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Heinrich Himmler

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AutorBeitrag

Axel43


28.6.04 22:46:48
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Ich habe gerade einen richtigen Schinken durchgelesen, naemlich "Himmler. Reichs Fuehrer SS" von Peter Padfield, ganze 612 Seiten Text. Ein sehr interessantes, sehr irritierendes und sehr frustrierendes Buch, d h lesens- und nachdenkenwert. Sehr interessant schon wegen der Person, irritierend durch Druckfehler bei deutschen Zitaten, inneren Widerspruechen und Behauptungen die manchmal keine richtigen Gruende zu haben scheinen. Beinahe jede 3. Seite will man sagen "Ja, aber...". Frustrierend weil der Verfasser zu oft mit Psychoanalyse zu arbeiten versucht, was nicht ueberzeugt. Aber auch viele stimulierende Blickwinkel auf das 3. Reich, wie z B die zwei konkurrierenden wirtschaftlichen Gruppen, eine paneuropaeische, und eine transatlantische, beide in der Foerderung der Nazis engagiert.

Quintus


29.6.04 04:03:05
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Bisher kannte ich nur U-Boot-Bücher von Peter Padfield. Ob es "Himmler. Reichsführer SS" auf Deutsch gibt, konnte ich nicht in Erfahrung bringen.

Axel43


29.6.04 17:32:15
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Padfield hat auch ueber Doenitz und Hess geschrieben (habe ich allerdings noch nicht gelesen). Das Buch ueber Himmler kam schon 1990 heraus. Neues Vorwort 2000/01.

Axel43


30.6.04 22:19:17
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Interessant ist, dass Himmler anscheinend schon 42 anfing mit der reellen Moeglic hkeit zu rechnen, dass das Reich den Krieg verlieren koennte. Mitte 43 waren sich wohl alle Leiteden darueber klar, dass man rein militaerisch gesehen nicht mehr gewinnen koennte. Es ist doch merkwuerdig, dass die leitenden Generale/Politiker nicht zum Fuehrer gingen und ihm klipp und klar sagten, dass etwas drastisches getan werden muss.

Quintus


1.7.04 06:19:00
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Die (Generale) sind doch mehrfach Hitler vorstellig geworden, wie auch Goebbels in seinen Tagebüchern notierte. In diesen Tagebüchern kann man auch immer wieder seine eigenen Bedenken über die Pläne und die Vorgehensweise Hitlers nachlesen. Diese Bedenken überstanden aber niemals ein Gespräch mit Hitler!
Selbst die renommierten Generale, die Hitler ihre Bedenken vortrugen, verließen das Gespräch mit Hitler voller Zuversicht und Optimismus.

Rommel zumindest, der den sogen. Atlantikwall (dessen OB er 1944 wurde) bald als eine große Illusion erkannte, verlangte nach "Overlord" unmißverständlich den Rücktritt Hitlers, in dem er seinen "Führer" aufforderte, "die politischen Folgerungen aus dieser Lage unverzüglich zu ziehen. Ich fühle mich verpflichtet, als Oberbefehlshaber der Heeresgruppe, dies klar auszusprechen". (1)

Die Antwort darauf kam nach dem Attentat vom 20. Juli, indem Rommels Selbstmord aufgrund etwaiger/angeblicher Kontakte zu den Verschwörern verlangt wurde.
General Dr. Speidel, Rommels letzter Stabschef, schrieb dazu anläßlich des siebzigsten Geburtstages seines früheren Oberbefehlshabers: "Der 20. Juli 1944 bot Hitler die erwünschte Gelegenheit, den einzig möglichen Nachfolger loszuwerden. Der Mord war das einzige politische Mittel, um zum Ziele zu kommen, ohne das Hitler Farbe bekennen mußte. Die Tarnung des Mordes durch das 'Staatsbegräbnis' entsprach der Verfeinerung des Terrors." (2)

(1) u. (2): Heuer, Dr. Gerd F.: Die deutschen Generalfeldmarschälle und Großadmirale 1933-1945. VPM Verlagsunion Pabel Moewig KG, Seite 135.

Axel43


1.7.04 17:01:59
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44 ist allerdings ein bisschen spaet (damals wurden ja schon Unterhandlungen mit den Alliierten via der Schweiz und Schweden gefuehrt). Mitte 43 haette es mehr Sinn gehabt, z B die offensiven Handlungen einstellen.

Indy


2.7.04 19:14:00
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-->Rommel zumindest, der den sogen. Atlantikwall (dessen OB er 1944 wurde) bald als eine große Illusion erkannte, verlangte nach "Overlord" unmißverständlich den Rücktritt Hitlers, in dem er seinen "Führer" aufforderte, "die politischen Folgerungen aus dieser Lage unverzüglich zu ziehen. Ich fühle mich verpflichtet, als Oberbefehlshaber der Heeresgruppe, dies klar auszusprechen".



Hört sich eher nach Kluge an, Quintus.

Quintus


3.7.04 07:46:37
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Gepostet von Indy
Hört sich eher nach Kluge an, Quintus.

Die Quelle, von der ich zitierte, wurde oben genannt. Allerdings - und das ist etwas, was mich an dem Buch sehr ärgert - gibt Dr. Heuer nur insgesamt verwendete Quellen an, bei Zitaten nicht also explizit, wo er das Zitat her hat b.z.w. woraus er zitiert.

Popski


3.7.04 08:21:22
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Quintus schrieb u.a.:

... Rommel zumindest, der den sogen. Atlantikwall (dessen OB er 1944 wurde) bald als eine große Illusion erkannte, verlangte nach "Overlord" unmißverständlich den Rücktritt Hitlers, in dem er seinen "Führer" aufforderte, "die politischen Folgerungen aus dieser Lage unverzüglich zu ziehen. Ich fühle mich verpflichtet, als Oberbefehlshaber der Heeresgruppe, dies klar auszusprechen". (1) ... .


Quintus, die Schlußfolgerung, dass Rommel Hitlers Rücktritt unmißverständlich forderte, ist die von Dir und von Heuer? Ich sehe bei Betrachtung des Gesamtzitats von Rommel keinen "unmißverständlichen" Hinweis auf eine Rücktrittsforderung.

Rommel am 15.7.1944:

"Die Lage an der Front der Normandie wird von Tag zu Tag schwieriger, sie nähert sich einer schweren Krise.

Die eigenen Verluste sind bei der Härte der Kämpfe, dem außergewöhnlich starken Materialeinsatz des Gegners, vor allem an Artillerie und Panzern, und bei der Wirkung der den Kampfraum unumschränkt beherrschenden feindlichen Luftwaffe derartig hoch, daß die Kampfkraft der Divisionen rasch absinkt. Ersatz aus der Heimat kommt nur sehr spärlich und erreicht bei der schwierigen Transportlage die Front erst nach Wochen. Rund 97000 Mann an Verlusten (darunter 2360 Offiziere - unter ihnen 28 Generäle und 354 Kommandeure) - also durchschnittlich pro Tag 2500-3000 Mann - stehen bis jetzt insgesamt 6000 Mann Ersatz gegenüber. Auch die materiellen Verluste der eingesetzten Truppen sind außerordentlich hoch und konnten bisher in nur geringem Umfang ersetzt werden, z.B. von 225 Panzern bisher nur 17.


Die neuzugeführten Divisionen sind kampfungewohnt und bei der geringen Ausstattung mit Artillerie, panzerbrechenden Waffen und Panzerbekämpfungsmitteln nicht imstande, feindliche Großangriffe nach mehrstündigem Trommelfeuer und starken Bombenangriffen auf die Dauer erfolgreich abzuwehren. Wie die Kämpfe gezeigt haben, wird bei dem feindlichen Materialeinsatz auch die tapferste Truppe Stück für Stück zerschlagen. Die Nachschubverhältnisse sind durch die Zerstörungen des Bahnnetzes, die starke Gefährdung der Straßen und Wege bis zu 150 Kilometer hinter der Front durch die feindliche Luftwaffe derartig schwierig, daß nur das Allernötigste herangebracht werden kann und vor allem mit Artillerie- und Werfermunition äußerst gespart werden muß. Neue nennenswerte Kräfte können der Front in der Normandie nicht mehr zugeführt werden. Auf der Feindseite fließen Tag für Tag neue Kräfte und Mengen an Kriegsmaterial der Front zu. Der feindliche Nachschub wird von unserer eigenen Luftwaffe nicht gestört. Der feindliche Druck wird immer stärker.


Unter diesen Umständen muß damit gerechnet werden, daß es dem Feind in absehbarer Zeit - 14 Tage bis 3 Wochen - gelingt, die eigene dünne Front, vor allem bei der 7. Armee, zu durchbrechen und in die Weite des französischen Raumes zu stoßen. Die Folgen werden unübersehbar sein.


Die Truppe kämpft allerorts heldenmütig, jedoch der ungleiche Kampf neigt dem Ende entgegen. Ich muß Sie bitten, die Folgerungen aus dieser Lage unverzüglich zu ziehen. Ich fühle mich verpfichtet, als Oberbefehlshaber der Heeresgruppe dies klar auszusprechen."

Es weist m. E. n. vielmehr darauf hin, dass Rommel von Hitler eine politische Lösung, z.B. einen Seperatfrieden erhoffte. Noch knapp vier Wochen vorher, am 17. 6. (!) war Rommel noch bei einer Lagebesprechung mit Hitler im „Führerhauptquartier Wolfsschlucht II“ bei Soissons, wo er Hitler auffordern wollte, den Krieg im Westen auf politischem Wege zu beenden. Hitler erwiderte nur: „Kümmern Sie sich nicht um den Weitergang des Krieges, sondern um Ihre Invasionsfront.“ Bemerkenswert (besser: eigentlich erschütternd) ließ sich Rommel offensichtlich von Hitler übertölpeln, schreibt er doch nach der Besprechung an seine Frau: „Der Führer war sehr nett und guter Laune. Er kennt durchaus den Ernst der Lage.“ (ungeprüft von hier übernommen: http://www.faz.net/s/Rub594835B672714A1DB1A121534F010EE1/Doc~E29EC56DED56E45B5893025D88C47DCA1~ATpl~Ecommon~Scontent.html)

Grüße

Quintus


3.7.04 10:55:44
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Gepostet von Popski
Quintus, die Schlußfolgerung, dass Rommel Hitlers Rücktritt unmißverständlich forderte, ist die von Dir und von Heuer? Ich sehe bei Betrachtung des Gesamtzitats von Rommel keinen "unmißverständlichen" Hinweis auf eine Rücktrittsforderung.

Nun, diese Schlußfolgerung, Rommel hätte "unmißverständlich" Hitlers Rücktritt gefordert, ist nicht von Dr. Heuer, sondern von mir. Allerdings suggeriert Heuer dies (zumindest so, wie ich es interpretiere), indem er zum Beispiel nicht das komplette Zitat wieder gibt, sondern aus dem Zusammenhang zitiert (wie aus Deinem obigen kompletten Zitat deutlich wird).

Dr. Heuer schreibt:
"Rommel übernahm zunächst Mitte 1943 den Oberbefehl über die Heeresgruppe B in Norditalien. Aber auch hier stand er auf verlorenem Posten und konnte seine besonderen Fähigkeiten nicht entfalten. Schließlich bekam er 1944 den Oberbefehl am Atlantikwall, den er bald als eine große Illusion erkannte, zumal im Westen für eine etwaige Invasion der Alliierten nur unzureichende Abwehrkräfte zur Verfügung standen. Als die Invasion dann am 6. Juni 1944 tatsächlich kam, wurde dies offensichtlich. Rommel forderte Hitler auf, 'die politischen Folgerungen aus dieser Lage unverzüglich zu ziehen. Ich fühle mich verpflichtet, als Oberbefehlshaber der Heeresgruppe, dies klar auszusprechen'.
Mit dieser Lagebeurteilung stand er nicht allein da. Das führte zu einer Annäherung an die Widerstandsbewegung, insbesondere an den Wehrmachtsbefehlshaber Frankreich, General von Stülpnagel, dessen Auffassung er teilte, man solle Hitler verhaften und vor Gericht stellen. Von einem Attentat hielt er nichts."


Quelle des Zitats: Heuer, Dr. Gerd F.: Die deutschen Generalfeldmarschälle und Großadmirale 1933-1945. VPM Verlagsunion Pabel Moewig KG, Seite 135.


Ich hatte das ohne Kenntnis der gesamten Einschätzung (oder des gesamt Zitats) so interpretiert, dass Heuer meint, Rommel hätte Hitler zum Rücktritt aufgefordert.
Jetzt, nachdem ich von Dir das Gesamtzitat kenne, muß ich mich von meiner Aussage, Rommel hätte Hitler ("unmißverständlich") zum Abdanken aufgefordert, distanzieren!

Stellt sich für mich die Frage, warum Dr. Heuer solche Interpretationen zuläßt b.z.w. nicht durch korrekte/komplette Widergabe etwaiger Zitate solche Falschinterpretationen von vorn herein ausräumt (zumal er auch keine diesbezüglichen/verifizierbaren Quellen nennt)(?).

Axel43


3.7.04 17:56:05
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Wie dem auch sei: anno 44 hatten die Alliierten keinen Grund mehr, sich auf ernstzunehmende Verhandlungen einzulassen. Ein Jahr frueher war die Lage anders. Aber damals waren die Deutschen anscheinend nicht gewillt, die politischen Konsequenzen zu ziehen.

Popski


4.7.04 08:17:25
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Gepostet von Quintus
... Jetzt, nachdem ich von Dir das Gesamtzitat kenne, muß ich mich von meiner Aussage, Rommel hätte Hitler ("unmißverständlich") zum Abdanken aufgefordert, distanzieren! Stellt sich für mich die Frage, warum Dr. Heuer solche Interpretationen zuläßt b.z.w. nicht durch korrekte/komplette Widergabe etwaiger Zitate solche Falschinterpretationen von vorn herein ausräumt (zumal er auch keine diesbezüglichen/verifizierbaren Quellen nennt)(?).

Alles klar, Danke! Tja, das alte Problem, wie man es leider allzu oft erlebt. Würde so manches Quellenstudium wesentlich erleichtern, würde sauberer gearbeitet werden. Bei diesem Thema (zitieren etc.) muß ich mich immer amüsiert daran erinnen, wie vor vielen Jahren ein Prof. humorvoll, aber doch bestimmend zu einem Studenten sagte (nach der Beurteilung einer Hausarbeit, in Vorbereitung auf die Zulassung zur Magisterarbeit): "Eigentlich müßte ich ihren Versuch einer wissenschaftlichen Arbeit um die Ohren schlagen, nur verbietet mir meine gute Erziehung dies. Gehen sie nach Hause und versuchen sie es erneut." Der Student hatte u.a. unsauber zitiert. Hatte ein Student sein Handwerk noch nicht gelernt, nach wissenschaftlichen Grundsätzen zu recherchieren und zu zitieren, wurde er zu weiteren Studien, Prüfungen etc. nicht zugelassen.

Grüße

[ Editiert von Popski am: 04.07.2004 8:18 ]

peiper


5.7.04 14:58:13
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Nicht umsonst wurde dieser Schwachkopf Reichsheini genannt.

Seine Führungsqualitäten im Felde hat "der kleine Fähnrich" mit der Heeresgruppe Weichsel ja unter Beweis gestellt.seilspringender Smiley

Axel43


5.7.04 16:17:28
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Ein "Schwachkopf" war der Reichsheini nun gerade nicht, wenn auch kein militaerisches Genie. Aber ansonsten hat er's weit gebracht und war wohl lange nach Hitler der maechtigste Mann im Staate.

peiper


7.7.04 16:32:59
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Du hast Recht im Arschkriechen und Ja-Sagen war er unschlagbar. Alles für Führer und Partei, am Schluss allerdings war ihm das eigenen Leben dann doch wichtiger und er versuchte mit Hilfe der verhassten Juden seine eigene Haut zu retten.
Vom Missbrauch der SS-Angehörigen will ich gar nicht erst anfangen.

Axel43


7.7.04 19:38:00
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Naja, Intelligenz braucht ja nicht unbedingt etwas positives sein.
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