Dieses Archiv enthält einen Auszug des Forums für deutsche Geschichte vom 12.10.2001 bis zum 22.12.2005. Wenn Sie mitdiskutieren möchten, besuchen Sie unser Forum unter forum.balsi.de.

Kriegsvorwand der USA im 1. Weltkrieg

zurück zur Themenübersicht
AutorBeitrag

Wintersdorf


15.7.03 09:38:31
Direktverweis
Bekanntlich hat es darüber, ob F.D. Roosevelt vom japanischen Angriff auf auf Pearl Harbor vorher wusste und seine Befehlshaber dort nicht warnte, um am Krieg gegen vor allem gegen Deutschland teilnehmen zu können, schon viele Diskussionen gegeben.
Mich interessiert die Frage, ob es sich um ein Muster amerikanischer Politik handelt und vor allem, ob es vor dem Eintritt der USA in den 1. WK etwas ähnliches gab. M.E. gibt es dieses Muster (z.B. die möglicherweise inszenierte Explosion des Kriegsschiffs Maine vor dem Krieg der USA gegen Spanien 1898 oder den „Tonking-Zwischenfall“, bevor die Amerikaner in Vietnam massiv eingriffen).
Im 1. WK denkt man zuerst an die Versenkung der Lusitania, als auch viele Amerikaner starben. In einem Buch von Colin Simpson wurde den Briten vorgeworfen, dass sie das Schiff bewusst einem deutschen U-Boot vorsetzten, um die USA in den Krieg hineinzuziehen.
Ich glaube allerdings, dass man den amerikanischen Präsidenten Wilson (er war offenbar ein Förderer von F.D. Roosevelt, der damals stellvertretender Marineminister war) nicht erst überzeugen musste, dass die USA in den Krieg eintreten sollten. Meist wird Wilson heute kritisch gesehen, weil offensichtlich ist, dass er sich selbst als neuen „Messias“ sah, der der Welt den Frieden bringen würde. Allerdings hatte George Washington in seiner Abschiedsrede die Amerikaner aufgefordert, sich aus europäischen Angelegenheiten herauszuhalten. Wilson hatte es daher schwer, seine Landsleute von der Notwendigkeit der Aufrüstung für einen möglichen Krieg gegen europäische Mächte zu überzeugen („preparedness“).
Da half ihm ein Zwischenfall, der sich am 9.3.1916 ereignete. Pancho Villa überfiel die amerikanische Grenzstadt Columbus und tötete 17 Amerikaner. Dieses Ereignis wird in den Geschichtsbüchern zwar manchmal erwähnt, aber fast immer als Tat eines etwas verrückten mexikanischen Banditen. Auf einer Internetseite wird aber eine ganz andere Geschichte erzählt(http://www.expage.com/remington1). Wilson habe von dem Überfall vorher gewusst, die in der Nähe stationierten Soldaten aber nicht alarmiert, weil er (zu Recht) erwartete, dass die Empörung über den Tod der Amerikaner seiner Preparednesskampagne helfen würde. Bemerkenswert ist auch, dass der Schreiber dieses Internetartikels Wilson hierfür lobt, weil die USA auf diese Weise besser vorbereitet in den 1. WK eintraten.
Nachdem ich vor Jahren den Internetartikel las, stieß ich auch in einem deutschen Buch auf diese Geschichte. Leider habe ich keine genauen Angaben mehr, aber ich glaube, es war ein Buch von Dietrich Schwanitz (dem späteren Bestsellerautor von „Bildung“ u.a.) über amerikanische Kulturgeschichte. Er verwies auf Jürgen Bruhn, Schlachtfeld Europa oder Amerikas letztes Gefecht. Dort (S. 31) heißt es allerdings, die Amerikaner hätten mit Hilfe Carranzas (damals mexikanischer Präsident) den Überfall inszeniert und Villa in die Schuhe geschoben. Als Quellen nennt Bruhn u.a. John Reed, Mexiko in Aufruhr, München 1972, S. 120 f. Ich besorgte mir das Buch von Reed, fand aber nichts zum Angriff auf Columbus. Bruhn nennt als weitere Quellen: Encyclopedia, Edited by Columbia University New York, S. 647 und Hubert Herring, A History of Latin Amerika, New York 1964, S. 358-363.
Weiß jemand mehr oder hat Zugang zu den beiden letztgenannten Quellen?

Erich


15.7.03 12:53:47
Direktverweis
Der Grund für den Kriegseintritt war doch das "Zimmermann-Telegramm".
http://www-ivs.cs.uni-magdeburg.de/bs/lehre/wise0102/progb/vortraege/dkoch/ZimmTel.html

Axel43


15.7.03 19:04:21
Direktverweis
Maine und Lusitiania (nach der Torpedierung) sind wahrscheinlich durch Kohlenstaubexplosionen versenkt wurden. Das ist ein Problem dessen man sich damals nicht bewußt war.
Deutschlands Politik visavis den USA war äußerst plump und unklug und hat den Kriegseiferern damals die nötige Munition geliefert.
Im Übrigen gehören natürlich arrangierte bzw nicht verhinderte Zwischenfälle zum Standardrepertoar der Politik, vgl Sender Gleiwitz.

indy


15.7.03 23:54:40
Direktverweis
...oder diese Sache mit den AtombombenSmiley mit verdrehten Augen

Wintersdorf


16.7.03 10:51:13
Direktverweis
@ erich
Die Gründe für Wilson und seine Umgebung (v.a. sein Berater Oberst House oder auch der amerikanische Botschafter Page, dem das Zimmermann-Telegramm angeblich erst Wochen nach dem Abfangen übergeben wurde), in den Krieg eintreten zu wollen, liegen viel tiefer. Es war vor allem der missionarische Eifer (USA als „city upon a hill“, ein Vorbild, auf das alle schauen), die „kriegslüsternen europäischen Mächte“ (so noch F.D. Roosevelt zu Winston Churchill, der seinerseits von einem Luftschloss träumte, nämlich der „Gemeinschaft der englischsprechenden Völker“ als Führer der Welt) zu erziehen. Wilson wollte, dass sich die Europäer im Krieg erschöpfen sollten, damit dann die USA (und natürlich er selbst) den Schiedsrichter spielen und der Welt den ewigen Frieden bringen konnten. England und Frankreich sicherte er 1916 zu, dem Krieg zu einem von ihnen gewünschten Zeitpunkt beizutreten („House-Grey-Memorandum“, von Wilson mit dem Wort „wahrscheinlich“ formal eingeschränkt). Den Deutschen erklärte er im gleichen Jahr, mit einer Friedensinitiative warten zu wollen, bis sich Alliierten weiter erschöpft und daher friedensbereiter seien.
Mit dieser heimtückischen und gleichzeitig abgrundtief dummen Strategie (alles für den guten Endzweck „to make the world safe for democracy“), die eine gleichwertige Fortsetzung im Versailler Vertrag fand, destabilisierte er Russland und Deutschland, so dass sich dort Diktaturen einrichten konnten und bald der nächste Weltkrieg bevorstand.

@ axel 43
Ich empfehle, zur Lusitania Colin Simpson zu lesen. Da kann man schon nachdenklich werden.
Sender Gleiwitz gehörte zur deutschen Propaganda im Dritten Reich, die meist erfolgreich war, jedenfalls in Deutschland selbst. Interessanter erscheint mir aber die Frage, wer unmittelbar beispielgebend war (wenn man mal davon absieht, alle Beispiele aus 3000 Jahren heranzuziehen). Das war die alliierte Propaganda im ersten Weltkrieg, die z.B. Hitler in „Mein Kampf“ lobend erwähnte. Dort sehe ich auch die Hauptverantwortung.
Ich akzeptiere nicht ohne weiteres, dass Deutschlands Politik gegenüber den USA äußerst plump gewesen sei.
M.E. stand Deutschland mit dem Rücken zur Wand oder jedenfalls bestand für die damalige deutsche Führung aus subjektiv überzeugenden Gründen dieser Eindruck. Mir fällt kein Patentrezept ein, wie sie es aus damaliger Sicht hätte wesentlich besser machen können. Eigentlich sehe ich nur einen deutlichen Mangel, obwohl ich bezweifele, dass es sich überhaupt um einen Mangel handelt. Die deutsche Führung war nicht „demokratisch“ genug. So war Bethmann-Hollweg Reichskanzler, weil Wilhelm II ihn für tüchtig hielt. B.-H. war ein ausgezeichneter Verwaltungsjurist, konnte aber an dem notwendigen „demokratischen“ Geschick einem Demagogen wie Lloyd George nicht das Wasser reichen. Er wollte das sicher auch nicht. Wenn man die widerwärtige alliierte Propaganda im 1. Weltkrieg betrachtet, versteht man wohl auch, warum.
Deshalb meine ich, dass diese „Plumpheit“ der deutschen Politik vor allem mit dem traditionellen deutschen Biedersinn zu tun hat, also dem Wunsch nach Rechtschaffenheit (auch bei der Wahl der Mittel), was an sich zu loben ist. Besonders kennzeichnend ist, dass Zimmermann bestätigte, das Telegramm verfasst zu haben. Er hätte nur zu behaupten brauchen, dass es sich um eine britische Fälschung handele und schon hätte sich die von Briten und Amerikanern erwünschte Propagandawirkung weitgehend verflüchtigt. Auf alliierter Seite wäre ein solches Eingeständnis m.E. undenkbar gewesen.
Dieser Biedersinn traf auf die alliierte Bereitschaft, für ihre angeblich gute Sache („Demokratie“ usw.) auch zu den Mitteln der Lüge und Heimtücke zu greifen. Inzwischen hat man ja in Deutschland (zuviel) dazugelernt und scheut sich nicht, den Einsatz in Ex-Jugoslawien mit „Auschwitz“ zu begründen.

@ indy:
Du meinst das Uran, das sich der Irak angeblich besorgen wollte? Ich hoffe, Bush verliert (auch) wegen dieser Lüge die Wahl im nächsten Jahr.

indy


16.7.03 18:32:23
Direktverweis
U.a. auch das Uran...nur war dieser ganze Schwachsinn vonwegen massenvernichtungswaffen so dümmlich-dreist inszeniert - in Dt. hats aber auch geklappt, bei jeder Diskusion musste ich mir dann anhören, das Saddam ja aufjedenfall noch Giftgas oder sonstirgendwas hat - er ist ja schließlich der "Böse" - dabei hätte man nur mal das Buch von Scott Ritter lesen müssen (Ex-Waffeninspekteur)...war ab Jan.2003 verfügbar.
Aber nein, immer schön Angst schüren - mit Terrorismus-"Experten", die noch nicht mal den Namen der Terrororganisation richtig aussprechen können!
Oder "Vorsorgemaßnahmen" in Form von Flugblättern in Westfalen...wo dann drin stand wie man sich bei Gasangriffen verhält und wieviele L Trinkwasser vorrätig sein sollen...wenn man mal für ein paar Tage sein Haus verlassen muss.Kopf-an-die-Wand-hau-Smiley
Vom 11.9 will ich erst gar nicht reden!

Axel43


16.7.03 18:54:04
Direktverweis
Eine klügere deutsche Außenpolitik hätte der US Regierung nicht die Argumente geliefert, um den innenpolitischen Widerstand gegen den Kriegseintritt zu überwinden.Die Herren unterschätzen im Allgemeinen die Tendenz der Amerikaner, Europa als einen sowieso verlorenen Kontinent anzusehen, aus dem man sich heraushalten sollte. Man beachte auch die damals außerordentlich starke deutsche Minderheit in den Staaten !
Der Eintritt in den Krieg war wohl hauptsächlich davon motiviert, eine sich anbahnende Katastrophe an der Westfront zu verhindern.
Die Revolution in Rußland wurde bekanntlich von den Deutschen gefördert. Es ist mit deren, nicht der Amerikaner, Hilfe daß Lenin den "Panthersprung" nach St Petersburg tun konnte.
Was Telegramme usw betrifft darf ich auch noch auf den Krieg 1870/71 hinweisen....
Im Allgemeinen sind Konspirationstheorien abzuweisen. Realpolitik wird anders gemacht.

Wintersdorf


17.7.03 10:44:05
Direktverweis
Die Bekanntgabe der Wiederaufnahme des erweiterten U-Boot-Krieges kam zu einem unglücklichen Augenblick. Ich glaube, Bethmann-Hollweg erwähnte in seinen Erinnerungen, dass man davon abgesehen hätte, wenn man die Februarrevolution in Russland (wenige Wochen später) vorausgesehen hätte. Ein subjektiv zurechenbarer Fehler der deutschen Führung ist hierin aber nicht zu sehen, da diese Kenntnis eben nicht vorhanden war.
Der erweiterte U-Boot-Krieg war bei der damals erkennbaren Sachlage eine vertretbare Entscheidung, weil Deutschland anscheinend nur durch einen Sieg den Krieg beenden konnte. Zu einem Verhandlungsfrieden waren die Alliierten nicht bereit.
Deshalb sehe ich, von untergeordneten Einzelheiten vielleicht abgesehen, keine mögliche „klügere deutsche Außenpolitik“.
Die Förderung der Revolution in Russland war ebenfalls aus der Not geboren, nämlich der Meinung, dass anders der Krieg nicht beendet und Deutschlands Existenz erhalten bleiben könne. Die Verursacher dieser Zwangslage waren m.E. zweifellos die Alliierten und die USA. Einen wesentlichen Beitrag Deutschlands sehe ich nur in der Mitwirkung beim Kriegsbeginn 1914.
Die „Emser Depesche“ von 1870 kann man als Trick bezeichnen. Sie entfernte sich aber nicht von dem, was in der Diplomatie damals üblich war. Die Behandlung des Unterlegenen in jenem Krieg unterschied sich jedenfalls weit von der totalitären Gesinnung, die sich in der Kriegführung der Alliierten und im Versailler Vertrag zeigt.
Dass sich Wilson als neuen Messias sah, ist - soweit ich sehe - in der Geschichtswissenschaft unstreitig. Die von mir genannten Maßnahmen Wilsons sind anscheinend ebenfalls unstreitig. Allerdings haben wohl die meisten Leute Schwierigkeiten mit der Bereitschaft anzuerkennen, dass die Kriege und Diktaturen des 20. Jahrhunderts ihre Hauptursache darin haben könnten, dass man versuchte, die Heilslehre der „Demokratie“ über die Welt zu verbreiten.

Axel43


19.7.03 23:11:16
Direktverweis
Der deutsche Generalstab war der Ansicht, daß man die USA als militärischen Faktor vernachlässigen kann. Ersten natürlich wegen des Abstandes, zweitens weil die USA nach dem spanisch amerikanischen Krieg eine eher mickerige Armee hatte, und drittens weil man sich nicht vorstellen konnte, wie schnell sich die amerikanische Industrie auf Kriegsproduktion umstellen kann. Umgekehrt dachte man sich wohl auch, daß die USA etwa die selbe Beurteilung der Situation haben würde, d h also, daß das Kriegseintrittsrisko verhältnismässig gering war.
Es ist zu beachten, daß Deutschland ab 1917 schlicht und einfach eine Militärdiktatur war, und daß die Außenpolitik dementsprechend geführt wurde.
Obiges war auch von Bedeutung für Hitlers Einstellung den Amerikanern gegenüber.

waldi44


21.7.03 17:17:57
Direktverweis
Tja Axel, das ist ja das Dilemma, wenn die ollen "Blechköppe" anfangen Politik zu betreiben. In diesem Fall Hindenburg und Ludendorff!
@Wintersdorf:Nun, sowohl 1914 als auch 1939 versuchten doch wohl andere als die demokratischen Kräfte, ihre "Heilslehre" zu verbreiten!
1914 sollte die Welt am deutschen Wesen genesen und 1939 wollte man sie mit dem Sozialismus beglücken, dem Nationalsozialismus!

Wintersdorf


22.7.03 15:34:31
Direktverweis
@axel
Gegen die Ansicht, dass die Amerikaner unterschätzt worden seien, spricht die Tatsache, dass man bis zum Februar 1917 dem Verlangen der Amerikaner, vom erweiterten U-Bootkrieg abzusehen, stets nachgegeben hatte, obwohl es sich um die einzige Möglichkeit handelte, die Briten zu veranlassen, die rechtswidrige Blockade aufzugeben. Erst als den Deutschen nach dem Hungerwinter 1916/1917 das Wasser bis zum Hals stand, wagte man es, den amerikanischen Kriegseintritt in Kauf zu nehmen. Es war den deutschen Entscheidungsträgern im übrigen klar, dass die USA sehr wahrscheinlich in den Krieg eintreten würde, weil sich Wilson schon weitgehend festgelegt hatte für den Fall der Wiederaufnahme des erweiterten U-Bootkriegs.
Es bestand allein die Hoffnung, dass die Amerikaner nicht schnell genug da sein würden, um den Westalliierten zur Hilfe zu kommen. Man meinte eben, keine andere Wahl zu haben, um den Krieg ohne Niederlage und Existenzgefährung Deutschlands zu beenden. Darin hatten sie m.E. aus damaliger Sicht Recht. Die Fehler auf deutscher Seite wurden früher gemacht.
Was heißt Militärdiktatur? Die Oberste Heeresleitung nahm die Rechte und Pflichten wahr, die das Gesetz bei einem Kriegszustand vorsah. Es handelte sich wohl um ein ursprünglich preußisches Gesetz aus den 1860er Jahren.
Ich bezweifle, dass die Zustände in Deutschland „diktatorischer“ waren als bei den Feinden. In den USA beispielsweise wurden Kriegsgegner für die Dauer des Krieges und darüberhinaus eingesperrt, von der „Selbsthilfe“ der Bevölkerung, die Abweichler z.B. teerte und federte (wohl kaum ohne den Segen der Behörden) mal ganz abgesehen.
Hindenburg und Ludendorff hatten zwar Einfluss auf die Außenpolitik, aber gerade dort kann von einer Diktatur der beiden keine Rede sein. Zuständig war der Reichskanzler und auch der Reichstag ließ sich bei seiner Friedensresolution von 1917 nicht von der anderen Meinung der Obersten Heeresleitung abhalten.
Der deutschen Führung mag so etwas wie Einfalt vorgeworfen werden können. Es darf aber nicht vergessen werden, dass sie von ihrem Gewissen und ihrem Pflichtbewusstsein leiten ließen. Auf der Seite der angelsächsischen Feinde stand dem die blinde Überzeugung gegenüber, das Heil in der Welt zu verbreiten, und dass die Kräfte, die im Weg stehen, daher Mächte der Finsternis sein müssten.
@ Waldi:
Deutschland wollte 1914 keine Heilslehre in der Welt verbreiten. Dem Kaiserreich wird ja innerhalb der ausufernden Sammlung von Vorwürfen im Gegenteil noch vorgehalten, keine Staatsidee gehabt zu haben. Der Spruch „Am deutschen Wesen soll die Welt genesen“ wird zwar auch Kaiser Wilhelm II zugesprochen, allerdings habe ich im Internet keinen Beleg gefunden. Dort herrscht schon Unklarheit darüber, wann der Spruch erfolgte (1890, bei Verabschiedung von Expeditionstruppen nach China, 1914). Es handelt sich ursprünglich um den Schluss des Gedichts "Deutschlands Beruf“ von Emanuel Geibel aus dem Jahr 1861: Darin heißt es, dass Deutschland als Schlichter auftreten sollte. Daraus das deutsche Kriegsziel von 1914 abzuleiten, scheint mir weit hergeholt.
1939 ist wieder eine ganz andere Geschichte. Hitler war ein Ideologe, was die deutschen Reichskanzler vorher nie gewesen waren. Die Anfälligkeit für Ideologien kommt m.E. aus dem Westen (z.B. Cromwell, die Anführer der Französischen Revolution). Hitler war als Ideologe daher eher ein westlicher, weniger ein deutscher Politiker. Ideologien braucht man, um Skrupel zu überwinden. Sie helfen dadurch, handlungsfähig und erfolgreich zu sein - wie eben der Westen, für den auch Sklaverei, Rassismus und die Hass- und Lügenpropaganda des ersten Weltkriegs Mittel zur Förderung der Zivilisation waren.

Axel43


22.7.03 16:57:58
Direktverweis
Die "Einfalt" der deutschen Führung ist ein Märchen, das hinterher erfunden wurde ("die lieben, aber etwas doofen Deutschen gegen das perfide und gerissene Albion"). In Wirklichkeit ging es hier um eiskaltes Kalkulieren und Chancennehmen, und die Deutschen haben sich bei den Amis verkalkuliert.
Ich glaube auch nicht, daß man den damaligen deutschen Reichstag mit dem US Kongreß vergleichen kann. Die wirkliche Macht des Reichstages war lt Verfassung sehr beschränkt. Die Befugnisse des Kaisers, an sich sehr groß, spielten ab 17 keine wirkliche Rolle mehr. L u H hatten sie de facto übernommen, daher die Militärdiktatur. Ich darf daran erinnern, daß das Wort Diktatur an sich werteneutral ist, dh es gibt nur eine gewisse Form des Beschlußfassens an.

The Real Blaze


22.7.03 21:34:52
Direktverweis
Zunächst meine ich das Amerika aus purer Machterweiterung in den 1.WK eingetreten ist.Der demokratische Hintergrundsgedanke spielte nur eine propagandistische und mickrige Rolle.Dazu war der militärische Anteil der Amis genauso bedeutungslos.Ihr wichtigster Beitrag war der Nachschub an Kriegsmaterial.Für Ludendorff war diese Truppe auch kein Problem,die besonders an der Piave in Italien eins deftig auf den Deckel bekam.Eine andersgestaltete Michaleoffensive mit operativer Zielvorgabe oder operativen Bewegungskrieg mit einem Schlagen aus der Nachhand unter Preisgabe von Gebieten,hätte womöglich auch in Westen einen deutschen Sieg gebracht.(Ludendorff erwägte diese Taktik,scheiterte aber an der Bereitschaft Gebiete für einen Bewegungskrieg zu räumen).Trotz Amerika!
zu Wilson, So wie ich es in Erinnerung habe,war er der einzige Feindpräsident,der moderate Friedensbedingungen vorschlug.Da war nur von der Rückgliederung Elsaß-Lothringens die Rede.(aber nach 40 Jahren und vierzig deutschen Jahrgängen eine schwachsinnige Idee...)
mfg The Real Blaze

Wintersdorf


23.7.03 09:10:46
Direktverweis
@ axel
Das sogenannte „eiskalte Kalkulieren und Chancennehmen“ bezog sich vielleicht auf die Wahl der Mittel. Was die eigentlichen Handlungsziele betrifft, waren sie allesamt und bei allen Kriegsbeteiligen emotional besetzt. „Eiskaltes Kalkulieren und Chancennehmen“ ist wohl nur was für entsprechend programmierte Computer, nichts für Menschen. Es mag nach außen so erscheinen, das hinter einer Aktion nur Berechnung steht oder man unterstellt dies der Gegenseite. Außerdem bemäntelt der Handelnde vor sich selbst seine wirklichen Motive und meint, völlig uneigennützlich zu handeln, obwohl er unbewusst bestrebt ist, ein positives Gefühl von sich selbst weiter auszubauen. Ein typisches Beispiel ist Präsident Wilson, der offensichtlich buchstäblich religiöse Endzeitgedanken hatte und der Welt eine Art tausendjähriges Gottesreich bescheren wollte.
Den deutschen Reichstag kann man tatsächlich nicht mit dem US-Kongress vergleichen. Ein Gebet wie das nachfolgende, 1918 vom US-Kongresses gesprochene wäre im Reichstag undenkbar gewesen:
„Allmächtiger Gott, unser himmlischer Vater... Du weißt, wir sind in einem Kampf auf Leben und Tod gegen eine der niederträchtigsten, gemeinsten, gefräßigsten, habgierigsten, blutdürstigsten, nur auf Befriedigung der Sinne gerichteten („most sensual“) und bösartigsten Nationen, die jemals die Seiten der Geschichte beschmutzt hat...Wir beten zu Dir, dass Du Deinen mächtigen Arm entblößt und die große Meute hungriger wölfischer Hunnen zurückschlägst, von deren Fängen Blut und (? gore) tropft.“
Der Reichstag hätte von Anfang an den Krieg durch Verweigerung der Kriegskredite unmöglich machen können. Er hatte über das Haushalts- und Gesetzgebungsrecht eine entscheidende Macht im Reich. Er hat diese Macht möglicherweise zu zögerlich angewendet, was auch ein Grund dafür war, dass die Oberste Heeresleitung die Lücke füllte, und das geschah aus der subjektiven Sicht Hindenburgs und Ludendorffs aus Pflichtbewusstsein. Das Wort „Diktatur“ ist für einen Leser nicht wertneutral, weil es eine Parallele zu Leuten wie Hitler und Stalin zieht. Schon deshalb halte ich diese Bezeichnung für falsch. Auch in der Sache selbst war es keine Diktatur, es sei denn, es soll behauptet werden, alle Kriegführenden errichteten Diktaturen, indem sie Einschränkungen verhängten, die im Frieden nicht vorhanden waren.
@The Real Blaze
Richtig, es ging Wilson um Machterweiterung. Allerdings meinte er tatsächlich, dass die USA völlig uneigennützig handele und hielt dieses leuchtende Beispiel den Europäern vor. Wenn er seine „14 Punkte“ hätte durchsetzen wollen, hätte er alle Druckmittel in der Hand gehabt. Aber dieser Traumtänzer opferte den vernünftigen Frieden seinem Luftschloss, dem Völkerbund, der gleichzeitig mit den Friedensbedingungen zwischen den Westalliierten verhandelt wurde. Der Völkerbund war für ihn die Garantie ewigen Friedens. Der Völkerbund würde auch eventuelle Mängel des Versailler Vertrages beseitigen können, meinte er. Mit der Weigerung des US-Senats, dem Völkerbund beizutreten, löste sich Wilsons Wolkenkuckucksheim in Luft auf.
Ich glaube nicht, dass die Deutschen nach dem Scheitern der Westoffensive 1918 Aussicht hatten, den Krieg zu gewinnen. Die Amerikaner waren dabei, noch viel mehr Soldaten nach Europa zu bringen. Die Briten bereiteten eine Luftoffensive vor, durch die 1919 viele deutsche Städte zerstört worden wären.

The Real Blaze


23.7.03 16:21:32
Direktverweis
Nein die Chance war nicht nach der gescheiterten Westoffensive,sondern während dieser gewesen.Sie hätte nur anders geplant werden müssen.Von allen erwogenen Strategien zog Ludendorff erstens die schlechteste und zweitens zog er sie nicht konsequent durch.Die Mittel du diesem Zeitpunkt den Sieg zu holen waren da.Sie wurden eben nur falsch eingesetzt.
mfg The Real Blaze

Axel43


23.7.03 20:18:47
Direktverweis
Man kann nicht Geschichte "machen", indem man im Hinterher den damaligen Menschen Gefühle, Wissen und Alternativen zuschreibt, die sie damals entweder nicht haben konnten, oder über die man schlicht und einfach nichts wissen kann.
Soetwas ist reine Spekulation, von der es in diesen Foren leider nur so wimmelt.
Wenn die Deutschen eine spezialdeutsche Definition von Diktatur anwenden wollen, so sei's ihnen gewährt. Aber sie sollten nicht davon ausgehen, daß soetwas für andere Sinn hat. Diktatur (vgl Diktat u diktieren) bedeutet schlicht und einfach, daß die beschließende Macht auf nur ein paar oder eine einzige Person reduziert ist, unter Umgehung anderer bestehenden Institutionen. Anno 17 waren sowohl Reichstag als auch Kaiser weitgehendst neutralisiert. Die deutsche Strategie war sinnvoll unter der Voraussetzung, daß die Amerikaner nicht schnell und nicht massiv genug eingreifen können. Das war an sich keine unrealistische Vorstellung. Nur hat sie eben mit der Wirklichkeit nicht gestimmt.
Den Amerikanern ging es nicht um die Macht (die für sie sowieso nur wirklich in westlicher Richtung von Interesse ist)sondern um das Stärkegleichgewicht. Ein deutscher Sieg hätte es empfindlich gestört.

The Real Blaze


24.7.03 00:33:30
Direktverweis
Hinterher werden immer harmlose Erklärungen gesucht,um die eigene Machterweiterung zu rechtfertigen.Vorallem,welches Kräftegleichgewicht wäre den in Europa durch einen deutschen Sieg gestört worden???Man darf bei dem Thema nicht die Wünsche des Alldeutschen Verbandes heranziehen,sondern das was die Monarchie wollte.Und die sah sogar als Kriegsziel einen polnischen Staat vor.
Und wenn Amerika so auf diesen Eurokriegsschauplatz schaute,griff sie eigentlich nur zu einem Zeitpunkt ein,als man das Ergebnis schon abschätzen konnte.Man glaubte es wenigstens und lag glücklicherweise richtig.Da noch etwas entsprechenden Einsatz und man konnte sich hinterher als Großmacht präsentieren.Das war kalkuliert, wie ein Bauchladenverkäufer.
mfg The Real Blaze
mfg The Real Blaze

Axel43


24.7.03 21:00:16
Direktverweis
The Real Blaze hat real Pech, denn seine beiden Premissen stimmen nicht. Der Kriegsausgang war ganz und garnicht klar (im Gegenteil, die deutschen hatten eine gute Siegeschance), und nach 18 traten die USA nicht als Großmacht auf sondern zogen sich angewidert in sich selber zurück.

The Real Blaze


25.7.03 00:28:51
Direktverweis
Was nach dem krieg erstmal mir Amerika passierte aus innenpolitischen Gründen,passt hier nun mal nicht rein.Hier ging es um Amerikas kriegseintritt,der hauptsächlich aus machtpolitischen Kalkül vollzogen wurde.Das angebliche demokratische Mäntelchen war nur eine Sprechblase.Die ganze amerikanische Geschichte ist eine Expansionsgeschichte und um die jahrhundertwende reichte eben der Kontinent alleine dafür nicht mehr aus.Da wurde schnell mal ein Krieg gegen Spanien geführt um die Phillipinen und anderes zu kassieren.
Mir nichts dir nichts,mit weltseelsorgerischen Gründen trat noch nie eine nation in den Krieg ein.Und erst recht nicht die USA!Bei einem Krieg geht es immer um Macht,Einfluß und Erweiterung oder Erhaltung seines Herrschaftsgebiets.Siehe Irak,da gings nur ums Öl,Amerikas antipersische Marionette S.Hussein,wurde eben seit dem Golfkrieg nicht mehr gebraucht,weil er selbst kuweitisches Öl kontrollieren wollte.
mfg The Real Blaze
zurück zur Themenübersicht