem das kleine in irgendeinem Lager an Thypus oder Hunger gestorbene "Lieschen Müller" genauso Leid tut wie die in einem Lager an Thypus gestorbene Anne Frank. (Nur daß "Ließchen Müller" leider keine Lobby besitzt.)
Oder die vielen im "Feuersturm" qualvoll verbrannten und erstickten Kinder. Ich zumindest bin weder bereit eine Gruppe von Opfern zu "erhöhen" noch eine zu "erniedriegen".
Denn das ist das eigentlich Perverse in diesen Diskussionen !Smiley mit dagegen-Schild "Im Massengrab sind alle Gleich!"

[ Editiert von AK 74 ZF am: 29.06.2004 23:41 ]

Axel43


29.6.04 23:59:34
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Die Zahl 35.000 bezieht sich meines Wissens auf Einzelpersonen die tot angetroffen wurden, egal ob identifiziert oder nicht. Auch schon damals konnten die Deutschen gut zaehlen, auch Leichen (vgl Einsatzkommandos). Die groessere Zahl ist ein Produkt von Dr. Goebbels.

~Rainer


30.6.04 01:21:05
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Hallo,
eine Zahl von um die 40000 dürfte wohl wahrscheinlich sein.
Götz Bergander kommt in seinem Buch auf die Zahl von etwa 35000 Toten. Nach den Erfahrungen anderer Bombardierungen ist eine zahl von 35000 bis 40000 Toten durchaus realistisch.
Auf Essen fielen bei ähnlicher Bevölkerungszahl 37900 Tonnen Bomben, die 7500 Tote verursachten, auf Dresden fiele 7000 Tonnen Bomben, die so 35 - 40000 Tote verursachten.
Feuersturm gab es auch anderswo, die Verlustzahlen(Hamburg 1943 35000) waren auch nicht höher als in Dreseden.
Gruss
Rainer
P.S.: Die DDR-Propaganda hat auch munter 100000nde von Toten erwâhnt.

Rifkabil


30.6.04 02:58:01
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Hallo Axel43

Was der damalige Reichspropagandaminister Dr. Joseph P. Goebbels zum Thema sagte interessiert ja nun überhaupt nicht, genauso gut könnte man bei einem anderen Thema (Nachkriegspropaganda) ständig den Chefpropagandisten der Roten Armee Ilja Ehrenburg erwähnen (der aber mit Goebbels sowenig vergleichbar ist wie eine Rosine mit einer Melone) oder sein amerikanisches oder britisches Gegenstück, das bringt uns aber nicht weiter. Ich habe zum Thema Bombenterror der Alliierten einen Text von einem Gast gelesen, ich zitiere hier mal die stelle die ich meine:

Die offizielle Zahl beträgt nach Oberstleutnant Mathes über 273 000 ermittelte Opfer.

(35.000 voll identifizierte Opfer mit Namensangabe, 50 000 teil identifizierte (Eheringe mit eingravierten Initialen und anderen Erkennungszeichen), 168 000, an denen es nichts mehr zu identifizieren gab.)

Inoffiziell wird von mehr als 350 000 innerhalb von zwei Tagen ausgegangen, da nicht nur Verwundete, sondern auch Flüchtlinge Dresden überfluteten; keine Statistik hat diese Opfer je erfaßt.

(Von Werner Weinlein)

Also ist das alles bis auf die 35.000 deiner Meinung nach gelogen, Axel?


Es grüßt,
das Rifkabil

Axel43


30.6.04 03:35:03
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Ja. Propagandistische Uebertreibung.

Rifkabil


30.6.04 04:37:26
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Ich möchte mal einen kleinen Denkanstoss dazu geben.

Ich war vor 2 Jahren in Berlin auf der "Love Parade", ich weiß nicht mehr ob da 600.000, 800.000 oder 1.000.000 Millionen Idioten (mich eingeschlossen *g*) die "Sau" raus gelassen haben, jedenfalls habe ich mir die Menschenmassen von einem höheren Gebäude mal angesehen und da habe ich mir gedacht, wie wenig ein paar Hunderdtausend eigentlich sind.

Und wenn ich diese Menschenmassen, dieses Bild mir mal in Dresden vorstelle, finde ich, könnte man bei 35.000 Opfern auch sagen: Propagandistische Untertreibung

600.000 Flüchtlinge aus Breslau kamen noch mal zu der Dresdner Bevölkerung dazu so das man auf 1,2 Millionen (die genaue Zahl weiß ich jetzt leider nicht) kommt.

Also wenn die Leute wie ich es bei der Love Parade damals beobachtete in den Straßen eng beieinander stehen kommen auf eine Bombe bestimmt 50, 100, 500 oder gar 1000 Tote je nachdem wie groß die Bombe und der Sprengradius dieser ist. Und dann kommen auch noch die Phosphor-Bomben dazu die auch für viele Opfer gesorgt haben dürften. Das Phänomen "Feuersturm" dürfte dann Churchills Wunsch die Flüchtlinge aus Breslau in Dresden zu braten letztlich wortwörtlich entsprochen haben.

Dieses Zitat, das ich schon einmal von diesem Drecksschwein Churchill zitierte weil es seine Absicht entlarvt, spricht ganze Bände:

"Ich möchte keine Vorschläge haben, wie wir kriegswichtige Ziele im Umland von Dresden zerstören können, ich möchte Vorschläge haben, wie wir 600.000 Flüchtlinge aus Breslau in Dresden braten können." Winston Churchill, zit. in: Juan Maler, Die Unvollendete, S. 27

Ich will nicht sagen ich bin im besitz sämtlicher Fakten und Quellen, aber alleine die Vorstellung reicht mir, um diese Zahlen so gut ich kann nach zu vollziehen und nicht von Anfang an als PR-Aktion abzutun.

Axel, ich will dich nicht persönlich Angreifen, das sollte nur eine Kritik, ein Denkanstoss sein.


Es grüßt,
das Rifkabil

[ Editiert von Rifkabil am: 30.06.2004 4:44 ]

Quintus


30.6.04 06:25:32
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Gepostet von AK 74 ZF
Zu Dresden gibt es verschiedene Aussagen. Es gilt als sehr wahrscheinlich daß es über 200.000 Opfer waren.
Die Zahl 35.000 sind wohl die eindeutig indentifizierten Dresdner Opfer.

Es gibt in der Tat unterschiedliche "Aussagen", besonders solche, die z.B. ein David Irving hinzugedichtet hat - durch erfundene/manipulierte Zeugen! (Siehe hier: Prozess Irving vs. Lipstadt)

Interessant ist aber, dass hohe Bombenopferzahlen in Dresden (z.B. etwa 250.000) zumeist von Personen angeführt wurden/werden, die viel später gelebt haben, also nicht selbst vor Ort waren, sondern z.B. Verfasser etwaiger Bücher ohne verifizierbare Beweise/Quellen waren/sind, oder gar aus der rechten Szene stammen.

Die Personen vor Ort kamen jedenfalls mit Einbeziehung aller Quellen (z.B. Vermisstenanzeigen) auf nicht mehr und weniger als 35.000, wie folgender Dokumentenauszug zeigt (Mit [...] gekennzeichnete Stellen bezeichnen Kürzungen):


Der Höhere SS- und Polizeiführer Elbe
in den Gauen Halle-Merseburg, Sachsen
und Wehrkreis IV
- Befehlshaber der Ordnungspolizei -

BdO IV: L XI - 231 Nr. - 7/45 geheim.
Betr.:
Schlußmeldung über die vier Luftangriffe auf den LS-Ort Dresden am 13., 14. und 15. Februar 1945


[...]


II. Angriffsziele, Angriffstaktik und Wetterverhältnisse.

1. Ziel und Taktik:



[...]


E. Personenschäden: Bis 10. März 1945 - früh festgestellt: 18.375 Gefallene, 2.212 Schwerverwundete, 13.718 Leichtverwundete. 350.000 Obdachlose und langfristig Umquartierte. Aufgliederung der Personenschäden nach Geschlechtern mit Rücksicht auf bestehende Schwierigkeiten (Abwanderung großer Teile der Bevölkerung, Überführung eines großen Teils der Verwundeten nach außerhalb, vollkommene Verkohlung bzw, starke Verwesung der Leichen) noch nicht bzw. überhaupt unmöglich, Überwiegend handelt es sich aber um Frauen und Kinder. Nach Angaben der Kripo im Laufe der Zeit möglich, etwa 50% der Gefallenen zu identifizieren. Nach bisherigen Feststellungen ist der überwiegende Teil der Gefallenen in den LS-Räumen und außerhalb durch mittelbare oder unmittelbare Brandeinwirkung sowie durch Verschüttung umgekommen.
Auch durch Abwurf von Minen- und Sprengbomben insbesondere während des 2. Nachtangriffes auf Straßen und Plätze sowie Grünanlagen sind hohe Personenverluste eingetreten. Die Gesamtzahl der Gefallenen einschl. Ausländer wird auf Grund der bisherigen Erfahrungen und Feststellungen bei der Bergung nunmehr auf etwa 25.000 geschätzt. Unter den Trümmermassen, insbes. der Innenstadt dürften noch mehrere Tausend Gefallene liegen, die vorläufig überhaupt nicht geborgen werden können. Genaue Feststellung der Gefallenenzahl erst möglich, wenn durch Vermißtennachweis und Meldeämter der Polizei feststeht, welche Personen Dresden verlassen haben. Beim Vermißtennachweis und der Stadtverwaltung liegen z. Zt. etwa 35.000 Vermißtenmeldungen vor. Unter den Gefallenen bisher etwa 100 Wehrmachtsangehörige festgestellt.


[...]


I.A.
gez. T h i e r i g .


Ein weiteres Dokument bestätigt diese Angaben:



Der Chef der Ordnungspolizei Berlin, den 22. März 1945

Betr.: Luftangriffe auf das Reichsgebiet.
Lagemeldung Nr. 1 404

BdO. Dresden - Nachtrag:


[...]


Bis zum 10.3.1945, früh, 18375 Gefallene, 2212 Schwerverwundete und 13718 Leichtverwundette festgestellt. 350 000 Obdachlose und langfristig Umquartierte. Aufgliederung der Personenverluste nach Geschlechtern unmöglich. Überwiegend handeltt es sich aber um Frauen und Kinder. Gesamtzahl der Gefallenen aufgrund bisheriger Erfahrungen und Feststellungen bei der Bergung nunmehr auf etwa 25 000 geschätzt. Mehrere tausend Gefallene noch unter Trümmermassen. Etwa 35 000 Vermißtmeldungen liegen vor. Unter den Gefallenen bisher etwa 100 Wehrmachtsangehörige festgestellt.
Personenverluste bei der Polizei: 31 aktive Pol.-Angehötige und 171 LSPol.-Angehörige einschl. FE-Dienst gefallen. 24 aktive Pol.-Angehörige und 132 LSPol.-Angehörige einschl. FE-Dienst verwundet, 77 aktive Pol.-Angehörige und 300 LSPol.-Angehörige einschl. FE-Dienst vermißt.



Kein seriöser Historiker macht heute andere Angaben als 35.000 Opfer...

Richtschuetze


30.6.04 07:20:59
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Die Zahl 35.000 bezieht sich nur auf die identifizierten Toten in Dresden !
Bei einer ungefähren Oberflächentemparatur von 1600 Grad Celsius dürfte
doch wohl jedem einleuchten das von vielen Menschen nur Asche oder
schwarze nicht zu identifizierende Fleischklumpen übrigblieben.

Als Tatsache wird jedoch anerkannt, daß mehr als 12.000 Häuser
der Innenstadt während des Bombeninfernos zu Staub zerfielen.
Zu diesem Zeitpunkt, befanden sich neben den ca.600.000 Einwohnern
noch einmal ca.600.000 in die Stadt gepreßte Flüchtlinge aus Breslau
in Dresden.

Man kann davon ausgehen das in jedem der 12.000 mehrstöckigen Häuser
doch wohl mindestens 30-50 Menschen untergebracht waren.
Einige dieser Menschen schafften es bestimmt bis zu einem Luftschutzkeller,
was nicht heissen soll das sie dort sicher waren und überlebten

Nach dieser Rechnung würde die Zahl der Toten 360.000-600.000 betragen.
Die Leugner und angepassten Historiker sprechen jedoch weiterhin
schamlos von 35.000 Toten !


Dazu schreibt Erhard Mundra, Mitglied im Vorstand des 'Bautzen-Komitee e.V.' am 12.2.1995 in der Welt auf Seite: 8:

"Laut einer Mitteilung des ehemaligen Generalstabsoffiziers des Verteidigungsbereiches Dresden, Oberstleutnant der Bundeswehr a.D. Matthes, seinerzeit Verwaltungsdirektor der Stadt Dresden, wurden 35.000 Tote voll, 50.000 teilweise und 168.000 Tote nicht identifiziert."


All jene Kinder, Frauen, Alte und verwundete Soldaten, von denen die Feuersbrunst nur noch eine Handvoll Asche übrig ließ, konnten selbstverständlich überhaupt nicht mehr erfaßt werden

Das habe ich hier rein kopiert weil ich finde das sich dieser Bericht durchaus glaubwürdig anhört!
Den letzten Abschnit finde ich besonders wichtig,da viele Opfer nicht zu zählen waren!

"Wir können daraus erkennen, daß Temperaturen von 1300 bis 1400 Grad
und Sauerstoffmangel geherrscht haben ... daß oberirdisch sogar noch weit
höhere Temperaturen von bis zu 1600 Grad geherrscht haben ...
daß von den Menschen nur Asche übrig bleibt."


Wie gesagt ich habe selber mit Feuer zutun und weiss was Feuer anrichten kann!

Gruss

P.S Sonst kopiere ich nicht gerne aber diesen Bericht halte ich für wichtig!Man muß nicht Irving lesen um solche Aussagen zu finden!(zb.Franz Kurowski/Maxemillian Cherny)

Rifkabil


30.6.04 07:21:21
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Hallo,

Bis 10.3.1945, in der früh
Und was ist mit den Ermittlungen nach diesem Datum?

Gruß

Richtschuetze


30.6.04 09:04:09
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Man hat sogar noch Jahre später alte Keller geöffnet und da noch Tote bzw Asche gefunden wo man nur noch schätzen konnte wieviele Menschen es wohl gewesen sein könnten!

Gruss

Richtschuetze


30.6.04 10:37:06
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Und der Richtschuetze soll mir doch 'was ueber englische Bombenangriffe auf Berlin im 1.WK erzaehlen; lt. ihm sind ja die Englaender die Erfinder des Bombenkrieges auf die Grossstaedte.

Was möchte der Axel43 gerne wissen das die Entwicklung von Luftschiffen in den Ländern wie Frankreich/England und auch Russland noch weit hinter der deutschen Entwicklungen der Luftschiffe hinterhinkten?(so wie in vielen Dingen auch)Oder einfach das es den Engländer nicht möglich war schon 1914/1915 Luftschiffe zu bauen die es dann bis Deutschland schafften!Wozu sie aber durch aus in der Lage waren 1 Deutschland den Krieg zu erklären und 2 mit Ihrer Flotte und unter zuhilfe nahme all Ihrer Hilfsvölker(natürlich auch die immer so neutrale USA) Deutschland in eine Blockade zu zwingen,die natürlich dann auch die Zivilbevölkerrung trifft!

Gruss

Rifkabil


30.6.04 13:05:05
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Hallo,

ich habe gerade mal nachgeschlagen, interessant ist doch dass tatsächlich 60.000 Opfer beim Statistischen Bundesamt in Wiesbaden angegeben werden.

Auch wenn 60.000 Opfer m.E. noch stark untertrieben ist, im vergleich zu den vielen Hunderdtausend die in jenen Tagen die Straßen füllten (Vergleich Love Parade in Berlin, nur von der Menschenmasse her!), ist 60.000 immer noch höher als 35.000 die hier von dem seriösen Historiker genannt wird seilspringender Smiley (nicht persönlich nehmen Quintus, ich mach doch nur Spaß, aber deine jetzige Argumentation überzeugt mich nun gar nicht von der Zahl 35.000 als Gesamtzahl der Opfer des alliierten Bombenterrors in Dresden).


Es grüßt,
das Rifkabil

[ Editiert von Rifkabil am: 30.06.2004 13:24 ]

Richtschuetze


30.6.04 13:23:40
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@Rifkabil Quintus schreibt halt die Zahlen die am häufigsten genannt werden!

Für mich sind diese Zahlen aber mehr als unwahrscheinlich!Da ich von einer überfüllten Großstadt ausgehe wo jeder "Schuß"ein Treffer ist!

Gruss

Niwre


30.6.04 13:59:11
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Mit den Zahlen ist es so eine Sache. Zum einen muss man bedenken, dass Dresden etwa zu einem Drittel zerstoert wurde und nicht komplett (ua. die Militaerstadt blieb erhalten). Ueber Verwundete, Durchreisende etc. kann heute keiner Aussagen treffen.

Mal zu der Bevoelkerungszahl:
1933: 649.252 Einwohner (mehr als heute)
1946: 467.966 Einwohner

wobei 1945 noch Eingemeindungen stattfanden. Nur wie will man Weggezogene, Eingezogene, Opfer und Durchreisende, Soldaten, Verwundete etc. abwägen?

Rifkabil


30.6.04 14:35:48
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Hallo,

also kommt man mit den Flüchlingen aus den Ostgebieten und Breslau auf etwa 1,200.000 Millionen in Dresden.

Gruß

waldi44


30.6.04 15:00:05
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Flüchtlinge lagen aber in der Regel nicht auf Strassen und Plätzen rum, wie man manchmal den Eindruck bekommen könnte.
So sie irgendwo einquartiert waren, fanden sie auch Zuflucht in Schutzanlagen mit einer gewissen Überlebenschance.
Meistens waren sie in Lagern am Stadtrand untergebracht oder in öffentlichen Gebäuden. Wie war das in Dresden?

Rifkabil


30.6.04 15:07:13
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Hallo,

nach Zeugenaussagen waren die Straßen in Dresden in jenen Tagen mit Menschen vollgestopft.

Gruß

Niwre


30.6.04 16:23:17
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Gepostet von Rifkabil
nach Zeugenaussagen waren die Straßen in Dresden in jenen Tagen mit Menschen vollgestopft.


Hmm... im Februar ist es nicht wirklich warm. In den ersten beiden Naechten (13.02. ab ~22.13Uhr und 14.02 ab ~01.23Uhr) werden wohl nicht so viele auf den Strassen gewesen sein. Die Angriffe mittags waren wohl was diesen Punkt betrifft schlimmer (14.02. ~12.17Uhr, 15.02 ~11.51Uhr) - nur wieviele Menschen waren da noch in der zerbombten Innenstadt? Am 02.03 und 17.04. waren dann die letzten Angriffe.

Hier geht man von 200.000 Fluechtlingen aus.

Und hier gibt es noch einen kurzen Erlebnisbericht.

The Real Blaze


30.6.04 16:49:02
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Wie von Richtschütze völlig richtig dargestellt:Die nicht registrierten und nicht identifizierten Opfer und das war nun mal der Großteil der Opfer,wird bis heute fleißig unter dem Teppich gekehrt.Ich hatte meine Tante als Zeugin und sie hat das vollgestopfte Dresden vollkommen bestätigt.Sie selbst hatte auch Flüchtlinge aus Schlesien im Haus.Im britischen Vernichtungskalkül wurde sich nach Dresden sofort mit Chemnitz befaßt,weil dort tausende Flüchtlinge aus Dresden kommend hinflüchteten.In den Tagesbefehlen stand an Primärangriffsziel wortwörtlich die "Flüchtlinge aus Dresden". Wie praktisch es doch war für die Alliierten künftige Probleme ,mit den Ostflüchtlingen gleich per Bombenregen zu lösen!!
Die DDR "Propaganda" gab 100000 Opfer an. Sie lagen hier schon in der Mitte,kein Dresdner der Nachkriegszeit hat es je bezweifelt,daß es weniger gewesen wären!Als Anklage dagegen ließ man in der Nähe der Semperoper jahrzentelang ein Ruinenviertel stehen!Na wer hat sich dieses rußige Mahnmal alles angeschaut?
Im amerikanischen Militärarchiv steht bis heute 250000 Tote.Und genau das ist jene Zahl an der man sich orientieren muß! Sie passt am besten zu den brennenden Leichenbergen!

The Real Blaze

Axel43


30.6.04 17:42:43
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Hier wird viel Unsinn produziert. Seit wann zaehlen die Deutschen denn nur identifizierbare Tote ?! Es wird, wie ueblich, damals ordnungsgemaess von den Verantwortlichen in bestimmten zeitlichen Abstaenden rapportiert geworden sein: identifizierte Tote, noch nicht identifizierte Tote, Tote die man nicht identifizieren kann, Verschuettete, Verwundete. Etwa 1947/48 wird man mit den Zaehlen fertig gewesen sein; irgendwo gibt es also ganz klare Zahlenunterlagen. Eine gewisse Dunkelziffer hat es bestimmt gegeben, aber ich bezweifle sehr, dass es sich um mehr als 5 % gehandelt haben kann.
Es war damals ein steter Strom von Fluechtlingen nach Breslau, aber auch aus Breslau heraus, d h man leitete die Fluechtlinge so schnell wie nur moeglich weiter.
Zur der gegebenen Jahreszeit schlaeft man nicht im Freien, schon lange nicht bei dem damals gut organzisiertem Breslau.
Nur muss man sich fragen: weswegen denn dieses enorme Interesse daran, dass es eine sehr grosse Anzahl Tote gegeben hat ? Sind 40.000 Tote wirklich "weniger" als 100.000 Tote ? Woher diese Hysterie ?
Der Richtschuetze hat ganz recht: der Unterschied zwischen Deutschen und Alliierten war nicht die Absicht sondern die Moeglichkeit. Im 1.WK hatten die Deutschen die Moeglichkeit und haben daher ohne Bedenken London gebombt. Im 2. WK hatten bald die Alliierten die groessere Moeglichkeit, und die haben sie auch ausgenutzt.
Es hoert sich hier auch an als ob die Bombenanfaelle auf Gross-staedte etwas total unerwartetes und unerhoertes gewesen waeren. Mitnichten ! Schon mal vom Reichsluftschutzbund gehoert ? Von der Volksgasmaske ?
Das unerartete war, 1., dass man beiderseits von Gasangriffen abgesehen hat, und 2. dass die deutsche Luftverteidigung so schnell pleite machte ("Meyer"), und 3. dass die Angriffe mit konventionellen Bomben so schrecklich ausarteten, durch die Fortschritte der Technik.
Was das MG im 1.WK war, dass war die B17 im 2ten.

AK 74 ZF


30.6.04 18:13:04
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Hallo Axel, ich häng mich da zwar ungern aus dem Fenster, aber ich habe vor einigen Jahren als man in der LVZ die Zahl 35.000 kolportierte dort angerufen und gefragt ob man da nich einige zig Tausende vergessen hat. Nach einer ewigen Eierei gab der Reporter zu, daß man diese kleine Zahl genommen hat um nicht den Diskussionen und Demos der "Rechten" (die hatten damals wohl eine eigene Gedenkdemo angemeldet)Vorschub zu leisten.
Ist ja ein irres Argument ! Viele Dresdner haben sich darüber -> über das "Runterspielen" der Zahlen und Opfer ebenfalls empört.
Nach meiner erneuten Frage nach den 35.000 Opfern wurde mir erklärt es handele sich dabei um die eindeutig indentifizierten Opfer bzw. die Dresdner Opfer lt. Meldezahlen der Melde- und Adreßbücher. Dies halte ich durchaus für möglich. Das ändert aber nichts an der Tatsache daß die Zahl der Opfer wesentlich höher gelegen hat. Da vertraue ich durchaus den Schätzungen des Luft- und Kathastrophenschutzes. Wobei dort auch erklärt wird daß die genaue Zahl nicht ermittelbar ist. Viele waren nicht indentifizierbar, völlig "Asche" etc. Unter Seuchenhygienischen Gründen war außerden schnellste Beerdigung/Verbrennung der Leichen notwendig.

Ich zumindest halte es für ziemlich "abartig" daß die Opferzahlen bestimmter Verbrechen "überhöht" werden, wärend andere "runtergerechnet" werden. Je nach politischer Zweckmäßigkeit und Richtung. Und diese Kritik geht in beide Richtungen.

Gruß AK 74 ZF -der bei unschuldigen Ziviltoten keine Unterschiede anerkennt -> Warum auch ? Abartige Diskussion !-

The Real Blaze


30.6.04 18:48:42
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Völlig richtige Recherche AK-74. Die Dresdner Opferzahlen werden bis heute politisch zweckmäßig dargestellt und deshalb völlig falsch!!

The Real Blaze

waldi44


30.6.04 19:33:11
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Hmm... vielleicht sind aber auch die "250.000" eher politisch motiviert als realistisch?
Bei Dresden besteht man auf 200.000 und mehr, bei Auschwitz werden es immer weniger. Was bezweckt man mit solchen "Zahlenspielen"? Die Suche nach der Wahrheit- 70 Jahre später, wobei aber immer nur die Zahlen und die Dokumente anerkannt werden, die in das jeweilige Meinungs-/Geschichtsbild passen.
Bei der Bewertung historischer Ereignisse sollte man sich weitestgehend an die Fakten halten, wobei der "Fakt" der einen "Seite" nicht unbedingt der "Fakt" der anderen ist und dann ist eben gesunder (möglichst unparteiischer) Menschenverstand gefordert und nicht irgendwelches dubioses Geheimwissen.
Angesichts der grossen Flüchtlingsmassen, denke ich, lagen die Opferzahlen höher, aber nicht annähernd so hoch, wie manche "gerne hätten" und wenn jemand eine Rede zu halten hat, muss er sich festlegen und keinem ist gedient, wenn er sich spekulativer Zahlen bedient, nur um eine bestimmte, eher kleine Klientel zufrieden zu stellen und damit womöglich sogar gegen seine eigene Überzeugung verstösst.

Übrigens, nur weil etwas polisch "zweckmässig" erscheint, muss es nicht "völlig Falsch sein". Genau das wird ja zB mir immer unterstellt. Nur weil sich meine Meinung weitestgehend mit der offiziellen Geschichtsschreibung deckt, wurde mir schon "Amerikahörigkeit" und eine "Nestbeschmutzermentalität" vorgeworfen.

Axel43


30.6.04 22:15:10
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Ich bin nicht im geringsten imponiert. Die deutschen Behoerden gaben sich wirklich alle Muehe, saemtliche Toten statistisch zu erfassen (vgl Hamburg !). Auch wenn man es mit dem Einaeschern sehr eilig hat, fuehrt man doch die Anzahl zu Buche. Auch eine Aschehaufen ist noch als Individuum erkenntlich, und wenn mal mehrere zusammengemengt sind, so macht man eine Schaetzung. Schon 35.000 Leichen fordern einen ungeheuren Aufwand, das mehrfache waere ueberhaupt nicht mehr zu schaffen gewesen, weder technisch noch personalmaessig. Heutzutage hat kein normaler Mensch ein Interesse daran, die Ziffern zu manipulieren, weder nach oben noch nach unten. Saemtliche Fachbuecher auf diesem Gebiet, die ich gelesen habe, gehen von etwa 35.000 Toten aus (auch z B "Der Brand").

Niwre


30.6.04 22:30:07
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Gepostet von Axel43
Auch eine Aschehaufen ist noch als Individuum erkenntlich

Nur manchmal bleibt nichtmal das...

Schon 35.000 Leichen fordern einen ungeheuren Aufwand, das mehrfache waere ueberhaupt nicht mehr zu schaffen gewesen, weder technisch noch personalmaessig.

Vorsicht! Gibt gewisse Orte im Osten, wo das nahezu problemlos und mit weniger Personal moeglich war.

The Real Blaze


30.6.04 23:00:26
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Die aus dem alliierten Bombenangriff auf Dresden hervorgehenden Opferzahlen sind über die Jahre auf politisch korrekte Art ständig reduziert worden, in der Tat bis auf 35.000. Noch 1991 schrieb jedoch Juan Maler sehr logisch: "Wenn während des Bombenangriffs auf Hamburg im Juli 1943 55.000 Menschen den Tod fanden, dann können es in Dresden unmöglich weniger gewesen sein. Dabei muß berücksichtigt werden, daß Hamburg eine funktionierende Luftverteidigung besaß und die Bombenlast noch nicht einmal ein Drittel dessen betrug, was über Dresden niederging. [...] Irving konnte 135.000 Tote nachweisen. Allerdings liegen 480.000 amtlich erfaßte Bombenopfer vor. Darunter 37.000 Kleinkinder und Säuglinge, 46.000 schulpflichtige Kinder, 55.000 Kriegsversehrte, Kranke und Schwestern, Rotkreuzhelferinnen und Pflegepersonal, 12.000 Rettungsmannschaften, Feuerwehr, Sanitäter, Luftschutzhelfer und Luftschutzpolizei. Es scheint auch völlig absurd, in Anbetracht der zum Zeitpunkt des Angrffs mit 1.200.000 Menschen vollgestopften Stadt [einschließlich rund 600.000 Flüchtlingen; Scriptorium] und bei mehr als 700.000 von 9.000 Kampfflugzeugen abgeworfenen Bomben von 35.000 Toten [oder auch 135.000; Scriptorium] zu sprechen. Vielmehr kamen auf zwei Einwohner eine Bombe." (Juan Maler, Die Unvollendete, Buenos Aires 1991, S. 28-29.)

The Real Blaze

AK 74 ZF


30.6.04 23:01:20
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Hallo Waldi, daß ich nicht in diese Kerbe haue weißt Du glaub ich. Und daß ich nicht immer jedes Wort auf die Goldwaage lege und vorzugsweise auch mal in Fettnäpfchen trete sicher auch. (Da Waldi auch in mehreren Foren liest weiß er, daß ich mir in beide Richtungen ab und an das Maul verbrenne.) Hab aber dickes Kreuz und kann nicht nur auskeilen sondern zur Not auch einstecken.

Axel ich habe die Leichen von Dresden nicht gezählt -> dazu bin ich glücklicherweise noch zu jung -> aber ich habe viele ältere Dresdner gesprochen welche diese Angriffe erlebt haben. Und ich kenne sehr viele Fotos von Dresden.
Viele davon hab ich während meiner Armmeezeit gesehen -> ob dies allgemein freies Material war (es gibt Bilder welche man "normalen" Menschen damals zumindest nicht zugemutet hat -> heute fallen ja Filme wie das "Kettensägenmassaker" bzw. olle Freddy Krüger schon unter Kinderfilme da braucht man sicher härteren Tobak) wage ich zu bezweifeln.
Auf jedem Fall waren die Leichenberge und viele andere Aufnahmen doch ziemlich grausam.

Und zumindest was die Seuchenhygiene und das fachgerechte Anlegen von Massengräbern betrifft hat man uns damals "fachgerecht" aufgeklärt. Gibt da durchaus einige Fehler welche man beim Anlegen derselben vermeiden sollte.
Und die Kenntnis unserer Sanitätsoffiziere, zu diesem meist verdrängten Thema der Kriegsführung, stammte aus Erfahrungen des I. und II. WK. -> u.a. war eines der Beispiele aus einem solchen Gespräch mit Dresden verknüpft. Immerhin lag unsere ehemalige Offiziershochschule nicht weit von Dresden weg und das Gedenken an die Opfer von Dresden (und anderen Städten) war in der DDR immer noch vorhanden.

Ich denke mal daß ich auch klar geschrieben habe daß die Opferzahlen Schätzungen unterliegen, welche stark differieren. Denke aber daß der Herr Goebbels nicht die Ursache für die Schätzungen des Luftschutzes war, da solch Höhe der Opfer ja auch vom Versagen der Luftverteidigung zeugte, bzw. evtl. auch den letzten Rest von Kampfmoral und Durchhaltewillen geschmälert hätte. Die Zahl von 35.000 dürfte zumindest meiner Meinung nach -> nach allem was mir bekannt ist und auch die Fotos zeigten -> weitaus zu gering sein. Daß die Zahlen -> gerade durch Rechtsextreme -> hinsichtlich ihrer Höhe durchaus Argumentativ mißbraucht werden, ist mir auch bekannt. Dies ist aber nicht mein Ding !!!Smiley mit dagegen-Schild Und auch nicht das Ziel meiner Beiträge !
Ich wende mich im Prinzip gegen jeden Mißbrauch der Opfer (aller Nationen)zu politischen "Spielchen".

Gruß AK 74 ZF - Der während seiner Ausbildung Bilder und Filme gesehen hat, wo mindestens der Hälfte der Zuschauer (welche sicher keine Weicheier waren !!!) kotzübel wurde !-

Axel43


1.7.04 03:28:37
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Hier wird schon wieder mal mit Ziffern gemogelt - nicht 55.000 war die Zahl der Toten in Hamburg sondern 45.000 - schrecklich genug.
Aber nun zurueck zu Dresden. Das neueste Buich zum Thema ist "Dresden. Tuesday, February 13, 1945" von Frederick Taylor; es kam dieses Jahr heraus.
Taylor ist akribisch den Diskussionen und Behauptungen nachgefolgt und hat in einem Appendix gerade die Sache mit den Ziffern untersucht. Es stellt sich folgendes heraus (und zwar dokumentiert):
Beerdigt auf dem Heidefriedhof Febr-April 45 = 17.295 (einschliesslich der auf dem Altmarkt verbrannten Leichen).
Beerdigt auf dem Johannisfriedhof = 3.462;
Beerdigt auf dem Neuen Annenfriedhof = 514;
Angenommen beerdigte auf anderen Friedhoefen in der Umgebung = 2.000.
Weitere Funde von Ueberresten in den Ruinen Mai 1945 bis einschliesslich 1966 = 1,858.
Das kann dann ja jeder selber zusammenrechnen, und eine Dunkelziffer von hoechst 5 % dazurechnen.
Der Rest ist Propaganda.

Quintus


1.7.04 04:35:17
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Gepostet von Niwre
Hier geht man von 200.000 Fluechtlingen aus.

Die aber über ganz Dresden verteilt gewesen sein können (wie es dort heißt). Man geht aber auch von 40.000 Toten aus:


Zitat aus http://www.bombenkrieg.historicum.net/themen/dresden.html

1. Die Zahl der Todesopfer

Bergander nennt die Auseinandersetzungen um die Zahl der Toten in Dresden einen traurigen Streit, "im kalten Krieg politisch und ideologisch belastet", der immer noch geführt werde. Bereits unmittelbar nach dem Angriff begannen Gerüchte mit sechsstelligen Totenzahlen zu kursieren: Svenska Dagbladet veröffentlichte am 25. Februar 1945 ein Interview unter dem Leitsatz „eher 200.000 als 100.000 Todesopfer.[8] Zahlen von 200.000 bis 400.000 werden von rechtsradikaler Seite ins Feld geführt, während die linksradikale sie so niedrig wie möglich haben möchte.

Nachdem im Jahre 1993 im Dresdner Stadtarchiv Akten des Bestattungs- und Marstallamtes entdeckt wurden, kann die Frage genauer beantwortet werden. Demnach wurden bis zum 17. April 1945 rund 25.000 Tote beigesetzt. In dieser Zahl sind die Opfer der späteren Luftangriffe auf Dresden mitenthalten. In der Zeit von Mai bis September 1945 wurden keine Leichenfunde registriert, aber von Oktober 1945 bis Ende 1957 wurden noch 1.557 Tote gefunden, sodass die Nachfunde insgesamt auf etwa 2.000 geschätzt werden.

Neben den Totenmeldungen lagen noch rund 35.000 Vermisstenmeldungen vor. Friedrich Reichert (Stadtmuseum Dresden) schätzt, dass von diesen Personen sich etwa 10.000 wieder einfanden,[9] sodass die endgültige Zahl um die 40.000 liegen könnte. Das entspricht ungefähr der Zahl an Toten, die Hamburg nach der Angriffserie vom Juli 1943 zu beklagen hatte.

Quintus


1.7.04 04:57:12
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Gepostet von The Real Blaze
Irving konnte 135.000 Tote nachweisen. Allerdings liegen 480.000 amtlich erfaßte Bombenopfer vor. [...]

Quelle: Juan Maler, Die Unvollendete, Buenos Aires 1991, S. 28-29

1.:
Irving konnte gar nichts nachweisen! Vielmehr konnte nachgewiesen werden, dass Irving gelogen hat:

Er schrieb, dass in Dresden eine viertel Million Menschen umgebracht worden sein sollen, wie aus dem Tagesbefehl Nr. 47 des Obersten der Schutzpolizei, Grosse, vom 22. März 1945 hervorgehe. Die Witwe dieses "Chef des Stabes beim Befehlshaber der Ordnungspolizei", Frau Eva Grosse, habe gegenüber Irving noch am 10. Juni 1965 in München angeblich auf die Echtheit dieser Bilanz ihres Mannes bestanden.

Der Tagesbefehl Nr 47 war aber eine Erfindung des Goebbels-Ministeriums. Frau Eva Grosse hat gegenüber Irving auf gar nichts bestanden.
David Irving hat hier gelogen, die Sache kam heraus - und in England vor Gericht.
Auf Grund des englischen Prozessrechts musste Irving seine gesamten Unterlagen (Korrespondenzen, Aufzeichnungen) über seine Publikationen den Anwälten der Verteidigung vorlegen, woraus die völlige Unhaltbarkeit der Irving'schen Behauptungen hervorgeht.

Quelle: Richard J. Evans "Der Geschichtsfälscher. Holocaust und historische Wahrheit im David-Irving-Prozess", Campus, Frankfurt/M., 2001; Kapitel "Der Untergang Dresdens", S. 193-238.


David Irving hatte gegen Deborah Lipstadt (und ihren Verlag) wegen übler Nachrede und Kreditschädigung geklagt, da sie in ihrem Buch über Holocaust-Leugner ("Denying the Holocaust", Penguin Books) Irving als einen der führenden Repräsentanten der einschlägigen Szene bezeichnet hatte.
Beim entsprechendem Prozess ist er mit Bomben und Granaten durchgefallen! Siehe hier: Prozess Irving vs. Lipstadt

Und zu amtlich erfassten Bombenopfer lies die von Niwre angegebene Seite (da steht auch was zu den Flüchtlingen): Luftkriegslegenden in Dresden!



2.:
Der von Dir zitierte Autor, "Juan Maler, Die Unvollendete, Buenos Aires 1991", taugt als Redakteur der nationalsozialistischen Zeitung "Der Weg" und zeitweiliger Südamerika-Korrespondent der NS-apologetischen Zeitschrift "Nation - Das politische Magazin für Deutsche" wohl kaum als objektive Quelle (Lexikon Rechtsextremismus: Maler, Juan)!
Dein Zitat oben stammt von hier: "135.000 Dresdner Bombenopfer?", der rechten Bücher-Seite The Scriptorium.

Richtschuetze


1.7.04 07:50:59
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Die Zahlen von über 200.000Tote wird ja nicht nur von Irving genannt!(Franz Kurowski/Maximillian Cherny als Beispiel)Es ist schon komisch die Opferzahlen der deutschen werden gerne herrunter gespielt und die der andern gerne erhöht!Alles was über 35.000Tote nennt, wird ans rechte Ufer gedrückt!Tut mir leid das ist zu einfach!
Es war den Behörden einfach garnicht mehr möglich alle zu Zählen,ich habe in der Ausbildung Opfer von Bränden gesehen 1)sind sie nicht mehr zu erkennen 2)du willst sie dir erst garnicht genau ansehen 3)es ist nichts mehr da was man zählen kann!4)wegen der Gefahr von Seuchen ist schnell verbrennen das beste also du hast auch keine Zeit sie zu zählen!5)wieviel sind ertrunken/verschüttet die auch nie mehr zum vorschein kommen.


Der höhere Polizei- und SS Führer
Der Befehelshaber der Ordnungspolizei
Dresden, den 22.März.1945
Tagesbefehl Nr.47
............. " Bis zum 20.März.1945 abends wurden 202.041 Tote, überwiegend Frauen und Kinder geborgen. Es ist damit zu rechnen, dass die Zahl auf 250.000 ansteigen wird. Von den Toten konnten nur annäherend 30% identifiziert werden"..............

Das intern. Rote Kreuz hat im, doch wohl glaubwürdigen,
Report of the joint Relief 1941-1946,
die Zahl der Toten von Dresden mit 275.000 angegeben.


"Wir können daraus erkennen, daß Temperaturen von 1300 bis 1400 Grad
und Sauerstoffmangel geherrscht haben ... daß oberirdisch sogar noch weit
höhere Temperaturen von bis zu 1600 Grad geherrscht haben ...
daß von den Menschen nur Asche übrig bleibt." Genau so isses was will man da noch zählen noch nicht mal mehr Asche!

Dazu schreibt †Ex-Bundeskanzler Dr. Konrad Adenauer:

"Der Angriff auf die mit Flüchtlingen überfüllte Stadt Dresden am 13.2.1945
forderte alleine etwa 250.000 Tote."


" Ganz gleich, was irgendein Verbrecher einmal getan hat,
seine Richter können nicht die gleichen Verbrechen begehen, ohne sich
mit diesen auf eine Stufe zu stellen und ebenfalls zu Mördern zu werden.
Nur mit dem einen kleinen Unterschied : Sie haben den Krieg gewonnen
und konnten diese Mörder vor den Internationalen Gerichtshof schleifen
und ihnen den Prozess machen.
Die Richter selbst gingen natürlich nicht nur straffrei aus, sondern
bekamen auch noch - wie im Falle "Bomber Harris" - ein Denkmal gesetzt,
weil sie so glorreich und erfolgreich deutsche Städte vernichteten
und weit über 600.000 deutsche Frauen, Greise und Kinder alleine nur
in der Umgebung Dresden töteten."


Dieses Zitat ist von Franz Kurowski


Gruss

Axel43


1.7.04 17:08:02
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TB 47 ist ganz klar als Faelschung entlarvt. Die wirklichen Ziffern gibt es heutzutage. Was nun Verbrennungsreste anbetrifft darf ich einigen der Herren empfehlen, mal mit jemanden in einem Krematorium zu sprechen.
Praktisch saemtliche Verschuettete sind gefunden worden. Soweit ich weiss hat man bei den Neubauten usw seit der Wende auch nichts mehr gefunden.

waldi44


1.7.04 17:37:46
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"Unser" Revisionist hatte mal auch so ein "Tolles Beispiel" und nannte ein Buch und den Autor. Dazu die Quelle. Das war dann wieder jemand, der sein "Wissen" aus dem Werk eines anderen "Fachmann's" hatte, der aber auch nur von einem anderen....
In Dresden und Umgebung von 600.000 Bombentoten zu sprechen ist ja absoluter Schwachsinn:tzzzz:, und Kurowski ist mitunter auch mit Vorsicht zu geniessen- nicht ungeniessbar, Irving ja auch nicht, aber mit Vor- und UmsichtSmiley mit Hammer auf dem Kopf!!

The Real Blaze


1.7.04 17:43:27
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Das intern. Rote Kreuz hat im, doch wohl glaubwürdigen,
Report of the joint Relief 1941-1946,
die Zahl der Toten von Dresden mit 275.000 angegeben
-----------------------------------------------------------
Richtschütze ,dann ist ja das Rote Kreuz noch rechtsradikaler als Irving(für mich insgesamt ein Polemiker). Dem ganzen wird aber noch die Krone aufgesetzt,daß es nach dem Vernichtungsangriff auf Dresden in Februar noch weitere gab!In diesem Zusammenhang gab es ja in der Nähe Dresdens auch einen Lynchfall an einem notgelandeten alliierten Bomber.Völlig nachvollziehbar ,daß dort sowas passierte!

The Real Blaze

Axel43


1.7.04 22:06:19
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Die interessantere Frage hier ist eher, wer wohl ein Interesse daran hatte, die Zahlen so aufzublaehen - es ist also die klassische Frage "Cui bono ?". TB47 hat man einfach eine extra Null angehaengt, scheints.
Wenn ich das recht sehe, so gab es hier zwei Faktoren:
1. Dr. Goebbels wollte den Volkszorn anfeuern, und
2. die Aufmerksamkeit davon abwenden, dass die Verantwortlichen es tatsaechlich geschafft hatten, noch im Jahre 1945 eine deutsche Gross-stadt - in Frontnaehe, wichtiger Eisenbahnknotenpunkt - ohne wenigstens halbwegs anstaendige Luftabwehr zu lassen (von der Luftwaffe ganz abzusehen - ganze 3 FW 190 im Einsatz).

Quintus


2.7.04 05:59:37
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Gepostet von waldi44
und Kurowski ist mitunter auch mit Vorsicht zu geniessen

Besonders wenn er auf den Tagesbefehl 47, der eine Propagandaerfindung war, und auf Irving baut - zumal David Irving in einem Brief an die London Times seine Manipulation eingestanden hatte, wie das Blatt am 7. Juli 1966 berichtete und darin Irvings Brief veröffentlichte (Brief liegt mir hier vor).
Das gleiche trifft auf die Aussage Ex-Bundeskanzler Dr. Konrad Adenauer zu, die ebenfalls auf TB 47 - und damit auf Sand - baut.

Ebenso verhält es sich mit den angeblichen Zahlen nie angefertigter Schätzungen des Roten Kreuzes. Das Rote Kreuz selbst schreibt dazu:

- "Statistische Aufstellungen über die Verluste an Militärpersonen oder Deportierten können wir nicht verschaffen" (1),

- "Die Statistiken über die Kriegsverluste und die Opfer politischer, rassischer oder religiöser Verfolgung fallen nicht in sein Zuständigkeitsbereich und haben nie dazu gehört" (2), und:

- "Um so mehr sind wir verpflichtet, uns jegilicher Schätzung zu enthalten, wenn es sich um Zivilpersonen handelt die sich somit der Aktion des Roten Kreuzes entzogen" (3)


Quelle (1), (2) und (3):
Comite International de la Croix-Rouge an den Direktor des Ifz, Krausnick. Faksimile und Kopie in: Benz, Wolfgang: Legenden, Lügen, Vorurteile. 1998 ISBN: 3423301309.


Auch kann Kurowski keine verifizierbaren Quellen für seine Zahlen (ausser Irving) nennen, also ist hier Vorsicht geboten! Kurowski ist freier Schriftsteller und Journalist, kein wissenschaftlich ausgebildeter Historiker.


Übrigens: Auch in Bromberg hat die Propaganda die Opferzahlen von 5.000 auf 50.000 hoch manipuliert - um die Bevölkerung gegen den Gegner aufzuhetzen...


--------------------------------------------


Anhang

Die Karteien von der Leichenbergung liegen im Dresdner Stadtarchiv penibel geführt mit Ausnahme einer Periode im Mai/Juni 45, wo aber wegen des russischen Einmarsches wenige Bergungsaktionen stattfanden. Die lfd Nummer geht bis um die 25.000.

17.295 + 3.462 + 514 = 21.271 (auf den Dresdner Friedhöfen beerdigt)

+ 1.557 nach dem Krieg geborgene Leichen
+ 2.000 auf kleineren Friedhöfen beerdigten Leichen
======
= 24.828 (registrierte) Bombenopfer


Quelle: Evans, Richard J.: Der Geschichtsfälscher. Holocaust und historische Wahrheit im David- Irving- Prozess. Campus, Frankfurt/M., 2001, ISBN: 359336770X.

Richtschuetze


2.7.04 06:44:04
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darf ich einigen der Herren empfehlen, mal mit jemanden in einem Krematorium zu sprechen.

Axel43 ich brauche da mit keinem darüber zusprechen ich arbeite seit 18Jahren gegen Feuer und ich habe schon das ein oder andere Feuer gesehen,mir braucht dahin keiner was zu erzählen!

Es ist schon etwas seltsam alle die,die Zahl der Opfer gerne niedrig halten die sind anerkannt,Leute die eine höhere Zahl nennen sollen mit Vorsicht behandelt werden!
Was ist mit Maxemilian Cherny der auch mit Vorsicht???Oder Erich Kern alles Geschichtsverdreher?Da kenne ich einen Guido Knopp!
Ich stelle mir mal gerade vor,was es für ein Geschrei geben würde wenn man so mit den Zahlen umgehen die für die KZs genannt werden!Aber bei den Bombenopfern darf man das?Sehr seltsam bei deutschen gelten eben andere Regeln!!

Gruss

Quintus


2.7.04 08:33:07
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@ Richtschütze:

Es kommt darauf an, inwiefern ein Autor eines Buches/Artikels auf verifizierbare Quelllen (Dokumente etc.) zurückgreift/zurückgreifen kann(!) - also nicht spekuliert, sondern belegen kann! Denn behaupten kann jeder alles mögliche (und wird immer 'Gläubige' finden, die seiner These folgen ...)!

Und wer (???) ist Maxemilian Cherny?

Der von Dir andere genannte Autor, Erich Kern alias Erich Kernmayer, ist der rechten Szene zuzuschreiben - und damit als "objektive" (!) Quelle abzulehnen: Lexikon Rechtsextremismus: Kern, Erich alias Erich Kernmayer

Ich bitte darum andere Quellen für eine objektive Auseinandersetzung zu nutzen (!!!) ...


Gruß Quintus!

Richtschuetze


2.7.04 09:05:51
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@Quintus aber die Quellen die Du bzw Axel43 nennt dehnen ist uneingeschrenkt zu Glauben?Das sich die rechten eher für das schicksal der deutschen Opfer interressieren kann man Ihnen wohl kaum übel nehmen!Denn von der anderen Seite kann man wohl keine Objektivität erwachten!
Mir geht es um die Wahrheit!Bei meiner Ausbildung ist auch über das Thema Dresden gesprochen worden,da sind Zahlen wie 600.000 Tote genauso in das Reich der Märchen verwiesen worden wie die Zahl 35.000 Tote!
Also Quintus welsche Quellen sind verifizierbar?Etwa Guido Knopp?
Ich habe leider das Buch von Jörg Friedrich nicht,was hat er zu dem Thema geschrieben?Oder wirft man im einfachhalber rechte Gesinnung vor?

Gruss

Richtschuetze


2.7.04 11:55:13
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@Quintus noch was zu Maximilian Czesany(Habe leider den Namen falsch geschrieben tut mir leid!)

Darstellung des Luftkrieges gegen Europa, "Alliierter Bombenterror - Der Luftkrieg gegen die Zivilbevölkerung Europas 1940-1945", von Maximilian Czesany - zuerst 1968 als Habilitationsschrift erschienen und vor wenigen Jahren in einer Neuauflage herausgekommen!

Gruss

Popski


2.7.04 14:16:52
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Unterstützend zu dem was insb. Quintus, Waldi44 und Axel43 geschrieben haben, sei noch darauf hingewiesen, dass Rifkabil schrieb:

Ich will nicht sagen ich bin im besitz sämtlicher Fakten und Quellen...


Das ist natürlich ein grundlegendes Problem. Wenn das schon nicht gegeben ist, dann sollten zumindest die „Fakten und Quellen“ auf die man sein Urteil stützt, tatsächlich verifizierbare „Fakten und Quellen“ sein. Und genau hier liegt der Hase im Pfeffer. Sind sie es nicht, dann kann lediglich von einem Vorurteil die Rede sein. Denn Du fragst eingehend:

... waren es nicht nach Oberstleutnant Mathes über 273 000 ermittelte Opfer? 35.000 ist "nur" die Zahl für die voll und mit Namensangabe ermittelten Opfer. ... also lügte Oberstleutnant Mathes als er über 273 000 Opfer ermittelte, oder wie darf ich das verstehen? Erkläre es mir bitte.


Dann suchen wir mal gemeinsam nach einer Erklärung die schlußendlich so einfach ist ... wenn man die richtigen Fragen stellt. Rifkabil, zuerst stellst Du die falsche Frage. Die erste Frage wäre nicht „Lügt Mathes“, die erste Frage bei Zitaten, Berichten etc. muß stets die nach der Verifizierbarkeit der Quelle sein! Soll heißen z.B.:

a) Woher stammt das Zitat?
b) Ist eine Quelle angegeben
c) Ist die Quelle vollständig, korrekt zitiiert, glaubwürdig, verifizierbar etc.
d) Handelt es sich um eine Sekundärquelle oder Primärquelle?
e) Handelt es sich um eine Übersetzung
f) Ist der „Weg“ der Quelle recherchierbar bzw. belegt
g) Ist das Zitat in sich schlüssig etc. etc. etc.

Ob der „Berichtende“ (bei sog. Augenzeugenberichten) „lügt“ oder nicht ist ein völlig anderes Thema (was nichtsdestotrotz schwierig, komplex und trotzdem spannend ist) und daher sekundär.

Auffällig z.B. bei Deinem „Mathes-Zitat“ ist die offensichtliche Quelle (der sich übrigens Matthes schreibt): Du lieferst keine, Du übernimmst offensichtlich eine „Quelle“ aus dem Internet. Schaut man sich die wenigen „Quellen“ im Internet an, und die z.T. hier dann aufgeführt wurden, zeigt sich:

a) entweder wird überhaupt keine Quelle angegeben
b) es wird eine Sedkundärquelle angegeben(die somit letztendlich, wenn keine Nennung einer verifizierbaren Primärquelle erfolgt, wertlos ist).
c) stellt sich bei scheinbarer Nennung einer Quelle heraus, dass diese nicht existiert, gefälscht oder geschönt wurde, so ist die Aussage der Sekundarquelle damit hinfällig. Genau dies ist hier der Fall.

Nennt eine Sekundärquelle zwar Zahlen (oder was auch immer) jedoch keine Quelle, kann man, besser sollte man, die Aussage in die Tonne treten, zumindest in „die Ablage schieben“. Egal ob Kurowski, Cezasny, Maler, Mundra, etc.

Wir in einer Sekundärquelle eine scheinbare Quelle genannt, so prüfe man diese.

Gelegentlich kann man eine vermeintliche Quelle feststellen, ohne das sie genannt wird (warum eigentlich nicht? Schlampig gearbeitet? Schlampig zitiert? Keine Ahnung wie zitiert und Quellen überprüft werden müssen? Will der Autor nicht überprüfbar sein?). Dies kann man in diesem Fall wunderbar.

An die „Matthes-Zahlen“ angelehnte („über 273 000“) tauchen auf dem deutschen Markt (insb. dem der Rechten) mit Veröffentlichung des Werkes „The Destruction of Dresden“, 1963, des verurteilten Holokaustleugners, des vor Gericht erwiesen (was es jedoch nicht bedarft hätte) Fälschers und Beschönigers von Quellen, David Irving auf. Insb. mit der Veröffentlichung der deutschsprachigen Ausgabe.

Im von Irving angestrengten und verlorenen Verleumdungsprozeßes zeigt sich, dass Irving die Opferzahlen produzierte. “Tagesbefehl Nr. 47“ (TB47) gründeten sich auf eine Fälschung. Datiert auf den 22.03.1945, angeblich ein Auszug einer Meldung des Polizeipräsidenten von Dresden. Bemerkenswert übrigens, dass Irving vor Gericht zugeben mußte, dass er noch bis 1963 TB47 als plumpe Fälschung und Propaganda abtat. Historiker und interessierte Laien wußten bereits vor 1963, dass TB47 eine Fälschung war, da dieser bereits 1955 von Professor Max Seydewitz, zudem ehemaliger Bürgermeister von Dresden, widerlegt worden war. Irving meinte jedoch seine Meinung ändern zu müssen, als ihm eine vermeintliche Kopie (wohlgemerkt!) vorgelegt wurde. Laut Irving hatte ein „Dr. Funfack“ (sic! Kein Witz, starker Name) diese Kopie durch „offizielle Kanäle“ erhalten. Diese Kopie legten er den Photographen Walter Hahn vor. Diese lichtete die Kopie ab. Bei einem Besuch 1964 in Dresden ließ sich Irving eine Kopie der Kopie (!) anfertigen. Die Ehefrau vom Photographen Hahn, fertigte in Gegenwart des Dresdener Stadtarchivars, Walter Lange, eine Kopie per Schreibmaschine (!) aus. Lange machte Irving ausdrücklich vor Ort darauf aufmerksam, dass es sich um eine Fälschung handelt. Die Kopie wurde in keiner Form beglaubigt. Spätestens hier hätte ein gelernter Historiker ein solches „Dokument“ nicht benutzt, und wenn doch, lediglich in einer Fußnote inkl. (!) der „Fundumstände.“ Irving war jedoch auf „Sensationen“ aus.

Kommt noch bessser: Als die deutsche Ausgabe von Irvings Buch erschien, wandte sich Funfack an Irving (per Brief vom 16.01.1965) dass er nicht zum Zeitpunkt der Bombardierung Dresdens der „Deputy Chief Medical officer” gewesen wäre (so von Irving dargestellt) und er die Zahlen aus TB47 lediglich vom „Hörensagen“ aus dritter Hand kennen würde. Er selbst ebenfalls nie Originale gesehen hatte, sondern lediglich eine nicht beglaubigte Kopie.

Bemerkenswert sind auch die internen Auffälligkeiten von TB47. Am Rande sei nur erwähnt das gerade eine deutscher (!) „offizielle Bericht“ (man lese nur beispielhaft offizielle Berichte aus dem Ressort von Eichmann u.a.) nicht propagandistische Worte trägt wie die einleitenden Worte des angeblichen TB47: „„Um den wilden Gerüchten entgegentreten zu können, folgt nachstellend kurzer Auszug der Schlußaufstellung ...“

Irving (wie die rechte Szene und ihre „Argumente“ sich aneignende Eiferer bis heute auch) meinte mit Toten die gefälschten Zahlen dadurch erklären zu können, dass die sich zu Hunderttausenden in Asche aufgelöst hätten. Im Februar 1965 entgegnete Theo Miller (sic!), der zum Aufräumungskommando in Dresden gehörte, dass die einzelnen Gruppenführer der Kommandos ihm über ihre Aufräumungs- und Bergungsarbeiten berichten mußten. Miller hielt die Berichte bzw. Zahlen detailliert fest. Miller schrieb:

"Schon bald nach dem Angriff hörten wir im Radio wie Joseph Goebbels vom Angriff auf Dresden berichtete. Er sprach von 300.000 Toten. In dem ihrem Buch berichten Sie von 135.000. Meine Unterlagen des Aufräumungskommandos zeigen 30.000 Leichen. Wenn Sie annehmen, dass 20% der Toten völlig verbrannt etc. wären, dann würde die Gesamtzahl der Opfer sich auf nicht mehr wie 36.000 erhöhen.“ (meine Übersetzung aus dem Englischen)."

Es überrascht nicht wenn man weiß, dass Irving Zeitzeugen vor Ort, Miller, schlicht unter den Tisch fallen läßt, nicht erwähnt.

Am 10.07.1965 interviewte Irving die Witwe von Oberst Grosse, dem angeblichen Autor von TB47. Sie zeigte Irving einige Briefe die ihr Mann 1945 geschrieben hatte. Irving meinte später „Sti und Ausdruck“ der Briefe hätten „Ähnlichkeit“ der Kopie (wir erinnern, mit der Schreibmaschine geschrieben) gehabt. Welche belegt Irving jedoch nirgends, behauptet zudem, Fr. Grosse würde berichten ihr Gatte hätte von 250.000 Toten gesprochen.

Der tatsächliche, offizielle und verifizierbare (inkl. Stempeln, Unterschriften und belegten, tradierten Weg) Bericht der Dresdener Polizei, wurde am 15.3.1945 verfaßt. Dieser beziffert die Anzahl der „Gefallenen“, Stand 10.3.1945, mit 18.375. Man beachte auch den Hinweis „Nach Angaben der Kripo im Laufe der Zeit möglich, etwa 50% der Gefallenen zu identifizieren.„ Nichts mit Theorien über Hunderttausenden von nicht identifizierbaren Aschehaufen etc. Im Mai 1966 wurde der Situationsbericht 1404 der Berliner Polizei veröffentlicht. Dieser datierte vom 22.3.1945 (selbigen Tag des TB47!!!). Dieser verifiziert den Dresdener Bericht vom 15.3.45., er berichtet von 18.375 Toten, sagt eine Endzahl von 25.000 voraus. Ein weiterer Situationsbericht Nr. 1414 vom 3.4.1945 setzt die Zahl der Opfer auf 22.096 fest.

1977 erhielt der Historiker Bergander eine Kopie des vermeintlichen Originals von TB47 von einem Reservisten und Polizisten der Dresdener Polizei, Werner Ehlich, der bezeugte das Original in Händen gehalten zu haben. Weiterhin eine mit Schreibmaschine geschriebene und eine handschriftliche Kopie angelegt zu haben. Ehlichs Kopie von TB47 führte die Zahl von einer Gesamtzahl (!) an Opfern in Höhe von 20.204. Es wurde spätestens jetzt klar, dass TB47 auf primitivste Art gefälschjt worden war, durch Hinzufügen von jeweils der Ziffer 0.

Im Angesicht der mehr wie dubiosen Quellenlage von TB47, den entgegnenden Zeitzeugen und echten Berichten, weiterhin an TB47 und seinen Zahlen festzuhalten, zeugt schon von intellektueller Unredlichkeit und Uneinsichtigkeit.

Wer sich eingehend und ernsthaft mit dem Thema des TB47 auseinandersetzen will, der kann sich hier austoben (gute Englischkenntnisse notwendig, die Protokolle des Verleumdungsprozesses):

http://www.holocaustdenialontrial.com/ieindex.html

Zum Schluß, wenn wir schon bei dem Thema Umgang mit Quellen sind, dies noch. Du schreibst:

Das Phänomen "Feuersturm" dürfte dann Churchills Wunsch die Flüchtlinge aus Breslau in Dresden zu braten letztlich wortwörtlich entsprochen haben. ... Dieses Zitat, das ich schon einmal von diesem Drecksschwein Churchill zitierte weil es seine Absicht entlarvt, spricht ganze Bände: "Ich möchte keine Vorschläge haben, wie wir kriegswichtige Ziele im Umland von Dresden zerstören können, ich möchte Vorschläge haben, wie wir 600.000 Flüchtlinge aus Breslau in Dresden braten können." Winston Churchill, zit. in: Juan Maler, Die Unvollendete, S. 27 (meine Herv.)


Könntest Du mir bitte die verifizierbare Primärquelle nennen? In der Originalsprache, da es sich ja hier um eine Übersetzung handelt (außer Genie und „größte Brite aller Zeiten“, Churchill, hätte nicht auch noch perfekt Deutsch beherrscht). Das ist nämlich auch ein interessantes Thema, wobei ... kein überraschendes im Endergebnis.

Anders ausgedrückt ... lange Schreibe, kurzer Sinn ... zeigt sich, dass eine Quelle, Zitat, Bericht etc. in sich gefälscht ist, stellt sich nicht mehr die Frage, ob ein "Berichterstatter" lügt oder nicht ...

Grüße

Axel43


2.7.04 15:08:21
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Wenn Richtschuetze tatsaechlich etwas von Leichenverbrennung weiss, dann weiss er auch dass der Begriff "Asche", milde gesagt, uebertrieben ist.
Er fragt auch nach den Quellen. Das sind die amtlichen, aus dem dresdener Stadtarchiv. Die Verantwortlichen in der Stadt hatte keine Ursache, die Ziffern zu manipulieren. Sie gingen mit der gewoehnlichen deutschen Genauigkeit allen Funden nach.
Was nun die Endloesung mit dieser Sache zu tun hat, verstehe ich nicht. Aber auch da gibt es sehr genaue deutsche Statistik, auf dessen Grund z B die Todesziffer fuer Auschwitz so drastisch gesenkt werden musste.

Popski


2.7.04 16:00:18
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Gepostet von Richtschuetze
@Quintus aber die Quellen die Du bzw Axel43 nennt dehnen ist uneingeschrenkt zu Glauben?

Ohne für die beiden antworten zu wollen und zu können, meine Meinung und Erfahrung dazu. Man "glaubt" nicht "uneingeschränkt" einer Quelle, Aussage etc. Eine solche muß sich stets Maßstäben der Überprüfung unterziehen. Wie z.B. in meiner vorherigen Mail aufgezeigt. Liegen (bei z.B. schriftlichen Dokus) Originale vor? Eine Prüfung geht hin von der Beschaffenheit des Papiers, Tinte etc., bis hin zur Glaubwürdigkeit des Aussagen (stimmen diese mit anderen überein, paßt der zeitliche Rahmen, ist der Berichterstatter glaubwürdig etc. etc. etc.) Ganz wichtig auch die Frage wie das Doku, eine Aussage etc. tradiert, also überliefert wurde bis sie in "unsere Hände" gelangt ist. Eine "Quelle", Aussage etc. "ich hab gehört", oder "man hat gesagt", oder jegliche Aussage ohne primäre Quelle und Bezug ist letztendlich nicht verwertbar.

Das sich die rechten eher für das schicksal der deutschen Opfer interressieren kann man Ihnen wohl kaum übel nehmen!?

Was völlig irrelevant ist, ob sie sich dafür "interessieren." Relevant sind die Fakten und diese müssen wie bei jedem Interesse der eine Aussage folgt belegbare Quellen und Tatsachen nachvollziehen können. Grundsatz einer (zumindest wissenschaftlichen) Aussage muß stets sein, dass sie klar formuliert und überprüfbar sein muß (in den Naturwissenschaften z.B. auch wiederholbar). Echte (!) Thesen oder Hypothesen dieser Art liefern sogar die Fragestellung wie sie (in Zukunft) wiederlegt werden könnten.

Denn von der anderen Seite kann man wohl keine Objektivität erwachten!

Was eine grobe Vereinfachung und Vorurteil wäre. Wäre z.B. von sowjetischer Seite mehr (!) Objektivität über die Opfer ihrer stalinistischen Gulags zu erwarten als von ausländischen Quellen?

Mir geht es um die Wahrheit!

Die Frage sollte nicht nach der Wahrheit gestellt werden (die eh seit Jahrtausenden mißbraucht und verhunzt wurde), sondern nach der Wirklichkeit. Für Dich kann "wahr" (durch Dein Wissen, Erfahrung, Überzeugungen etc.), dass der Mond aus Käse ist, Hitler drei Beine hatte, Deutschland durch einen Alien geführt wird Erden und die Erde flach ist. Die Wirklichkeit ist jedoch eine andere. Die zu erkennen und anzunehmen ist die große Aufgabe. Und dabei stets auf der Hut zu sein, nicht so vermessen zu sein, man kenne alle Wirklichkeit bereits.

Bei meiner Ausbildung ist auch über das Thema Dresden gesprochen worden,da sind Zahlen wie 600.000 Tote genauso in das Reich der Märchen verwiesen worden wie die Zahl 35.000 Tote!

Siehe oben. Des einen Wahrheit ist des anderen Wirklichkeit.

Also Quintus welsche Quellen sind verifizierbar?Etwa Guido Knopp?


Wieder eine falsche Fragestellung. Knopp selbst ist keine "Quelle" die verifiziert werden kann. Es gilt beispielhaft eine (bessere mehrere) Aussagen, die Knopp heranführt, schlicht zu überprüfen. Dabei stellt sich heraus, ob dessen Aussagen, Zitate, Belege etc. verifizierbar sind oder nicht.

Ich habe leider das Buch von Jörg Friedrich nicht,was hat er zu dem Thema geschrieben?Oder wirft man im einfachhalber rechte Gesinnung vor?

Dann würde ich es mir besorgen. Man kann Bücher auch bei Büchereien oder Bibliotheken ausleihen ... ;) Geschrieben hat er eine ganze Menge. Intelligente und sachliche Leute werfen ihm nicht "einfachhalber rechte Gesinnung" vor. Weil das wäre zu einfach ... Die setzen sich eher mit seinen Aussagen auseinander ... um festzustellen was Wahrheit und was Wirklichkeit ist. Und dabei ist Friedrich durchaus eine Hilfe.

Grüße

Quintus


3.7.04 06:47:58
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Gepostet von Richtschuetze
@Quintus noch was zu Maximilian Czesany(Habe leider den Namen falsch geschrieben tut mir leid!)

Darstellung des Luftkrieges gegen Europa, "Alliierter Bombenterror - Der Luftkrieg gegen die Zivilbevölkerung Europas 1940-1945", von Maximilian Czesany - zuerst 1968 als Habilitationsschrift erschienen und vor wenigen Jahren in einer Neuauflage herausgekommen!

CZESANY, Dr. Maximilian ist laut Handbuch des österreichischen Rechtsextremismus, Wien 1994, der rechten Szene zuzuordnen!

Bei Amazon.de gibt es eine Neuauflage seines Buchs unter dem Titel Europa im Bombenkrieg 1939-1945.

In einer Kundenrezensionen schriebt Dr. Marcus Hanke (marcus.hanke@sbg.ac.at) aus Salzburg, Österreich, am 9. Juli 2001 zu dem Buch:
"Zweifelhaftes 'revisionistisches' Werk
Das Buch ist die dritte, de facto unveränderte Auflage eines in Bayern unter dem Titel "Alliierter Bombenterror" gedruckten Buches. Der neue Titel und Verlag gaukelt ein neues, auf wissenschaftlicher Grundlage geschriebenes Buch vor, der mehr als fragwürdige Inhalt bleibt aber derselbe. Ausgehend von "juristischer Analyse" soll die Alleinschuld der Alliierten an der Eskalation des Zweiten Weltkrieges bewiesen werden. Unter Außerachtlassung sämtlicher Primärquellen und unter Stützung auf einseitige Sekundärliteratur (David Irving) wird die Luftkriegsführung Deutschlands pauschal als gerechtfertigt dargestellt, sogar die mit nachweisbarer Terrorisierungsabsicht durchgeführten Angriffe gegen englische Städte. Aus wissenschaftlicher Sicht ist das Werk wertlos."



Fazit: Keine Primärquellen (was es damit aufsich hat, erklärte Popski sehr ausführlich oben), nachgewiesene Fakten im falschen Licht darstellend, nur auf Sekundärliteratur zurückgreifend (und da auch noch Irving), erfüllt das Buch wohl kaum wissenschaftliche Maßstäbe! Bleibt es also Polemik (!) ...

Richtschuetze


5.7.04 11:02:04
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CZESANY, Dr. Maximilian ist laut Handbuch des österreichischen Rechtsextremismus, Wien 1994, der rechten Szene zuzuordnen!

Achso das reicht also schon aus um alles was dieser Man geschrieben hat als Lüge abgetan werden kann!?(wie bei den andern auch Franz Kurowski/Erich Kern/David Irving usw.)Sie alle berufen sich auch auf Dokumente!Wer kann mit letzter Sicherheit sagen,das die Quellen von diesen Autoren(die sich in meinen Augen für Deutschland einsetzen) alles Lügern sind!
Ich habe da noch ein Buch aus DDR zeiten ich meine von Olaf Groeben(Luftkrieg gegen Deutschland),bei diesem Autor merkt man ganz deutlich welche Richtung er vertritt,da wird alle Schuld Deutschland angelastet!(also auch nicht neutral der beruft sich auch wieder auf ihrgend welche Quellen die er als richtig angibt!)
Tut mir leid ich sehe mir beiden Seiten an,ein Guido Knopp/Heer/Reemtsma gelten ja in Deutschland als "Vorzeige Geschichtsschreiber"wie oft sind deise schon als Lügner(Verdreher) entlarft worden!(68 Generation)Also kann man diesen stellen auch nicht/wenig glauben!
Wer entscheidet eigentlich wer Rechtsextrem ist und wer nicht!Wer hat das Recht das zu entscheiden!??Bin ich das auch weil ich die allleinschuld Deutschlands für den 1 und 2 Weltkrieg anzweifel!Oder weil ich deutschen Soldaten verteilige gegen die Behauptung es wären Mörder/Verbrecher gewesen,oder weil ich die Verteibung als verbrechen ansehen,auch das Diktat von 1919 sehe ich als solches!
Ich behaupte einfach das jeder von uns die Quellen nennt die er als die Richtigen versteht bzw ansieht!

Gruss

P.S Es liegt ja auch daran welche Einstellung zu diesem Thema jeder vertritt!

Richtschuetze


5.7.04 11:10:11
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@Quintus und dieser Dr. Marcus Hanke hat also das Recht und das können über Dr.Maximilian Czesnay zu urteilen bzw seine
Quellen anzuzweifeln!Oder das Werk als wissenschaftlich wertlos zu titulieren?

Ein bisschen zu einfach!

Gruss

Axel43


5.7.04 16:19:49
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Ob jemand nun "rechts" oder "links" ist hat ersteinmal nichts mit der Sache zu tun. Alle muessen sich der gleichen kritischen Pruefung ihrer Behauptungen unterziehen.

The Real Blaze


5.7.04 17:25:08
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Professor Wolfgang Benz ,in der TU Berlin und Leiter des dortigen Zentrums für Antisemitismus und Forschung bringt es einschlägig auf dem Punkt.Und auch Churchill wird so dargestellt,als was er auch war: Hauptverantwortlicher des Bomberholocaust.

Nominierung

Thema: Der Luftkrieg im Zweiten Weltkrieg: Die Zerstörung der Stadt Dresden 1945.
Quelle: Historisch-politisches Fachbuch Legenden, Lügen, Vorurteile. Ein Wörterbuch zur Zeitgeschichte. München 1992.
Urheber: Dr. Wolfgang Benz, Professor der TU Berlin und Leiter des dortigen Zentrums für Antisemitismus-Forschung.


Aussage

Die Luftangriffe auf die Stadt Dresden im Februar 1945 forderten insgesamt 35.000 Opfer.



Tatsachen

Der Dresdner Altmarkt am 25.02.1945
Ereignishintergrund
Nachdem die Rote Armee die Reichsgrenzen überschritten hatte, kamen viele Flüchtlinge nach Dresden. Das Chaos jener Tage ließ keine exakte Registrierung zu, man schätzt heute eine Flüchtlingszahl von 600-700 Tsd. in der Stadt zum Zeitpunkt des Angriffs. Auf deutscher Seite wurde mit keinem Angriff gerechnet. Zum Beginn der Bombardierung am 13. Februar 1945 ab 22,12 Uhr gab es weder Flak noch deutsche Abfangjäger zur Verteidigung. ( 1 )
In zwei Angriffstagen warfen 773 RAF-Bomber insgesamt 2.659 Tonnen Bomben ab (Nachtangriff am 13.02), sowie 1350 USAF-Bomber weitere 771 Tonnen Bomben (Tagangriff Mittag des 14.02.). Weitere Angriffe folgten im Februar und März.
Die Bergung der Opfer stieß auf praktische Probleme. Zunächst einmal war die vorrangigste Aufgabe, in der zerstörten Stadt Lebensräume für die Überlebenden zu schaffen. Die gewaltige Menge der Leichen erforderte eine rasche Bergung, schon mit Rücksicht auf die hygienischen Gefahren. Sie wurden bald darauf zu Zehntausenden auf Scheiterhaufen im Stadtzentrum verbrannt.
Der gezielte Einsatz von Feuer im "Bomben-Mix", hatte viele Leichen derart verunstaltet, daß eine Identifizierung nicht mehr möglich war. An manchen Stellen wurden so hohe Temperaturen erreicht, daß die Körper zu Asche pulverisiert wurden und nicht mehr auffindbar waren. Ein ähnlicher Effekt war die damals so genannte "Atomisierung" durch Volltreffer von Sprengbomben mit Zündverzögerung, die erst nach dem Durchschlagen des Gebäudes im Schutzkeller detonierten. Die Körper wurden dadurch in so winzige Fragmente zerrissen, daß ebenfalls kein wahrnehmbarer Rückstand in den Trümmern zu finden war. Das Internationale Kommittee vom Roten Kreuz berichtete 1948: "In Dresden, in der Russischen Zone, wo 275 000 Menschen als getötet gemeldet wurden während eines Bombenangriffs von einer Dreiviertelstunde, gab es täglich 200 Selbstmorde und die Einwohner verwendeten Baumrinden als Nahrung." ( 2 )

US-Pilot K. Williams in Bremen, November 1943

Die Verantwortung
Dresden wurde Opfer der britischen Luftkriegspolitik. Flächenbombardements sollten die Moral und Widerstandsfähigkeit der deutschen Zivilbevölkerung zermürben durch das "Aufpflügen" ihrer Städte und deren anschließende Einäscherung mit möglichst mehr als tausend Einsatzmaschinen zugleich. Erfunden wurde diese Taktik von Winston Churchill, der schon zur Einführung des Konzepts 1942 Anweisungen gab, die ausdrücklich die deutsche Zivilbevölkerung als Bombenziel nennen. ( 3 ) Die US-amerikanischen Verbündeten Englands flogen Tagesangriffe auf deutsche Städte, manche Piloten bekannten sich höhnisch als Mörder, wie nebenstehendes Bild eines bei Bremen abgeschossenen US-Piloten zeigt. ( 4 )

Eine Schätzung der Gesamtopfer dieser Massenvernichtung von deutschen Zivilisten in ihren Städten durch 1,4 Mio. Tonnen Bomben nennt mindestens 590 - 593 Tsd. Tote, aus neuerer Quelle werden 600 Tsd. Tote und 800 Tsd. Schwerverletzte genannt. ( 5 ) Churchill versuchte wie auch in anderen Fällen nachträglich mit Hilfe seiner Memoiren, die Schuld von sich zu weisen. Der Angriff habe der militärisch wichtigen Eisenbahnlinie bei Dresden gegolten. Doch diese wurde durch die Bombardierung kaum um einige Stunden gestört und die meisten Bomben wurden gezielt ins Stadtzentrum geworfen. Ferner heißt es, daß Churchill vor dem Angriff noch ganz anders zu vernehmen war, als er nachher behauptet hat. ( 6 ) Unmittelbar zum Kriegsende erließ Churchill ein Memorandum, in welchem er sich den Anschein gab, als habe er Flächenbombardierungen schon immer abgelehnt und statt dessen Präzisionsangriffe auf militärische Objekte befürwortet. Der Chef des britischen Luftwaffenstabes war klug genug, auf diesen Trick nicht hereinzufallen und wies das Papier zurück.

Zuletzt versuchte der britische Premierminister Clement Attlee 1960 den Eindruck zu erwecken, als habe Luftmarschall Arthur Travers Harris (Bomber-Harris) die Massenvernichtungsstrategie ohne Wissen und Befehl der Regierung im Alleingang durchgeführt. Auch dieser Versuch scheiterte an der Aussage des damals noch lebenden Harris. ( 7 ) Direkt auf die Verantwortung für die Tragödie in Dresden angesprochen, versicherte Churchill: "Ich kann mich an nichts erinnern. Ich dachte, das waren die Amerikaner". ( 8 ) Churchills Kollege Stalin lobte diesen jedoch brieflich unter dem 19.04.43: "Ich freue mich, daß sie beabsichtigen, die Bombenangriffe auf deutsche Städte in ständig wachsendem Umfang fortzusetzen." ( 9 )

Die Opferzahl
Eine exakte Feststellung der Opferzahlen ist heute nicht mehr möglich. Die große Bandbreite der Schätzungen liegt vor allem an der kaum mehr erfaßbaren Zahl von Flüchtlingen aus dem Osten in Dresden während der Angriffe. Der damalige Verwaltungsdirektor der Stadt Dresden gab nach dem Krieg für die Leichenbergung und Personenidentifizierung folgende Resultate an: Es wurden 35 Tsd. Tote voll identifiziert; 50 Tsd. Tote wurden teilweise identifiziert; 168 Tsd. Tote nicht identifiziert. ( 10 ) Dies sind insgesamt 253 Tsd. Opfer. Die eingeäscherten und physisch nicht mehr existenten Leichenkörper sind in dieser Rechnung jedoch ebensowenig enthalten wie solche Verschüttete, die erst bei Bauarbeiten nach Kriegsende in den Trümmern der Keller gefunden wurden. Das deutsche Propaganda-Amt in Dresden gab kurz nach dem Angriff gegenüber Goebels intern etwa 350-400 Tsd. Opfer an. Dieser sprach aber offiziell nur von 40 Tsd. Opfern, um die vom Gegner beabsichtigte Demoralisierung zu vermeiden. ( 11 )

Die Angabe zu den Opferzahlen in Dresden Februar bis Mai 1945 schwankt in der Nachkriegsliteratur zwischen etwa 20.000 und 400.000. Dies liegt wohl auch daran, daß NS-Behörden und einzelne Beamte widersprechende Angaben zu den Opferzahlen verbreiteten; verständlich bei dem Chaos der Katastrophe und angesichts vieler unregistrierter Flüchtlinge. Doch der Unterschied war zuweilen auch einmal eine Null mehr oder weniger, so daß man bewußte Manipulationen annehmen darf. ( 12 ) In ähnlicher Tradition scheint heute jedoch das offizielle Streben nach Minimalzahlen zu stehen. Kleine Tricks schließt dies durchaus mit ein, so z.B. wenn darauf hingewiesen wird, wie viele Dresdner Überlebende nach dem Krieg noch in ihren alten Hausadressen wohnhaft gemeldet gewesen seien. ( 13 ) Dies besagt aber nun wenig, da die hohe Zahl der Todesopfer unstrittig auf die große Zahl von Flüchtlingen in der Stadt zurückzuführen ist, die sämtlich keine Wohnadresse in Dresden behördlich gemeldet hatten, während ursprüngliche Einwohner der Stadt Evakuierungsmöglichkeiten genutzt hatten (besonders Kinder / "Kinderlandverschickung").


Fazit

Bei Auktionen und Versteigerungen zählt das jeweils höchste Gebot. Die Suche nach Höchstgeboten scheint ansonsten auch historiographische Untersuchungen zu bewegenden Themen der Zeitgeschichte zu beflügeln. Der Luftkrieg gegen die Stadt Dresden ist dabei jedoch eine bemerkenswerte Ausnahme. Das oben genannte Zitat steht in einer großen Gruppe von aktuellen Bemühungen, die Zahl der deutschen Bombenopfer herunterzurechnen. Bei genauer Prüfung teilweise detaillierter Beweisführungen zeigt sich, daß auch reduzierte Opferzahlen und Minimalgebote letztlich auf Schätzungen gründen, nur eben auf niedrigem Ansatz.


Belege

( 1 ) Unverteidigt:
Heckmann, Wolf: Bombenkrieg. In: Zentner, Christian (Hrsg.): Das Dritte Reich. Sammeldokumentation zur Zeitgeschichte Bd. 4. Hamburg, o.J., S. 378-391, hier S. 382.
( 2 ) Zahlen vom Roten Kreuz:
Der Wortlaut im "Report of the Joint Relief Commission of the International Red Cross 1941-1946", Genf 1948, S. 104: "At Dresden, in the Russian Zone, where 275 000 people were reported to have been killed during a bombing attack which lasted three-quarters of an hour, there were 200 suicides every day and the inhabitants were using the bark of trees for food". Diese Opferzahl auch verwendet von Zayas, Alfred M. de: Die Anglo-Amerikaner und die Vertreibung der Deutschen. München 1977, S. 217: "Die 'Joint Relief Commission' des IKRK schätzte auf etwa 275.000 Opfer. Andere Schätzungen reichen von 25.000 bis 400.000.". Weitere Berichte über Opferschätzungen in Nawratil, Heinz: Schwarzbuch der Vertreibung 1945-1948. Das letzte Kapitel unbewältigter Vergangenheit. München 5/1999, S. 215 f.
( 3 ) Churchills Anweisungen:
- Directive No. 22 / 04.02.1942: "Die Anstrengungen sind zu konzentrieren auf die Moral der feindlichen Zivilbevölkerung".
- Directive to Chief of Air Staff / 05.02.1942: "Ich nehme an, daß es klar ist, daß das Ziel Wohngebiete sind, nicht etwa Schiffswerften oder Flugzeugfabriken."
Zitiert nach Garrett: Ethics and Air Power in World War II, 1993, S. 11 laut Leserbrief von Prof. Dr. Gerhard Radnitzky in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung vom 06.07.1996, S. 7. Überraschungsziel und schuldiger Winston: Heckmann/Bombenkrieg, a.a.O., S. 391.
( 4 ) Mordverein:
Die "Deutsche Illustrierte" vom 21.12.1943 mit einer Fotographie des US-Piloten Kenneth D. Williams, geboren am 16.05.1922, aus US-Charlotte/N.C., damals wohnhaft 1504 Scott Avenue. Williams' Maschine wurde beim Angriff auf Bremen am 26.11.1943 abgeschossen. Laut Zeitungsmeldung hatte er im Verhör bestätigt, daß "Murder Inc." das Motto der ganzen Bomberstaffel war und daß auch andere ihm bekannte Staffeln ähnliche Leitsprüche gewählt hatten. In: Zentner, Ch. (Hrsg.). Das Dritte Reich, a.a.O., Bd. 4, S. 119.
( 5 ) Gesamtopferzahl:
Heckmann/Bombenkrieg, a.a.O., S. 382. Ergänzungen im Lexikon-Eintrag "Bombenkrieg" in Zentner, a.a.O., Bd. 2, S. 352; neue Quelle: Radnitzky/Leserbrief, a.a.O.
( 6 ) Bratopfer:
David Irving zitierte am 13. Februar 1990 anläßlich eines Vortrags zum 45. Jahrestag der Vernichtung von Dresden im Dresdner Kulturpalast Churchill wie folgt: "Ich möchte keine Vorschläge haben, wie wir kriegswichtige Ziele im Umland von Dresden zerstören können, ich möchte Vorschläge haben, wie wir 600.000 Flüchtlinge aus Breslau in Dresden braten können." Dies deckt sich mit entsprechenden Dienstanweisungen, die Churchill 1942 erließ.
( 7 ) Sündenböcke:
Heckmann/Bombenkrieg, a.a.O., S. 391.
( 8 ) Vergeßlicher Churchill:
Rose: Churchill, The Unruly Giant. 1994, S. 338. Zitiert in: Leserbrief von Prof. Dr. Gerard Radnitzky in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung vom 06.07.1996, S. 7.
( 9 ) Erfreuter Stalin:
Bergander, Götz: Dresden im Luftkrieg. Vorgeschichte - Zerstörung - Folgen. Würzburg 1998, S. 289.
( 10 ) Bergungsresultat:
Erhard Mundra, Mitglied im Vorstand des 'Bautzen-Komitee e.V.' am 12.2.1995 in der Tageszeitung "Die Welt" S. 8: "Laut einer Mitteilung des ehemaligen Generalstabsoffiziers des Verteidigungsbereiches Dresden, Oberstleutnant der Bundeswehr a.D. Matthes, seinerzeit Verwaltungsdirektor der Stadt Dresden, wurden 35.000 Tote voll, 50.000 teilweise und 168.000 Tote nicht identifiziert."
( 11 ) Zahlenpoker:
Tageszeitung Die Welt, 3.3.1995, S. 8: "... Das Gebiet, in dem der Feuersturm wütete, verschonte in Dresden auf 15 Quadaratkilometer dichtbebauter innenstädtischer Fläche kein einziges Haus. Es wurde durch 650.000 Brandbomben entfacht und tobte zwei Tage und zwei Nächte. Im Stadtzentrum brannte der Asphalt. Der Orkan war noch am folgenden Tag so stark, daß ihn ein türkischer Student sogar auf der Elbbrücke zu spüren bekam: ‘Über der Elbe herrschte ein gewaltiger Hurrikan, verursacht durch die Brände. Wir mußten auf der Elbbrücke, uns an den Gitter festhaltend, auf dem Boden kriechen, um nicht von den Wirbelwinden aufgesaugt zu werden ... So sprach Goebbels beschwichtigend von 40.000 Toten in Dresden, obwohl ihm angeblich ein Bericht des stellvertretenden Leiters des Propaganda-Amtes in Dresden vorlag, in dem von 350.000 bis 400.000 Opfer die Rede war ... Auch nach dem Krieg standen übergeordnete politische Interessen einer objktiven Ermittlung der Opferbilanz häufig entgegen. Hohe Totenzahlen störten das Konzept der Versöhnung ... Die Auslegung erscheint naiv, die Nazipropaganda habe ein Interesse daran gehabt, überhöhte Zahlen in Umlauf zu bringen ... Da es doch das erklärte Ziel des alliierten Bombenkrieges war, die Moral der Zivilbevölkerung zu brechen, hätte eine ‘Propaganda’, die mit überhöhten Verlustzahlen arbeitet, die beabsichtigte Wirkung der Luftangriffe nur noch erhöht."
( 12 ) Frühe Manipulation:
Bergander, Götz: Dresden im Luftkrieg, a.a.O., S. 220f.
( 13 ) Detailgenaue Tendenz:
Bergander in einer früheren Publikation (Bildband) mit Ablichtung von Meldezetteln. Dieser Versuch zeigt leider eine Tendenz in der Sache, die zwar die Ergebnisse seine Detailstudien nicht infragestellt, wohl aber den bewertenden Ansatz.

The Real Blaze

Hoover


5.7.04 18:13:25
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nur auf Sekundärliteratur zurückgreifend (und da auch noch Irving),


Oha, diese Problematik hatten wir schon.
Auch wenn Irving viele Bücher schrieb, die in der Aussage recht zweifelhaft sind ("Und deutschlands Städte nicht"§ z.B.) hat er doch auch gutes Vollbracht.

Das Buch "PQ17" über die Vernichtung eines Murmansk/Archangelst-Konvois ist sehr gut und voller Informationen und Fakten. Zudem ist es das einzige Komplettbuch über diesen Konvoi, der auch noch recht neutral geschrieben ist. Soll man jetzt dieses Buch mitverbrennen, weil er sonst Schund schreibt?

Axel43


5.7.04 19:14:13
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The Real Blaze hat einen Verweis verdient; so ein enorm langer Beitrag sollte hier nicht mehr vorkommen.

Popski


5.7.04 20:08:25
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The Real Blaze schrieb:

"Professor Wolfgang Benz ... bringt es einschlägig auf dem Punkt. Und auch Churchill wird so dargestellt,als was er auch war: Hauptverantwortlicher des Bomberholocaust."

Könntest Du bitte aufzeigen, wo Benz es in seinem Werk "einschlägig auf den Punkt (bringt) und auch Churchill ... so darstellt, als was er war: Hauptverantwortlicher des Bomberholocaust?"

An Axel43:

"The Real Blaze hat einen Verweis verdient; so ein enorm langer Beitrag sollte hier nicht mehr vorkommen."

Das könnte man ja noch hinnehmen, nicht jedoch die Tatsache, dass er versucht sich mit fremden Federn zu schmücken, also Diebstahl geistigen Eigentums begeht. Denn "sein" Text stammt komplett von hier (der "Sepp Depp" Website, von seiner verdrehten und unterstellenden Einleitung abgesehen):

http://12345312.tripod.com/019.htm

Grüße

PS: Wobei es noch mehr zu schreiben wäre, dazu jedoch später mehr ...

The Real Blaze


5.7.04 22:43:23
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Ich hab einen Verweis verdient....:totlach: Und natürlich ist dieser Beitrag verdreht. Die vielen tausende Flüchtlinge aus dem Ostraum,haben sich wohl in Luft aufgelöst.Nein die kamen überhaupt nicht an.Die hat der Iwan grundsätzlich schon vor Dresden abgeschlachtet!
Der Beitrag von dieser Seite faßte das ganze zusammen und hat prima gepaßt.Und nein der war nicht von mir,auf solch einen egoistischen Moment pfeiff ich drauf!Und in Sachen überlange Beiträge war das der erste lange.Popskis braucht sich also überhaupt nicht rauszulehnen,er ist doch der Oberspamfuzzi hier:totlach:

The Real Blaze

Popski


5.7.04 22:58:43
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Gepostet von The Real Blaze
... Und nein der war nicht von mir ...

Das Bekenntnis kommt zu spät. Du wurdest beim Diebstahl geistigen Eigentums ertappt.

Und zudem warte ich noch auf Antwort auf Deine Behauptung (dem einzigen (!) von Dir selbst verfaßten Teil Deines besagten Postings) über Professor Benz. Also, erneut, könntest Du bitte aufzeigen, wo Benz es in seinem Werk "einschlägig auf den Punkt (bringt) und auch Churchill ... so darstellt, als was er war: Hauptverantwortlicher des Bomberholocaust?"

Grüße

The Real Blaze


5.7.04 23:09:10
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Das Bekenntnis kommt zu spät. Du wurdest beim Diebstahl geistigen Eigentums ertappt.
----------------------------------------------------------
huch ,wenn interessiert dein Geschwätz!Mich überhaupt nicht!Falls du den Sankt Nimmerleinstag nicht kennst,wirst du ihn jetzt kennenlernen!Mit dir Psychopath funktioniert nun mal keine Diskusion.Dazu hast du dich selbst abqualifiziert!Smiley mit Hammer auf dem Kopf

The Real Blaze

waldi44


6.7.04 00:15:46
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Real kriegt natürlich keinen Verweis, dennoch einen leichten "Klaps"Smiley mit Hammer auf dem Kopf, auch wenn es ihn nicht weiter jucken wird:P! Nicht wegen seines Beitrages oder der Länge selbigens, sondern weil er ein anderes Boardmitglied als "Psychopath" betitelte!
Muss und sollte nicht sein. Wahrt bitte die Regeln des normalen Anstandes! Ist doch nicht zuviel verlangt!
Werde mal in Zukunft mehr darauf achten, da ich nun, nach dem Ausscheiden von Revisionist, wieder etwas mehr Zeit habe:totlach:!

Richtschuetze


6.7.04 06:54:03
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The Real Blaze hat einen Verweis verdient; so ein enorm langer Beitrag sollte hier nicht mehr vorkommen.

Ist das alles was Du noch dazu zu sagen hast?


Gruss

Axel43


6.7.04 19:33:24
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Yup, denn ich lese so lange Beitraege nicht - es gibt ja keine Moeglichkeit, die zu benantworten. Was hier nicht auf einem Dutzend Zeilen gesagt werden kann, das sollte lieber garnicht gesagt werden.

The Real Blaze


6.7.04 20:00:54
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@Richtschütze

Lese mal in der DMZ den Beitrag über die Auslöschung Kassels.Dort wirst du auch lesen,wie Menschen dort in den Feuerstürmen verdampften.Es bestätigt dich und straft die lächerliche Aschediskusion Axels ab.

The Real Blaze

Axel43


6.7.04 21:55:30
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Ich schlage vor, The Real Blaze sucht Arbeit als Berater an einem Krematorium; seine Sachkenntnisse werden dort sehr willkommen sein, ganz besonders das "Verdampfen".

The Real Blaze


7.7.04 06:28:17
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"Alleswisser" Axel sollte auch mal Sachen lesen,die ihn nicht interessieren.Sein selektiertes Wissen hilft eben nur selten weiter.

The Real Blaze

Richtschuetze


7.7.04 07:56:57
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@Axel bei Dir ist das Problem,das Du Dich nur für deine Sicht der Dinge interressierst!Alles andere ist Dir egal!
Was Real oder ich schreibe ist für Dich zu lange?Wieso kann man die nicht beantworten?


Axel43 schrieb:
Ich schlage vor, The Real Blaze sucht Arbeit als Berater an einem Krematorium; seine Sachkenntnisse werden dort sehr willkommen sein, ganz besonders das "Verdampfen"

Was soll das?Tut mir leid darüber kann ich nicht lachen!

@Real
Ja ich kenne solche Berichte,auf Schulungen hatten wir das Thema "Die Feuerschutzpolizei",da gab es viele Berichte von Feuerwehr Männern/Jugendlichen/Frauen(ganze Löschzüge sind dabei drauf gegangen) die solche Bombenangriffe erlebt haben Hauptsächlich aus meiner Gegend in NRW!


Gruss

The Real Blaze


7.7.04 16:20:24
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@Richtschütze

Richtig das du die Feuerwehr erwähnst.Auch mit denen hab ich mich unterhalten.Überall wurden Axels Aschethesen widerlegt.
Aber eigentlich kann ja Axel gar nicht anders.Wieso macht er eins auf Aschefetischist? Die Antwort muß man wohl in der Bibel suchen: "Asche zu Asche, Staub zu Staub." Als Kirchenmann glaubt er nun mal solche Sachen.Für ihn ist das wohl eher eine Glaubenssache,als eine Wissenschaft.Und wie wir es aus der Geschichte kennen nimmt es die Kirche mit den Wissenschaften nicht so genau(Erde is'ne Scheibe,alles dreht sich um die Erde,Teufelsaustreibung,Ketzertum,Hexenverbrennung,Antidarwinismus usw)Einen Kirchenmann wissenschaftlich zu überzeugen bleibt wohl auch in Zukunft eine schmerzhafte Geburt.
Auch das er immer so auf den Krematorien herumreitet bestätigt das.Dort gibt durch die kontrollierte Temperatur immer Rückstände.Muß ja auch was in die Urne rein.
Dagegen ist ein unkontrollierte Feuersturm eine gänzlich andere Sache.Ein wirbelnder alles ansaugender Glutofen,wo nachweißlich Menschen darin verdampfen.Und selbst wenn es kleine Reste geben würde,der Feuerorkan verwirbelt diesen letzen Rest über den gesamten Brandherd.Es bleibt so nichts übrig was man irgendwie identifizieren könnte!
Fallen danach noch einmal Bomben darauf in folgenden Wellen,wird alles noch einmal umgegraben,jeder menschliche Ascherest atomisiert.

The Real Blaze

Axel43


7.7.04 19:39:40
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Wie weist man nach, dass jemand verdampft ist ? Die Bloedeleien hier werden immer schlimmer.

Hoover


7.7.04 20:08:41
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Und wie wir es aus der Geschichte kennen nimmt es die Kirche mit den Wissenschaften nicht so genau(Erde is'ne Scheibe,alles dreht sich um die Erde,Teufelsaustreibung,Ketzertum,Hexenverbrennung,Antidarwinismus usw)Einen Kirchenmann wissenschaftlich zu überzeugen bleibt wohl auch in Zukunft eine schmerzhafte Geburt.


Ich hätte das fast Beleidigung aufgefasst...

Hoover


7.7.04 20:19:13
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Ein wirbelnder alles ansaugender Glutofen,wo nachweißlich Menschen darin verdampfen.


Real Blaze meint das Richtige, hat es aber unsauber ausgedrückt.

Die Körper werden bei großer Hitze ausgetrocknet und verbrennen dann schneller. Wenn die Hitze nicht rapide ansteigt trocknen sie gleichmäßiger aus und verbennen fast rückstandsfrei, die letzten Knochenreste gleichen Asche und können wegwehen.

Wenn die Hitze rapide ansteigt kann es passieren, dass die Flüssigkeit im Körper "verdampft" und das Fleisch wie Papier brennt, diese Verbennung kann auch rückstandsfrei erfolgen.

Die verschiedenen Stadien der Verbennung kann man in Friedrichs "Brandstätten" ansehen, erklärt wird es kurz in Groehlers DDR-Buch "Luftkrieg".

Axel43


7.7.04 22:08:09
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Unter idealen und extremen Umstaenden, aber auch im Luftkrieg sind die nicht normal, und ich frage mich, warum man wohl in den modernsten Krematorien trotzdem noch Probleme mit menschlichen Rueckstaenden hat.
Wir sprechen hier doch nicht von nukleaeren Explosionen !

Hoover


7.7.04 22:25:10
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Ich denke, in einem richtigen Feuersturm (wie in Hamburg) kommt es zu höheren Temperaturen als die 1200 - 1600 Grad im Krematorium. In Hamburg habe ich Fotos gesehen, wo sogar das Metall eines FwFahrzeuegs geschmolzen ist.

Axel43


8.7.04 02:53:37
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Ich kann mir vorstellen, dass so eine Temperatur hoechst vereinzelt und sehr lokal vorkommt, und moeglicherweise koennte es sogar mal einen Menschen dort geben, aber sonst ? Und schon garnicht als Argument im Falle Dresden - und das war's ja.

Richtschuetze


8.7.04 07:10:04
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Wenn die Hitze rapide ansteigt kann es passieren, dass die Flüssigkeit im Körper "verdampft" und das Fleisch wie Papier brennt, diese Verbennung kann auch rückstandsfrei erfolgen.

Es kann nicht nur passieren es passierte 1000 mal!Wie will jemand dann an Hand der Reste sagen viele Menschen hier umgekommen sind!(vor allen Dingen wenn diese im Bauschut der Trümmer nicht mehr zu finden ist,oder durch die Feuerstürme fein säuberlich verteilt werden!)


Gruss

Hoover


8.7.04 09:46:07
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Naja, aus der Tatsache, dass keine "Reste" mehr zu finden sind kann man aber keine Zahlen herleiten, wieviele es den gewesen sind.Es sind und bleiben Schätzungen.

Richtschuetze


8.7.04 10:05:33
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Naja, aus der Tatsache, dass keine "Reste" mehr zu finden sind kann man aber keine Zahlen herleiten,´

Es gab/gibt aber Einwohnermelderegister die genau geführt wurden selbst für die kleinsten Dörfer!Desweitern wußte man wieviel Menschen im jeweiligem Kreis lebten bzw gemeldet waren.Das ganze jetzt auf Dersden bezogen wußte man 1 wieviel Menschen ca. gemeldet(genauso die Zahl der Wohnungen) waren, 2 wieviele ca.in den Ostgebieten(Schlesien)gemeldet sind und sich dementsprechend auf den "Weg"machen könnten nach Dresden was von Schlesien/Böhmen/Mähren aus gut zu erreichen war!Auch liegen ja die Vermisstenzahlen für die Ostgebiete in erster Linie Schlesien/Böhmen/Mähren vor!

Also ihrgendwo müßen sich die Vermissten ja nach dem Krieg ja mal gemeldet haben!Wenn nicht alle kann der Russe nicht auf dem gewissen haben!

Gruss

P.S selbst ungefähre Zahlen der Zwangsarbeiter gibt es!

Hoover


8.7.04 10:50:24
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Das stimmt, aber Zahlen wie 300.000 Tote und mehr zu nennen halte ich für schlicht übertrieben.

Es gibt einfach keine Beweise dafür.

Richtschuetze


8.7.04 12:01:58
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Ja das sehe ich genauso aber die Zahl von nur "35.000Tote" ist eine glatte Lüge!Ich denke das man mit um die 100.000-150.000Tote am nächsten kommt!
Wenn man einfach mal die Zahlen der einen Seite mit der anderen Seite vergleicht wird man so ungefähr hinkommen(35.000~400.000tote)
Aber es ist schon seltsam das Deutschland um seine Toten(Soldaten wie Zivilisten)immer"kämpfen"muß!

Gruss

P.S Hallo Popski ich bin deinem Rat/Hinweiß gefolgt und habe mir das Buch "Der Brand"von Jörg Friedrich bestellt!

Popski


8.7.04 12:47:57
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Gepostet von Richtschuetze

... Hallo Popski ich bin deinem Rat/Hinweiß gefolgt und habe mir das Buch "Der Brand"von Jörg Friedrich bestellt!

Sehr gut. Für gewöhnlich wünsche ich Lesern beim Erwerb eines Buches "Viel Spaß!" beim Lesen. "Der Brand" ist kein Buch wo man Spaß beim Lesen empfindet. Dein Urteil nach Deinem Studium würde mich interessieren.

Grüße

Richtschuetze


8.7.04 13:05:57
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@Popski ich werde sobald ich das Buch gelesen habe(oder Abschnitte) meine Eindrücke schildern!
Deine Meinung zur "Freude" an diesem Buch teile ich!

Gruss

Hoover


8.7.04 17:40:44
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Ich würde mir auch gleich den Bildband "Brandstätten" vom gleichen Autor zulegen. Da sieht man in üblen Bildern, was aus den Städten und den Einwohnern geworden ist.

Bei einer Feuerwehrausbildung habe ich die Bilder zur Hilfe genommen, da war erstmal Ruhe im Saal.

Richtschuetze


14.7.04 07:38:20
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@Hoover ist das nur ein Bildband ohne Text?Das Buch der Brand habe ich jetzt und werde mal langsam anfangen!Kollegen der Feuerwehr haben schon um das Buch gebeten!(wenn ich fertig bin)

Gruss

Hoover


14.7.04 09:53:15
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Es ist in erstler Linie ein Bildband, der aber mir kurzen Texteinschüben die Kapitel erläutert.
Zudem wird des Öfteren Bezug auf "Der Brandt" genommen.
Also erst Der Brandt lesen, dann Brandtstätten zukaufen.

Die Bilder der Toten in den Luftschutzkellern sind echt übel!

Auch übel, nur in die Gesichter der Feuerwehrleute und der Helfer zu schauen.

Richtschuetze


14.7.04 11:14:21
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@Hoover OK Danke ich werde es kaufen wenn ich das andere durch habe!


Gruss

Popski


14.7.04 13:12:52
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Gepostet von Richtschuetze

... ich werde es kaufen wenn ich das andere durch habe!

Ist auch eine gute Entscheidung. Der "Bildband" ist eine gute Ergänzung zum Buch. Betrachtungswert, gemäß dem Motto: "Ein Bild sagt mehr wie 1000 Worte."

Grüße

Richtschuetze


14.7.04 14:23:24
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@Poski ja ich bin gespannt!Habe das Buch der Brand schon in e-bay ersteigert!(18Euro inkl.Versand)
Bei den Bildern habe ich so meine bedenken,sehe mir lieber andere Dinge an!(schöne Flugzeuge/Panzer/Feuerwehrfahrzeuge usw)
Aber das gehört wohl dazu!Meine Kollegen haben sich schon als 2-3Leser angemeldet!

Gruss

Popski


14.7.04 14:40:47
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Gepostet von Richtschuetze

... Bei den Bildern habe ich so meine bedenken,sehe mir lieber andere Dinge an!...


Also manche Bilder sind schon "heftig". Man sollte insb. den "Bildband" nicht unbedacht Leuten unvorbereitet in die Hand drücken, insb. nicht Kindern. Wobei man stets sich bewußt sein sollte, dass selbst die schrecklichsten Bilder (wie in diesem Fall so manche) der Wirklichkeit sich höchstens nähern. Nicht mehr. Die Leute die diese oder ähnliche Dinge vor Ort realisieren mußten oder müsssen tragen ihre "seelischen" Narben davon. Was ein Bild z.B. nicht vermitteln kann ist der Geruch von verbrannter Leiche, Blut etc. Es gräbt sich tief ein in die Erinnerung der Person vor Ort. Menschen die solche Bilder sehen (wie in ähnlichen traumatischen Bereichen ebenfalls) brauchen ein solches Bild nur sehen, sofort stellt sich der (vermeintliche) Geruch ein, man meint ihn sogar zu "schmecken", Lichtverhältnisse, Geräusche etc. sind präsent.

Ein Grund warum ich stets tiefsten Respekt vor allen Rettungsleuten, Feuerwehrleuten, Krankenschwestern, Ärzten etc. habe, alleine in Friedenszeiten. Alle weit unterbezahlt (von manchen (!) Ärzten mal abgesehen). Ist schon heftig was die z.T., früher oder später, erleben und durchmachen. Umso mehr in Konfliktzeiten. Wer macht sich schon Gedanken darüber, wer, wann und wie irgendwelche Leute Leichen jeglicher Art und Seite nach Gefechten, Angirffen etc. geborgen und, um es brutal auszudrücken, "entsorgt" werden müssen.

Grüße

Hoover


14.7.04 15:05:59
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Mal ein Beispiel für die Bilder. Es sind aber auch Bilder der Städte, der Feuerwehrleute und der Abwehr dabei.

Richtschuetze


22.7.04 08:13:58
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@Poski/Hoover ich habe gerade erst Hoovers Bilder gesehen!
Ich muß sagen sowas habe ich bisher noch nicht sehen müßen,davon bin ich noch verschont geblieben!(ich hoffe das bleibt auch so)
Ich denke das man den Hilfskräften der damaligen Zeit nicht genug danken kann.(Natürlich auch die Hilfskräfte der anderen Länder)

Gruss
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