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Schicksal Bormanns

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AutorBeitrag

Petronelli


15.9.04 07:29:28
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Hallo, ich bin mir nicht sicher, aber ich glaube diese Frage wurde schonmal erörtert, fand das Thema aber nirgends mehr!
Warum ich drauf komme ist ein gewisser Zufall beim Lesen zweier Bücher!
Vor einigen Jahren habe ich im Buch von Will Fey (Panzerkampf im Bild) in einer Geschichte eines Panzermanns, der einen Ausbruch während des Endkampfs in Berlin erlebte folgendes gefunden:
Während des Ausbruchbeginns haben sich alle möglich Leute auf die Motorabdeckungen der Panzer platziert um den Ausbruch mitzumachen! Laut der Ansicht dieses Zeitzeugen war auch Bormann unter diesen gewesen! Nachdem der Ausbruch versucht wurde (ich weiß nicht mehr obs geklappt hat) waren die meisten Mitfahrer im Ari-Feuer von den Panzern gefegt worden! Bormann war auch nicht mehr dabei!
Soviel zu dieser Geschichte!
Gestern habe ich im Buch von Jean Mabire (Berlin im Todeskampf), es handelt von der Division Charlemagne,
eine interessante kurze Episode gefunden, wonach in einer Verwundetensammelstelle ein Mann mit Gesichtsverletzungen hereingebracht wurde, und ein anderer dem Erzähler sagte, dass könnte der Bormann sein....(evtl nach diesem Ausbruchsversuch???) Dahingehend muss Bormann wohl noch am 2.Mai 1945 in Berlin gewesen sein!
Beide Bücher sind voneinander unabhängige Quellen, beide Geschichten sind reine Randbemerkungen, ich finde jedoch dass sich da was ganz plausibel zu ergänzen scheint!
Da ich mich jedoch mit diesen ganzen Reichsmuftis bis auf Hitler und Göbbels noch nicht näher beschäftigt habe, ist mein Thema vielleicht auch längst überholt???
Gibt es von Eurer Seite noch mehr Infos dazu oder Richtigstellungen, die diese Bemerkungen verneinen?
Gruß
Peter

Balsi


15.9.04 07:31:57
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im Buch von Walter Venghaus "Berlin 1945" steht einiges dazu.. muss ich mal vorsuchen...

Martin 222


15.9.04 08:54:05
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Hallo und guten Morgen

In Axmanns Buch"Das kann doch nicht das Ende sein" gab es wiederrum eine andere Aussage.Ich muß das mal raussuchen...

Sturm


15.9.04 10:21:37
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Hallo Petronelli ,

wie hat Dir das Buch "Berlin im Todeskampf " gefallen ?

Lohnt es sich zu Kaufen ?

Mit freundl. Gruß Wolle.

Petronelli


15.9.04 10:55:45
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Hallo Sturm,
habe es gestern erst zuende gelesen und somit sind meine Eindrücke noch recht frisch!
Ich muss dazu sagen, dass das erste Drittel des Buches mir persönlich ein wenig langweilig erscheint (ein Haufen Leute werden erwähnt, als müsse man sie kennen, wie einen Guderian oder so, Ausnahme ist Krukenberg, den kannte ich) Es ist eigentlich eine Beschreibung der Taten und Schicksale von verschiedenen verdienten Angehörigen (vor allem aus dem Unterführer und Führer-Niveau) und es kommt immermal ein gewisser Pathos durch, so unter dem Motto, die Deutschen hauen ab und wir Franzosen haben noch den Schneid bis zuletzt für Europa die Rübe hinzuhalten! Auch wird immer wieder auf die Begeisterung und Unerschrockenheit der Kämpfer hingewiesen, und welche tollen Typen da in ihren Reihen standen...
Für ehem. Angehörige dieser Division sicher eine Fundgrube!
Mir persönlich ist es manchmal ein wenig zu verherrlichend! Insgesamt vielleicht eher was für später wenn das Thema "Ausländer in der Waffen-SS" schon fundierter studiert wurde!
Vielleicht ist das Buch "Europäische Freiwillige" da als Einstieg besser! Das Bildmaterial ist mittelmäßig, aber man sieht dort einige beschriebene Personen und kann sie sich somit gut vorstellen! Positiv ist, dass man am Ende doch einen guten Eindruck der letzten Tage aus Sicht dieser Männer hat (wenn der Pathos der Realität entspricht) und dass auch bei einigen Leuten das Schicksal nach dem Zusammenbruch erwähnt wird! Es lohnt sich der Kauf sicher, wenn man interessiert ist! Zumal es zu dem Thema soviel nicht gibt, das erklärt vielleicht auch den etwas dünnen und manchmal konstruiert wirkenden Informationsgehalt!
Auch scheint das Buch in Frankreich schon seit geraumer Zeit zu existieren, das Datum der Übersetzung ins Deutsche konnte ich anhand der Umschlagseiten nicht feststellen!
Ich hoffe ich konnte Dir helfen!
Gruß
Peter

Martin 222


16.9.04 01:19:20
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Hallo,


..ich weiß nicht,ich fand es eigendlich recht gut,zumal ich Franzosen kannte die dabei waren.Was hätten sie auch machen sollen,in ihr Heimatland Frankreich konnten sie nicht mehr,das sah man an den französischen Freiwilligen die von französischen Truppen gefangen genommen,vor ihren Kommandierenden LeClerc gebracht worden,der in amerikanischer Uniform dastand und fragte:Warum tragen sie diese Uniform...darauf ein Franzose..warum tragen sie diese?Alle dreizehn wurden einfach erschossen....
Man sollte auch mal bedenken,das mehr Franzosen im eingeschlossenen Berlin auf der Seite der Deutschen kämpften als damals in der Normandie auf Seite der Aliierten landeten.
Ihnen ging es bloß darum,das Ziel Stalins zu verhindern,Berlin am 1. Mai zu nehmen.Und ich glaube so auszuhalten,schreiende Frauen zu hören die von den Russen vergewaltigt werden und so im Keller zu vegetieren,während das Haus darüber brennt,das soll erst mal einer über sich ergehen lassen..

Viele Grüße


http://die-kommenden.net/dk/artikel/grossdeutschland_am_galgen/prozesse_in_frankreich.htm

[ Editiert von Martin 222 am: 16.09.2004 1:21 ]

Petronelli


16.9.04 07:16:14
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Hallo Martin,
ich will ja die militärischen Leistungen dieser Leute gar nicht schmälern, und bei jedem Buch kann man nur einen subjektiven Eindruck gewinnen! Aber ich kenne genug Aussagen alter Soldaten, die heute einen ganz anderen Bezug zum Krieg haben und ihre jugendliche Meinung von damals grundlegend geändert haben! Baltasar Woll hatte vor einigen Jahren mal geäußert, dass er sowas heute, wäre er nochmal jung nicht mehr mitmachen würde! Einen solchen relativierenden und den Krieg ins richtige Licht, rückenden Text finde ich da nirgends! Da wird bis zuletzt das Ganze als mehr oder weniger sportliches Ereignis dargestellt mit Panzerknacken und Durchhalten um jeden Preis, obwohl es nichts mehr zu gewinnen gab! Wenn Du mich fragst hat der Autor zwar die Schicksale recherchiert, aber vieles dazu einfach ausgeschmückt wie in einem schlechten Landserroman!
Deswegen habe ich persönlich auch den Eindruck von relativ "dünner" Info, viel Text heißt noch lange nicht, dass man viel brauchbares geliefert bekommt! Vielleicht hat er auch einfach nicht genug Erinnerungen der damaligen sammeln können....
Aber soweit ich mich erinnere ist im Vorwort auch darauf hingewiesen, dass sich der Inhalt auf die reinen Eindrücke und Gefühle von damals richtet! Insofern ein Spiegel der damaligen Denke!
Aber ich wollte eigentlich was über Bormann hören!

Martin 222


16.9.04 14:25:49
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Hallo

...ich kenne ja auch keinen der solchen Mist noch einmal erleben möchte,egal wie hoch er dekoriert war.Nur sich dann das Recht herauszunehmen solche Leistungen zu verunglimpfen oder das Ansehen der Soldaten durch Entfernung von irgendwelchen Grabsteinen zu beschmutzen,das ist ein Unding für mich.
Zu Bormann muss ich mal bei Axmann suchen was er geschrieben hatte.Es gibt mehrere Aussagen,er hat jedoch auch einen Skelettfund erwähnt.Ich suche das mal raus...

Gruß

Petronelli


16.9.04 14:45:37
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Ja, da bin ich ganz Deiner Meinung, schließlich werden ja alle Soldaten (zumindest in Deutschland ab 1870)durch Gedenksteine usw. geehrt bzw. an sie erinnert!
Wenn es auch immer schwieriger wird, Schändungen oder gar offizielle Beseitigungen zu verhindern!
Man geht ja bereits soweit, dass die Westwallbunker beseitigt werden sollen, weil sie angeblich Neonazis als "Gebets"-und Versammlungsstätten dienen könnten!
Keiner fragt nach den historisch interessierten, die können dann sehen wo sie bleiben! Meiner Meinung nach führt erst das sehen solcher Überbleibsel und das Lesen von Namen auf Grabsteinen dazu, sich mit der Materie auseinanderzusetzen!
Fehlt das irgendwann, wird Geschichte nicht mehr so "anfassbar" Zumal auch viele Bunker seltenen Tieren, z.B Fledermäusen als ideale Wohnstätte dienen!
Außerdem hat meine vor Jahren begonnene Faszination und Begeisterung stark nachgelassen, als ich immer öfter die Gegenstände, Panzer Bunker, Helme usw. sah und anfasste, immer mehr den Ernst und die Fasetten des Sterbens und Leidens erkannte und mit dem Älterwerden auch nachvollziehen konnte!
Da ist nichts Mystisches oder Tolles, was davon ausgeht!
Da sind Menschen zu einer Scheißzeit in Scheißsituationen gekommen und haben ihr bestes gegeben! Und konnten dagegen soviel tun wie unsere Zivilisation gegen den Irak-Krieg...!
Mich erinnert das Beseitigen solcher Dinge immer an den Ausgang des Liedes: Sag mir, wo die Blumen sind...?
Die Beseitiger sorgen für die nächsten Blumen und damit das Vergessen und legen den Grundstein für neue Scheiße!
Aber wie kommst Du im Moment darauf?
Gruß
Peter

Martin 222


16.9.04 17:36:35
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Hallo,

..ich kam eben nur darauf weil es so rausklang das das Buch zu heroisch geschrieben war,war eben etwas abgewichen.
Das Vernichten ehemaliger Stätten durch unsere Regierung ist das eine.Selbst zu DDR Zeiten wurde das nicht so akribisch praktiziert wie heutzutage.
Ganze Grabanlagen werden eingeebnet,wie die von Landsberg,wo teils Unschuldige durch Zwangsgeständnisse hingerichtet wurden.Ihrer Identität somit beraubt.Naja,man wird sehen was man davon hat,als hätten wir in unseren Zeiten nichts wichtigeres zu tun...
Ich gehe jetzt mal etwas raussuchen,kann das Buch nicht finden..

Gruß

Martin 222


16.9.04 17:55:22
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Hallo,

So,ich habe es endlich gefunden.In Axmanns Buch“Das kann doch nicht das Ende sein“-ein übrigens sehr gutes Buch,stand geschrieben das er die beiden leblosen Körper Bormanns und Stumpfeggers,damals am 02.Mai 1945 an der Sandkrugbrücke in der Nähe des Lerther Bahnhofs liegen gesehen hatte.
Nach ewigen Legenden und Geschichten die um ihn rankten,trat ein Journalist 1964 an Axmann,dem er diese Geschichte anvertraute.Axmann führte ihn auch an die genannte Stelle und es wurden Grabungen vorgenommen,die jedoch Erfolglos blieben.Behörden wurden angewiesen bei Grabungen an dieser Stelle auf menschliche Überreste zu achten.Dies geschah sieben Jahre später,als man zwei Skelette fand.Diese konnten anhand der Knochen und Zähne als Bormann und Stumpfegger identifiziert werden.Man fand in den Gebissen Glassplitter die auf eine Ampulle schliessen liessen,darum erkannte Axmann auch keine Wunden als er die leblosen Körper 1945 fand.
So,ich hoffe ich habe dir etwas geholfen.

Viele Grüße

Dracula


16.9.04 19:48:23
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Der Fall Bormann ist jedenfalls 1998 von der Generalstaatsanwaltschaft in Frankfurt abgeschlossen worden, weil sie auf Basis einer DNA-Untersuchung eindeutig davon überzeugt wurde, daß es sich um Bormann handelte.

Für mehr Info über diese interessante Sache: http://rechts.web.med.uni-muenchen.de/WTAGE_2003_Bormann.pdf

Hat mit “Rechts” nichts zu tun, aber mit Rechtsmedizin.

Ich hoffe daß ich die Frage gut verstanden habe?!?

Sturm


16.9.04 20:30:46
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Hallo Petronelli und auch Martin 222 ,

Danke für den Beitrag über das Buch "Berlin Im Todeskampf".

Werde mir das Buch kaufen (zum Ärger meiner Frau ).

Übrigens Petronelli , wenn Du Dich für Militärgeschichte
interessirst ,solltest Du mal das Buch lesen "Erinnerung

eines Soldaten " .Das Buch ist von Guderian (Panzergeneral) geschrieben

worden.Der Schöpfer der Panzertruppen .Außerdem bekommt man

ein ein größeres Hintergrundwissen .Guderian ist zweimal von

Hitler Persöhnlich Entlassen und von ihm wiedergeholt

worden .Am Ende des Buches schreibt er über die

Persöhnlichkeiten das 3.Reiches.Er hat sie ja alle kennen

gelernt.Hitler ,die Partei,Göring,Himmler,Goebels,Bormann

(muss wohl ein Übelster Kunde gewesen sein) ect.

Solltest Du im Raume Dortmund wohnen,kann ich Dir das Buch

auch mal leihen.Man kann sich ja nicht alle Bücher kaufen.

Oder in der Bibliothek nach fragen.

Also Smiley mit Danke-Schild.

Gruß Wolle.

Petronelli


17.9.04 07:13:40
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Hi Wolle,
Danke für den Buchtipp!
Da gebe ich einen zurück: "Der Krieg der nicht sterben wollte" (Schauplatz: Hürtgenwald, geschrieben aus amerikanischer und deutscher Sicht)
Und Danke an alle für die bisherigen Beiträge!
Das hilft mir einiges weiter, denke ich werde mir auch das Buch über das "Ende" besorgen!
Gruß
Peter

Sturm


17.9.04 12:06:20
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Bei Buch.de Versandkosten frei 12,95 Euro
"Berlin im Todeskampf"
Glaube das ist am billigsten .

Gruß Wolle. klatschender Smiley

Sturm


17.9.04 12:12:50
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Hallo Petronelli,

Bedanke mich natürlich auch für den Buchtipp.

Das Buch "Der Krieg der nicht sterben wollte"

Preis 19,95 Euro ?

Gruß Wolle. :Schulter:

Martin 222


18.9.04 07:27:50
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Hallo,

..na wenn man Bücher über die letzten Tage sucht,dann empfehle ich Kempka und Axmann.Sind sehr interessante Werke.
Ein sehr gutes Buch über die letzten Tage Breslaus ist auch jetzt raus"Im Feuersturm der Ostfront" von Hendrik C.Verton.Auch sehr erschütternd...

Viele Grüße

Dracula


18.9.04 09:03:50
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Hallo Martin,

Es hat nichts mit Bormann zu tun, aber ich bin sehr interessiert an die Geschichte Breslaus, weil daß die Geburtstadt meiner Mutter ist. Als 10-jähriges Kind, mußte sie 1945 mit Bruder, Mutter und Großmutter vor den Russen flüchten.
Deshalb habe ich die Bücher von Georg Haas: "Brände an der Oder" und "Und gaben die Hoffnung nicht auf" gekauft. Sind aber noch unterwegs mit der Post. Kennst Du die? Von den Preisen her muß es unter Sammlern sehr beliebt und gefragt sein.

Gruß,

Rick.

Martin 222


18.9.04 10:32:07
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Hallo...

bin da regelmässig langgefahren.Dann dürfte dich das Buch sehr interessieren vom Verton.Er gehörte zu jenen Truppen der Waffen SS die dort eingeschlossen kämpften.Ein authentischer schonungsloser bericht.Auch das anlegen des Flugfeldes zumindest der versuch,um die Versorgung zu gewährleisten.Liest sich spannend und schockierend zugleich...

Westwall


18.9.04 16:47:29
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Das Schicksal Bormanns wurde aber trotz aller Literatur schon 1972 geklärt.
Damals fanden Berliner Bauarbeiter die Gebeine von ihm, wie später die Gerichtsmedizin feststellte und somit der Legende ein Ende machte.
Der Journalist und Historiker Jochen von Lang versuchte über Grabungen und Zeugenaussagen Jahrelang den Fall Bormann zu klären, er hätte fast seine Karriere damit ruiniert wenn die Bauarbeiten von 1972 ihm nicht letztendlich Recht gegeben hätten.
Er selbst veranlasste schon nach Zeugenaussagen und Recherchen 1962 erfolglos eine Grabung nach Bormann, eine Grabung die nur 12 Meter von der zweiten Grabung 7 Jahre später lag.
Das ganze hat er auch in einem Buch zusammen gefasst, „Der Sekretär“ vom Pawlak-Verlag ISBN 3-88199-744-X, eine sehr zu empfehlende Lektüre mit u. a. Berichten und Dokumenten der Frankfurter Staatsanwaltschaft zu diesem Thema.
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