Dieses Archiv enthält einen Auszug des Forums für deutsche Geschichte vom 12.10.2001 bis zum 22.12.2005. Wenn Sie mitdiskutieren möchten, besuchen Sie unser Forum unter forum.balsi.de.

Das Dokument L3, Hitler Rede mit FBI Stempel

zurück zur Themenübersicht
AutorBeitrag

Posch


23.6.04 17:12:48
Direktverweis
Folgende Nürnberger Dokumentenfälschung ist nur ein Fall unter tausenden und soll uns zeigen wie dreist und brtual in Nürnberg gefälscht und betrogen wurde.

Dieser Artikel enthält viele Hinweise auf Seitennummern. Diese werden weder angegeben, um die Leser zu verwirren, zu beeindrucken oder einzuschüchtern, noch um die Wahrheit der Behauptungen zu beweisen, sondern nur um interessierten Lesern zu helfen, gewisse Informationen zu finden.

N.B.:

IMT = International Military Tribunal
(erster Nürnberger Prozeß in 4 Sprachen)
(amerikanische Seitennumerierung)

NMT = National Military Tribunal
(spätere, rein amerikanische Nürnberger Prozesse)
(nur in englischer Sprache erhältlich)

Wenn nichts anderes angegeben wird, beziehen sich alle Seitennummern auf die amerikanische Ausgabe (IMT).

[ ] = deutsche Seitennummerierung (IMG).

.......................

Dokument L-3, trägt den Stempel eines FBI-Labors und wurde nicht einmal als Beweis zugelassen (II 286 [320-321]); 250 Kopien davon wurden aber als echt an die Presse verteilt (II 286 293 [320-328]).

Dieses Dokument wurde von A.J.P. Taylor auf Seite 254 von "The Origins of the Second World War", Fawcett Paperbacks, 2nd edition, with Answer to his Critics") zitiert, der seine Quelle als "German Foreign Policy, Series D vii, No. 192 und 193" angibt.

L-3 ist die Quelle vieler Hitler zugeschriebener Zitate, insbesondere "Wer erinnert sich heute an das Schicksal der Armenier", und "Unsere Feinde sind kleine Würme. Ich habe sie in München gesehen". Der angebliche Hitler vergleicht sich selbst mit Djengis Khan und kündigt an, er werde die Polen ausrotten und vor den Photographen Chamberlain in den Unterleib treten. Das Dokument scheint auf derselben Schreibmaschine gebastelt worden zu sein wie viele andere Nürnbergdokumente,
einschließlich der 2 anderen Fassungen derselben Rede. Diese Schreibmaschine war wahrscheinlich eine Martin aus den Triumph-Adler-Werken, Nürnberg.













Das "Hossbach Protokoll" ist übrigens ganz ähnlich zustande gekommen.


Quelle:





Carlos W. Porter: Nicht schuldig in Nürnberg

Bekanntlich liest keiner einen Text so genau wie ein gewissenhafter Übersetzer. Carlos Porter, ein mehrsprachiger professioneller Übersetzer, stolperte beim Durcharbeiten der Protokolle des Nürnberger Militärtribunals immer wieder über Absurditäten und offene Rechtsbrüche. In dieser Broschüre geht Porter der Reihe nach alle Angeklagten des Nürnberger Prozesses durch -- plus einige andere wichtige Persönlichkeiten, wie etwa wichtige Zeugen. Er zeigt anhand der Protokolle dieses Prozesses selbst auf, mit welchen unglaublich dreisten und unrechtstaatlichen Methoden die "Schuld" der Angeklagten "bewiesen" wurde. Die Broschüre eignet sich gut, um dem unwissenden Leser einen ersten Einblick in die juristische Unhaltbarkeit der Nürnberger Prozesse zu geben, die die Grundlage unseres Geschichtsbildes des Dritten Reiches bilden.

waldi44


23.6.04 17:20:55
Direktverweis
Ächts, keuch, stöhn- nimmt das denn gar kein Ende? Es macht bald keinen Spass mehr....:dito:

Jetzt waren die auch noch alle unschuldig:tzzzz:, das arme Herrmännchen, das Fritzschen und der Hansi...
Nürnberg

Niwre


23.6.04 17:27:00
Direktverweis
Hallo Revi!

Wer die Suchmaschine seiner Wahl fragt, kann auch ein wenig in diesem Werk lesen.

Carlos Porter ist uebrigens ein alter Bekannter.


Bekanntlich liest keiner einen Text so genau wie ein gewissenhafter Übersetzer. Carlos Porter, ein mehrsprachiger professioneller Übersetzer, stolperte beim Durcharbeiten der Protokolle des Nürnberger Militärtribunals immer wieder über Absurditäten und offene Rechtsbrüche.

Mal davon abgesehen, dass Uebersetzer Texte nicht gewissenhafter lesen als Historiker bzw. Fachleute iA. ist "Carlos Porter" doch sehr einseitig beschrieben...

Der Herr hat sogar eine eigene Netzseite, aus rechtlichen Gruenden bleibt aber nur der Weg ueber eine Suchmaschine...

Gast


23.6.04 17:39:49
Direktverweis
Jetzt waren die auch noch alle unschuldigtzzzz, das arme Herrmännchen, das Fritzschen und der Hansi...


Obige Rede wurde in Nürnberg nicht als Beweis zugelassen ,und das will was heißen!

Kann es noch klarer werden?

Warum nicht einfach akzeptieren ,statt krampfhaft zu wiedersprechen?

waldi44


23.6.04 17:56:32
Direktverweis
Gepostet von Gast
Jetzt waren die auch noch alle unschuldigtzzzz, das arme Herrmännchen, das Fritzschen und der Hansi...


Obige Rede wurde in Nürnberg nicht als Beweis zugelassen ,und das will was heißen!

Kann es noch klarer werden?

Warum nicht einfach akzeptieren ,statt krampfhaft zu wiedersprechen?


Das fehlte noch! Das ist doch genau das, was ihr wollt. Ich denke, es wurde einiges nicht zugelassen, ist auch heute so üblich vor Gericht, aber daraus gleich ein Unschuldsmärchen für die Führung des 3. Reiches zu konstruieren oder dem ganzen 3. Reich selbst, darauf läuft es doch IMMER hinaus, ist krank- und krampfhaft!
Bin mal gespannt, wann der erste auftaucht, der die deutschen Bombenangriffe auf England auch als Churchills Propagandamärchen abstempelt, weil das nämlich keine Bomben, sondern Bonbons an Fallschirmen waren, die man da über London abgeworfen hat!
Das hat man in Nürnberg auch falsch übersetzt- Bonbon statt Bomben:totlach::totlach::totlach::totlach:

Gast


23.6.04 18:03:46
Direktverweis
aber daraus gleich ein Unschuldsmärchen für die Führung des 3. Reiches zu konstruieren oder dem ganzen 3. Reich selbst, darauf läuft es doch IMMER hinaus, ist krank- und krampfhaft!


Das einzige was hier krampfhaft und krankhaft ist ,sind solche verrückten Reaktionen!

Wer hat das wo behauptet?

Ich spreche von EINER Rede!

Einer Rede Hitlers!

Es geht mit vielmehr um den Geist der hinter solchen Fälschungsaktionen steht ,warum hatten die engelsgleichen Allierten Menschen solche Dinger nötig ,wo die einzigartige Schuld doch angeblich so Sonnenklar war?

Niwre


23.6.04 18:17:05
Direktverweis
Gepostet von Gast
Jetzt waren die auch noch alle unschuldigtzzzz, das arme Herrmännchen, das Fritzschen und der Hansi...

Obige Rede wurde in Nürnberg nicht als Beweis zugelassen ,und das will was heißen!
Kann es noch klarer werden?
Warum nicht einfach akzeptieren ,statt krampfhaft zu wiedersprechen?


Witzig... ich hatte das als Gegenargument zu Posch gesehen. Respekt-Smiley

Manstein


23.6.04 18:29:58
Direktverweis
Was meinst du -engelsgleichen Allierten Menschen:Schulter:

So im allgemeinen Fälschungen entstehen wenn jemand probiert die andere seite schlecht darzustellen wie in diesem Dokument aber die Amerikaner wollten dieses Dokument so verändern das Deutschland und ins besondere der Hitler kein gutes Haar mehr gelassen wurde!

Die Alleierten hätten aber das garnicht machen brauchen sie hätten gleich auf den wohl statt gefundenen Holocaust züruckgreifen können mit Zeugen, der nämlich sehr woll statt gefundenen hat und von wirklich kranken Leuten durch geführt wurdenen aber das wissen hoffentlich alle so langsam nach 60 Jahren ?!

Was meinst du Waldi ?!

Gruß

waldi44


23.6.04 18:40:15
Direktverweis
Es gibt wohl einiges bei jedem in seinem Privatleben, dass, wenn er es sich im Nachhinein betrachtet, er heute anders machen würde! Vieles, dass er heute als falsch erkennt, war damals für ihn eben Richtig und manches notwendig im eigenen Interesse oder im Interesse anderer.
So oder so ähnlich ist es auch in der grossen Politik und die wird, oh Wunder, von Menschen gemacht. Generale, Richter, Politiker- alle sind sie Menschen und dienen irgendeiner Klientel.
Das ist doch eher natürlich- unnatürlich, wäre es, wenn dem NICHT so ist und so entscheiden eben Richter zB was wichtig und was unwichtig ist, was zugelassen und eben nicht zugelassen wird.
Andere Richter oder Beobachter würden anders entscheiden, genau wie es Menschen gibt, die meinen im Interesse der Staatsräson bestimmte Dokumente der Öffentlichkeit nicht oder noch nicht zugänglich zu machen.
Irgendeine Entscheidung MUSS immer getroffen werden und dann gibt es eben IMMER Leute, die diese Entscheidung kritisieren und deuten....

Axel43


23.6.04 19:08:49
Direktverweis
Kinder, ihr streitet mal wieder um den Bart des Propheten.
Wer Hitler kennen lernen moechte, der soll Mein Kampf lesen.

Gast


23.6.04 19:12:38
Direktverweis
Ich verstehe nich was es da noch zu diskutieren oder zu meckern gibt?

Der Fall ist doch klar.

Manstein


23.6.04 19:35:47
Direktverweis
Ja genau Waldi das sehe ich auch so!!!

Deshalb bin ich Patriot, um meine eigene meinung zu vertreten , und Dokumente sollten nicht so verdreht werden das jemand gut oder Bösse ist wie in diesem fall Deutschland.

Niemand ist unschuld am Krieg weder Deutschland noch die Alleierten jede seite machte fehler, vor dem Kriegs ausbruch und deshalb trägt Deutschland nicht die Alleinschuld wier sollten dafür sorgen das es nie wieder zu einem Krieg kommt!






[ Editiert von Manstein am: 23.06.2004 19:42 ]

Manstein


23.6.04 19:37:17
Direktverweis
Aber zu diesem Dokument noch mal ganz interresant finde ich, wie Hitler über Chamberlain redet, nachdem er mit ihm ja so gut freund war... es gab mehrere Private und Öffentliche treffen wie Reichsstraßen Besichtigung.

habe unten einige Bilder alle in Deutschland aufgenommen !


[URL]









[ Editiert von Manstein am: 23.06.2004 19:41 ]

Axel43


23.6.04 22:29:12
Direktverweis
Manchmal sind die Herren doch arg naiv. Erstens ist die Geschichte voll von Dokumenten die entweder total oder teilweise gefaelscht wurden, die fehluebersetzt sind, die
fehlgedeutet wurden, usw usw - es gehoert zum Handwerk eines jeden Historikers quellenkritisch zu sein und erst einmal den Mist herauszusieben.
Zweitens: das Aktenmaterial usw anno 45 war einfach gigantisch gross und ist tatsaechlich bis heute noch nicht durchforscht. Dass man bis zu den Verhandlungen immerhin recht viel brauchbares zusammengelesen hatte ist an sich schon eine respekteinfloessende Prestation, nicht zumindest wen man weiss, wie es damals in Deutschland aussah.
Und: woher kommt eigentlich dieser peinliche weinerliche Ton der so vielen der Beitraege hier unterliegt ?

Manstein


24.6.04 00:22:12
Direktverweis
Ja wer hat denn einen weinerlichen ton:Schulter:

~Rainer


24.6.04 11:02:14
Direktverweis
Hallo,
@ waldi: Gib acht, dass deine Behauptung
"Das hat man in Nürnberg auch falsch übersetzt- Bonbon statt Bomben" nicht gleich von den Rechten als Tatsache für ihre Schreibereien benutzt wird. So machen die es, es wird etwas unbewiesenes behauptet und der nächste übernimmt dies als wahre Münze. Gibt ja einige dieser Beispiele.
Gruss
Rainer

Popski


24.6.04 15:59:55
Direktverweis
Posch schrieb:

Folgende Nürnberger Dokumentenfälschung ist nur ein Fall unter tausenden und soll uns zeigen wie dreist und brtual in Nürnberg gefälscht und betrogen wurde.

Wir werden wieder Zeuge der von Revisionisten beliebte Manipulationstechnik des (siehe hierzu auch den Thread "3.Reich >> Nürnberger Dokumente mit dem Kürzel PS >> Dienstag 22.Juni 2004.0:00 Uhr") Falsus in uno, falsus in omnibus!, soll heißen, "ein Fehler bedingt das alles fehlerhaft bzw. falsch ist." Eine beliebte Manipulationstechnik übrigens auch in religiösen Kreisen. Wo also z.B. nicht nur eine Aussage eines (!) Holokaustüberlebenden als falsch "bewiesen", sondern sogar nur 1 Punkt von 15 (!), so müssen folgerichtig (nach revisionistischer Logik) sämtliche anderen Teile der Aussage, oder andere Aussagen falsch sein. Die Absicht wird hier auch deutlich, wenn Posch von "tausende" von "Dokumentfälschungen" schreibt, die selbstverständlich nicht belegt und aufgezeigt werden.

Wie ebenfalls im obigen Thread erwähnt beachte man stets Revisionisten und/oder das braune Lager "nicht (!) schreibt, oder worauf er nicht klar Stellung bezieht, anders: Seine Spielchen treibt. Auch das hat Methode ..."

Dies zeigt sich hier wieder: Was Posch nicht erwöhnt sind die folgenden Tatsachen:

1) Laut Posch wird obiges Dokument ("Fälschung") L-3 USA-28 "nicht einmal als Beweis zugelassen." Das Verfahren wurde am 14.11.1948 eröffnet, die erste Notiz darüber, dass das Dokument "zurückgezogen" wurde, wurde am "23 (28?). June 1948" angefertigt, also vor Eröffnung des Verfahrens. Begründet laut Notiz auf Regel 10 der Abmachung zum "International Military Tribunal (IMT)."

2) Regel 10 erläutert (Rule 10. Withdrawal of Exhibits and Documents), dass Ankläger wie auch Verteidiger Originaldokumente (!) durch Kopien (!) ersetzen können. Um z.B. die Originae zu schützen und zu archivieren. Selbstverständlich mußte die Kopien beglaubigt sein.

3) Standardprozedere der Anklage war es, Anklagepunkte durch möglichst wenige, dafür jedoch dezidierte und aussagekräftige Unterlagen, zu unterstützen. Wurden im Laufe der Vorbereitung und Aufbereitung der Dokument (ein stetig dynamischer Vorgang) zum Verfahren neue Dokumente erfaßt, die in ihre Aussagekraft, Quelle etc. wertvoller waren, so wurden die oder ein urspüngliches Dokument "zurückgezogen", um durch andere ersetzt zu werden. Oft waren früh erarbeite Unterlagen nur Anstoß oder Auslöser wurde weitere Recherchen und dementsprechende Funde.

4) Bei Dokument L-3 handelt es sich um die Notizen einer Gesprächsrunde (Hitler und Konsorten) am Obersalzberg vom 22. August 1939 (eine Woche vor Ausbruch des 2.WK). Es demonstriert u.a. die Planung und Durchführung des Polenfeldzuges, aufzeigend, dass die "Danzigfrage" etc. lediglich Makulatur war, in Wirklichkeit eine aggressive Kriegsabsicht vorlag, inkl. der Erschließung neuer Lebensmittelpotenziale und neuer "Lebensraum" (so ja bereits in "Mein Kampf" erläutert). L-3 hatte als Quelle einen amerikanischen Zeitungsreporter, der die "Notizen" der Runde von einer "anderen Person" hatte. Zudem konnte der Reporter auch nicht beweisen unter welchen Umständen er die Notizen erhalten hatte. Soll heißen, die Quelle war nicht eindeutig feststellbar, und daher minderwertig bis nutzlos (ein stets wichtiger Aspekt um Dokumente, Aussagen, Artefakte etc. verifizieren zu können, einfach gesagt: Die Quelle muß eindeutig, überprüfbar etc. sein).

5) Dokument L-3 war jedoch nicht mehr notwendig, da inzwischen die offiziellen Dokumente 798-PS und 1014-PS vorgelegt werden. Beide Dokumente wurden in den OKW-Flensburg-Unterlagen gefunden. Beide berichten davon, dass Hitler an jenem Tag Gespräche bz. Reden hielt. Beide Dokumente beschreiben deutlich die Polenfeldzug-Absichten, bestätigen also L-3. L-3 war also offensichtlich ein Mix beider Reden, vermutlich mit Ellaborationen (was durchaus für den Wahrheitsgehalt von Aussagen sprechen kann). Keine zwei Zeugen beschreiben z.B. völlig übereinstimmend einen Sachverhalt.

6) Nix "Fälschung" also, sondern eher Zeugnis der überaus korrekten Aufbereitung und Abwicklung insb. amerikanischen und britischen Rechts in diesem Verfahren.

Zum erwähnten Carlos Porter sei nur erwähnt dass der "Holocaust-Leugner Carlos Porter ... zu dem Ergebnis gelangt, dass der Judenmord nicht stattgefunden haben könne. ... Das Buch Not Guilty at Nuremberg ... wird zum häufig zitierten Standardwerk der Revisionistenszene. Porter unternimmt darin den Versuch, die Prozessführung der Alliierten zu diskreditieren und die angeklagten Hauptkriegsverbrecher zu entlasten. Porters Defizite beschränken sich nicht nur auf seine sprachlichen Fähigkeiten, sondern zeigen sich auch in dem höchst mangelhaften inhaltlichen Verständnis juristischer Texte. Die Mängel, die der amerikanische Jurist Yale Edeiken nachweist, sind so gravierend, dass er in seinem Resümee von bewussten Textverfälschungen, irreführenden Darstellungen und einer Fülle faktischer Fehler spricht. Der "Holocaust-Revisionist", wie er sich selbst nennt, wurde am 1. April 1998 vom Landgericht München wegen der Verbreitung holocaustleugnender Schriften in Abwesenheit zu einer Geldstrafe wegen Volksverhetzung verurteilt. In einem Schreiben ... räumt der hauptberufliche Übersetzer freimütig ein, dass seine deutschen Sprachkenntnisse nur unzureichend sind: "I do not speak correct German." Posch will uns jedoch Porter als "gewissenhafte(n) Übersetzer" verkaufen. Der "immer wieder über Absurditäten und offene Rechtsbrüche". Wie macht er das nur, wenn er die deutsche Sprache nicht "ausreichend" beherrscht?

Quelle und weitere Infos siehe hier: http://lexikon.idgr.de/p/p_o/porter-carlos/porter-carlos.php)

Grüße

PS: Zur Vollständigkeit Regel 10 des IMT:

"In cases where original documents are submitted by the Prosecution or the Defense as evidence, and upon a showing (a) that because of historical interest or for any other reason one of the Governments signatory to the Four Power Agreement of 8 August 1945, or any other Government having received the consent of said four signatory Powers, desires to withdraw from the records of the Tribunal and preserve any particular original documents and (b) that no substantial injustice will result, the Tribunal shall permit photostatic copies of said original documents, certified by the General Secretary of the Tribunal, to be substituted for the origfnals in the records of the Court and shall deliver said original documents to the applicants. "

Gast


24.6.04 16:19:14
Direktverweis
Es gibt 4 Versionen von dieser Rede. 3 davon sind Fälschungen: 1014-PS, 798-PS, L-3, nur eine authentisch, Ra-27 .

Jeder der die Nürnberger Prozesse als gerecht bezeichnet ,gibt sich selbst der Lächerlichkeit Preis.

Parabellum


24.6.04 17:11:17
Direktverweis
Er war gerecht. Die Nazi-Größen die es verdienten haben gebaumelt. So sollte es sein.

waldi44


24.6.04 17:26:12
Direktverweis
@Gast: Wie hätte denn das Strafmass aussehen sollen? Freispruch mangels Beweisen nehme ich mal an!
Am Besten natürlich gar keinen Prozess und ab in den Ruhestand mit den Nazigrössen- bei voller Pension natürlich und Entschädigung für eventuelle Kriegsschäden und natürlich einen ausreichenden Personenschutz, falls eines der Opfer auf den verwerflichen ja geradezu verbrecheríchen Einfall kommen sollte, Genugtuhung für sein erlittenes Leid zu fordern oder Rechenschaft über den Verbleib seiner Familie, seines Vermögens einfordert!
Hermännchen hätte nicht Gift nehmen müssen, sondern hätte Karinhall wieder aufbauen lassen können und mit der Welt im Streit gelegen, welche "seiner" Kunstwerke denn nun geklaut oder womöglich "rechtmässig" von ihm erworben wurden!

Mir wird übel beim Gedanken an dieses Szenario, aber verschiedenen Gästen scheint soetwas ja vorzuschweben....

Popski


24.6.04 23:06:34
Direktverweis
Gepostet von Gast
Es gibt 4 Versionen von dieser Rede. 3 davon sind Fälschungen: 1014-PS, 798-PS, L-3, nur eine authentisch, Ra-27.

Und wir warten ganz gespannt auf die Beweise und Belege dafür (insb. den Inhalt von Ra-27)...

Grüße
zurück zur Themenübersicht