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Friedr. Paulus - Biographie

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AutorBeitrag

Balsi


9.1.05 16:48:21
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Hallo zusammen,

ich erarbeite gerade mit der Familie Paulus selbst eine Biographie zum Generalfeldmarschal in Stalingrad.
Zur Zeit suche ich Literaturhinweise zu den Hinweisen darauf, das Paulus sich bei Kapitulation nur noch um sich selbst kümmerte.. als um seine Soldaten.

Was habt Ihr dazu?

Manstein


9.1.05 17:48:34
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Zu Paulus: nach dem Kriege wurde er in der DDR festgesetzt hatte Reise sperre durfte sich nur sehr beschränkt bewegen und dazu kam noch das er vom KGB?? Stasi! bespitzelt wurde man hatte seine Wohnung ferwanst, man war ihm sehr mißtrauisch, frage mal bitte warum!


Grüße

waldi44


9.1.05 23:16:36
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In H.Schröter "Stalingrad....bis zur letzten Patrone" und J.Piekalkiewicz "Stalingrad Anatomie einer Schlacht" wird mit einigen Sätzen auf Paulus' Zustand bei der Kapitulation eingegangen.

Westwall


9.1.05 23:30:11
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Irgendwo habe ich auch mal gelesen dass Paulus größte Sorge bei seiner russischen Gefangennahme die Beschaffung zweier GFM Schulterklappen gewesen sein sollte.
An die Quelle kann ich mich leider aber nicht mehr erinnern.

waldi44


10.1.05 01:02:51
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Ja, die wurden dann in der Türkei für ihn gefertigt! Wo hab ich das bloss gelesen....denkender Smiley?

Max Hansen


10.1.05 14:21:58
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Ich habe das mit der Eitelkeit Schulterklappen Generalfeldmarschall auch gelesen, weiß aber auch nicht mehr wo.

So vom Gefühl dessen was ich bislang über ihn gelesen habe und ich habe im Fernsehen auch schon einige Dokus angeschaut und auf Video, hatihn diese Katastrophe entsprechend mitgenommen, der Mann war im Anschluss nur noch ein Wrack. Die Belastung war dermaßen hoch und immerhin kannte die Wehrmacht bis dahin eine solche Tragödie nicht mal ansatzweise. Klar bei Moskau gings zurück aber immerhin weiter...

Und man muß auch realisieren, Paulus 6. Armee (und dies war damals der Stolz und die Speerspitze der gesamten deutschen Kräfte, verstärkt wie sie war) hatte ja so 97% von STalingrad eingenommen, hatte zwar rießige Verluste dabei aber immerhin den Trost, dass die Russen noch unvergleichsmäßig mehr Opfer bringen mußten um den Kampf nicht vollends zu verlieren. Plötzlich, kurz vor dem Ziel wird er eingeschlossen. Ich glaube selbst dann vertraute er seiner Führung, er hätte ja gut und gerne ausbrechen können. Und dann konnte er dem Ende zusehen, als er Hoths Panzer nicht entgegenbrechen durfte, die sich bis 48 km an Stalingrad herangekämpft hatten.

Diesem komplexen Thema auch nur ansatzweise gerecht zu werden, dürfte ziemlich schwer sein. Mir wird jedesmal übel, sehe ich solche Filme wie Vilsmeiers "Stalingrad" - auch noch ein "deutsches" Werk.

Westwall


10.1.05 14:39:31
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Paulus hätte Ausbrechen müssen, das wäre er seinen Soldaten schuldig gewesen!
Ähnliche Beispiele gab es an der Ostfront, Charkow 1943, Räumung der Stadt trotz striktem Führerbefehls durch SS-General Paul Hausser.
Der Mann hatte ein Gewissen was seine Soldaten anging, Paulus nicht.
Zumindest hätte er als später ein Ausbrechen unmöglich geworden war Kapitulieren müssen, auch eine Gewissensfrage, als bis zum letzten auf Kosten der Männer auszuharren.

Balsi


10.1.05 14:45:19
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also ich habe ja einige pers. Aufzeichnungen von Paulus und seinem Sohn zur Einsicht bekommen.. interessant alles...

verzwickte Lage auf jeden fall.. anfangs blieb man in Stalingrad weil man sich sicher war das man entsetzt wird.. als das nciht emhr klappte konnte man nciht emhr ausbrechen...

Mun- und Benzinlage
der Gegner sass in festen Stellungen, man selber bei einem Angriff nicht..
weiterhin die Bürde... wir sterben damit sie (HG A) leben können

cih weiss nciht ich weiss nicht.. ob wir den Mann wirklich so verdammen sollten...denkender Smiley

ZensiertWeilZuBloed


10.1.05 14:57:12
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Zumindest hätte er als später ein Ausbrechen unmöglich geworden war Kapitulieren müssen, auch eine Gewissensfrage, als bis zum letzten auf Kosten der Männer auszuharren.


Ohne den Haltebefehl wär aber die ganze Heeresgruppe im Kaukasus abgeschnitten worden - er Opferte seine Armee um die andere zu retten!

Niwre


10.1.05 15:01:52
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Gepostet von Manstein
Zu Paulus: nach dem Kriege wurde er in der DDR festgesetzt hatte Reise sperre durfte sich nur sehr beschränkt bewegen und dazu kam noch das er vom KGB?? Stasi! bespitzelt wurde man hatte seine Wohnung ferwanst, man war ihm sehr mißtrauisch, frage mal bitte warum!


Er wurde nicht "festgesetzt". Er wollte selbst nicht in den Westteil - die Menschen dort waren nicht gerade gut auf ihn zu sprechen ("Vom Paulus zum Saulus"). Von einer starken Einschraenkung konnte man auch nicht sprechen. Er hatte Bedienstete, Leibwaechter, wurde mit "Herr Generalfeldmarschall" angesprochen (Mielke: "Ein GF geht nie aD."), bekam sein Gehalt, durfte seine Dienstwaffe behalten und konnte ungestoert arbeiten (Vortraege an der Heeresschule in DD...). Sein ehemal. Wohnsitz in DD duerfte aber nicht mehr existieren - zumindest habe ich unter der Adresse und in der naeheren Umgebung kein aehnl. Haus gefunden.

Balsi


10.1.05 15:05:29
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Paulus hatte seiner Zeit gesagt:

"Alle tun so als hätten wir uns gerne vom Russen kassieren lassen"

Westwall


10.1.05 15:06:01
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Gepostet von ZensiertWeilZuBloed
Zumindest hätte er als später ein Ausbrechen unmöglich geworden war Kapitulieren müssen, auch eine Gewissensfrage, als bis zum letzten auf Kosten der Männer auszuharren.


Ohne den Haltebefehl wär aber die ganze Heeresgruppe im Kaukasus abgeschnitten worden - er Opferte seine Armee um die andere zu retten!


Nur ist es heute schwer abzusehen ob bei einer früheren Kapitulation die Heeresgruppe A vernichtet worden wäre, ich glaube es jedenfalls nicht.
Zudem kannte Paulus die Gesamtlage nicht, so dass er sich in dieser Angelegenheit als „Retter“ sehen konnte.
Wäre die 6.Armee bei Zeiten zurück genommen worden, hätte dadurch auch die HG A profitiert.
Hausser kannte übrigens die Gesamtlage noch weniger, der war „nur“ Kommandierter General und kein OB, evakuierte trotzdem Charkow als noch Zeit dazu war.
Vielleicht tat er es nur weil er Stalingrad im Hinterkopf hatte und Paulus nicht weil er wiederum an Demjansk dachte.

Balsi


10.1.05 15:18:05
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nun die Rote Armee hätte gegen Rostow am Don vorstossen können und schon wäre die HG A drin gewesen... Feind von vorne und Feind von hinten und das nach einem Rückmarsch aus dem Kaukasus. Der Marsch zurück war schon ohne den Feind von hinten mehr als verlustreich. Die HG hätte keinen Nachschub mehr gehabt. Wie wichtig es war zu halten zeigt ja der Angriff der Russen am Don bei der 8. ital. Armee

Paulus kannte die Gesamtlage nciht.. aus dem grund blieb er ja in Stalingrad.. weil er nciht wusste wie es anderswo aussah.. das die Hg A so spät zurückgenommen wurde.. wusste er ja auch nicht. Er wusste ja noch nicht mal wie nah "Wintergewitter" dran war.. es bedurfte 6-8 Tage der Vorbereitung eines Ausbruches.. das hiesse Herausnehmen kampfstarker Teile aus der Verteidigung.

Wenn man darauf vertraut das die HG A trotz Ausbrechens oder Kapitulation der 6. Armee entsetzt hätte werden können, dann hätte man auch darauf vertrauen können die 6. Armee zu entsetzen.

Man hat leicht den gedanken das die dt. Führung ihre Soldaten mit Absicht hat umkommen lassen ich denke das kann nicht der Fall sein.. zumindest nicht grundlos nur aus dem Grund heraus weil es Stalingrad ist. Selbst Manstein hat sein eigenen Anteil am Untergang bzw. am Nichtausbrechen der 6. Armee

Westwall


10.1.05 15:22:46
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Hunderttausend Mann verrecken zu lassen hat nichts mehr mit militärisch strategischen Dingen zu tun, sondern ist reiner Völkermord.

Das mit der Bindung feindlicher Kräfte für die Entlastung im Süden stehenden Verbände war das Hauptargument der NS Führung nach dieser Katastrophe, schließlich mussten sie es ja irgendwie noch bei der Bevölkerung rechtfertigen.
Natürlich wäre die Südfront dadurch geschwächt worden, aber nicht zusammen gebrochen.

Westwall


10.1.05 15:49:47
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Die Verluste in Stalingrad waren im Januar 43 durchschnittlich 650 Mann pro Tag und die wenigsten davon starben im Gefecht, sondern durch Kälte, Hunger und Krankheiten.

Quelle: Lexikon 2.Weltkrieg Zentner/Bedürftig u. 48 Km bis Stalingrad H. Scheibert

Und die sollen zu diesem Zeitpunkt noch schlagkräftige sowjetische Panzerverbände gebunden haben.
Die HG A ist nur eine Rechtfertigung für verantwortungsloses sinnloses Sterben deutscher Soldaten unter einer unfähigen Gewissenloser militärischer Führung.

Martin 222


12.1.05 12:59:26
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Hallo,

..hier auch nun mein nicht benötigter Senf zu der sache.
Ich selber denke das man sich kein objektives Bild mehr von der Sache und der Person Paulus machen kann,da die Nachkriegsliteratur zuviel Müll schreibt.
Für mich ist es fakt das die 6.Armee sehr viele Kräfte gebunden hat,daher auch das Aushalten.Desweiteren die enormen Verluste auch der Russen in diesem Kampfe.
Für den Führer einer Truppe ist die Situation genauso unerfreulich denke ich mir,so auf verlassenem Posten zu stehen und die Gefangenschaft vor Augen zu haben.Ich kann mir kaum vorstellen das oben erwähnte GFM Schulterklappen wirklich eine Sorge dargestellt haben sollen.
Der einzige Fakt der störend ist,das wohl von 22 Generälen der 6.Armee 21 aus der Gefangenschaft wiederkamen,während die Landser wieder die last zu tragen hatten...

Max Hansen


12.1.05 13:40:08
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Zitat:

"
Hunderttausend Mann verrecken zu lassen hat nichts mehr mit militärisch strategischen Dingen zu tun, sondern ist reiner Völkermord.

Das mit der Bindung feindlicher Kräfte für die Entlastung im Süden stehenden Verbände war das Hauptargument der NS Führung nach dieser Katastrophe, schließlich mussten sie es ja irgendwie noch bei der Bevölkerung rechtfertigen.
Natürlich wäre die Südfront dadurch geschwächt worden, aber nicht zusammen gebrochen."

Wenn der Russe die Heeresgruppe A abgeschnitten hätte und die 6. Armee steckte ohnehin im Kessel hätte es überhaupt nichts mehr gegeben im Süden. Mansteins Heeresgruppe wurde zu diesem Zeitpunkt eilends aus Trossen, Urlaubern und woanders abgezogenen Kräften gebildet, da war überhaupt nichts vorhanden. Wie kommst du nur auf solchen Unsinn: " Südfront dadurch geschwächt..." Mach dich doch mal schlau, wie weit, wieviele Hunderte Kilometer er schon nach Osten vorgestoßen war. Das sich abzeichnende Debakel konnte man eben nur mit den freiwerdenden Kräften verhindern, die aus dem Kaukasus kamen und den 3 SS Divisionen beim Kampf um Charkow.

Nun und nochmals, von Hunderttausend in Gefangenschaft geratenen Landsern kamen wieviel zurück? Meinst du nicht auch die hätten noch bis April gekämpft hätten sie vorher um ihr Schicksal gewußt.

Auch mußten sie wie du schreibst gar nichts bei der Bevölkerung rechtfertigen, hier hatte Adolf Hitler persönlich die Verantwortung übernommen, nachdem Göring ihn von der Luftversorgung überzeugt hatte. Und Hitler war der Führer...
Wenn dann ging es im Reich um die Stimmung in der Bevölkerung, daß diese standhaft bleibt, zumal in Nordafrika das Korps Rommel ebenfalls kapitulierte, fast zur selben Zeit.

Ein gescheites Buch ist viel wert.

Westwall


13.1.05 08:16:56
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Sie starben damit ihr leben könnt!

Diese NS-Fraßen spuken doch tatsächlich heute noch in den Köpfen mancher Möchtegerne-Generalstäbler herum.

Zitat:
Hätten sie über ihr Schicksal in Gefangenschaft gewusst, hätten sie noch bis April gekämpft...?

Ich habe schon einigen Schwachsinn gehört, aber das sprengt doch alle Grenzen.
Erstens hätte bis spätestens Ende Februar in Stalingrad kaum noch ein deutscher Soldat mehr gelebt und zweitens, an was sind denn die meisten der 90.000 Gefangene in Russland gestorben, doch an den Folgen der bestialischen Kämpfe in Stalingrad.
Als lebende Leichen sind die meisten von ihnen in russische Gefangenschaft geraten, weil dieser Kampf ohne Versorgung sinnlos in die länge gezogen wurde, das war doch letztendlich ihr Todesurteil.

Und Adolf Hitler übernahm die Verantwortung...?
Der größte Feldherr aller Zeiten übernahm die Verantwortung für das größte deutsche Debakel aller Zeiten, ja dass ist aber Neuland für mich!

Und er brauchte es nicht zu rechtfertigen...?
Nein brauchte er nie, das Volk wurde in dieser Angelegenheit sowieso belogen, Paulus und die 6.Armee hätten bis zur letzten Patrone gekämpft hieß es da und alles andere sei sowjetische Propaganda.

Zitat: Ein gescheites Buch ist viel wert.

Meine „ungescheiten“ Bücher zu dieser Thematik sind Divisionsgeschichten von Stalingraddivisionen ( 14.PD, 24.PD, 3.ID mot., 29.ID mot., 76.ID, 79.ID ), geschrieben von ehemaligen Kommandeuren und Stabsoffiziere der jeweiligen Verbände.
Unabhängig von den Autoren, deckt sich die Meinung doch auffallend identisch zu den Vorgängen in und um Stalingrad.

Hör auf zu Träumen, nach dem misslungenen Versuch von Hoth Mitte Dez. 42 hätte Paulus spätesten am 10.01.1943 auf das Kapitulationsangebot von Rokossowski eingehen müssen.
Alles andere ist Schwachsinniger Heldenepos, das beweist alleine schon ein Kuban-Brückenkopf, der noch bis Oktober 1943 gehalten wurde und den es nach deiner geposteten Theorie niemals gegeben hätte.

Hoth


13.1.05 08:42:31
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Ich seh´ das ähnlich wie Westwall. Die Russen wollten doch nicht primär die HGr. A abschneiden, sie hatten viel weiter gesteckte Ziele und wollten die gesamte Südfront vernichten. Aus diesem Grunde sind sie auch nicht nach der Einkesselung der 6.Armee mit aller Wucht weiter auf Rostow marschiert, was sie gut und gerne hätten tun können, wenn sie es denn gewollt hätten und nichts im wahrsten Sinne des Wortes hätte sie aufhalten und damit die HGr. A retten können, sondern haben weiter nördlich zuerst die Italiener und Ungarn zerschlagen, um von dort aus den Bogen über Charkow Richtung Dnjepr und weiter zur Krim weit nach Süd-Westen zu ziehen, HGr. Mitte und Süd zu trennen und die gesamte Südfront einzukesseln und zu vernichten.

Nicht ohne Grund fanden im Frühjahr 1943 auch im Raum Charkow die heftigsten Kämpfe mit den russ. Stoßgruppen statt.

Das dies großgesteckte Ziel nicht erreicht wurde hat sicher mit einer gewissen russ. Überschätzung der eigenen, der Unterschätzung der dt. Möglichkeiten und Fähigkeiten auch im Winter und mit Mansteins Führungskunst zu tun und ist auch schon ein anderes Thema.

Die 6.Armee hat jedenfalls die HGr.A nicht gerettet, sondern ist unter einem aus meiner Sicht willensschwachen und verantwortungslosen OB verreckt.

Es mag gut sein, daß er über die Gesamtlage im Unklaren gelassen wurde, damit er dort einfach weiter die Stellung hält, aber dann konnte er auch nichts über die Situation der HGr.A wissen. Und spätestens Mitte/Ende Dez. muß auch ihm klar gewesen sein, daß eine Rettung nicht mehr möglich ist.

Natürlich muß man im Krieg auch durch schwierigste und verzweifelte Situationen hindurch, die Opfer kosten und vielleicht nicht mal den Sieg erbringen oder die Niederlage abwehren können, aber letztlich muß das Wohl der anvertrauten Männer in auswegloser Situation über jeden Befehl von oben stehen. Das ist nicht nur preussische milit. Tradition sondern Soldatenethik und eine Frage der Moral.

Insofern ist das Verheizen der dt. Soldaten in Stalingrad nicht nur sinnlos sondern ein Verbrechen an den eigenen Männern gewesen.

Paulus mag als Generalquartiermeister ohne Zweifel ein guter strategischer Kopf gewesen sein, ein Truppenführer war er jedenfalls nicht. Ein wahrer Truppenführer, wie z. B. einer seiner Korpskdr. v. Seydlitz, hätte sich sicher anders und für seine Männer entschieden, entweder so-Ausbruch- oder so-kein sinnloses Verheizen.

Es ist natürlich immer leicht im Nachhinein zu urteilen bei Kenntnis aller Faktoren, aber den Vorwurf über das sinnlose Leiden seiner Soldaten hinweggesehen zu haben muß man ihm auf jeden Fall machen. Paulus hat in dieser kritischen Situation nicht nur versagt, sondern es war im sozusagen völlig egal, was aus und mit seinen Soldaten passiert. Die Ablehnung der Kapitulation der gesamten 6.Armee, mit der Ausrede, er habe über den Nordkessel keine Befehlsgewalt ist da wohl nur noch der letzte Beweis. Sein Wunsch gegenüber den Russen, nicht durch die noch von seinen Soldaten wimmelnde Stadt hindurchgeführt, sondern in einem geschlossenen Wagen unerkannt hindurchzufahren, ist dann wohl nur noch der Abschluß und sichtbares Zeichen großer persönlicher Schuld.

Das die 6.Armee jedenfalls hunderte km hinter der Front für irgendetwas operativ wichtiges gestorben ist, außer eine Reihe von russ. Verbänden zu binden, ist eine von den Nazis erfundene und bis heute wirksame Legende.

[ Editiert von Hoth am 13.01.05 9:15 ]

Balsi


13.1.05 09:22:04
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also Seydlitz als menschlichen Truppenführer hinzustellen, der sich um seine Soldaten kümmerte.. nun halte ich nicht für sonderlich fair. Wie berichtet hätte Seydlitz ion der Position von Paulus ebenfalls ausgehalten.. des weiteren gab auch Seydlitz augenscheinlich einen dreck um seine Soldaten.. wenn er sich ab 1943 dann offen gegen diese stellt.. dem NKFD beitritt und gar Truppen gegen eigene deutsche Soldaten führt. Wenn man nun bedenkt das mal zum Beispiel ein augeflogener Stalingradkämpfer bei Seelow von Seydlitz-Truppen umkam.. dann zeigt das was der Mann charakterlich draufhatte. Ein Deserteur wie es im Buche steht und eindeutig ein Verräter... solchen Männern soll heute ein Denkmal gebaut werden..

Das mit den Schulterklappen und dem geschlossenen Wagen.. ich bräuchte mal die Quellen dazu...

Hoth


13.1.05 09:41:18
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Balsi, bei Seydlitz hatte ich jetzt einzig im Kopf seine Aufforderung an Paulus über Hitlers Befehl hinweg zum Ausbruch, die er zusammen mit allen anderen Korpskdr. als Denkschrift an Paulus übergeben hat. Und dabei hatte er sehr wohl weniger sein pers. Schicksal als die Rettung der Armee und deren Soldaten im Auge.

Alles was danach aus Verbitterung oder sonstwas bei ihm erfolgte hatte ich bei meinem Post nicht gemeint.

Ich hätte auch jemand ganz anders nehmen können, aber z. B. Rommel oder Guderian war mir jetzt zu weit weggeholt, obwohl auch diese sich über unsinnige Befehle Hitlers hinwegsetzten.

Zu den Schulterklappen weiß ich nichts, das mit dem verdunkelten Wagen wurde in der Doku erwähnt.

[ Editiert von Hoth am 13.01.05 9:44 ]

Balsi


13.1.05 10:27:50
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zu Sedlitz noch etwas aus den Aufzeichnungen des Sohnen von Paulus nach Gesprächen mit Paulus selbst:

Bald nach der Kontroverse habe er den General von Sydlitz persönlich davon unterrichten können, daß Hitler sich Seydlitz direkt mit einem teil der Truppen der 6. Armee unterstellt ahbe und ihn für das Halten eines bestimmten Frontteils im Kessel vernatwortlich amchte. Seydlitz unterstehe ihm nun nicht mehr (Paulus)und könne seine Absichten eines Ausbruchs auf eigene Faust verwirklichen. Die 6. Armee könne ihn nicht daran hindern, würde sich aber unter Umständen gezwungen sehen, dem ausbrechenden Teil zu folgen. Diese Szene schilderte mein vater wiederholt mit der Wiedergabe seiner Wort von damals:

"Nun bitte, jetzt können Sie selbstständig handeln." Er habe Seydlitz dabei fragend angesehen. Dieser habe dann jedoch erklärt, daß es jetzt doch "etwas anderes sei", da er gegen einen "direkten befehl des Führers" nicht handeln könne. Darauf mein Vater "Na also lieber Seydlitz, ich konnte es damals genauso wenig wie Sie."

--- ohne Worte ----

Max Hansen


13.1.05 11:23:04
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Also von Januar bis April 1942 wurde der Kessel von Demjansk verteidigt und letztlich geöffnet. Hier waren ebenso äußerst schwere Kämpfe, Massen an Soldaten und Gerät, hier sah es nicht gut aus. Hier und dies wird immer gerne außer Acht gelassen, setzte sich Hitler durch und behielt recht. Daher kam der Name "größter Feldherr aller Zeiten". Ähnlich also wie Stalingrad, sie hofften bis zum Schluss, andernfalls wären sie logischerweise auch von Osten her zu Hoth ausgebrochen, der wie unschwer für jeden nachvollziehbar, dadurch entlastet worden wäre und möglicherweise noch näher wie die 48 km herangekommen wäre. Zu dem Zeitpunkt mußte man also noch eine bessere Lösung im Auge haben oder aber die Bindung der unzähligen russischen Divisionen aufrechterhalten und damit den Kessel um eben wie es nun einmal Fakt ist, die neue Heeresgruppe aufbauen (Manstein) bzw. das Zurückgehen der Heeresgruppe aus dem Kaukasus zu ermöglichen.

Max Hansen


13.1.05 11:32:40
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Hoth


13.1.05 14:12:38
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Balsi, das Thema ist doch wohl die Handlungsweise Paulus oder? Andere Generale wie Rommel, Hausser und Guderian, Model usw.haben jedenfalls in kritischen Situationen durchaus Hitlers Befehl mißachtet. Insofern klingt diese Entschuldigung Paulus´ Seydlitz gegenüber, wenn es denn tatsächlich so war, genauso blaß und hilflos, wie er die 6.Armee geführt und hat verrecken lassen. Die Rettung einer ganzen Armee oder zumindest die Beendigung des Leidens seiner Untergeben hätten einen solchen Entschluß allemal gerechtfertigt.

Wo kann man übrigens was zu dieser angeblichen direkten Unterstellung Seydlitz unter Hitler lesen? Ich habe ja schon so einie Literatur über diese Schlacht gelesen, aber das ist mir neu.

[ Editiert von Hoth am 13.01.05 14:19 ]

Dracula


13.1.05 14:26:07
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Stimmt es daß Hitler Paulus zum Feldmarschall befördert hatte, weil er (AH) hoffte daß Paulus in der aussichtslosen Lage aus Ehrenmotive Selbstmord verüben würde?

Wegen seiner Verdiensten wird AH es sicher nicht gemacht haben.

Hier Teil einer Geschichte von Gerhard Dengler,Ehemaliger Wehrmachtsoffizier und Kriegsgefangener:

< Wir haben Schnee gegen den Durst gelutscht, zu essen hatten wir kaum etwas. Ich habe gesehen, wie Soldaten das Herz, die Leber und Nieren eines Kameraden gegessen haben.

Am 11. Januar kam das Kapitulationsangebot der Russen, Paulus lehnte auf Befehl Hitlers ab. Ich dachte, das kann nicht wahr sein, und forderte meinen Kommandeur auf, sich bei Paulus für die Gefangenschaft einzusetzen. Mein Chef sagte: 'Versuchen sie es doch selbst.' Im Keller eines Kaufhauses war das Hauptquartier des Stabes. Als ich reinkam, roch es nach Essen und teuren Zigarren. Draußen erfroren und verhungerten meine Soldaten. Paulus gab mir die Vollmacht, selber zu kapitulieren, die Konsequenzen hätte ich alleine zu tragen. Ich habe mich sehr geärgert, dass die Generäle zu feige waren, Verantwortung zu übernehmen. Dies war der Augenblick, in dem ich mit Hitler und seinem Krieg gebrochen habe. Das war der Wendepunkt in meinem Leben, aber das sah ich damals noch nicht so. In Stalingrad ist mein bürgerliches Bewusstsein gestorben. Das Alte war weg, etwas Neues war noch nicht da. >

[ Editiert von Dracula am 13.01.05 14:36 ]

Max Hansen


13.1.05 16:51:08
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Gerhard Dengler

Wurde im Gefangenenlager Kommunist und Mitglied des Nationalkomitee Freies Deutschland. Eine Schande solche Leute. Man kann gegen Hitler sein, aber kämpfen tut man nicht gegen seine Landsleute und verbal tat dies Dengler.

Und weil hier so nett zitiert wurde über Dengler:

"Als deutscher Kommunist mit konservativer Herkunft und journalistischer Ausbildung ist er für die Sowjets auch nach Kriegsende wertvoll. Im August 1945 geht es mit dem Flugzeug nach Deutschland zurück. Die erste Station: die Sächsische Volkszeitung in Dresden. Danach Chefredakteur der Leipziger Volkszeitung. In den fünfziger Jahren ist Dengler der erste Korrespondent des SED-Zentralorgans Neues Deutschland in Bonn. Später wird er Chefkommentator des DDR Rundfunks und damit Nachfolger Karl Eduard von Schnitzlers. Sein Dienst am Sozialismus, so wie Gerhard Dengler ihn verstanden hat, ist für ihn bis heute die einzig richtige Konsequenz aus dem, was er im Krieg erlebt hat."

Westwall


13.1.05 17:03:56
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Das Zitat Denglers ist nur ein Beispiel von vielen.
Ich könnte jetzt hier Hunderte solcher Geschichten ehemaliger Stalingradveteranen aus meinen Büchern posten die nie in die Dienste der Sowjets eingetreten sind.

Hoth


13.1.05 18:54:19
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Hier ein zwei interessante Links zur Schlacht:

http://www.staatsbriefe.de/1994/2003/stalingrad3.htm
http://www.privates-antiquariat.de/stalingrad2.htm

Ich bin nicht sicher, ob ich die schon mal gepostet hatte.

Dracula


13.1.05 19:31:34
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Zitat Westwall:
< Das Zitat Denglers ist nur ein Beispiel von vielen.>

Genau das meinte ich auch!
Wollte nur zeigen, daß es die Stabsoffiziere in ihren warmen Unterkommen besser ging als die kämpfende und krepierende Soldaten. Die hatten reichlich Essen und Trinken aus Schwarzmarktbeständen.

Das Schicksal der armen Leuten draußen war m.M. nach Paulus Sch**ßegal.

[ Editiert von Dracula am 13.01.05 20:00 ]

Dracula


13.1.05 19:36:52
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Ein Zitat aus "Die Welt" vom 1.2.2003, Paulus bekommt ein Museum.
(http://www.welt.de/data/2003/02/01/38041.html?s=1)

Paulus, der sich in den Kessel Rotwein und Champagner der Sorte Veuve Cliquot einfliegen ließ, bewahrte sich auch nach der Festnahme aristokratische Sitten. So ließ er sich in seinem Mercedes die 80 Kilometer bis nach Sawarykino fahren, wo die sowjetischen Generäle warteten. Sein Fahrer schleppte Paulus’ schwere Koffer in die Holzhütte. Und da er in dem Keller unter dem „Univermag“ keine Schulterstücke mit gekreuzten Marschallstäben bekommen konnte, ließ er sich einfach noch einen Stern dazunähen. Später, in der Gefangenschaft, wurden ihm auf seinen ausdrücklichen Wunsch sechs Paar Marschall-Schulterstücke nachgeschickt.
(DA SIND DIE SCHULTERSTUECKE!!!)

Lew Besymenski, ein Historiker und der Dolmetscher bei den Verhören, erinnerte sich an die historische Szene, als Paulus den Raum betrat, in dem die Generäle warteten: „Er legte den Mantel ab und hob den rechten Arm, begrüßte also die sitzenden sowjetischen Generäle mit dem Hitlergruß!“ Von Kapitulation, um seine Soldaten zu retten, habe er nichts wissen wollen. „Nein, nein, das ist nicht mehr meine Pflicht, ich habe keine Pflichten mehr.“ Paulus wurde in der Gefangenschaft gut behandelt. Er richtete sich auf einer Datscha des Innenministeriums in Tomilino bei Moskau ein. Anfangs weigerte sich der prominente Gefangene, im Nationalkomitee Freies Deutschland gegen die Nazis zu agitieren. Doch der Sohn eines hessischen Buchhalters, der vor Stalingrad oft und gerne den Russlandfeldzug Napoleons auf dem Kartentisch nachgespielt hatte, änderte seine Meinung, als am 20. Juli 1944 das Attentat auf Hitler scheiterte. Am 8. August 1944 unterzeichnete er einen Aufruf an das deutsche Volk. Seine Familie wurde daraufhin in Sippenhaft genommen, der Sohn inhaftiert, die Frau, eine rumänische Adlige, ins Lager gebracht. Als Kriegsverbrecher wurde Paulus, im Gegensatz zu anderen deutschen Generälen, nie angeklagt. In Nürnberg sagte er lediglich als Zeuge aus. Einmal noch kehrte er an die Stätte seiner großen Niederlage zurück – als Berater für einen sowjetischen Kinofilm.

Erst nach Stalins Tod konnte Paulus die Sowjetunion verlassen. Er war einer von 22 Generälen und weniger als 6000 Soldaten, die aus Stalingrad nach Deutschland zurückkehrten. Der Feldmarschall a.D. starb 1957 im Alter von 66 Jahren in Dresden.

[ Editiert von Dracula am 13.01.05 19:45 ]

waldi44


13.1.05 20:54:25
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Paulus sah sich und sagte das auch, bzw liess es den Russen sagen, als Privatperson an! Privatperson in Stalingrad!

Aber eines ist Fakt: Paulus war ebenso eingeschlossen wie seine Truppen und abgeschnitten von dem, was "da draussen" vorsich ging!
Er wusste nicht und konnte es auch nicht wissen, in wie weit sein(das seiner Truppen natürlich) Durchhalten eventuell doch gewisse Einflüsse auf die gesamte Kriegsführung haben konnte!
DAS mag man ihm zugute halten...

Zum anderen: War nicht gerade Stalingrad dazu geeignet einen Gesinnungswandel auch bei hohen Offizieren hervor zu rufen? Wie anders konnte man mit dem Naziregime brechen, als es zu bekämpfen, bzw wie konnte man es bekämpfen, ohne in irgendeiner Form auch Exkameraden zu gefärden?
Schändlich? Was war schändlicher: Gegen Hitler zu kämpfen und deutsches Leben zu opfern oder FÜR Hitler zu kämpfen und deutschen Leben zu opfern????

Tobias


13.1.05 21:03:35
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Gepostet von Westwall
Das Zitat Denglers ist nur ein Beispiel von vielen.
Ich könnte jetzt hier Hunderte solcher Geschichten ehemaliger Stalingradveteranen aus meinen Büchern posten die nie in die Dienste der Sowjets eingetreten sind.


Soviele Soldaten sind doch gar nicht mehr zurückgekehrt aus der (Kriegs)gefangenenschaft!? Haben wirklich soviele (hunderte) ihre Meinung in Büchern kundgegeben ?

@Balsi Ich würde mal Seydlitz' Buch über Stalingrad empfehlen. Da werden solche Dinge genauer beleuchtet. Er schämte sich übrigens auch dafür für das NFD seinen Namen gegebn zu haben. Vor allem da man in der Kriegsliteratur oft den Begriff "Seydlitz" Truppen hörr.

Dracula


14.1.05 09:07:30
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Zitat Waldi:
< Paulus sah sich und sagte das auch, bzw liess es den Russen sagen, als Privatperson an! Privatperson in Stalingrad! >

Hatte er das nach oder vor seiner Kapitulation behauptet?
Privatperson?
Soll daß heißen, er dachte er wäre ein Tourist, der mit seinem Heer Urlaub und Kaffeefahrten machte in Stalingrad?
Wie soll man diese Behauptung von Paulus denn interpretieren?

[ Editiert von Dracula am 14.01.05 9:09 ]

Balsi


14.1.05 10:00:52
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also natürlich brauche wir darüber nicht diskutieren.. was in Stalingrad passierte war das schlimmste was mans ich vorstellen konnte...und hätte nie passieren dürfen. Die Soldaten wurden letztendlich einer Idee geopfert, die von Anfang an zum Scheitern verurteilt war und damit meine ich nicht den Ostfeldzug. Keine Frage ich denke da sind wir uns alle einig.

Die Frage ist jetzt war Paulus ein Opportunist, ein Feigling, hatte er Angst? War er Soldat oder "Mensch"? Egoist und typischer preuß. Offizier oder eine Einzelerscheinung?

Vergleiche mit Hausser in Charkov hinken doch aber.. denn Hausser war nie in der Lage von Paulus.. zudem hatte Hausser auch entschieden mobilere Einheiten und stärkere vor allem.. Paulus hatte zwar die stärksten Einheiten der Ostarmee.. doch lagen die alle um Stalingrad herum und an den Flanken die äusserst schwachen Verbündeten.

Hoth


14.1.05 12:25:56
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Balsi, es geht nicht darum wer was für Einheiten hatte oder wo die lagen, sondern darum, was durchaus andere Kdr., wie eben die von mit angeführten Hausser, Rommel usw., in solchen oder anderen kritischen Situationen getan haben, nämlich sich gegen ausdrückliche Führerbefehle zum Wohle und zur Rettung ihrer Untergebenen zu widersetzen.

Das ist das entscheidende. Deine offensichtliche und für mich nicht nachvollziehbare Sympathie für Paulus in Ehren, aber dieser Mann war für meine Begriffe eben kein Truppenführer, sondern ein mit dieser Situation überforderter bürokratischer Generalstabsoffizier, der stur und willfährig Befehle bis zuletzt ausführte und sich dann im Nachhinein aus der pers. Verantwortung durch allerlei Ausflüchte stehlen wollte.

Natürlich gehörte Mut zu so einer Entscheidnung, sehr viel Mut. Aber in Anbetracht der nach einigen Wochen aussichtslosen Lage und dem unermeßlichen Leiden seiner Soldaten hätte hier der pers. Mut und das Verantwortungsbewußtsein vor etwaigen pers. Folgen treten müssen.

Da lob ich mir einen echten Truppenführer mit preussischen Tugenden, den GFM Model. Der war ja nun wirklich als Steher an allenn Fronten bekannt, als harter Soldat mit unbedingten pers. Mut und gefürchtet und verehrt zugleich von seinen Soldaten.

Dieser Mann hat in weitaus höherer Befehlsposition als Befehlshaber einer HGr. Anfang 1945 nach der Einkesselung im Ruhrgebiet nicht nur den Mut gehabt die pers. Konsequenzen zu ziehen, sondern eben auch über alle Befehle hinweg den sinnlosen Widerstand eingestellt und so viele Menschenleben auf beiden Seiten gerettet.

Natürlich kann man jetzt sagen 1942/43 kann man nicht mit 1945 vergleichen. Das ist wohl so, aber zu jeder solchen Entscheidung, die keinem Offz. oder General leicht fällt, braucht man diesen pers. Mut und das Verantwortungsbewußtsein den Unterstellten gegenüber.

An all dem hat es dem Bürokraten Paulus gefehlt und nur deshalb sind so viele Menschen noch während und nach der Schlacht gestorben. Mir ist auch nicht bekannt, daß Paulus vor oder gar nach der Einkesselung jemals vorderste Truppenteile aufgesucht hat, sondern schon wochenlang vor der Kapitulation seinem Stabschef Schmidt praktisch das Kommando übergab. All diese Faktoren und sein Verhalten nach der Kapitulation sind für mich eines dt. Generals unwürdig und zeigen aus meiner Sicht deutlich, welches Verhältnis dieser Offz. zu seinen Männern hatte.

[ Editiert von Hoth am 14.01.05 15:38 ]

waldi44


14.1.05 17:16:30
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In einschlägigen Quellen wird genau DARAUF hingewiesen! Aber Paulus hat sich nicht selbst zum Kmdr. der 6.Armee gemacht! Das hätte auch anderen auffallen müssen, dass er dieser Aufgabe nicht gewachsen war....

@Dracula: Als die Russen in seinen Unterstand kamen und mit ihm reden wollten, bedeutete Schmidt, dass sich der Herr Generalfeldmarschall als Privatperson und somit als für die Kapitulationsverhandlungen nicht zuständig betrachte!

Hoth


14.1.05 17:34:12
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Gepostet von waldi44

@Dracula: Als die Russen in seinen Unterstand kamen und mit ihm reden wollten, bedeutete Schmidt, dass sich der Herr Generalfeldmarschall als Privatperson und somit als für die Kapitulationsverhandlungen nicht zuständig betrachte!


Ein weiteres gutes Bsp.! Wo gibt es so was überhaupt noch in der Kriegsgeschichte, vor alllem in der neueren? Schon ein Unding an sich!

Westwall


14.1.05 19:26:59
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@Balsi, mag sein dass du durch deine Kontakte zur Familie Paulus und der Konfrontation persönlicher Dokumente zu einem positiveren Bild verleitet wirst, aber ich kann mich in dieser Diskussion Hoth und Dracula nur anschließen, zudem hatte Paulus nach jahrelanger Gehilfentätigkeit nie jemals zuvor ein Regiment, eine Division oder ein Korps geführt.
Ein fataler Fehler der für die Soldaten der 6.Armee letztendlich ein tragisches Ende fand.

waldi44


16.1.05 19:01:48
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Oh Westwall, auch "Die deutschen Generalfeldmarschälle und Grossadmirale" von Dr.Gerd F. Heuer zu Rate gezogen ;)!
Eine Kompanie und später wohl eine Kraftfahrertruppe waren die "grössten" Einheiten die er persönlich geführt hatte, bis er auf Reichenaus ausdrücklichen Wunsch die 6. Armee übernahm und siegreich gegen Timoschenko in Charkow führte.

Balsi, mich würde es mal interessieren, warum Paulus erst 1953 entlassen wurde und ob er die Wahl hatte, in welchen Teil Deutschlands er gehen wolle und wenn ja, warum er die DDR wählte!

Dracula


16.1.05 19:31:48
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@Waldi, hier die Antwort.
Komischerweise betrachtet Paulus sich in der DDR nicht mehr als "Privatperson", sondern wieder GFM der ehem. Wehrmacht!Smiley mit Hammer auf dem Kopf

< Tomilo, ein Ort 50 km von Moskau entfernt, Anfang der fünfziger Jahre. Der ehemalige Generalfeldmarschall Friedrich Paulus, der wohl prominenteste Gefangene der Sowjetunion, liegt ohnmächtig in seiner Villa. In den folgenden Tagen weigert sich der sechzigjährige Offizier, das Bett zu verlassen und zu essen. Er spricht mit keinem Menschen und leidet an heftigen Depressionen. Jahrelang hatte er gehofft, nach Deutschland zurückzukehren. Doch für Stalin ist Paulus eine Kriegstrophäe von unschätzbarem Wert. Nun freilich muss der Generalissimus fürchten, dass der geliebte Vogel in seinem goldenen Käfig stirbt. Er beschließt ihn freizulassen.

Am 24. Oktober 1953 trifft Paulus in Berlin ein und wird von Willi Stoph, dem damaligen Innenminister der DDR, empfangen. Paulus hatte sich entschieden, fortan im Arbeiter- und Bauernstaat zu leben, ein Entschluss, der allen Akteuren des Kalten Krieges ausreichend Material für Propagandaschlachten lieferte. Paulus übernahm die Leitung des neu entstandenen Kriegsgeschichtlichen Forschungsrates an der Hochschule der Kasernierten Volkspolizei in Dresden. Die DDR bedankte sich bei Paulus mit einer Villa auf dem Weißen Hirsch und Vergünstigungen wie Waffenschein und Jagdrechten. In seiner Korrespondenz mit den Führern des Arbeiter- und Bauernstaates führte er im Briefkopf stets den Titel: Friedrich Paulus - Generalfeldmarschall des ehemaligen deutschen Heeres. >

Quelle: http://www.mdr.de/doku/archiv/109693.html


Der Tod Stalins am 5.3.1953 hatte wahrscheinlich die Entlassung von Paulus beschleunigt??

[ Editiert von Dracula am 16.01.05 19:59 ]

Max Hansen


17.1.05 09:59:29
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"also natürlich brauche wir darüber nicht diskutieren.. was in Stalingrad passierte war das schlimmste was mans ich vorstellen konnte...und hätte nie passieren dürfen. Die Soldaten wurden letztendlich einer Idee geopfert, die von Anfang an zum Scheitern verurteilt war und damit meine ich nicht den Ostfeldzug. Keine Frage ich denke da sind wir uns alle einig."

Nein, ich denke da sind wir uns keineswegs einig. Die Idee, die von Anfang an zum scheitern verurteilt war? Seltsam, weißt du nicht, daß Stalingrad zu 97 % in deutscher Hand waren, also erobert? Weißt du nicht, daß die Russen an Soldaten 1 Mio Verluste erlitten? Weißt du nicht, wieviele Divisionen die eingeschlossene 6. Armee band in einer Krisensituation? Übrigens, wenn die Luftwaffe gehalten hätte, was sie versprach oder besser was Göring als Chef versprach, hätte der Kessel wohl lange gehalten oder wäre wie Demjansk ein Bollwerk geblieben.

"Die Frage ist jetzt war Paulus ein Opportunist, ein Feigling, hatte er Angst? War er Soldat oder "Mensch"? Egoist und typischer preuß. Offizier oder eine Einzelerscheinung?"

Weder noch, am Ende sah er die Katastrophe und wollte die Verantwortung nicht übernehmen, da die Entscheidungen, die letztlich dazu führten, nicht von ihm sondern Hitler kam. Er befand sich jedoch gleichzeitig im Zwiespalt, da er von Manstein ermutigt wurde, auszubrechen und da war es da das Dilemma, auf Hitler hören oder der Vernunft.

"Vergleiche mit Hausser in Charkov hinken doch aber.. denn Hausser war nie in der Lage von Paulus.. zudem hatte Hausser auch entschieden mobilere Einheiten und stärkere vor allem.. Paulus hatte zwar die stärksten Einheiten der Ostarmee.. doch lagen die alle um Stalingrad herum und an den Flanken die äusserst schwachen Verbündeten."

Was für n Quatsch ist das denn, die 6. Armee war nicht irgendeine Armee sondern der Stoßkeil der Wehrmacht, jedenfalls im Süden. Sie war zudem verstärkt und die 13. und 14. Panzerdivision waren Eltiteverbände, die bis dahin die Russen schlugen wo sie auch nur sich entgegenstellten. Und die 6. Armee war mit ihrer Masse eingeschlossen und lagen nicht "alle" um Stalingrad herum.

Westwall


17.1.05 10:50:38
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Natürlich war die Idee von Anfang an zum scheitern verurteilt, was nutzt es eine Stadt zu 97% zu erobern wenn man sie nicht halten kann.
Auch Görings Versprechungen waren vom Anfang an Realitätslos, deshalb ist es doch Blödsinn nach heutiger Sicht hier mit hätte und könnte zu Argumentieren.
Nach den Erfolgen der Operation Fall Blau hatte sich im Spätsommer 1942 die gesamte Ostfront um fast ein drittel verlängert, eine hoffnungslose Überforderung der Heeresgruppen A und B.
Was nützen da noch Elitetruppen, wenn zudem im Vorfeld die 11.Armee noch nach Norden verlegt wurde und nach nicht erreichtem Ziel, eine Abschlussfront bis zum Wintereinbruch am Wolgaverlauf zum Kaspischen Meer zu errichten, kein Meter russischer Boden frei gegeben wurde?

Balsi


17.1.05 11:47:50
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also max.. so richtig wissen wovon Du schreibst scheinst Du nicht.. wie Westwall schon schrieb.. das Aufspalten der Hg Süd in A und B teilte die schon verhältnissmässig schwache Truppe nochmals. Zum einen schwere Kämpfe im kaukasus und zum anderen der hinhaltende Widerstand der Russen am Don. Viele hohe generale und auch Truppenoffiziere haben gemerkt das sich der Russe eben nicht mehr stellt und beharrlich jede Stellung verteidigt sondern massiert zurückging.. was war das ergebnis dieser Taktik? Lange dt. Nachschubwege, Materialverschleiss und Abnutzung der sowieso arg belasteten Kampfkraft. Erst an der Wolga stellte sich der gegner und was dort passierte wissen wir alle.
Jeder Soldat der 6. Armee wusste ob des Aufmarsches der Russen vor den Flanken der armee.. doch was konnte man tun? Nichts.. weil man keine Reserven mehr hatte. Der Russe konnte es sich augenscheinlich leisten 1 Million Soldaten zu verlieren.. der Deutsche nicht mal 200.000. Man versteifte sich derart auf Stalingrad-Stadt und liess das Drumherum ausser acht.

Martin 222


17.1.05 13:49:11
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Hallo,

..bepöbelt euch mal nicht schon wieder.Wir hier sind alles Hobbystrategen.Wie gesagt,ein Ausbruch,wo sollte der hinführen in der verschneiten Steppe ohne Deckung ect?
Ich glaube auch das die freiwerdenden russischen Armeen,zehn der Zahl sicher eine arge bedrohung geworden wären.Sonst hätten sie nicht so auf Kapitulation gedrängt.Hätte die Sechste vorzeitig kapituliert,meint ihr ernsthaft es hätte dann warme Suppe und Sachen gegeben?Und ich glaube auch das die Landser im Kessel,wenn se gewusst hätten wie es ihnen in der Gefangenschaft ergehen würde anders gedacht hätten.
Der Iwan hat nach Stalingrad auch noch genug Soldaten verloren in anderen Kesselschlachten denke ich,wobei die Verluste weitaus höher lagen als deutscherseits an der Wolga.
Man sollte den Gefallenen beider Seiten gedenken,keiner der armen Würste,weder der russische Bauer noch der deutsche Werkzeugmacher hatten sicher Bock sich da gegenseitig umzulegen.Heute wäre es nicht anders,es kommt der befehl,der wird ausgeführt.Und alle würden wieder wie die Rinder losrennen...während oben lecker gefeiert wird.

Balsi


17.1.05 14:14:11
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kann ich so nur unterstreichen.. Danke dafür..

Westwall


18.1.05 01:00:19
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Hallo Martin, Grundsätzlich hast du Recht, es ist nach dem heutigen Wissenstand der Militärhistorik leicht über begangene strategische Fehler mit ihren Auswirkungen zu urteilen, was aus damaliger Sicht vielleicht lange nicht so voraussehbar gewesen war.
Denn Hitlers militärische Informationspolitik bestand darin dass jeder Kommandeur nur Wissen sollte was er unbedingt für seinen Auftrag wissen müsse und dass erst unmittelbar vor dem Beginn seines Auftrages erfahren soll.
Somit konnte und hatte er eigenmächtiges handeln für fast jeden Kommandeur oder Befehlshaber unmöglich gemacht.
Aber er wurde schließlich auch von einigen seiner Generäle über diesen bedrohlichen Frontbogen mit schwachen Flanken frühzeitig gewarnt, jedoch wie so oft ohne Erfolg.
Das ändert aber nichts an der Tatsache das Paulus bis spätestens Mitte Januar hätte kapitulieren müssen, nicht genug dass alle Hoffnung auf eine Rettung zu diesem Zeitpunkt schon verloren war, sondern dabei starben mit seinem Wissen durchschnittlich 650 Mann pro Tag auf deutscher Seite und die meisten dieser sogenannten „kräftebindenden Kämpfer“ noch durch Hunger, Kälte oder Krankheiten.
Schließlich hatte er doch kapituliert, warum denn erst so spät, er hatte immer noch 90000 Mann und die hätten auf Grund seiner Unkenntnis der Gesamtlage doch noch einige Tage „laut der aufgestellten Theorie hier“ ausharren können?
Wenn ich mir ein Bild über sinn- und sinnloses Handeln und Tun des OB der sechsten in Stalingrad machen will, bevorzuge ICH da lieber authentische Berichte von Zeitzeugen wie sie zum Beispiel in einer betreffenden Divisionschronik immer wieder vor kommen, bevor ich auf die Schriften eines Generalstäblers aus dem sicheren Hinterland zurückgreife, der tatsächlich zu diesem Zeitpunkt noch einen strategischen Sinn für den Süden der Ostfront in diesem täglichen Krepieren sah.

[ Editiert von Westwall am 18.01.05 1:01 ]

Tobias


18.1.05 01:24:13
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Ich finde es nicht richtig zu sagen, dass eine ehere Kapitulation das Menschenleben geschont hätte. Die Tatsache das von den 90.000 Gefangenen keine 6000 zurückgekommen sind zeigt doch eindeutig, dass es ihnen nach der Kapitulation um nichts besser gegangen ist. Von den Demütigungen mal ganz abgesehen. Also was hätte es für einen Sinn gehabt früher zu kapitulieren?

waldi44


18.1.05 01:38:34
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@Tobias: Die, die da kapitulierten waren mehr wandelnde Leichen als lebende Menschen. Krank, unterernährt, verwundet...., da hätten die Russen auch bei besserem Willen vielen nicht mehr helfen können!

Welchen Sinn etwas hat/hatte bzw gehabt hätte, weiss man erstens immer erst hinterher und zweitens auch nur dann, wenn man es tut!

Max Hansen


18.1.05 09:49:36
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Also Balsi ich weiß nicht aus welchen Büchern du diese Weisheiten her hast. Vor Moskau mußten man zurück, nicht zuletzt wegen des harten Winters. Nach dieser Krise erholte man sich 1942 und es ging überall, ich weiß gar nicht wie du auf solcherlei kommst? Ganz im Gegenteil, Hitler war wieder voll in seinem Siegeswahn, daß er ein Symbol brauchte ein richtiges Aushängeschild sollte Stalingrad werden. Man, die 6. Armee hätte mit ihren beweglichen, schier unschlagbaren Kräften Stalingrad umfassen können, nichts hätte dem standgehalten. Man mußte nicht mit Panzerdivisionen und anderen beweglichen Truppen in eine Stadt gehen und sich dort im Häuserkampf zermürben lassen, war gar nicht notwendig.

"Schwache Truppe" - Also ich glaub mir hauts den Vogel raus, weißt du denn überhaupt, mit wievielen Verbänden sich die "schwache Truppe" herumschlug? Ganz offensichtlich nicht. Und selbst im Januar 1943 waren noch so viele Verbände der Russen am Kampf um die Zerschlagung des Kessels, da müssen sie schon mehr wie eine "schwache Truppe" gewesen sein. Und aus dem Kaukasus ist man nicht zurück, weil da auch nur eine "Schwache Truppe" am Werkeln war, sondern wegen dem Abschneiden durch die Russen.

Die deutschen Divisionen wollten den Russen stellen udn vernichten, wie sie es zuvor schon in den rießigen Kesselschlachten gemacht haben. Wieso erst an der Wolga, ich glaube du weißt nicht arg viel vom Krieg in Russland, oder? Wer hatte da was gemerkt? Der Fehler war hier wiederum bei Hitler, der der Ansicht war, daß der Russe schon weitestgehend geschlagen war und zum anderen überbewertete er die Überlegenheit, die ja unstreitig da war. Und wenn du selbst aus sowjetischer Literatur dich informierst, da gab es Zeiten wo es ganz schlecht aussah für den Russen, ganz schlecht in Stalingrad.

Balsi


18.1.05 09:49:40
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nun sichewrlich auf der einen Seite der schlechte Zustand der Soldaten aber sicherlich wurden auch viele besonders deswegen drangsaliert weil sie in Stalingrad waren.. viele der Stalingrad-Kämpfer kamen auch erst 1955 wieder zurück in die Heimat.

Balsi


18.1.05 10:15:52
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ähm Max holst Du nur Deine Weisheiten her?

Schröter schreibt:

1. Der Russe war vernichtend geschlagen, dieses traf aber sichtbar nur für den Teilabschnitt Woronesh zu. Im großen sprachen hingegen die geringen Gefangenen- und Beutezahlen
2. Mag er nun im Südabshcnitt stark oder schwach gewesen sein, er führte nach der gescheiterten Abwehr vor Woronesh einen planmäßigen weiträumigen Rückzug hinter Don und Wolga durch (O.T. Graf von Kielmansegg)

Das rasche Fprtschreiten der Offensive hatte eine Versorgungskrise vor allem bei den weit vorgeprellten Panzerverbänden der 6. Armee zur Folge.´

Weisung Nr: 41:
Operation Blau in 4 Phasen: Einnahme von Woronesh, Einkesselung und Vernichtung der gegnerischen Kräfte zwischen Don und Donez, Eroberung Stalingrads durch eine Zangenoperatiomn von Nordwesten (donabwärts) und Südwesten (donaufwärts) und schliesslich Einschwenken gegen den Kaukasus
Weisung Nr. 45 vom 23.07.1942:
Erriechen der beiden letzten Ziele durch Aufspaltung der vorhanden Verbände.. was zuerst die ganze Truppe machen sollte, sollte jetzt nur noch die Hälfte schaffen. Hitlers Berater warnten vor einer Überspannung der dt. Kräfte. Die 6. Armee war sicherlich nicht schwach.. doch für die gestellten Aufgaben war sie es!!!

"Hitler [...] verstärkte dies noch durch den Fortzug von 2 Panzerdivisionen von der 6. Armee zur 1. Panzer-Armee." Der 6. Armee verbleib nur noch ein Panzerkorps. Vormarsch blieb aufgrund des fehlenden Betriebsstoffes im großen Don-Knie stehen.

Das XVI. PK hatte 500 Mann Ausfälle am Tag. Die Divisionen bluteten aus, da kein Ersatz mehr kam. Wenn die 6. Armee so stark war.. warum hat sie Stalingrad dann nicht erobert?

Ach und als Anmerkung.. trotz des schlimmes Wetters (mit dem auch der Russe zu kämpfen hatte) gab es immer noch den gegner und der leitete 1941 die Gegenoffensive ein und der hielt Guderian vor Tula auf.

AndyW


18.1.05 10:42:00
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Gepostet von Max HansenVor Moskau mußten man zurück, nicht zuletzt wegen des harten Winters. Nach dieser Krise erholte man sich 1942 und es ging überall, ich weiß gar nicht wie du auf solcherlei kommst?


Entschuldigung, die Wetterbedingungen waren nicht der wesentlichste Faktor für die Niederlage vor Moskau. Die deutschen Truppen wären bei (theoretisch) strahlendem Sommerwetter zwar besser versorgt gewesen, hätten Moskau aber trotzdem auf Grund der bis dahin erlittenen Ausfälle nicht einnehmen können. Die deutschen Truppen der HGr Mitte waren im November komplett abgekämpft und konnten der sowj. Gegenoffensive ab 5.12. nicht mehr standhalten, das Ergebnis waren Vertrauenskrise bei der Truppe und z.T. wilder Rückzug, der u.a. nur durch Hitlers resoluten Haltebefehl, Austausch der Heeresgruppen- und einzelner Armeefüher und dem gekleckerten verheizen von hastig herangeschafften Reserven (Lw-Feld-Div.!) gestoppt wurde. Die katastrophale Lage entspannte sich im Februar und die HGr. Mitte entging mit Müh und Not ihrer Vernichtung.

Nach 1941 war das Ostheer nicht mehr in der Lage eine Offensive auf ganzer Front zu führen; die Truppen der HGr. Nord wurden entmotorisiert, HGr. Mitte war schon kampf- und rückzugsbedingt entmotorisert und grub sich ein, um zumindest eine entsprechende Schwerpunktbildung am Südflügel erreichen zu können.

Während man also im Sommer 1941 noch mit drei Heeresgruppen angreifen konnte, konnte man dies im Sommer 1942 nur noch mit einer.

Cheers

[ Editiert von AndyW am 18.01.05 10:43 ]

Max Hansen


18.1.05 10:44:15
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"Das XVI. PK hatte 500 Mann Ausfälle am Tag. Die Divisionen bluteten aus, da kein Ersatz mehr kam. Wenn die 6. Armee so stark war.. warum hat sie Stalingrad dann nicht erobert?"

Was ist das wieder für ein Satz. Ab wann 500 Mann, ab Mitte Januar 1943 oder schon im Oktober, da wäre aber kaum noch jemand im Dezember lebend gewesen. Zusammenhangslos, so mein Eindruck. Also, wenn die 6. Armee an sich schon so schwach war, wie konnte sie, ausgehungert und ohne ausreichend Muni und funktionierendes Gerät die Russen im Januar noch so lange standhalten? Der Russe verheizte Menschen ohne Ende, die Lebensdauer eines Rotarmisten wurde in der Zeit hinreichlich in aller möglicher Literatur beschrieben. Sie verheizten und gewannen Zeit, die ihnen letztlich den Sieg bescherte. Aber nur durch die Zerschlagung der Italiener und Rumänen an den Flanken, sonst wäre nichts geworden. Aber jeder außer dir wohl ist sicher, daß es auf Messers Schneide stand und schließlich war fast die gesamte Großstadt in deutscher Hand. Und das waren bekanntlich keine Feldschlachten sondern Häuserkampf, Fabrikkampf etc.

Aber im Osten hat man immer verbreitet, der Sieg war geplant durch die ruhmreiche Sowjetführung, er wurde im Kreml beschlossen, der Kampf der Faschisten war von vornherein daher zum Scheitern verurteilt.
Es ist so einfach, warum sich dieser Wahrheit nicht stellen. Was kämpfen die und ergeben sich, sie wären sicher alle mit warmer Suppe und Hühnchen versorgt worden und hätten nach dem Krieg wertvolle Aufbauhilfe leisten können. Wie hieß es: "Den Sozialismus in seinem Lauf, hält weder ... noch ... auf."

Balsi


18.1.05 10:51:15
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ohi.. als nächstes kommt dann wohl.. Hitler hätte den Krieg gewonnen wenn die paar hundert Meter Stalingrad nicht gewesen wären...Suchfunktionshinweissmiley

Max Hansen


18.1.05 13:12:20
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ohi.. als nächstes kommt dann wohl.. Hitler hätte den Krieg gewonnen wenn die paar hundert Meter Stalingrad nicht gewesen wären...
_______________________________
Balsi

Wie ich schon schrieb, Stalin, Schukow und Rokosowski hatten den Sieg beschlossen, ein Weiterkämpfen der Wehrmacht war ab da sinnlos

wie wir ja alle gesehen haben.

Max:D

hec801


18.1.05 14:55:34
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@ Max Hansen:

Du schreibst:

"Und aus dem Kaukasus ist man nicht zurück, weil da auch nur eine "Schwache Truppe" am Werkeln war, sondern wegen dem Abschneiden durch die Russen."

Ein Grund war das Abschneiden der Hgr. von seinem Hauptversorgungsarm über den Norden! Ein weiterer sehr wohl die "Schwache Truppe"!

Nach der Lektüre der Divisionsgeschichten der 50. und 111. ID sowie des Buches "Der Kaukasus und das Öl" von Wilhelm Tieke muss ich Dir da widersprechen!

Bei der Offensive in den Kaukasus reichten die Deutschen Kräfte nicht mal aus, um beispielsweise in der Kalmückensteppe eine zusammenhängende Front aufzubauen! Derweil behalf man sich mit AA's, VA's und gemischten mot.-Verbänden, die das Gebiet erkundeten und gleichzeitig hofften, dass die Sowjets möglichst keine starken Kräfte östlich des Kaspischen Meeres konzentriert hatten, da man einem Angriff von dort nicht hätte wiederstehen können!

Die Kräfte waren so stark, dass man nicht mal genügend Gebirgsdivisionen für den Hochkaukasus freimachen oder wenigstens einige Verbände des italienischen Alpinikorps austauschen konnte, welche in relative ebenen Gelände weiter nördlich "herumlagen"!

Gut beschrieben sind auch die Kämpfe der "Wiking", welche nicht nur ihren Angriffsschwung verlor und sich auch nicht nur festkämpfte, sondern welche stärke- und organisationstechnisch gesehen, aufgerieben war!

Die 50. ID musste sich am Anfang ihrer Verlegung mit einem verstärkten Bataillon begnügen und die Verlegung zog sich über Wochen hin, sicher aufgrund der guten Nachschubwege und des "großen freien Transportraums", zu Land, zur Schiene, zu Luft und zu Wasser... Hätten die ersten eingetroffenen Truppen der Division wenigstens auch entsprechend kleine Abschnitt zugewiesen bekommen, so könnte ich das ja verstehen, aber faktisch besetzte schon das erste eingetroffene Btl. über die Hälfte des späteren Frontabschnitts der Division, in der Hoffnung, dass die Sowjets dies nicht merkten...

Daraus kann ich leider nur lesen, wie schwach die Truppen im Kaukasus waren, sowohl von ihrer Zahl her, wie auch von ihrer Eignung für das Gelände...

Gruss

Hannes

Max Hansen


18.1.05 15:56:01
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Die Russen hatten einfach nur eine Hoffnung, ähnlich wie bei Napoleons Einfall, die Front durch Rückzug zu vergrößern und setzten damit auf Logistikprobleme, Wintereinbruch, Schlamm etc. Wo immer sie sich entgegenstellten vorher, Uman, Bialostok, Kiew sind Paradebeispiele, wurden sie geschlagen, nicht weil sie zu wenig waren, nein weil einfach gegen die Wehrmacht kein Kraut gewachsen war, jedenfalls nicht zu jener Zeit. Ich habe Berichte gelesen, daß es im Winter 1941 vor Moskau so kalt war, daß nichts mehr ging teilweise, die Technik versagte. Mit seinen schier unerschöpflichen Menschmaterial sammelte der Russe notbehelfsmäßig sich eben vor Moskau und Stalingrad wäre für ihn bezüglich Produktion ein herber Rückschlag gewesen, da die Wolga dann als Transportweg abgeschnitten gewesen wäre. Daneben gab es in Stalingrad erhebliche Schwerindustrie. Ich bin überzeugt, daß er eigentlich nur Entlastung bringen wollte, als an den Flanken die Offensive begann, denn die 6. Armee stand kurz vor ihrem Sieg, aus dieser Zeit stammte die Aussage von der Lebensdauer eines Rotarmisten von ein paar Minuten in Stalingrad.

Mit der Einnahme wären die Truppen wieder frei geworden auf ihre eigentliche Stärke, den beweglichen Kampf, wo sie den Russen einfach überlegen waren. Was sollen auch Panzerdivisionen, die es einige gab, in einer Stadt?

Balsi


18.1.05 16:00:58
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na hallo.. lasst uns die Geschichte umschreiben...der Sieg der Sowjets war eine Folge der schlechten Witterungsverhältnisse..

junge junge.. der Feldzug war verloren nachdem er 1941 nichts entschieden hatte.. allein schon rechnerisch.. ein dt. Jahrgang umfasste viell 1. Million Soldaten (habe da keine Zahlen) im gleichen Zeitraum bekam die Rote Armee 10 Millionen...

Kopf-an-die-Wand-hau-Smiley

Max Hansen


18.1.05 16:25:17
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Naja ich hatte ja schon vorgeschlagen er war verloren, als im Kreml der Sieg der Roten Armee beschlossen wurde.

Sinnlos auch die Schlacht am Kursker Bogen, stand doch schon nach deiner Erkenntnis fest, daß der ganze Feldzug verloren war.

Oje, da ziehts einem schon die Latschen aus, was hier so alles verbreitet wird. Und Schlamm und Frost spielte keine Rolle? Meinst du das jetzt ernst?

Balsi


18.1.05 16:31:59
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hab nie gesagt das das Wetter keine Rolle spielte.. ich sagte lediglich das das Wetter nicht Hauptschuld war.. denn das gleiche Wetter hatten die Russen auch.

Max Hansen


18.1.05 17:01:20
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hab nie gesagt das das Wetter keine Rolle spielte.. ich sagte lediglich das das Wetter nicht Hauptschuld war.. denn das gleiche Wetter hatten die Russen auch.
_______________________________
Balsi

Nur kamen hier Massen an Soldaten aus Sibirien und Asien und waren entsprechend für den Winter ausgerüstet und das Klima gewohnt, während fest steht, daß der deutsche Landser vor Moskau z.B.noch nicht mal mit gescheiter Winterausrüstung dort teilweise ausgerüstet ausharren mußte. Der Angriff und die Aktivitäten vor Moskau liefen förmlich im Frost fest, die Karabiner funkionierten dann ebensowenig wie die Panzer ansprangen. Natürlich ist dies nicht der einzige Grund, der Russe hatte Moskau stark befestigt, das ist keine Frage.

Aber egal, beschlossen wurde der Sieg im Kreml und daraus leitet sich auch die direkte Forderung der Alliierten von Malta später ab, die die bedingungslose Kapitulation forderten. Denn die Faschisten hatten nach dem Beschluss im Kreml genug Zeit ihre Waffen abzugeben und in Gefangenschaft zu gehen. Anstatt dessen kämpfen sie einfach weiter, so dumm waren wir Deutschen damals.

Wie wir uns wohl heute verhalten würden? Man müßte im Grundgesetz verankern, wenn irgendwo im Kriegsfall unsere Niederlage beschlossen wird, endet jeglicher Kampf und ein jeder Soldat geht in Gefangenschaft und gibt vorher seine Waffe ab.

Balsi


18.1.05 17:21:20
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nun Wetter bedeutet ja nicht nur Winter.. auch Hitze und Schlamm.. und die Schlammkrieger holten die Russen aus...???

Wie wir nun gesehen ahben.. HG A war zu schwach um über dne Kaukasus zu kommen.. die 6. Armee war zu schwach die Wolga zu sperren und das Don-Knie zu sichern.. die Wehrmacht falsch ausgerüstet und nach Moskau nicht mehr fähig an allen Fronten vorzugehen...Die HG Nord stand in schweren Abwehrkämpfen und verlor unzählige Soldaten und Du kommst mir mit der unschlagbaren Wehrmacht die wenn nicht schon vor Moskau dies bereits in Afrika zegte wie es wirklich stand...ich glaube Du solltest Dich besser informieren bevor Du Dich an Dinge hälst die einfach nicht wahr sind. Selbst der Russe konnte lernen (ohh Wunder) und er lernte von den Deutschen.. Ergebnis war Stalingrad.

AndyW


18.1.05 17:55:24
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Der Angriff und die Aktivitäten vor Moskau liefen förmlich im Frost fest, die Karabiner funkionierten dann ebensowenig wie die Panzer ansprangen. Natürlich ist dies nicht der einzige Grund, der Russe hatte Moskau stark befestigt, das ist keine Frage.



Also, in der bekannten Generalstrabsbesprechung in Orscha am 13.11.41 wurde eindringlich vor einem weitern Vormarsch auf Moskau gewarnt, da ansonsten weder die Versorgung zu gewährleisten war (so meldete der Quartiermeister HGr Mitte, ECKSTEIN), als auch die Schlagkraft der Truppe nicht erhalten werden kann (Chef GenSt HGr. Süd, SODENSTERN), die Luftwaffe bei Schneewetter nicht antreten könne. Sowohl KLUGE (OB der 2.A) als auch HOEPNER (4.PzA) warnten eindringlich vor einen Wiederantritt.

Die Erwiderung des Generalstabschefs HALDER: “Sie haben sicher recht mit Ihren Behauptungen, aber wir möchten BOCK nicht aufhalten, wenn er sich die Sache zutraut; etwas Glück gehört ja auch zum Kriegführen“ (ECKSTEIN in E. WAGNER: „Der Generalquartiermeister. Briefe und Tagebuchaufzeichnungen des Generalquartiermeisters des Heeres General der Artillerie Eduard Wagner“, 1963, S.289)

Man vertraute das Schicksal der Heeresgruppe Mitte dem Glück an.

Am 23.11.41 schrieb HALDER in sein Tagebuch, dass das Hee4r am Ende seiner "personellen und materiellen Kraft“ stehe.


„Zusammenfassend läßt sich sagen, daß die Heeresgruppe Mitte am 5. Dezember den Punkt erreicht hatte, der aus eigenen Kräftemangel das Einstellen der Offensive erwzungen hätte, ohne daß Vorbereitungen für den Übergang zur Abwehr getroffen worden waren. Der „Kulminationspunkt“ war erreicht.“ (K. REINHARDT: „Die Wende vor Moskau. Das Scheitern der Strategie Hitlers im Winter 1941/42“, 1972, S. 176)

„Es ist jedoch eindeutig klar, daß das Ostheer nicht durch den Kälteeinbruch, sondern schon vor der ersten Kältewelle aufgrund des katastrophalen Zustandes der eigenen Verbände, wegen des Zusammenbruchs der Versorgung und vor allem wegen des anhaltenden Widerstandes der russischen Truppen in den Abschnitten aller drei Heeresgruppen zum Stehen gebracht worden war.“ (REINHARDT, „Wende“, S. 180f)

„Wir sind nach meiner Meinung richtig strategisch und taktisch geschlagen worden“ (General Graf KIELMANNSEGG, 20.12.55)

Cheers,

Balsi


18.1.05 18:01:32
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Smiley mit Danke-Schild.. das war deutlich!!!!!!

hec801


18.1.05 18:17:36
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"Wie wir uns wohl heute verhalten würden? Man müßte im Grundgesetz verankern, wenn irgendwo im Kriegsfall unsere Niederlage beschlossen wird, endet jeglicher Kampf und ein jeder Soldat geht in Gefangenschaft und gibt vorher seine Waffe ab."

Angenommen man würde angegriffen, von anderen Ländern oder Terroristen und die "beschließen" die Niederlage des Feindes, dann sollten also alle die Waffen abgeben und in Gefangenschaft gehen!

Das entbehrt für mich nicht nur jeder Logik, sondern ist absurd!!!

1. Ist eine angestrebte Niederlage ja schon im Falle des Angriffs gegeben, man greift ja nicht einfach ein anderes Land an, ohne siegen zu wollen...

2. Würde gerade das gegen unser Grundgesetz verstoßen!

Damit würden wir ja wohl unsere Identität verlieren, von unserem Selbstbestimmungsrecht und dem Recht uns niederlassen zu können, wo wir wollen, ganz zu schweigen!

Ich denke, dass es vollkommen ausreicht, einen Artikel im GG zu haben, der es verbietet, dass von deutschem Boden je wieder ein Angriffskrieg ausgeht!!! Diese Überlegung der Väter des GG war nicht nur weise sondern auch vorausschauend!

Gruss

Hannes

[ Editiert von hec801 am 18.01.05 18:18 ]

Niwre


18.1.05 18:23:58
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Gepostet von hec801
Ich denke, dass es vollkommen ausreicht, einen Artikel im GG zu haben, der es verbietet, dass von deutschem Boden je wieder ein Angriffskrieg ausgeht!!! Diese Überlegung der Väter des GG war nicht nur weise sondern auch vorausschauend!


Aber leider ist das Grundgesetz nicht mehr gueltig, oder hast Du in der neuesten Variante gefunden, auf welches Land es sich bezieht?

hec801


18.1.05 18:44:37
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Diese Diskussion müssen wir nicht auch noch anfangen!

Da bin ich der gleichen Meinung wie Du! Aber schließlich richten sich ja legislative, judikative und exekutive strikt nach diesem...

Im Übrigen ist es nicht von Interesse, ob das GG objektiv in Kraft ist oder nicht, der Hintergrund bleibt der gleiche, genau wie die daraus resultierenden Folgen...

Gruss

Hannes

Balsi


18.1.05 19:15:07
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ich glaube von Frl. Hansen war das dann doch eher ironisch gemeint.. obwohl ich mir nciht ganz sicher bin was genau an seinen Aussagen ironisch ist...

waldi44


18.1.05 23:05:09
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Nicht nur er, wirft den Russen vor, dass sie besser auf den Winter vorbereitet waren als die Deutschen! Wie konnten sie auch und wie konnten sie Moskau befestigen? Sollten sich was schämen die bösen Russen und obendrein verteidigten sie sich unerwartet zäh(naja, waren wohl mehr Kommissare im Einsatz als man vermutet hatte)!
Wenn man (Hitler und wer noch? Alle?)glaubte Russland bis zum oder gar vor dem Einbruch des Winters bezwungen zu haben, so war das schon mal der erste Fehler. Der zweite und viel bedeutendere aber war, dass man so fest daran glaubte, dass man auf einen zweiten Plan verzichten zu können glaubte, für den Fall, dass man eben nicht vor Einbruch des Winters mit den Russen fertig geworden ist!
Eigentlich wusste man von und über Russland alles. Von der Geographie, den metereologischen Verhältnissen, der Infrastruktur.....
Man kannte die grösse des Landes, man kannte die miltärische Stärke der Roten Armee....
Also, woran lag es, dass man nicht zu Potte kam vermutlich wurde auch Paulus und die 6. Armee Opfer des selben Fehlers!

Westwall


19.1.05 00:08:51
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In einem Punkt muss ich aber unserem Max jetzt mal Recht geben, die fehlende Winterausrüstung der Wehrmacht war doch schon ein erheblicher Grund für die Niederlage vor Moskau 1941.
Das lag daran das der Balkanfeldzug die Planung des Unternehmen Barbarossa für gute zwei Monate verschoben hatte, auch ein Afrikakorps bzw. eine spätere Armee wurde für Hitler ein ungewolltes Hindernis für seine eigentlichen Absichten.
Ich will damit nicht sagen das dann die Deutschen im Osten den Krieg gewonnen hätten, aber mit einem Angriffsbeginn des Ostfeldzuges im April/Mai 1941 hätte die Lage doch schon etwas anders ausgesehen als wie erst ab dem 22.Juni 1941.
Logisch hatten die Deutschen enorme logistische Probleme, aber es war ja nicht nur vor Moskau so, sondern die ganze Ostfrontoffensive kam mehr oder weniger durch diese extremen Winterverhältnisse zum stehen und das nutzte den Winterfesten Russen ungemein um vielerorts von der Defensive zur Offensive überzugehen.

[ Editiert von Westwall am 19.01.05 0:42 ]

Hoth


19.1.05 07:13:22
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Womit wir aber jetzt schon weit weg von Paulus sind.;)

AndyW


19.1.05 09:16:18
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Gepostet von Westwall
In einem Punkt muss ich aber unserem Max jetzt mal Recht geben, die fehlende Winterausrüstung der Wehrmacht war doch schon ein erheblicher Grund für die Niederlage vor Moskau 1941.

(...)

Logisch hatten die Deutschen enorme logistische Probleme, aber es war ja nicht nur vor Moskau so, sondern die ganze Ostfrontoffensive kam mehr oder weniger durch diese extremen Winterverhältnisse zum stehen und das nutzte den Winterfesten Russen ungemein um vielerorts von der Defensive zur Offensive überzugehen.


Wie oben bereits dargestellt, blieb der dt. Angriff bei der Hgr. Mitte bereits Mitte November, also vor dem Einsetzen des angeblich extremen Winters stecken. Allerdings entschieden BOCK und HALDER entgegen den Widerstand der betroffenen Stellen, die HGr. Mitte doch trotz einsetzenden scharfen Frosts (18.11.) noch weiter voranzutreiben, obwohl die Kräfte und Ausrüstung dazu fehlte.

Die o.a. Argumentation, dass die fehlende Winterausrüstung ein "erheblicher Grund" für die Niederlage gewesen wäre ist demnach insofern nicht haltbar, als die HGr. Mitte kräftemässig und logistisch in der letzten Phase (ab Mitte Nov.) wetterunabhängig nicht mehr fähig war die feindliche Hauptstadt gegen den sich versteifenden Widerstand der Roten Armee einzukesseln.

Cheers,

Max Hansen


19.1.05 09:28:21
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Ja, es kommt halt immer darauf an, auf welcher Seite man steht, so lässt sich entsprechend die Geschichte darstellen. Irgendjemand hat dies gesagt und irgendjemand das, je nachdem bei wem ich gerade bin. Die Wendehalsmentalität steckt ja drin im Deutschen, wie wir es am Ende der DDR gesehen haben. Immer schön anpassen, heute die Werte so morgen so.

Ich bin mal Deutscher und beschmutze daher nicht mein eigenes Nest. Deshalb würde ich auch heute sprechen dass Deutschland Krieg führt, sofern hoffentlich wir nie wieder es müssen und nicht die christdemokraten oder Sozis, die zu der Zeit an der Macht nun sind. Und so auch damals, die Deutsche Wehrmacht bestand mal in der Masse aus Landsleuten, meinen Vorfahren und nicht Außerfrisischen, die dann Nazis genannt werden und überhaupt nichts mit "uns" zu tun haben.

Dies vorweg und Plan hin oder her. Es war Krieg und es ist wie beim Sport oder Spiel. Sieg, Niederlage oder Unentschieden. Wenn ich nicht mehr siegen kann, versuche ich ein Unentschieden zu erreichen. Was soll der Quatsch 1941 war alles verloren, bla bla bla, selbst 1943 hätte es ein Unentschieden noch werden können, wenn die Schlacht am Kursker Bogen anders ausgegangen wäre. Man kann anaylsieren, warum es dazu kam oder dazu. Und jeder hat da eine andere Meinung.

Genau so verhält es sich mit Paulus, im Nachhinein ist man immer schlauer und da kommen die Geier zum zerfleddern. Paulus hätte, hätte, bla bla bla, letztendlich war es nicht seine Aufgabe, die Front wieder herzustellen oder Entscheidung, im Kessel zu bleiben. Er tat das, was man von einem deutschen Offizier in preußischer Tradition erwartete. Und Feldmarschall wurde er am letzten Tag.

Balsi


19.1.05 09:42:37
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hmm.. also ich weiss jetzt nicht recht wie das einordnen soll. Weil ich ein Deutscher bin gehe ich immer davon aus der Deutsche gewinnt?
Hier hat doch niemand gesagt das der Deutsche schwach war, niemand gesgat das Deutsche schlecht sind oder dergleichen. Es ging hier einzig und allein um die Tatsache das die Deutschen Schlachten verloren haben. Wie sei erstmal dahingestellt..Wer alle Schlachten gewinnt.. verliert meist am Ende nicht.
Alle Niederlagen damit zu erklären, das sie eigentlich kurz vor einem Sieg standen, oder das Wetter schuld war usw. lenkt nicht von Moskau, Stalingrad, Tscherkassy, Kowel, Borrissow, Weichsel, Don usw. ab.
Man beweisst nicht sein Deutschtum indem man Niederlagen verschweigt oder schönredet.

Max Hansen


19.1.05 10:11:30
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Hmm, ja ich weiß auch nicht, was nun genau deine Aussage ist oder du genau ausdrücken willst, aber

"na hallo.. lasst uns die Geschichte umschreiben...der Sieg der Sowjets war eine Folge der schlechten Witterungsverhältnisse..

junge junge.. der Feldzug war verloren nachdem er 1941 nichts entschieden hatte.. allein schon rechnerisch.. ein dt. Jahrgang umfasste viell 1. Million Soldaten (habe da keine Zahlen) im gleichen Zeitraum bekam die Rote Armee 10 Millionen..."

ist einfach Quatsch, was Du da schreibst. Jeder weiß doch, daß viel Offensiven stecken blieben, förmlich im Schlamm.
Und "JUNGE, JUNGE" - die Initiative im Sommer 1943 lage in Deutscher Hand, was zum Scheitern von Kursk führte, ist jedoch nicht Thema hier. Bis dahin war alles möglich, was den Kriegsausgang anbetrifft. Natürlich gibt es da "Spezialisten" die von vornherein wußten, daß dies zur Niederlage führt, aber das sind dann schon richtige Fachleute, so wie Du etwa. Darum bist du sicher auch Militärberater der Bundeswehr oder so. Oder hast du doch nur eine ganz private Meinung und nichts weiter?

Freilich wuchs das Kräfteverhältnis von 1:3 bis hin zu 1:9 oder so, aber daß heißt nicht zwingend, daß man verliert.

Balsi


19.1.05 10:22:34
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Gepostet von Max Hansen

ist einfach Quatsch, was Du da schreibst. Jeder weiß doch, daß viel Offensiven stecken blieben, förmlich im Schlamm.b]


achso.. und dagegen hatten die Russen die berühmten Schlammkrieger..ahh ja.. dann ist mir einiges klar..
Gut.. ich mindere mit Sicherheit nicht den Einfluss der Witterung auf den Feldzug.. habe ich hier im Forum schon oft genug angemerkt..

Wenn der Russe so gehandelt hätte wie. bspw. Polen, Frankreich oder die Briten.. so wären die Deutschen 1941 in Moskau gewesen. Hat er aber nicht.. im Gegenteil.. wo er auf verlorenem Posten stand.. kämpfte er weiter (warum ist eine andere Frage) doch durch diese Kampfhaltung verlangsamte er den dt. Vormarsch derart das die Offensive 1941 im Winter buchstäblich im Schlamm oder im Eis oder halt vor den Verteidigungsstellungen liegen blieb. Die Verlustzahlen spiegeln das doch wieder. Der Russe kämpfte anders als es der Deutsche gewohnt war. Der Russe machte sich keine Gedanken um Verluste.. er hatte genug zu bieten. Die Deutschen nicht.

[ Editiert von Administrator Balsi am 19.01.05 10:24 ]

Max Hansen


19.1.05 10:47:29
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Und was genau ist nun dein Problem, ständig meine Beiträge zu attackieren? Jawohl, der Russe hatte ein unerschöpfliches Potential an Menschen und verheizte diese gnadenlos. Und weiter? Wir waren ihm dafür vor allem in der beweglichen Kriegsführung zigfach überlegen, daher ging das Ganze auch nach 1941 eine Weile hin und her, erst nach dem Sommer 1943 als die Verluste von Kursk nicht mehr kompensiert werden konnten, ging es um die Verteidigung, um das Ausbluten lassen auf dem langen Weg bis an die Reichsgrenze.

Und wenn Stalingrad das große Debakel war, sollte man nicht vergessen, daß der Russe weitaus mehr verlor, denn bekanntlich liegt die Zahl bei 1 Mio Soldaten. Und in Kursk war es ähnlich und dort und dort.

Und die Chancen der Wehrmacht lagen darin, daß alles halbwegs so klappte, wie man es plante. Und unter dem Hintergrund waren die von mir beschriebenen Komponenten wie Schlamm, vorzeitiger abnormaler Wintereinbruch, Fehlentscheidungen möglicherweise das Zündlein an der Waage.

Damit verabschiede ich mich aus der Diskussion, sicher fällt dir prompt wieder etwas ein dazu, warum meines nun überhaupt nicht stimmt. Aber du darfst deine Meinung behalten, wie ich sie auch behalte. Es ist alles eine Frage der Betrachtungsweise und im Nachhinein sind wir alle immer schlauer...

Dracula


19.1.05 10:56:15
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Hallo,

Es ist für mich, als Laie, von A bis Z eine sehr interessante Diskussion.

Bevor ich vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr sehe, eine bescheidene Frage zum Thema.

Kann jemand mal zusammenfassen was im Moment, nach so vielen Beiträgen, der Status ist m.B. auf Bildformung zu Paulus?
Vielleicht kann Balsi sich mal kurz dazu äußern?

Vielen Dank für die Mühe!Smiley mit Danke-Schild

Gruß.

[ Editiert von Dracula am 22.01.05 11:51 ]

waldi44


19.1.05 11:00:46
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Ich schrieb weiter oben, dass Paulus wohl dem selben Fehler zum Opfer fiehl wie die Heeresgruppe Mitte vor Moskau!
Nämlich der Überschätzung der eigenen Fähigkeiten und Kräfte und der Unterschätzung der des Gegners!

Klar, dass es hinterher IMMER leichter ist, die Fehler zu erkennen und NACHTRÄGLICH zu vermeiden- nutzt bloss nichts mehr!
Nur, wie will man sonst so eine Diskussion führen? Klar auch, dass es zu bestimmten historischen Dingen IMMER mehr als eine Meinung oder Sicht der Dinge gibt, aber nur weil ich Deutscher bin, werde ich doch nicht die Wahrheit verdrehen, weil wir Deutschen in der Geschichte vielleicht nicht so gut wegkommen!
Man muss zu seinen Fehlern stehen und nicht immer Ausreden und Entschuldigungen bei den Taten der anderen suchen!

In der DDR hiess es: Die grössten Feinde des Sozialismus sind die vier Jahreszeiten! Scheint auch für die Wehrmacht gegolten zu haben!!

Paulus zog sich ja den Unwillen der Historiker und Hobbyhistoriker in erster Linie wegen seines Verhaltens zum Zeitpunkt der Kapitulation, in der Gefangenschaft und danach zu!
Seine Haltung zum Durchhaltebefehl Hitlers war jedenfalls Korrekt- Befehl ist Befehl und schlussendlich konnte er nicht wissen was anderswo vor sich ging und inwieweit sein Durchhalten für den weiteren Verlauf des Krieges notwendig war!
Er konnte nicht wissen, welche Auswirkungen ein Ausbruch oder eine vorzeitige Kapitulation auf andere Frontabschnitte haben konnte und deshalb tat er lieber nichts!

Hoth


19.1.05 14:16:02
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Gepostet von AndyW
Gepostet von Westwall
In einem Punkt muss ich aber unserem Max jetzt mal Recht geben, die fehlende Winterausrüstung der Wehrmacht war doch schon ein erheblicher Grund für die Niederlage vor Moskau 1941.

(...)

Logisch hatten die Deutschen enorme logistische Probleme, aber es war ja nicht nur vor Moskau so, sondern die ganze Ostfrontoffensive kam mehr oder weniger durch diese extremen Winterverhältnisse zum stehen und das nutzte den Winterfesten Russen ungemein um vielerorts von der Defensive zur Offensive überzugehen.


Wie oben bereits dargestellt, blieb der dt. Angriff bei der Hgr. Mitte bereits Mitte November, also vor dem Einsetzen des angeblich extremen Winters stecken. Allerdings entschieden BOCK und HALDER entgegen den Widerstand der betroffenen Stellen, die HGr. Mitte doch trotz einsetzenden scharfen Frosts (18.11.) noch weiter voranzutreiben, obwohl die Kräfte und Ausrüstung dazu fehlte.

Die o.a. Argumentation, dass die fehlende Winterausrüstung ein "erheblicher Grund" für die Niederlage gewesen wäre ist demnach insofern nicht haltbar, als die HGr. Mitte kräftemässig und logistisch in der letzten Phase (ab Mitte Nov.) wetterunabhängig nicht mehr fähig war die feindliche Hauptstadt gegen den sich versteifenden Widerstand der Roten Armee einzukesseln.

Cheers,


Das ist so nicht richtig, AndyW. Nach der Doppelschlacht von Wjasma-Brjansk ging es trotz Matsch und Schlamm trotzdem recht zügig weiter. Der Vormarsch blieb tatsächlich erst Ende Oktober, weniger als 100 km vor Moskau, in den nun völlig grundlos gewordenen Wegen endgültig stecken. Insofern war hier nicht der russ. Widerstand entscheidend, sondern in der Tat das Wetter. Mal ganz abgesehen vom sich ungünstig auswirkenden und letzlich entscheidenden Zeitfaktor.

Erst Mitte November, nach den ersten Frösten, konnte der Angriff wiederaufgenommen werden, mit ausgepowerten Verbänden, die auch in der Zwischenzeit nur ungenügend versorgt und verpflegt werden konnten. Über diesen Angriff kann man sich sicher streiten, denn er wurde, wie treffend angegeben, von Bock und Halder bei Hitler durchgesetzt.

Auf jeden Fall ist bezeichnend, wie weit die dt. Truppen auch ohne Winterbekleidung und funktionierenden Nachschub gekommen sind.

Letztlich war nicht so sehr die Stärke der Russen entscheidend, auch nicht die fehlende Winterbekleidung, sondern der nun völlig zusammengebrochene Nachschub und die Auswirkungen des kältesten Winters seit Jahrzehnten in Rußland, insbsondere auf die dt. Technik. Natürlich kann man nun sagen, daß das Wetter alle gleich betrifft. Aber man wird nicht abstreiten können, daß russicherseits nun mal eine gewisse Gewöhnung an solche extremen Verhältnisse gegeben ist und sie vor allem mit der notwendigen Bekleidung ausgerüstet waren. Insgesamt begünstigen solche klimatischen Bedingungen aber nun einmal den Verteidiger, der zudem auf der inneren Linie kämpft und über die Infrastruktur Moskaus verfügen kann. Zumal gegen einen Gegner, der auf Bewegungskrieg setzt.

Insofern hat Max schon recht, auch wenn er sich hierbei nur auf die Winterbekleidung bezog, daß in erster Linie, bei allem tapferen russ. Widerstand, die Witterung erst kostbare und unaufholbare Zeit und dann, durch die fehlende Winterausrüstung, zu große Ausfälle forderte.

Man darf hierbei auch nicht vergessen, daß die dt. Verbände schon in der Schlammperiode, aber auch in der Winterzeit und selbst auf dem Rückzug höhere Ausfälle durch Krankheiten und Erfrierungen als durch Feindeinwirkung hatten.

Desweiteren muß berücksichtigt werden, daß gerade die Schlammperiode und das langsamere Vordringen bei stärkstem Winterwetter es den Russen erst ermöglichte, die notwendigen Reserven nach Moskau heranzuschaffen.

Das dies keine "Ausrede" o.ä. für einen nicht erreichten Sieg sein soll versteht sich von selbst, denn klimatische Bedingungen sind nun mal ein sehr beachtenswerter Aspekt jeder Kriegführung und sind sind offensichtlich von der dt. Generalität eindeutig auf Kosten ihrer Soldaten sträflich unterschätzt worden. Das hierbei eine völlige Überanspruchung auch der besten und standhaftesten Truppe das Resultat ist kann nicht verwundern. Insofern sind die Leistungen der dt. Soldaten insbesondere 1941 nicht hoch genug einzuschätzen.

Insofern bin ich der festen Überzeugung, daß letztlich vor allem Schlamm und Winter Moskau gerettet haben und die nach der Doppelschlacht von Brjansk-Wjasma vorrollenden dt. Truppen unter "normalen" Umständen Moskau genommen hätten, trotz tapferen russ. Widerstand an vielen Stellen.

[ Editiert von Hoth am 19.01.05 15:17 ]

Balsi


19.1.05 14:20:05
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vergesst nicht das bis zum 1941 das dt. Ostheer 20% Ausfälle hatte.. das kann man dem wetter ja nicht in erster Linie zuschreiben.

Max Hansen


19.1.05 14:56:35
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Danke Hoth, ich dachte ich stehe hier allein. Und die 20 % Ausfälle sind um es mal kongret zu sagen "peanuts" gegenüber den Ausfällen der Russen, gerade in 1941.

Ich habe auch nicht sagen wollen, daß alleine die Witterung Moskau scheitern ließ, nein, zum einen wurde vom ursprünglichen Plan zunächst abgewichen, dann kam man viel zu spät um dann mit kräftiger Hilfe des einbrechenden harten Winters steckenzubleiben. Daß die Russen Moskau besonders hart umkämpfen würden, versteht sich von selbst, aber ich schrieb es schon, die Wehrmacht war bis dahin einfach unschlagbar, da mußten die Bedingungen, Witterung, rießige Räume, ewiglange Fronten und Fehler durch Hitler mithelfen, sonst wäre es wohl nichts geworden mit dem ruhmreichen Sieg der Sowjetarmee.

Balsi


19.1.05 15:04:57
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ach .. machste doch wieder mit..

20% peanuts für die Russen sicher.. nur für die deutschen nicht.. 20% des gesamten Ostheeres von 3,4 Millionen Soldaten und das in 3 Monaten. Selbst Halder war beeindruckt von diesen zahlen und sah so einiges auf sich zukommen.

Ich will ja nicht sagen das die Russen schlau gekämpft haben .. menschlich sicher nicht.. die Russen hatten massenhaft Leute, die Deutschen eben nicht...Tut mal nicht so als ob die Deutschen über ihre eigenen Füsse gefallen sind. Im Raum Moskau hielten sie die dt. Offensive auf und gingen zum Gegeangriff über, doch nicht weil sie nichts mehr hatten. Wer heute sagt der Russe war schwach macht den gleichen Fehler wie Hitler 1941.
Die Russen haben 13,6 Millionen Soldaten VERLOREN!!!und trotzdem noch genug gehabt um jeder dt. Patrone einen Mann entgegenzustellen.

Hoth


19.1.05 15:19:25
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Nun Max, ich denke nicht, daß Du irgendwelchen "Beistand" nötig hättest und so war mein Post auch nicht gemeint. Ich wollte meine Ansicht zu Schlacht um Moskau darlegen und darin spielen zumindest die Witterungsbedingungen und deren Auswirkungen ebenfalls eine große Rolle.

[ Editiert von Hoth am 19.01.05 15:19 ]

Max Hansen


19.1.05 15:56:05
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Seit Beginn des Rußlandfeldzuges am 22. Juni 1941 bis zum Jahresende büßte die Luftwaffe an der Ostfront 2093 Flugzeuge, darunter 758 Bomber, 568 Jäger und 767 sonstige Flugzeuge ein, dazu sind 773 Bomber, 413 Jäger und 475 sonstige Flugzeuge beschädigt worden. Das deutsche Ostheer verlor 830.903 Soldaten, etwa 25 Prozent der Durchschnittsstärke von anfänglich 3.2 Millionen Mann. Allein die Zahl der Gefallenen betrug fast 174.000 Tote, 36.000 Vermißte und 604.000 Verwundete.

Das sind die nüchternen Fakten, zumindest liegen mir keine anderen Zahlen vor. Nur, wollen wir mal über die Verluste der Russen 1941 sprechen?

Balsi


19.1.05 16:30:03
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ist doch völlig unerheblich.. denn die Verluste der Russen waren nicht so entscheidend wie die der Deutschen.. verstehste das nicht? Was das deutsche Heer 1941 verlor war unersetzbar.. die Soldaten waren bestens ausgebildet.. so später nie mehr erreicht. Nicht nur die Personalstärke sank, sondern auch der Ausbildungsstand.. Technik war mehr oder weniger ersetzbar, das Personal aber nicht.

Max Hansen


19.1.05 16:58:30
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Was ist denn das für ein Quatsch, was du da schreibst. Von den über 600.000 Verwundeten sind sicher nicht unerhebliche wieder genesen und konnten eingesetzt werden, lies doch mal ein paar Biographien, manche waren während des Krieges ein paar Mal verwundet. Die Wehrmacht war vor Moskau genau so schlagkräftig wie in Stalingrad oder am Kursker Bogen oder in Charkow. Du redest immer von 1941 - spielt doch gar keine Rolle was den Kriegsverlauf oder Entscheidung anbetrifft. Wer hatte den die Initiative im Sommer 1943. Es war die Wehrmacht und die verschob sogar den Angriffsbeginn um MOnate ohne daß der Russe hier die Initiative übernahm. Warum wohl, doch sicher nicht weil er so clever war? Und selbst später ohne der Invasion, für die nochmals so viele Truppen an die Westfront sogar von der Ostfront gelöst wurden, wäre die Sache möglicherweise noch anders ausgegangen.

Also wenn du hier Behauptungen aufstellst, der Krieg sei 1941 schon verloren gegangen, als Moskau schiefging oder wie du schreibst durch die Verluste - sorry möchte aber mal die Ansicht der anderen hier hören.

Balsi


19.1.05 17:04:58
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die anderen sind wie immer gerne eingeladen.. aber berichtige mich wenn ich irre...aber war Kursk nicht der Versuch die Initiative zurückzugewinnen? Zurückzugewinnen heisst das man sie vorher nicht hatte... wieso ist die Wehrmacht eigentlich 1942 nicht an allen Fronten der Ostfront zur Offensive übergegangen?
Die Wehrmacht konnte den VERLUST von 200.000 Mann wettmachen?

AndyW


19.1.05 17:08:55
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@ Hoth

Danke für Dein sachliches und informatives Posting.

Erstmal: Ich stimme Dir zu (fast) allen zu!

Ich habe ja auch nie bestritten, dass die Schlammperiode keinen grossen Einfluss hatte (obwohl der Niederschlag Mitte bis Ende Oktober in der Intensität durchaus normal, gar vergleichsweise „trocken“ war), sondern ich habe mich in meinen Posts stets auf die Argumentation des angeblich so strengen „Winters“ bezogen, und zwar ebenfalls nur in einem bestimmten engen Zeitraum, nämlich im November 1941.

Also die Erwähnung von „Winter“ und „Frost“ als grosse Einflussfaktoren auf die Schlacht um Moskau forderten meinen Widerspruch, nicht die Nennung von „Wetter“ und „Schlamm“! Sollte das nicht klar zum Ausdruck gekommen sein, so bitte ich dies zu entschuldigen.

Wenn man meine Posts nochmal gründlich unter diesen Gesichtspunkt durchliest, sind wir, wie ich meine, mit unsren Interpretationen und Meinungen doch gar nicht mehr weit voneinander entfernt:

Wir sind uns einig, das die Schlammperiode die HGr. Mitte bis ca. Mitte Nov. ziemlich mitgenommen hatte und weitere Verzögerungen in der zu diesem Zeitpunkt allerdings ohnehin nötigen Versorgungspause und Aufschliesphase verursachte.

Einigkeit sollte auch darüber herrschen, das bis dahin der Winter – so streng er (angeblich) später auch noch werden sollte, noch keine wesentliche Rolle spielte: Die von Dir genannten Erfrierungen und Ausfälle ergaben sich in der überwiegenden Masse erst im Dezember 41/ Januar / Februar 42. Dieser Zeitraum spielt aber bei der Beurteilung der Gründe für das Scheitern der dt. Offensive auf Moskau keinerlei Rolle – der Angriff wurde Anfang Dezember deutscherseits eingestellt und der Rückzug durch die einsetzende sowj. Gegenoffensive eingeläutet.

Wenn wir also über den Einfluss von „General Winter“ auf die Offensive nach Moskau sprechen, so sprechen wir über einen ziemlich genau abgesteckten Zeitraum: den der Wiederaufnahme des Angriffs am 15./18.11.41 bis zum endgültigen Einstellen aller Angriffsoperationen am 5.12.41. In diesen 19 Tagen gab es zweimal scharfen Frost (13.-18.11. und ab 4.12.41). Wer die Kriegstagebücher der HGr. Mitte und BOCKS Tagebuch für diesen Zeitraum liest, findet man zwar hier und da Klage über mangelnde Winterversorgung und tiefe Temperaturen, meist aber jedoch über den allgemein abgekämpften Zustand der Truppe und des Materials, der allgemein schlechten Versorgungslage und den sich stetig versteifenden Feindwiderstand.

Das „General Winter“ den Vormarsch nach Moskau vereitelt hätte, ist ein Nachkriegsmythos. Das „General Winter“ den festsitzenden und sich zurückziehenden Truppen im Dezember / Januar / Februar mächtig zusetzte und sich stärker ins kollektive Gedächtnis der Landser frass als die Intensität der Kämpfe, ist Realität.


Zum Thema wie stark die Stärke des sowj. Widerstands „Taifun“ vereitelte, gehen unsere Meinungen auseinander. Können wir uns ja aufheben für die nächste Diskussion.

@ Max Hansen

Du braucht überhaupt keinen Beistand! Anders als bei erbitterten, politisch ideologischen Diskussionen, die leider zu oft in Schubladen- und Schwarzweissdenken, Verallgemeinerungen und der Bedienung von Stereotypen sowohl in der Sache als auch zwischen den Mitdiskutanten münden, versuche ich bei derartigen eher fachlich-operationsgeschichtlichen Kontroversen politisierende Emotion, Killerphrasen und womöglich Argumentation gegen den Verfasser statt gegen dessen Argument auszuschalten. Mir liegt hier eher am Nutzwert eines Diskussionsbeitrages, ein qualitativer mit entsprechender Sachkenntnis geschriebener Beitrag der meinem Ausführungen komplett widerspricht ist mir dort lieber als „Beistand“ a la „Genau! Und überhaupt waren die [XXXXX] viel schlimmer / besser als die [YYYY], die haben dass nämlich auch getan, ….“ usw.

Es gibt natürlich Diskussionsthemen (insb. politisch-ideologische) an denen ich gerne – auch mit wenig Fachwissen, dafür mit umso stärkerer eigener Meinung – mit viel Vergnügen und mit unwahrscheinlicher ätzender Polemik teilnehmen kann. Diese Diskussionen sich auch oft das Salz in der Suppe, nur versuche ich wirklich, relativ operationsgeschichtliche, militärfachhistorische Themen wie dieses hier nicht „zu verätzen“ und evtl. bestehende Grabenkämpfe mal ausnahmsweise ruhen zu lassen. Ich hoffe wir diskutieren gerade bei diesen eng militärgeschichtlichen Themen kontrovers, aber nicht gegeneinander, sondern miteinander.

Cheers,

Hoth


19.1.05 17:44:12
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Hallo AndyW!

In der Tat sind wir anscheinend nicht sehr weit auseinander. Mit diesem von Dir geposteten Abschnitt kann ich vollkommen mitgehen:

Wenn wir also über den Einfluss von „General Winter“ auf die Offensive nach Moskau sprechen, so sprechen wir über einen ziemlich genau abgesteckten Zeitraum: den der Wiederaufnahme des Angriffs am 15./18.11.41 bis zum endgültigen Einstellen aller Angriffsoperationen am 5.12.41. In diesen 19 Tagen gab es zweimal scharfen Frost (13.-18.11. und ab 4.12.41). Wer die Kriegstagebücher der HGr. Mitte und BOCKS Tagebuch für diesen Zeitraum liest, findet man zwar hier und da Klage über mangelnde Winterversorgung und tiefe Temperaturen, meist aber jedoch über den allgemein abgekämpften Zustand der Truppe und des Materials, der allgemein schlechten Versorgungslage und den sich stetig versteifenden Feindwiderstand.

Das „General Winter“ den Vormarsch nach Moskau vereitelt hätte, ist ein Nachkriegsmythos. Das „General Winter“ den festsitzenden und sich zurückziehenden Truppen im Dezember / Januar / Februar mächtig zusetzte und sich stärker ins kollektive Gedächtnis der Landser frass als die Intensität der Kämpfe, ist Realität.


Wie Du meinem Post entnehmen kannst ist meine Intention zu dieser Schlacht vor allem die Versorgungsproblematik und der aus meiner Sicht entscheidende Zeitverlust von annähernd 3 Wochen durch die Schlammperiode bis zur Wiederaufnahme Mitte November und nicht der General Winter-Mythos oder die winterlich klimatischen Bedingungen im Besonderen. Die wirkten sich in der Tat vor allem ab Dez. aus. Obwohl diese jedoch nun mal die bekannten besonderen Auswirkungen vor allem für die dt. Seite hatten, denn die techn. Probleme begannen ja quasi schon mit den ersten Frösten. Und letztlich wird niemand abstreiten können, daß es nun mal ein großer Nachteil ist, wenn eine Armee bei kalten Herbsttemperaturen, wochenlangem Regen und alles durchdringende Feuchtigkeit oder gar in der Winterzeit überleben und kämpfen muß. Da spielen +/- "ein paar" Grad dann auch keine Rolle mehr.

Wie dem auch sei, ich bin ein entschiedener Gegner der Wiederaufnahme des Angriffs im November. Aus meiner Sicht erfolgte der Angriff nur aus pers. und egoistischen Gründen der Militärs, insbesondere Halder und Bock.

Meiner Meinung nach war eben der Zenit des Angriffs und die große Wirkung nach der Doppelschlacht von Wjasma-Brjansk durch die Schlammperiode praktisch verpuft.

Hätten ansonsten die dt. Truppen die wenigen km, an einigen Stellen nur noch 65km, bis Moskau nur noch durchrollen brauchen, denn an vielen Punkten war die letzte Moskauer Schutzstellung durchbrochen, konnten sich so die Sowjets neu sammeln und organisieren, neue Verteidigungsstellungen aufbauen und vor allem ihre Reserven heranholen.

Die zum Zeitpunkt Ende Oktober in und um Moskau vorhandenen ca. 45.000 Mann Armee und Miliz hätten die HGr. Mitte sicher nicht aufhalten können.

Insofern ist für mich der Angriff mit Einsetzen der Schlammperiode gelaufen. Auch im November wurde die Versorgungslage nicht besser, denn diese Problematik zog sich hunderte km nach Westen bis zu den Versorgungspkt. an der Grenze durch. Da nütze es dann wenig, daß die verbliebenen LKW vorne etwas besser rollen konnten.

Insg. sind wir uns wohl sicher ziemlich einig, auch wenn ich die klimatischen Bedingungen nicht so rein sachlich-nüchtern sehe. Jeder der in der Armee gedient hat, ich meine als "Frontschwein" und nicht die tausende Jobs im Warmen und Gemütlichen, weiß was ich meine und kann in etwa nachempfinden, was das damals alles für den Einzelnen vorn bedeutete.

[ Editiert von Hoth am 19.01.05 18:06 ]

Max Hansen


20.1.05 07:36:45
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die anderen sind wie immer gerne eingeladen.. aber berichtige mich wenn ich irre...aber war Kursk nicht der Versuch die Initiative zurückzugewinnen? Zurückzugewinnen heisst das man sie vorher nicht hatte... wieso ist die Wehrmacht eigentlich 1942 nicht an allen Fronten der Ostfront zur Offensive übergegangen?
Die Wehrmacht konnte den VERLUST von 200.000 Mann wettmachen?

Nein, das war nicht der Versuch, die Initiative zurückzugewinnen, die Krise wurde durch die Zerschlagung der Panzergruppe Popov behoben, gerade hier neben der Krim zeichnete sich Manstein eben aus. Vielleicht auch mal von anderer Warte, wenn der Russe die Initiative hatte, wieso grub er sich ein und verteidigte Zitadelle? Der Angriff wurde übrigens wegen der neuen schweren Panzer die 1943 kamen, mehrfach verschoben, da zeigte der Russe keinerlei Inititative. Und bitte, erzähl jetzt nicht, daß er uns "überlegen" war und dies eine Falle oder so war.

Ich sehe es so. Die Kräfte reichten wirklich nicht für die gewaltige Frontlänge und der Russe erkannte sehr früh, daß er gerade an Schwachstellen ansetzen muß um die deutsche Front zu bedrohen. Dadurch kam er letztlich zum Erfolg.

Max Hansen


20.1.05 07:48:42
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Achja, vielleicht noch was, es wird mir langsam peinlich und bevor noch jemand hierzu was mitteilt.
Ich brauche keinen Beistand, ich kann meine Meinung alleine vertreten. Wenn ich schrieb "Danke, ich dachte ich stehe hier alleine" dann dafür, daß die Diskussion nicht 5 gegen 1 weitergehen mußte, denn so ganz falsch liege ich sicher nicht. Wie immer ist es bei solchen Themen so, daß jeder seine Wahrheit hat und felsenfest davon überzeugt ist. Darum sagt man dazu "selbsternannte Experten". Es ist mit der Wahrheitsfindung deswegen so schwer, da der Sieger die unpassenden Fakten gerne unter den Tisch kehrt, verdreht oder falsch darstellt. Gutes Beispiel die Verluste der Russen, da brauchen die ein halbes Jahrhundert um mit der Zahl 1 Mio für Stalingrad ans Licht zu rücken. Dann war dies vielleicht für Deutschland ein Disaster aber für den Russen ein teuer erkaufter Sieg.

waldi44


20.1.05 12:34:22
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Hallo Max! Sag mal, WER hat dich denn zum Exüperten ernannt?
WIR uns selber, wie Du ja voller Selbstbewusstsein verkündest, aber wer hat dich dazu gemacht, dass Du über anderer Leute Ansicht und Meinung so erhaben und Überheblich urteilen kannst!
Man liesst immer nur "Blödsinn, Quatsch...." und Realismus ist bei Dir sofort regierungskonforme Siegergeschichte!
Mach die Augen auf, liess die Beiträge richtig und überprüf mal Deine Quellen!

Allein deine Aussage über die Russen bei Kursk ist haarstreubend und zeugt von einer beängstigenden Unwissenheit!
Sicher! Die Deutschen(Hitler) verschoben immer wieder den Angriff, weil man unter anderem auf neue Panzer wartete....
Die Russen wussten es und bauten ihre Stellungen in riesigem Umpfang aus! Warum um alles in der Welt sollten sie diese Stellungen verlassen und einen ausgeruhten Gegner angreifen?
Dümmeres hätten sie nicht tun können, als ins offene Messer der Wehrmacht zu rennen! Offensichtlich hatten die Russen mehr dazugelernt als die Deutschen!
Als dann die deutsche Offensive mehr oder weniger (eher weniger ins Rollen) kam, lief sie sich in dem Stellungssysthem fest und die Russen griffen NUN ihrerseits an!
Fast gleichzeitig griffen sie im Orelbogen an! Für solch eine Operation hätten die Deutschen nicht annähernd mehr die Truppen gehabt!
Die Russen wehrten vor Kursk den deutschen Angriff ab, gingen zum Gegenangriff über und parallel dazu führten sie eine Offensive bei Orel!
DAS nenne ich Initiative übernehmen. Damit war es auch mit den "Sommersiegen" vorbei und es gab nur noch Niederlagen(von kleineren Pyrrhussiegen abgesehen)!
Dabei spielt es auch keine Rolle, dass Hitler den Angriff, der schon keiner mehr war, abbrechen liess und es spielt auch keine Rolle, dass es Stellen gab, an denen nicht viel zu deutschen Sieg gefehlt hätte!
Tja Max und so ähnlich sieht es bei allen deinen "Analysen" aus! Fehlerhaft, Einseitig weil unobjektiv! Scheint mir eher eine "Landserheftanalyse" der Kämpfe von damals zu sein, als auf Fachwissen zu basieren.
Das bringen ettliche selbsternannte Experten viel besser....

Max Hansen


20.1.05 13:22:02
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Nicht zum "Exüperten" aber zum Experten. Natürlich selbsternannt, denn das sind wir doch alle, oder? "Erhaben und Überheblich" schreibst du von mir, aber umgedreht sind diverse Sätze natürlich angebracht. Denn man kann auch mehr lesen als "Blödsinn, Quatsch..." Meine Quellen sind meine Quellen, du hast auch keine Wahrheit erfunden oder Quellen, die das Non-plus Ultra sind. Prüf also selbst deine Quellen.


"Allein deine Aussage über die Russen bei Kursk ist haarstreubend und zeugt von einer beängstigenden Unwissenheit!

Sicher! Die Deutschen(Hitler) verschoben immer wieder den Angriff, weil man unter anderem auf neue Panzer wartete....
Die Russen wussten es und bauten ihre Stellungen in riesigem Umpfang aus! Warum um alles in der Welt sollten sie diese Stellungen verlassen und einen ausgeruhten Gegner angreifen?"

Dies zeigt mir vielmehr Deine Unwissenheit und vor allem LOGIK. Also das habe ich ja hier zum ersten Mal gehört, daß die Partei, die die Initiative hat, darum ging es ja in dem Beitrag, sich eingräbt und den vermeintlich Geschlagenen den Angriff überlässt??????? Sorry das glaubst du sicher nur alleine.

"Dümmeres hätten sie nicht tun können, als ins offene Messer der Wehrmacht zu rennen! Offensichtlich hatten die Russen mehr dazugelernt als die Deutschen!"

Die haben sich bei ihrem Einmarsch wohl eingegraben und den Russen anrennen lassen?


"DAS nenne ich Initiative übernehmen."

Nenn DAS wie du willst, Manstein forderte dringend die Freigabe von Reserven von Hitler, da im südlichen Abschnitt im Bereich der Leibstandarte der Durchbruch fast vollzogen war und hier die Front der Russen hätte möglicherweise von der Seite und hinten aufgerollt werden können. Und Manstein gilt unter "FACHLEUTEN" als Genie.


"Tja Max und so ähnlich sieht es bei allen deinen "Analysen" aus! Fehlerhaft, Einseitig weil unobjektiv! Scheint mir eher eine "Landserheftanalyse" der Kämpfe von damals zu sein, als auf Fachwissen zu basieren.
Das bringen ettliche selbsternannte Experten viel besser...."

Tja, bei allen meinen Analysen sieht es nach Deiner Meinung nach irgendwas aus, nur meine ist meine und deine ist deine, ob es Dir passt oder nicht ist unwesentlich. Du hast eine andere Meinung? Darfst du gerne haben, ich behalte meine. Daß deine nun der Wahrheit näher kommt, bezweifel ich jedoch. Andere haben hier jedenfalls meine Analysen geschätzt.

Tja Waldi, und dies war meine letzte Zeile hier.

waldi44


20.1.05 13:46:13
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Fehlt es an sachlichen bzw fachlichen Argumenten, müssen Tippfehler herhaltenSmiley mit LoooL-Schild!
Dürftig, mehr als dürftig diese "Gegenargumente"!

Um zum Thema noch was zu sagen: Neben Verdammnissen wurde Paulus ja auch zugestanden, dass er es eben nicht leicht hatte mit seiner Entscheidung und es wurde auch aufgezeigt, was für einen Charakter er hatte(unter anderem auch als Feldherr) ohne den Anspruch auf Richtigkeit zu erheben!
Eine nicht unwesentliche Rolle in Paulus' Entscheidungen spielte auch sein Stabschef Schmidt, auf dessen Rat hin Mansteins Ausbruchplan abgelehnt wurde!

Ein Aspekt, der immer wieder erwähnt wird, ist, dass er den Rückzug der Heeresgruppe A aus dem Kaukasus deckte(rund 1.mio Mann)!
Dadurch konnten immerhin gut 400.000 Mann, 110.000 Pferde, 26.500 Kfz, 1000(1.Panzerarmee) Panzer und 2000 Geschütze über den Don gerettet werden, weitere zogen sich hinter den Kuban zurück!

In Stalingrad blieben für immer:

Des IV Korps (Pfeffer), des VIII Korps (Heitz), des XI Korps (Strecker), des XIV Panzerkorps (Schlömer) und des LI Korps (von Seydlitz-Kurzbach) mit den Panzerdivisionen 14, 16 und 24, den motorisierten Divisionen 3, 29 und 60, der 100. Jägerdivision, der 9. Flakdivision, der rumänischen 20. Infanteriedivision, der rumänischen 1. Kavalleriedivision, eines kroatischen Regimentes und der deutschen Infanteriedivisionen 44, 62, 71, 76, 79, 94, 161, 294, 295, 305, 336 und 389.
Die Luftversorgung kostete die Luftwaffe 488 Maschinen. In den Trümmern der völlig zerstörten Stadt lagen 147.000 gefallene Landser und die Kadaver von 52.000 Wehrmachtspferden.
Die sowjetischen Gesamtverluste betrugen fast 1 mio Mann.

Martin 222


22.1.05 08:23:46
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Hallo

..man sollte sachlich bleiben.Habe nur zum Thema Kursk meinen Senf.In diversen Chroniken ist Vermerkt das der Russe bereits seine Reserven in den Kampf warf und man damit fast die Schlacht entschieden hätte.Das nötige Herausziehen der LAH und somit die Einstellung des Kampfes machten dieses zunichte.Gründe sind ja bekannt,Verlegung nach Italien ect.
Fachmänner sind wir sicher alle nicht,jeder hat seine Meinung,und solange sie halbwegs begründet ist stimme ich da auch gerne zu.Jedoch machnes was an Zahlen gebracht wird lässt einen oft nur den Kopf schütteln,ob es nun Opferzahlen Dresdens oder sonst etwas ist.
Die meisten lesen es sich eh nur aus der Literatur ab,und haben kaum mit Zeitzeugen geredet.Und oftmals entsteht ein falsches Bild,da es zur Angewohnheit geworden ist,das Historiker einfach voneinander abschreiben ohne selbst zu recherchieren...
Man sollte bedenken das die Wehrmacht stets allein auf sich gestellt war und nicht wie der Russe,noch Haufen Material durch die achso neutralen Amerikaner erhielt.Ein absolutes Verstossen gegen die Neutralität!Aber keine Sau zerreisst sich den Mund darüber,der eine darf,der andere nicht.Ist so,wird immer so sein.
Der Verrat von Anfang des Krieges an der heute so gepriesen wird,denke da an hohe Offiziere der Heeresgruppe Mitte(Treschkow usw)ist heute das Aushängeschild.Wieviele Landser dadurch ihr Leben ließen steht auf keinem Blatt.Trotz diesen Verrats kämpften die deutschen Soldaten ihren Kampf und standen ihren Mann.
Ich möchte hier keine ellenlangen Romane schreiben,weil die eh kaum jemand liest,dennoch sollt man aufhören sich hier zu belöffeln.Wäre schön wenn das möglich ist.


Grüßle

Balsi


22.1.05 10:46:05
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da gebe ich Dir recht.. was der dt. Soldat dennoch im Stande war zu leisten gerade im Bezug auf verratene Offensiven ist dahingehend gesehen fast unglaublich und zeugt natürlich von der hohen Kampfkraft der Soldaten..

möchte daher auch unterstreichen das es sinnlos ist, wie du schon sagst "sich zu belöffeln" da können wir hier auch gleich zu machen.

Was mir halt wichtig war, ist das der Russe Millionen Soldaten verlor, in den Kampf zog ohne Rücksicht auf Verluste. Wissen wir alle. Doch aber warum machte er das? Weil er es sich leisten konnte (natürlich nicht vom menschlichen her) Aber er hatte das nötige "Material". Was er in einem Jahr verlor bekam er doch quasi gleich wieder dazu.. und dazu noch mehr als das dreifache. r war doch noch energischer im Mobilisieren der gesamten Bevölkerung (der dt. Volkssturm kam ja erst später).
Der dt. Soldat kämpfte nciht nur gegen sowjet. Soldaten , nein auch gegen die Partisanen und gegen die "eigenen" Leute wie SS und SD in dne Einsatzgruppen im Hinterland. Was gibt es für wunderbare Beispiele für die Zusammenarbeit Wehrmacht Bevölkerung.. und was gibt es dafdür für "wunderbare" Beispiele wie das kaputt gemacht wird. Ich lese bspw. gerade die Geschichte der Formation Dirlewanger. Habe dazu ein hervorragendes Buch von Klaus .. was ich da lesen muss ist erschütternd. Habe zwar einiges erwartet aber so etwas nicht im geringsten. Werde dahingehend die Bio von Dirlewanger entscheidend verändern. Wenn ich das lese, dann kann ich nur sagen gott sei Dank stand ein solcher Mann nicht auf der Seite der Sieger

waldi44


22.1.05 12:06:09
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Nicht die Bewertung bestimmter Éreignisse war es, die diesen Thread kennzeichnete, sondern die Art, wie Max mit den Leuten umsprang, die anderer Meinung waren.
"Blödsinn, Quatsch und wo haste Du denn das her und das glaubst aber auch nur Du usw", sind keine Grundlage für eine Diskussion!
Ich glaube, dass gerade Balsi seine Argumente doch "halbwegs belegen" kann und wenn jemand dem Status eine "Experten" nahe kommt, dann doch am ehesten er!
Deswegen darf man durchaus anderer Meinung sein, aber sachlich und fachlich korrekt, soweit man das als Hobbyhistoriker sein kann!

In manchen Diskussionen, auch dieser, habe ich oft den Eindruck, nicht Wissen ist gefragt, sondern nur Opposition zur bestehenden Meinung!
Man muss nur dagegen sein, dann liegt man richtig! Man muss gegen Knopp sein, man muss gegen den allgemeinen Trend sein, man muss gegen die offizielle Geschichtsmeinung sein, man muss gegen die Alliierten sein.....
Manchmal ist es kaum möglich, eine ernsthafte Diskussion über ein bestimmtes Thema zu führen, weil es sofort abgeblockt wird:"Aber die anderen oder wo hast Du die Weisheiten her oder das glaubst aber auch nur Du oder die Sieger schreiben die Geschichte, Siegerjustiz" usw usw....

An Paulus als Person zB scheiden sich die Geister, an Stalingrad auch! Deshalb ist es klar, dass es zum Thema verschiedene Meinungen gibt und auch die Zahlen kann man verschieden interpretieren und auch Kursk ist eine Schlacht, die verschieden ausgelegt wird: Vom Beinahesieg bis zur vorprogrammierten Niederlage!

Dazu mal meine Frage: Wie hoch waren die deutschen Verluste gegen Ende der Schlacht? Was wäre NACH der siegreichen Schlacht übrig geblieben und womit griffen die Russen bei Orel an, wenn sie in Kursk bereits ihre Reserver verheizten?

Westwall


22.1.05 14:38:23
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Auf deutscher Seite waren „ nur“ 3300 Mann gefallen und gerieten ca. 17.000 Mann in russische Gefangenschaft, als Angreifer ( Anfangs zu mindestens ) war das im Verhältnis gesehen nicht so viel, die Sowjets zählten 17.000 Tode und 34.000 Mann kamen in Gefangenschaft.
An dieser Schlacht hatten sich fast 2 Millionen Mann und 6000 Panzer beteiligt, auch wenn die sowjetischen Verluste wesendlich höher lagen war doch die initiative im Osten endgültig an die Rote Armee übergegangen.
Für Deutschland waren es unersetzliche Menschen und Materialverluste, auch ein deutscher Sieg bei Kursk hätte letztendlich keine entscheidende Wende mehr im Osten bringen können.
Zu was der Russe nach Zitadelle mit immer neuen Menschenmassen noch zu leisten vermochte verrät uns der weitere Verlauf der Kriegsgeschichte.

Martin 222


22.1.05 14:52:44
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Hallo

..na um nicht abzuweichen könnt ihr ja nächstens mal ne neue Umfrage über Paulus machen.
Für mich war er wie gesagt eines Offiziers nicht würdig.
Wenn ich sehe wie Generaloberst Hilpert in Kurland an der Spitze seiner Männer in Gefangenschaft ging,während Paulus sich von Stalin benutzen ließ wie ein Dorffahrrad,um später fallengelassen zu werden.
Eine Schande für jeden Landser der aufopfernd mit ungewissem Ende kämpfte um am Ende dem Hungertod ins Auge zu sehen.Meine Meinung

Westwall


22.1.05 14:56:59
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Servus Martin, trotz allen militärischen Umständen vollkommen korrekt, dem ist nichts hinzu zufügen.

Niwre


22.1.05 15:07:53
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Gepostet von Westwall
zu mindestens, Tode, wesendlich


Hast Du jetzt auch eine Funktastatur?

Respekt-Smiley

Westwall


22.1.05 15:37:39
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Gepostet von Niwre
Gepostet von Westwall
zu mindestens, Tode, wesendlich


Hast Du jetzt auch eine Funktastatur?

Respekt-Smiley



Na Na Niwre, kommt vor im Eifer des Gefechts, schließlich benutze ich kein Rechtschreibeprogramm.
Wärst du ein guter Administrator so hättest du es längst berichtigt, da ich doch immer so Lieb zu dir war, gell....?seilspringender Smiley

Niwre


22.1.05 15:42:28
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Natuerlich bist Du immer lieb *schleimscheiss, aber wenn ich alle Grammatik-/Rechtschreibfehler hier im Forum korrigieren wuerde, waere ich nach den ersten drei Beitraegen den halben Tag beschaeftigt.

Niwre
- der schon Besserwisser des Monats beim Bibliographischen Institut war *angeb -

Westwall


22.1.05 15:45:37
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Na das ist ja wie bei uns auf der Arbeit, alles nur ausreden, dort gibt es auch zu viele Feststellen und zu wenige Absteller!
Bei uns gilt nämlich nicht der allgemeine Spruch, „Chef Chef im Keller brennt´s Licht, aber ich habe es ausgemacht“, sondern „Chef Chef im Keller brennt´s Licht und ich weiss wer es brennen gelassen hat“.

Niwre


22.1.05 15:49:01
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Nettes Arbeitsklima. Aber bevor das wieder den Thread in fuenf Straenge teilt...

Hoth


22.1.05 22:50:39
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Auch ich möchte Dir zustimmen, Martin. Ich halte von Paulus überhaupt nichts. Daran wird auch Balsi nichts ändern können.

waldi44


23.1.05 00:53:40
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Vor noch nicht einmal allzulanger Zeit, hielt ich von Paulus auch nicht! Aber dann kommt die "Weisheit des Alter" gepaart mit der der Literatur hinzu und man beginnt zu grübeln....
Paulus... war das nun nur der General, der Marschall... gab es da nicht auch den Menschen Paulus?
Wer hat ihn denn zu dem gemacht was er war und nicht sein konnte? Gab es da nicht auch noch andere Offiziere in seiner Nähe, einen Schmidt zB?
Was, wenn er zB in westliche Gefangenscgaft geraten wäre? Da gab es kein Nationalkomitee, sondern Ehrensalut für verstorbene Kameraden....

Martin 222


24.1.05 07:52:13
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Hallo,

..ja auch aus menschlicher Sicht ist er für mich ein Schandfleck.
Wie oft las man von einfachen Soldaten, Gefreiten,Rottenführern oder sonstiges die für ihre Kameraden ihr Leben gaben.Uscha Emil Dürr z.Bsp.
Da muss man von einem Mann,dem so viele Soldaten unterstanden die tapfer aushielten wohl mehr verlangen.
Während die Landser in der gefangenschaft erfroren und verhungerten saß Paulus in der warmen Bude und arbeitete fleißig mit dem Russen zusammen...also bitte.
Bei den Beförderungen und damit verbundenen finanziellen Vergünstigungen haben sie immer alle laut hier geschrien,als es rückwärts ging waren sie dann die Widerständler usw.
Was gibt es da nachzudenken?

Westwall


30.1.05 22:12:09
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Habe ich gerade dieses Wochenende mal wieder was zu diesem Thema gelesen und dass möchte ich der hier der so optimistischen „strategisch wichtigen feindlichen Bindungsfraktion“ nicht vorenthalten.
Ich zitiere aus der Chronik von Dr. F. M. Senger und Etterlin junior „Die 24.Panzer-Division 1939-1945“.

Zitat:
08.01.1943;
Die Armee war nicht mehr kampffähig und die deutsche Front war 200 Km entfernt.
Die Verpflegungsmenge war kaum noch der Rede wert und die Kampfkraft unserer Soldaten war gleich null.
Das Schicksal der Armee war besiegelt, über Schuld oder Unschuld hieran wird die Geschichte zu richten haben.
Demgegenüber bleibt die Frage nach der späteren Handlungsweise des Oberbefehlshabers der 6. Armee sekundärer Bedeutung.
Ab 08.01.1943 jedenfalls „entsprach es nicht mehr der deutschen Soldatentradition, dass der für seine Truppe verantwortliche Oberbefehlshaber in solcher katastrophalen Lage den 2000 Km hinter der Front befindlichen Obersten Befehlshaber um Genehmigung zur Kapitulation bat, anstatt selber zu handeln“.

Ich kann hier immer nur auf Chroniken von Stalingraddivisionen verweisen, geschrieben von ihren Veteranen, die Meinungen bzw. Beschreibung der Situation ist immer die gleiche.
Ab Anfang Januar war nichts großartiges mehr mit feindlichem Kräftebinden, das ist nun mal Fakt!
Der Russe hätte ohne weiteres an anderen Stellen operativ werden können, er brauchte auf die lebenden Leichen in Stalingrad zu diesem Zeitpunkt keine große Rücksicht mehr zu nehmen.

[ Editiert von Westwall am 30.01.05 23:03 ]
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