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Generaloberst Dietl's Tod - Mord oder Unfall?

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AutorBeitrag

waldi44


2.9.05 12:33:08
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Generaloberst Dietl war seinerzeit einer der fähigsten und beliebtesten Offiziere der Wehrmacht. Anerkannt von seinen Untergebenen, geachtet und geschätzt von seinen Vorgestzten bis hin zu seinem obersten Kriegsherrn, Adolf Hitler persönlichSmiley mit verdrehten Augen, was dem Ansehen seiner Person in späteren Jahren noch arg zu schaffen machen sollte.
Ihm selbst wohl eher weniger, war er doch am 23. Juni 1944 um 7.38 Uhr mit seiner persönlichen Dienstmaschine, einer Ju 52, in den Alpen im sogenannten "Hochwechsel" (südöstlich des "Semmering")abgestürzt und vermutlich verbrannt.

Dieser Abstürz nun gab schon kurz nach der feierlichen Beisetzung, bei der Hitler eine ausserordentlich lobende Gedenkrede hielt und Dietl als echten nationalsozialistischen Offizier bezeichnete, Anlass zu einigen Spekulationen.

Die Möglichkeiten des Absturzes waren: Normales Unglück(Wobei;was ist "normal"? Technisches Versagen zB.?), Absturz durch ungünstige Wetterlage, Absturz durch die Unerfahrenheit des Piloten (Pilotenfehler/Flugfehler) oder durch Sabotage/Attentat.
Auszuschliessen war ein Absturz wegen Feindeinwirkung.
Das Wetter war auch gut, ebenso die Sicht und auch Böen oder fallwinde soll es nach Angaben einiger Experten nicht gegeben haben. Nach Ansicht anderer aber doch.
Dennoch hätte ein erfahrener Pilot dies berücksichtigt und wohl auch gemeistert.
War der Pilote also unerfahren? Der Pilot war Obltn. Kowollik (In manchen Publikationen ist der Name falsch geschrieben).
Oberst a.D. der BuWe Konrad Knabe widersprach dem nach Kriegsende auf das Energischste und bezeichnete Kowollik als: "Kowollik war mein in Blind-(eine damals sehr junge Kust des Fliegens) und Gebirgsflügenflügen erfahrenster Pilot"!
Knabe war während des Krieges Führer der "Fernaufklärungskette Lappland" und Ritterkreuzträger und Vorgesetzter Kowollik's.
Seine Recherchen ergaben ein anderes Bild, nämlich das der Sabotage oder eines Attentats. Anders dagegen ist es bei Thorwald zu lesen, der aber auch den Namen des Piloten falsch schrieb und den Absturztag auf den 25. Juni statt 23. datierte.

Wer aber sollte aus welchem Grund den Tod Dietls gewollt haben?
Auch hier scheiden sich die Geister. Die einen vermuten Hitler hinter dem vermeintlichen Attentat, die anderen die Männer des 20. Juli.
Wieso kommt man überhaupt auf die Idee, es könnte ein Attentat gewesen sein? Nun, es gab zwei Überlebende, die sich im Heck der JU 52 hinter der "Sollbruchtelle" befanden.
Wusste garnicht, dass es bei der Ju so etwas gab. Dort überlebten sie schwer verletzt. Es waren der Bordfunker Fw. Huber und der Bordmechaniker Ofw. Meier.
Beide Überlebenden berichteten, dass es kurz vor dem Absturz einen lauten Knall gab, die Maschine etwa 150 Meter absackte und dann aufschlug. Sie ging fast schlagartig in Flammen auf.

Tja und wer konnte nun ein Interesse an Dietl's Tod haben?
Zum einen vielleicht Hitler? Dietl war ein äusserst beliebter Offizier, aber auch sehr unbequem, der selbst Hitler schon mal seine Meinung sagte. Aber reichte das schon um ihn umzubringen?
Vielleicht die Abwehr oder Gestapo, mit oder ohne Wissen Hitlers?
Nur wenige Wochen vor dem Absturz versuchten die Verschwörer des 20. Juli(welche?) auch Dietl für ihre Attentats und anschliessenden Umsturtzpläne zu gewinnen, was dieser mit Hinweis auf seinen Eid voller Empörung ablehnte.
Damit aber und seiner Zusage zum Stillschweigen, wurde er zu Mitwisser. Wusste man höhren Orts vielleicht davon und musste Dietl deswegen sterben oder befürchteten die Verschwörer, Dietl könnte sein Wort brechen und sie doch noch verraten?
So endete das ruhmvolle und leuchtende Leben eines der bedeutensten, beliebtesten und fähigsten Offiziere des 2. Weltkrieges überhaupt im mysteriösen Dunkel und harrt seiner Erleuchtung!

Hauptmann Fuchs


2.9.05 15:57:16
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Gepostet von waldi44
...
Tja und wer konnte nun ein Interesse an Dietl's Tod haben?...

Tja, die alte Frage ;) "Wem nutzte es?"
Einziger Nutzniesser waren die Verbr..... des 20. Juli.
Ein Mitwisser - ein gefährlicher - starb, denn er betrachtete den Vorschlag der Verbr..... als Verrat!
Unfall oder nicht, Hitler verlor einen seiner fähigsten generale. Es ist nicht wahr, dass er andere Meinungen nie zuliess. Es gibt mehrere Beispiele, in denen Hitler Standhaftigkeit schätzte.
Abwehr? Nun, es war ja Canaris und die oben genannten ... - wäre möglich.
SS schliesse ich aus.
Eventuell noch die, die auch General Władysław Sikorski (1881-1943)aus dem Wege räumten ...

Verlorene Siege


2.9.05 16:05:42
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Hallo



Generaloberst Dietl war seinerzeit einer der fähigsten und beliebtesten Offiziere der Wehrmacht.


Bei all dem "Hochjubeln" Dietls sollte man nicht vergessen, das er "nur" als Divisionsführer gut war, Stichwort Rommel. Später war er überfordert und versagte. Als "Narvikheld" noch von jedermann gefeiert, hat ihm seine Inkompetenz später in Rußland sowohl bei den einfachen Soldaten, als auch bei seinen Vorgesetzten, kein Lob mehr eingebracht.


Zum Flugzeugabsturz, soweit ich es in Erinnerung habe, ist doch das Flugzeug in eine Talböe gekommen.
Kann mir nicht vorstellen, das es kein Unfall war, schließlich war er bis zum Schluß bei Hitler hoch im Kurs.
Außerdem gibt es ja andere "prominente" Flugzeugopfer (Todt und Mölders z.B.). Bei Todt spekulieren gewisse Leute noch heute, offensichtlich muß etwas Konspiratives im Gange gewesen sein, wenn eine hohe Persönlichkeit (3.Reich) mit dem Flugzeug abgestürzt ist.


mfg

waldi44


2.9.05 20:47:42
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Worin bestand seine "Inkompetenz"?
Auch einen Rommel verschonte Hitlers Rache nicht, wieso sollte sie es einen Dietl, so man die Erfahrung erlangt haben sollte, dass er mit den Verschwöreren (nicht verbr.!) zumindest im Konatkkt stand? Selbst Monate vor der Bombenwxplosion. Ein populärer Verschwörer ist allemal gefährlicher als irgendein General, den niemand kannte!

Abuh


2.9.05 20:57:03
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Gepostet von Hauptmann Fuchs
Einziger Nutzniesser waren die Verbr..... des 20. Juli.

Verbrecher?
Auch ne Art sich zu outen, nicht wahr?

Hauptmann Fuchs


2.9.05 21:15:56
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Gepostet von Abuh
...
Auch ne Art sich zu outen, nicht wahr?

Ja, ich hoffe, dass diese sich in den Herzen der ehrlichen Deutschen für alle Zeit "geoutet" haben - um mal deine neudeutsche Quatschformulierung zu verwenden.

Abuh


2.9.05 22:12:19
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Das neudeutsche Gequatsche, gefällt dir Maske fallen lassen besser?

bani


2.9.05 22:32:13
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Was soll denn der Quatsch!?

Kommt jetzt wieder der erhobene Zeigefinger, nur weil jemand nicht in das Hurra Geschreie einfällt, wenn es um diese Bombenleger geht ... Smiley mit dagegen-Schild

Abuh


2.9.05 22:42:57
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Gepostet von bani
Was soll denn der Quatsch!?

Kommt jetzt wieder der erhobene Zeigefinger,....


Um Gottes Willen nein, nur die Intention seiner Posts in den vergangenen Wochen lassen doch einige Rückschlüsse zu!
Und das gefällt mir garnicht.

Verlorene Siege


2.9.05 23:10:40
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Hallo


Worin bestand seine "Inkompetenz"?


Er war unfähig, einen Verband auf Korpsgröße zu führen.Da er z.B. keine Generalstabsausbildung hatte, vernachlässigte er militärische Führungsgrundsätze (ab Korpsebene) völlig. Das hat zum militärisch nutzlosen Tod vieler Soldaten geführt. Ich erinnere auch hier an Rommel bei der ersten Tobrukschlacht.


mfg

Merlin61


3.9.05 04:33:24
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Gepostet von bani

Was soll denn der Quatsch!?

Kommt jetzt wieder der erhobene Zeigefinger,....




Abuh hat darauf geschrieben:

Um Gottes Willen nein, nur die Intention seiner Posts in den vergangenen Wochen lassen doch einige Rückschlüsse zu!
Und das gefällt mir garnicht.


Spielst du gerade Foren-Polizist, der darauf hinweist, welche Meinungen DIR und AUCH anderen gefallen (sollen) und welche nicht ?
Lass stecken ...und vergiss es einfach !

Die jeweilige Intention eines der Mitglieder in seinen Beiträge in diesem Board ist sicher nicht so wichtig sein wie das jeweilige Thema.
Auf Grund dessen würde ich dir zukünftig empfehlen solche Kommentare aus den einzelnen Themen fernzuhalten, damit dadurch kein
völlig überflüssigen Streit vom Zaun gebrochen wird, wenn sich doch die Meisten an die hier geltenden Forum-Regeln gehalten haben.

Danke für die Einsicht und auch dein Verständnis Abuh - ich vermute mal, du weißt auch recht genau was ich damit ausdrücken will ;)

Hauptmann Fuchs


3.9.05 07:57:16
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Gepostet von Verlorene Siege
Er war unfähig, einen Verband auf Korpsgröße zu führen.Da er z.B. keine Generalstabsausbildung hatte, vernachlässigte er militärische Führungsgrundsätze (ab Korpsebene) völlig. Das hat zum militärisch nutzlosen Tod vieler Soldaten geführt. ...

Das letzte ist schlimm und tragisch.
Dennoch hat sich Dietl unvergänglichen Ruhm in Narvik erworben.
Du hast es oft so, dass Persönlichkeiten für eine Funktion geschaffen sind - für eine andere eben nicht.
Dies einzuschätzen und zu verantworten hat der entsprechende Vorgesetzte. So ist das nunmal im Militär. Zur Verwenung von Offizieren mit unterschiedlichen Charakteren empfehle ich Clausewitz.
Blücher (Der Sieger von der Katzbach, Leipzig und Belle Alliance) war auch kein Führer großer Verbände. Er war ein Haudegen und Motivator, sein ungestümes Vorpreschen bei Auerstädt, brachte die Preussen in eine sehr schwierige Situation. Aber für das, was er nicht konnte, hatte er später den Gneisenau (der Held von Kolberg).

Hauptmann Fuchs


3.9.05 08:44:49
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Gepostet von Abuh
Das neudeutsche Gequatsche, gefällt dir Maske fallen lassen besser?

Was meinst Du mit Maske fallen lassen?
Das ich stolz auf mein Vaterland und meine Vorfahren bin?
Steht unter jedem meiner Beiträge.

Gepostet von Abuh
Gegen braunen Sumpf,Hurrapatrioten und ungedienten Besserwissern!"

Wie verträgt sich eigentlich "dienen" für einen unpatriotisches Land, dessen pazifistischen Politiker, die Soldaten als Mörder bezeichnen lassen, Deserteure und Befehlsverweigerer als Vorbilder propagieren?

waldi44


3.9.05 19:23:38
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Über Desertation und Befehlsverweigerer hatten wir auch schon mehrere Diskussionen und die brachten durchaus mehrere Aspekte zur Sprache!
Ist es ein Verbrechen einem verbrecherischen System den Rücken zu kehren, wenn man seinen verbrecherischen Charakter erkannt hat?
Ist es ein Verbrechen zu desertieren, wenn man entgegen seiner Überzeugung in einen Krieg getrieben wird, den man ablehnt (Kommunisten zB.)?
Und schlussendlich, ist es ein Verbrechen einen Massenmörder auch durch eine Bombe zu töten um das Morden zu beenden?
Dennoch gehört das eigentlich nicht hierher, wenn es aber schon angesprochen wird, kann/darf es nicht unbeachtet bleiben. Besonders und gerade nicht durch die Administration!

Kommen wir nun zum Thema zurück!
Unfähigkeit, wenn man kaum die Möglichkeit zum Agieren hat?
Dietl hatte für die ihm gestellte Aufgabe schlichtweg zu wenig Truppen und als er sie brauchte kaum bzw. keine Unterstützung durch die Luftwaffe und keine durch die Marine, während die Rote Flotte eifrig hinter seinen Linien Truppen anlanden konnte.
Ausserdem besass jedes Geb. Korps nur zwei Divisionen, während ein normale Armeekorps wohl mindestens 3 Divisionen hatte.

bani


3.9.05 19:57:08
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Hm, ganz interessante Punkte!

Obwohl ich mich eigentlich schwerpunktmäßig für die Elitetruppen interessiere, fielen die Kraxler bei mir immer über den Rand ...Smiley mit verdrehten Augen
Sie gehören zwar zweifellos auch zur Elite - aber aus irgendwelchen Gründen sind sie für mich relativ uninteressant.

Daher waren mir bisher auch viele der Sachen nicht bekannt, die hier über Dietl gesagt werden.
Von seiner Unfähigkeit zum führen großer Verbände z.B. höre ich hier zum ersten Mal! *ascheaufmeinhauptstreu*


@Waldi:
Und schlussendlich, ist es ein Verbrechen einen Massenmörder auch durch eine Bombe zu töten um das Morden zu beenden?

Wenn Du - wovon ich ausgehe - auf die Bande um Stauffenberg anspielst, dann kann ich für mich sagen: JA!
Für mich sind das nicht die "Helden" zu denen sie jedes Jahr auf's neue hochstilisiert werden, sondern ganz einfach Verräter, die nur ihren eigenen Vorteil im Sinn hatten!
Jeder hatte schon seinen zukünftigen Posten gesichert; sie gefährdeten bedenkenlos das Leben Unbeteiligter; sie waren zu feige, die Sache eigenhändig durchzuführen und waren alle weit weg, als es knallte!

Uter den ganzen Attentaten auf den Gefreiten - und das waren schon einige! - sind mir ganze 2 ( in Worten ZWEI!!! ) bekannt, bei denen die Attentäter bereit waren, ihr Leben bei dem Attentat zu opfern.
Und das ware zum einen - ausgerechnet (!) - ein Schweizer Student, der Hitler erschießen wollte, sich dann dabei aber so dußlig anstellte, daß man ihm auf die Schliche kam.
Und dann der Offizier, der sich mit Hitler in der Beutewaffenausstellung in die Luft sprengen wollte.

Diese beiden sind die einzigen, die eine gewisse Anerkennung von mir erhalten!

Aber wie Du schon sagst - so richtig gehört das nicht hierher.
Und irgendwie hatten wir das auch schon alles zig mal ...

[ Editiert von bani am 03.09.05 19:59 ]

Verlorene Siege


3.9.05 22:00:10
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Hallo

@waldi44


In drei Tagen san mer in Murmansk. So Dietl im Korpsbefehl 22.Juli 1941

Dietl war immer in den vordersten Stellungen, anstatt von seinem Gefechtsstand aus zu führen. Beim zweiten Angriff auf die Liza, war er es, der eine falsche Umfassung wählte, noch von den Führungsgrundsätzen eines Regimentskommandeurs befangen. Die Kräfteverteilung beim dritten Angriff auf die Liza war ebenso ein Führungsfehler. Nun kamen sogar Klagen von General Kreysing und einfachen Landsern, die Briefe an das OKW zu schicken versuchten, um eine Ablösung zu erreichen. Bald wurde Dietl in der Truppe: "Schlächter vom Eismeer" genannt. Bei einem Fronturlaub in der Ostmark, wurden ihm wiederholt von der Bevölkerung Schläge angedroht!!
Ca. 15.000 Mann an Verlusten hatte Dietl zu beklagen, er war der einzige Frontkommandeur, der zu diesem Zeitpunkt seine operativen Ziele nicht erreichen konnte. Einzig Schörner ist es zu verdanken, das dem Gebirgskorps nicht endgültig die Luft ausgegangen ist. Keine vorbereiteten Winterstellugen, kein ausreichender Nachschub, durch seine regen Tätigkeiten, konnte ein ausbluten der Truppe im Winter verhindert und der Nachschub sichergestellt werden.
Das war es, was Dietl hinterließ, eine prekäre Situation, die sich ohne "fachmännische" Hilfe, zu einem Desaster, der Sonderklasse entwickelt hätte. Die Ablösung Dietls kam gerade noch rechtzeitig.

Ich bestreite nicht, das er ein fähiger Div. Kommandeur war, mehr aber auch nicht.
Das der Kräfteansatz unzureichend war, stimmt auch nur bedingt. Wäre von vorne herein, eine Schwerpunktbildung gewählt worden, hätte die Sache auch anders ausgehen können.
Das es von Anfang an, bedingt durch die rel. schwachen Kräfte, ein Risiko war, ist klar.

mfg

Balsi


4.9.05 01:00:10
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@ Bani.. meinst Du mit der Beutewaffenausstellung von dem Bussche? Ich habe gehört er wollte einen Sprengsatz in die Rucksäcke von den Soldaten die dort etwas vorführen sollten... packen.

Quintus


4.9.05 05:35:23
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Gepostet von Balsi
@ Bani.. meinst Du mit der Beutewaffenausstellung von dem Bussche? Ich habe gehört er wollte einen Sprengsatz in die Rucksäcke von den Soldaten die dort etwas vorführen sollten... packen.

Balsi, er meint sicher den Plan vom 21. März 1943: Der Ic der HGM, Gersdorff, hatte sich - durch von Tresckow annimiert - dazu abkommandieren lassen, während einer Beutewaffenvorführung der Heeresgruppe Mitte im Berliner Zeughaus Hitler (inkl. sich selbst) aus nächster Nähe durch eine Bombe in seiner Jackentasche in die Luft zu jagen. Hitler rannte allerdings ungewöhnlich schnell durch die Ausstellung und verließ diese vorzeitig durch einen Nebenausgang, Minuten bevor der Zeitzünder anschlagen konnte. Gersdorff gelang es gerade noch, die Bombe auf der Toilette zu entschärfen.

Nachzulesen in: Chronik aller Attentate auf Hitler

Quintus


4.9.05 05:45:08
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Gepostet von bani
sie waren zu feige, die Sache eigenhändig durchzuführen und waren alle weit weg, als es knallte!

Uter den ganzen Attentaten auf den Gefreiten - und das waren schon einige! - sind mir ganze 2 ( in Worten ZWEI!!! ) bekannt, bei denen die Attentäter bereit waren, ihr Leben bei dem Attentat zu opfern.

Erstens waren die diversen Attentäter nicht zu feige, ihr Leben einzusetzen oder zu opfern, um den Massenmörder Hitler zu erledigen, denn insgesamt gesehen war es letztendlich eine Frage der Logistik - es fehlten beispielsweise die Gelegenheiten, verlässlich und planbar an Hitler physisch heranzukommen (ein Problem, daß letztlich erst mit der Versetzung Stauffenbergs in den Stab des Ersatzheeres gelöst werden konnte – also erst im Juni 1944!).
Allerdings stimme ich Dir [bani] in soweit zu, dass keiner der vielen Offiziere, die Hitler vor dem 20. Juli besuchten/Bericht erstatteten, es fertig brachte (sofern er ein Gegner des Oberbefehlshabers war), den Gröfaz einfach zu erschiessen.
Zweitens gab es mehr als zwei potentielle Selbstmordattentäter!


Gepostet von Hauptmann Fuchs
Einziger Nutzniesser waren die Verbr..... des 20. Juli.

Inwiefern waren die Attentäter des 20. Juli in Deinen Augen Verbrecher? Könntest Du das bitte konkretisieren?
Die größten Verbrecher waren doch letztendlich Hitler und seine Schergen, die den unsäglichen Krieg, trotz zunehmender Aussichtslosigkeit (und das bereits ab Winter 1941!), unnütz in die Länge trieben, weil sie offensichtlich nicht freiwillig ihr Scheitern eingestehen und von der Macht lassen wollten, was dann noch zig Millionen Menschenleben kostete - wobei die Blüte, die Jugend, und die Zukunft Deutschlands geradezu sträflich und sinnlos verheizt wurde!
Genau das zu verhindern, waren doch die Intensionen der Verschwörer (?)!

Merlin61


4.9.05 05:45:20
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@Quintus

Ein interessanter Link - den Inhalt kannte ich so noch gar nicht.
...was aber sicher nichts zu bedeuten hat ;)

Hauptmann Fuchs


4.9.05 12:01:10
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Gepostet von Verlorene Siege
... hätte die Sache auch anders ausgehen können.
mfg

Na klar :)
Mit dem, heutigen Wissen, den Feindinformationen, den Informationen zum Wetter, Gelände, den eigenen Möglichkeiten ...
Man sagt: Hätte der Hund nicht egschissen, hätte er den Hasen bekommen.
Es ist tragisch, dass durch Fehlentscheidungen Soldaten sterben, deshalb ist ja auch jederKrieg zu vermeiden.
Auf den Kanonen des Königs, der Soldatenkönig genannt wurde stand, auf den Kanonen: "Das letzte Mittel des Königs".

Verlorene Siege


4.9.05 12:49:36
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Hallo



Na klar
Mit dem, heutigen Wissen, den Feindinformationen, den Informationen zum Wetter, Gelände, den eigenen Möglichkeiten ...


Mir ist schon klar, das es damals unter einem anderen Gesichtspunkt gesehen wurde. Meine Aussage bezog sich auf eine Aussage von waldi44:

Dietl hatte für die ihm gestellte Aufgabe schlichtweg zu wenig Truppen...


Ich wollte nur einen differenzierteren Blick auf die Dinge werfen, nicht immer diese Pauschalisierungen.

Im übrigen, war es nicht eine Frage der Truppenstärke, sondern des Nachschubs. Da die Infrastruktur nicht in ausreichendem Maße geben war, verbot sich automatisch ein zweites Korps in dieser Region. Es fehlte, von anfang an die Schwerpunktbildung aber selbst mit diesem Kapitalfehler wäre die Einnahme von Murmansk bzw. die Unterbrechung der Bahnlinie noch möglich gewesen, die folgenden Führungsfehler verboten das aber.


mfg

Hauptmann Fuchs


4.9.05 13:52:44
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Siehste, und daraus ergibt sich ja die ganze Diskrepanz des Russlandfeldzuges.
Die Jacke war überall zu kurz. Ob nun Nachschub oder das entscheidende Bataillon.
Irgendeinem Botschafter soll der Führer ja mal gesagt haben: Wenn er gewusst hätte, dass der Russe 35.000 Panzer hatte, wäre ihm der Entschluss (zum Präventivangriff auf Sowjet-Russland) noch schwerer gefallen.
Und somit verbietet sich auch dieser ganze Quatsch, von wegen, die Russen wollten nicht angreifen usw.
Man mag über Hitler lächeln, weil er keine Militärakademie hatte, oder weil er nicht adlig war.
Aber blöd war er nicht!
Er hat, ähnlich wie Fr.II manchmal alles auf eine Karte gesetzt. Fr.II hatte Glück, dass seine Feinde zerstritten waren und auf einem anderen Kriegsschauplatz beschäftigt waren (Nordamerika).
Hitler hat sich einen(!) Hauptfeind geschaffen, der die materiellen Möglichkeiten hatte, die ganze Welt gegen ihn zu mobilisieren.
Dietl war sicherlich eine herausragende Persönlichkeit, die Umstände liessen ihn die Erfolge von Narvik nicht wiederholen.
Ehre seinem Andenken!

[ Editiert von Hauptmann Fuchs am 04.09.05 13:54 ]

waldi44


4.9.05 16:50:19
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Unter "Personen" habe ich Oberst Windisch mit folgenden Worten zitiert:"Fangts kan Krieg an, wenn ihr keinen führen könnts ".
Zitat
Ein sehr doppeldeutiger Satz, Ausserdem hab ich eine Einschätzung gepostet, dass höchstens 100.000 Mann hätten über den Winter versorgt werden können.
Über den Winter! Die Entscheidung hätte also vorher fallen müssen! Doch Hitler sah den "Kuchen schon als gegessen" an und "gegessen" wurde an der Hauptfront, nicht an Nebenkriegsschauplätzen wie Lappland oder Nordafrika!

Übrigens zu Narvik habe ich mir auch so meine Gedanken gemacht. Sicher war es eine geschickte Taktik Dietl's, die zum Sieg führte, aber auch zwei Tatsachen, die kaum Beachtung finden.
Erstens der absolut Delitantismus der britischen Führung und zweitens, der für die Marine traurige Umstand, dass alle zehn Zerstörer versenkt wurden.
Zum Glück für Dietl mit nur geringem personellen Verlust, so dass sich seine Streitmacht schon zu Kampfbeginn beträchtlich verstärkte.
Waren wohl mehr als tausend Mann. Wie wären die Kämpfe ohne sie verlaufen oder was, wenn die Briten weniger zögerlich angegriffen hätten?

Verlorene Siege


4.9.05 17:24:29
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Hallo


Wie wären die Kämpfe ohne sie verlaufen oder was, wenn die Briten weniger zögerlich angegriffen hätten?


Dietl hätte sich, wozu er auch schon die Erlaubnis hatte, nach Schweden absetzten müssen. Natürlich wird auch der Kampf um Narvik stark überzeichnet und einen Held von Narvik hätte es ohne die Westoffensive, zumindest in der Form nicht gegeben. Doch war Dietl durch sein Durchhalten und erfassen, der taktischen Lage maßgeblich daran beteiligt, das er sich nicht nach Schweden absetzte, als die Zeit reif schien und auch an der Wiedereroberung, wenn sie auch nicht sooo ruhmvoll war, wie oft behauptet, war er (logischerweise) nicht ganz unbeteiligt.

...dass höchstens 100.000 Mann hätten über den Winter versorgt werden können.


Dietl hätte nichtmal seine 50.000 versorgen können, dafür fehlte ihm das Gespür, das Schörner hatte.


Die Entscheidung hätte also vorher fallen müssen!


Welche?

Das man nicht ein Gebirgskorps angreifen lässt oder es überhaupt dorthin verlegt.

Dietl ist und bleibt der Hauptschuldige für das "Versagen im Norden" und, wenn man Zeitzeugen glauben darf, wusste er es. Ihm war die Versetzung sehr gelegen, endlich von der unermesslichen Last erlöst.


mfg

waldi44


4.9.05 17:55:34
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Die Entscheidung, die Lapplandfront zu verstärken und zumindest jede Division mit einem Regiment aufzustocken um aus dem Gebirgskorp ein "vollwertiges" Korps zu machen.
NACH den Kämpfen an der Liza wurde aus Griechenland die 6.GD nach Lappland geschickt- tröpchenweise und als sie halbwegs komplett war sollte sie den vorher gescheiterten Angriff wieder neu führen(Falkenhorst).
Dietl wandte sich mit einem persönlichen Brief an Jodl und erreichte, dass der Angriff nicht statt fand, wenngleich die Aufgabenstellung (Murmansk) für der Korps in der Folgezeit gleich blieb(und nie erreicht wurde).
Neben der 6.GD gab es vorher(aber schon zu spät) noch als Verstärkung das IR.388 und SS-IR.9, die sich aber ob ihrer Unerfahrenheit in den harten Kämpfen schnell verbrauchten (vielleicht aber auch verheizt wurden?).

Übrigens: Für die Versorgung als solche war eigentlich nicht Dietl zuständig. Die oblag anderen Wehrmachtsdienststellen mit denen die Versorgung dann abgesprochen wurde.

Hoth


4.9.05 18:51:33
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Manb darf doch bei der Beurteilung Dietls, seiner Möglichkeiten und Fähigkeiten und der Situation in Karelien eines nicht vergessen. Es gab den nun mal nicht von Dietl ausgearbeiteten Plan zu "Barbarossa", der nun einmal auch die Wegnahme von Murmansk vorsah. Wohl schon vom Generalplan her kräftemäßig völlig falsch eingeschätzt, nicht genügend durch andere Waffengattungen unterstützt und die Naturunbilden nicht genügend berücksichtigt.

Diesem Plan und dem entsprechendem Befehl unterlag Dietl, die pers. Möglichkeiten sozusagen vor Ort etwas zu verändern waren äußerst gering und die Folgen sind bekannt.

Hier also ausgerechnet Dietl einen Vorwurf zu unterstellen, ist wohl eher an den Haaren herbeigezogen, denn auch die grundsätzliche Planung hatte der Mann eben überhaupt keinen Einfluß. Und auch nicht darauf, daß sich der russ. Widerstand und Gegebenheiten und Widrigkeiten vor Ort eben anders als die Generalstabsplanung darstellten.

Felix S


4.9.05 19:03:55
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Verlorene Siege: Dietl hätte sich, wozu er auch schon die Erlaubnis hatte, nach Schweden absetzten müssen.


Ich habe das Konrad Knabe Buch mal eingeschaut. Der Text des Hitler Befehls beschreibt es meiner Meinung nach ein wenig anders. Punkt 6: Dietl sollte sich nach Süden durchschlagen und marschunfähige Truppen über die Schwedengrenze abschieben.



[ Editiert von Felix S am 04.09.05 19:12 ]

Verlorene Siege


4.9.05 22:29:02
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Übrigens: Für die Versorgung als solche war eigentlich nicht Dietl zuständig. Die oblag anderen Wehrmachtsdienststellen mit denen die Versorgung dann abgesprochen wurde.


Das ist auch mir völlig klar. Er sah nur nicht die Nachschubprobleme, was sich in seiner Kräftegliederung und Ansatzversuchen widerspiegelte.

Hier also ausgerechnet Dietl einen Vorwurf zu unterstellen, ist wohl eher an den Haaren herbeigezogen, denn auch die grundsätzliche Planung hatte der Mann eben überhaupt keinen Einfluß.


Sehe ich völlig anders. Er war der kommandierende General, er war für sein Korps verantwortlich. Er war es, der den Angriffsplan, ohne auch nur einen Änderungsvorschlag akzeptierte. Er hatte den Einfluß bei Hitler, dieses zu tun. Bis auf einen Hinweis, lange vor dem Angriff, war nichts von ihm zu hören. Das er nicht Barbarossa abblasen konnte, liegt auf der Hand, trotzdem konnte er keinen anderen Operationsplan vorlegen und hatte auch keine zwingenden Bedenken gegen den Kräfteansatz. Zudem blieb ihm immer noch die Möglichkeit den Befehl zu verweigern, wie es einige Heerführer im Osten 1941 gemacht haben. Nur er war für das Schicksal seiner Soldaten, im Endeffekt verantwortlich.

Der Text des Hitler Befehls beschreibt es meiner Meinung nach ein wenig anders.


Ich kenne einen, den Funkspruch, den Dietl erhalten hat, darin "[...] dass sich eine gebirgsgewohnte, aus der Luft zu verpflegende und versorgende Kerntruppe in Richtung Bodö zurückzieht, während für den Rest im Notfall Übertritt nach Schweden angeordnet werden kann." Daraus lässt sich aus meiner Sicht, nicht ableiten, das Dietl nicht nach Schweden übertreten würde.

mfg

[ Editiert von Verlorene Siege am 04.09.05 22:31 ]

Felix S


4.9.05 22:38:58
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Ich kenne einen, den Funkspruch, den Dietl erhalten hat, darin "[...] dass sich eine gebirgsgewohnte, aus der Luft zu verpflegende und versorgende Kerntruppe in Richtung Bodö zurückzieht, während für den Rest im Notfall Übertritt nach Schweden angeordnet werden kann." Daraus lässt sich aus meiner Sicht, nicht ableiten, das Dietl nicht nach Schweden übertreten würde.


Ist eine Frage der Zeit. Der Befehl vom 18. April (Scan) wurde erst am 22. April per Kurier bei Dietl besorgt. Kann schon sein daß es noch ein Funkspruch danach gegeben hat.

Hast Du eine Quelle?

[ Editiert von Felix S am 05.09.05 0:50 ]

Verlorene Siege


10.9.05 16:08:07
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@Felix S

Dieser Funkspruch ist vom 8. Mai 1940.

Quelle: "Krieg am Eismeer", dort wird weiter auf "Die dritte Gebirgsdivision" verwiesen. Es erscheint mir aber durchaus logisch.


mfg

[ Editiert von Verlorene Siege am 10.09.05 16:08 ]
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