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Ostgoten

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AutorBeitrag

The Real Blaze


28.11.03 17:48:10
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Weis jemand einen Link wo man sich ausführlich über Ermanarichs Ostgoten Reich am Schwarzen Meer informieren kann?Achja, ich kann nirgendwo finden,wie die Hauptstadt oder sonst irgendwelche Städte der Ostgoten in diesen Raum hießen.Wer ist hier ein Experte?
mfg The Real Blaze

waldi44


28.11.03 18:53:13
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Haben die überhaupt eigene Städte gebaut? Ich meine, dort gab es doch schon genug, die man nur erobern oder besetzen brauchte!

The Real Blaze


28.11.03 21:05:41
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In so einem Geschichtsatlas gab es tatsächlich Städte in diesem Raum,aber durchweg griechische Kolonialstädte.In wieweit die von den Ostgoten erobert wurden weiß ich nicht.:Schulter:
Chersonesos,Eupatoria usw..
Ganz früher war ja Helmgard(Nowgorod),die gotische Hauptstadt,aber da saßen sie noch an der Ostsee.Ermanerichs Reich müßte also am Schwarzen Meer auch ein Machtzentrum gehabt haben.Oder wurde das bisher noch nicht gefunden?
mfg The Real Blaze

waldi44


29.11.03 00:26:38
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SEIN Machtzentrum war KIEW, aber nicht seine Gründung!!

The Real Blaze


29.11.03 16:44:18
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Ok,wer gründete den Kiew?Waren das nicht die Waräger?Hatte da Kiew den gleichen Namen bei Gründung oder einen nordischen?
mfg The Real Blaze

waldi44


29.11.03 17:27:29
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In einem griechischen Text erstmals 559 erwähnt und im 9.Jahrhundert jedenfalls schon dicht besiedelt, wurde im 11.Jahrhundert eine Legende aufgeschrieben, nach der einst auf einem Hügel am Fluß von den Geschwistern Ky, Schtschek, Khoryv (alles Brüder) und Lybid (die Schwester) eine Stadt gegründet und nach dem ältesten Bruder benannt wurde. Kiew war in alter Zeit Kreuzungspunkt eines wichtigen Ost-West- und Nord-Süd-Handelsweges. Über Oleg, einen Abkömmling des legendären Warägerfürsten Rurik, liest man in einer alten Chronik: „.... und Oleg ließ sich in Kiew nieder und sprach: Kiew soll die Mutter der russischen Städte werden. Und es waren bei ihm Waräger und Slawen und alle, die sich Rus nannten ....“. Das war im Jahre 882.
Der Begriff Waräger oder Rus ist eine Bezeichnung für die Wikinger bei den slawischen Völkern Osteuropas und im byzantinischen Reich, wo sie zugleich die Leibgarde (Warägergarde) des oströmischen Kaisers stellten. Auch die Leibwachen der russischen Fürsten, die Drushinas, gehen auf warägische Schwurgemeinschaften zurück.
Die Waräger waren die Gründer des Reiches der Kiewer Rus.
Rus ist eine Bezeichnung für schwedische Wikinger, auch Waräger genannt, die ab 750 auf dem Gebiet des späteren Russland (incl. Weißrussland und Ukraine) siedelten und maßgeblich an der Gründung des ersten russischen Staates, der "Kiewer Rus", beteiligt waren.[ Editiert von Administrator waldi44 am 29.11.2003 17:31 ]

Axel43


29.11.03 18:20:42
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Das Wort "Rus" ist wahrscheinlich noch in der schwedischen Landschaft Roslagen enthalten. Roslagen bedeutet etwa "Regierungsbezirk/Verteidigungseinhet der Rus". Schwedische Vikinger sind im Allgemeinen gen Osten gefahren ("i österled"). Novgorod ist wohl Nygård, also buchstäblich Neustadt. Hinter "Oleg" steht "Helge", auch heute noch ein gew. schwed. Vorname.

The Real Blaze


30.11.03 10:25:05
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Tja das Kiew und die Kiewer Rus;Warägerursprünge haben weiß ich schon.Aber an Hand der Zeiten,wo Ermanerichs Reich existierte, das war bis 385 n.C.,waren dann wohl die Ostgoten die Gründer.Besser die Ostrogothen,die sich auch Greutungi,die Steppenmenschen nannten.Westlich davon spaltete sich das in die Tervingi auf,den Waldmenschen.Sie wurden später die Westgoten.Wo aber genau die Trennungslinie war,weiß niemand genau.Angenommen wurde der Dnestr.Als Ermanarichs Reich von den Hunnen erobert und assimiliert wurde,retteten sich noch viele Ostgotenstämme zusammen mit westgotischen Stämmen in das Römische Reich nach Pannonien.Anführer war ein gewisser Fritinger.Sie hatten auch den letzten Sohn Ermanarichs dabei.
Da liegt eben noch mächtig viel Legende und Sage über die Kiew Gründung,die wohl auch stark russifiziert ausgelegt wurde,weil man eben nichts genaues weiß.Die Ostrogothen wurden auch die Ostseewikinger genannt.Wenn man die Zeiträume sieht,dann erkennt man klar,daß sie mit den Warägern nicht viel gemein hatten,da 500 Jahre dazwischen liegen.Den da lies sich erst dieser Helge(Oleg) "in Kiew nieder".Und wie es bei Sagen ist,fehlen jedwede Zeitangaben.Smiley mit verdrehten Augen
mfg The Real Blaze

Axel43


1.12.03 00:40:12
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Vorsicht hier ! Der Unterschied zwischen "Sage" (Mythos) und "Saga" = Geschichte der Vorfahren ist zu beachten. Die Sagas haben keine Jahreszahlangaben, weil die lieben Germanen(-ische Stämme) keine einheitliche Zeitrechnung hatten. Zu den rusischen Warjagern siehe auch den sehr interessanten Bericht des arabischen Reisenden und Geographen Ibn Batuti.

The Real Blaze


1.12.03 16:17:15
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Das erstaunlichste bei den Goten ist aber ihr hartnäckiges Verweilen in diesem Raum.Den nach dem die Hunnen untergegangen sind,schüttelten sie schnell das Joch ab und erkämpften sich ihre Unabhängigkeit zurück.Noch bis Ende des 6. Jahrhunderts hielten sie sich,als sogenannte Krimgoten.Erst die Chasaren assimilierten dieses kleine Reich.Das gotische Blut vermischte sich mit von Norden kommenden Slawen und von Osten kommenden Chasaren(Tataren).
Also zumindest der historische Hintergrund stimmt,daß sich in diesem Raum sehr lange germanische Goten hielten.Im ganzen wohl zirka achthundert Jahre!Die dritte Reich Polemik,daß man deshalb einen gewissen Anspruch hat stützt sich somit auf wahre Fakten.Auch wenn der dieser "Anspruch" selbst Käse ist.
Laut Generalplan Ost,war die Eindeutschung dieses Gebietes wichtigstes Gebiet,mit einer nördlichen taurischen Erweiterung(wohl sicher bis Nikopol,was Hitler später hartnäckig verdeitigen lies--->irgendeine Erzgrube war dort)
Geplant war sogut wie alle Südtiroler dort anzusiedeln.Zumindest mit der Krim hätten sie wegen der Berge keinerlei Probleme gehabt.Aber nördlich davon in der nogaiischen Steppe Bergbewohner anzusiedeln wäre wohl blödsinnig gewesen.
mfg The Real Blaze

waldi44


1.12.03 17:09:15
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Naja, das mit den Südtirolern hätte wohl den von uns allen hochverehrten Smiley mit verdrehten AugenSchussolinie gefreut, aber den Südtirolern wohl weniger. Sie waren von Hitler ja sowieso enttäucht, dass er nicht auch sie "heimgeführt" hat, sondern wohl eher "heimleuchten" wollte;)!
Tja, diese Ansprüche gab es ja überall. Dank der Völkerwanderung kamen die Germanen ja durch ganz Europa und überall blieben Gruppen und Grüppchen für kurz oder länger zurück.
Aus dem zurückbleiben dieser Germanen, also den zurückgebliebenen Germanen:D, leiteten die Nazis ihren Herrschaftsanspruch auf besteimmte Gebiete ab und manche zurückgebliebene Germanen, tun das noch heute:totlach:!
Aber Du hast Recht, die Geschichte der Goten ist richtiggehend nicht nur interessant, sondern sogar ausgesprochen spannend und liesst sich streckenweise wie ein nie enden wollendes Heldenepos von Krieg, Treue und Verrat - eine Geschichter voller Höhen und Tiefen!

The Real Blaze


1.12.03 21:05:37
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Die gotische Geschichte ist wohl eben die spannendste germanische Stammesgeschichte...,naja ich halte sie wenigstens dafür:D
Wie schon gesagt klaffen gewaltige Wissenslücken,angefangen von fehlenden Erwähnungen,wie Ermanerichs Hauptstadt hieß.Ich glaube Kiew,hieß es wohl nicht,selbst wenn es die Stadt gewesen war.Sie wurde wohl umbenannt,oder machte eine Veränderung durch.Der Stadtname isr jedenfalls mehr slawisch,als irgend etwas anderes.
Alle Forscher sind sich ja einig,daß die Goten ein frühes Deutsch sprachen.Also mußten auch ihre Siedlungen oder Städte,"deutsch-gotische" Namen gehabt haben.Eventuell helfen da tatsächlich die Reiseberichte römischer Kaufleute.Panticapaeum war die bedeutenste griechische Stadt in dem Raum,als die Goten an das Schwarze Meer gelangten.Sie liegt auf der Halbinsel Kertsch.Gut möglich,daß jene Stadt später Ermanerichs Machtzentrum wurde.In vielen Abhandlungen wurde ja auch Ermanerichs Machtzentrum "am Schwarzen Meer" erwähnt.Und Kiew ist wohl schon ein gewaltiges Stück weg.
Gute Literatur wäre da wohl hilfreichSmiley mit verdrehten Augen
mfg The Real Blaze

Axel43


1.12.03 23:24:12
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Naja, "deutsch sprachen" ist wohl ein bißchen sehr übertrieben. Wohl aber war es ein Vorfahre oder eine Wurzel des späteren Deutschen, mit vielen "englischen" th Lauten usw.
Das Vater Unser fing so an "Atar unsar/ thu in himinam / wichnai namu thin", usw. (aus dem 3. Jhrdt).
Als ich in Schweden ordiniert wurde, war der damalige König (der im Prinzip mein Vorgesetzter war) Gustav VI. Adolf, dessen offizieller Titel immer noch war "König der Schweden, Goten und Wenden". Der jetzige König ist nur "König von Schweden".

The Real Blaze


2.12.03 16:20:44
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Den Goten verstehe ich ja noch,bei dem Königstitel.Aber wo liegen den die Bezugspunkte zu den Wenden??Meines Erachtens sind doch damit die Sorben gemeint,oder?Und die zählen doch nicht zu den Germanen sondern zu den Westslawen.Was hat also die schwedische Königskrone mit den Wenden zu tun?War das im Dreißigjährigen Krieg?
Das mit dem deutsch gotisch ist klar,das war aller frühste Form.Und wir unsereins hätten wohl einige Schwierigkeiten gotisch überhaupt zu verstehen.Wäre aber interessant mal so jemanden reden zu hören.
mfg The Real Blaze

waldi44


2.12.03 16:56:57
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Da gab es mal eine Sendung im Fernsehen, die sich mit der deutschen Sprache beschäftigte und ich sage Dir: Du verstehst nichts! Am ehesten klang das Ganze nach englisch, aber das liegt wohl daran, dass das heutige Englisch nichts weiter als eine zurückgebliebene germanische Mundart/Dialekt darstellt!
Englisch hat sich im Gegensatz zum Deutsch kaum weiterentwickelt. Wer also wissen will, wie die ollen Germanen damals so sprachen, soll es mal mit englisch versuchen!

Axel43


2.12.03 22:11:57
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Nein, modernes Englisch hilft da nicht viel, wenn auch die Gleichheiten mit Plattdeutsch sehr auffallend sind. Das Englische zur Zeit von Chaucer, also noch vor Shakespeare, hört sich dagegen sehr deutsch an, weil z B das heute stumme "k" in knight, knife usw damals noch ausgesprochen wurde. Wer mal einen Eindruck vom Ostgotischen haben möchte, der sollte sich einen Isländer anhören.
Ich kann mich ehrlich gesagt nicht mehr daran erinnern, woher der schwed. König seinen "wendischen" Titel hatte, aber wenn man die lateinische Form anwendet, Rex vandalorum, so sieht man sofort um was es sich handelt -nicht die Wenden, sondern die Vandalen ! Und die waren ja gute Germanen, wenn auch miesen Rufes...
Abgesehen davon so ging die Grenze zwischen Germanen und Slawen immer und hier, mal an der Elbe, mal an der Oder, usw.

waldi44


2.12.03 23:52:17
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Vandalen klingt zwar schon "logischer", aber als Schwede nicht ähnlich fragwürdig wie "Wenden"Smiley mit verdrehten Augen! Aber bei den ollen Titeln gibt es wohl mehr als nur diese eventuelle Fragwürdigkeit;)!
Der schlechte Ruf der Vandalen beruht aber nur auf den Aussagen der Römer und das kann man bis in die Gegenwart fortsetzen: Wer hat an seinen Gegnern schon ein gutes Haar gelassen - nicht mal ein SchahmhaarSmiley mit verdrehten Augen!

The Real Blaze


3.12.03 16:10:10
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Na ich denke es werden wohl nicht die Vandalen gemeint sein,den da klaffen gewaltige Zeiträume zwischen schwedischer krone und den Vandalen die wir aus der römischen Geschichte kennen.Ich tippe da eher auf die Sorben,die man früher nur Wenden nannte.
Immerhin zogen im Mittelalter immer wieder schwedische Heere durch deutsches Land und übten gewissen Einfluß aus.Und da wo die Wenden wohnen zogen sie ja auch durch im Dreißigjährigen Krieg.
mfg The Real Blaze

Axel43


3.12.03 18:38:57
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Die Vandalen haben mit der schwed. Geschichtsschreibung des 15. und 16. Jahrhunderts zu tun. Man versuchte damals die schwed.Geschichte in die Urzeit zurückzuverlegen. Deswegen haben die schwed. Könige auch so hohe Nummern, wie z B Carl XVI Gustav, der in Wirklichkeit gar nicht der 16. Carl auf dem Thron ist !
Und im Mittelalter gab es keine schwed. Heere im Reich.

The Real Blaze


3.12.03 23:50:45
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Ups das habe ich nicht gewußt.Alter Schwede...:D Immer wieder stolpert man über sowas.Traut man denen gar nicht so zu die eigene Geschichte so zu stylen,daß ne' dynastische Saga draus wird.
mfg The Real Blaze

FritzR


4.12.03 09:55:37
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Aus einem Buch von 1939:
"Als geschlossener nordischer Stamm waren auch die Lugier, aus denen die späteren Vandalen hervorgingen, in das Küstenland des heutigen Pommern eingewandert."
Norden = Skandinavien??? und daher die schwedischen Vandalen?
Andererseits wurden mit Wenden in früherer Zeit die Slawen allgemein bezeichnet (und nicht nur die Sorben wie heute). Siehe dazu das Wendland um Lüchow - Dannenberg. Der Landstrich war für die Deutschen wohl nicht attraktiv genug, um den Slawen (Wenden) gleich alles wegzunehmen und so war es lange Zeit ein deutsches Gebiet, in dem (fast) nur Slawen lebten.
Schwedens Herrschaft hier in Norddeutschland (Mecklenburg: Wismar,Poel) ist schließlich auch erst 100 Jahre vorbei. Und Mecklenburgs Fürsthaus(Herzog) ist meines Wissens das einzige slawische Fürstenhaus, das nach Heinrichs Zug in den Osten an der Macht blieb. Daher König der ...Wenden?

Hier wird als Stadt der Ostgoten Danapirstadir angegeben. Aber ohne wo, ab/bis wann.
In anderer Literatur werden die Ostgoten bis Ermanrich aber als Nomandenvolk genannt.
Vielleicht sieht man das mit dem "Reich" und dem Machtzentrum auch etwas zu sehr aus heutiger Zeit. Schließlich waren die Germanen ja erst dabei, aus ihren gewählten Heerkönigen "Ganztagskönige" zu profilieren.
In dem o.g. Buch werden die Begriffe Ost - West - Goten so erklärt:
"Mit Ost und West haben die Namen wohl nichts zu tun: 'ostro' kommt vom germanischen 'austra'=glänzend her, und 'wisi' war der ursprüngliche Volksname, der 'die Guten' bedeutet."
Womit mal wieder bewiesen wäre: Jede Zeit sieht/begründet es so, wie sie es braucht. Und von den Goten, die bei der Namensgebung dabei waren, kann man keinen mehr fragen.
Da bei den Anfängen der Völkerwanderung immer nur ein Teil des Stammes auf "Volksbeschluss" auswandern (Platz machen für die Zurückgebliebenen) mußte, sind von der Sprache her vielleicht am ehesten in der Wiege (Skandinavien - Gotland) Reste zu finden.

Axel43


4.12.03 23:04:38
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Südwestschweden heißt allgemein "Götaland", Land der Goten, vg Göteborg = Gothenburg, und der Vorname Göte "der Gote". Wie alt der Landschaftsname ist weiß ich allerdings nicht. Mit "Norden" bezeichnet man die skandinavischen Länder plus Finland, Island und Grönland und die Färöar eingerechnet.
Klar ist das die Stämme, die im heutigen Schweden wohnhaft waren, im Wanderungsfalle in erster Hand nach Süden (Oder und Weichsel) bzw Osten (Finland, Russland) ausgewichen sind. Im Schwedischen gibt es, interessanterweise, keinen Unterschied zwischen "Sklave" und "Slawe", beide heissen "slav", wobei das Wort für einen einheimischen Sklaven "träl" ist.

The Real Blaze


5.12.03 15:22:33
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beim rumsuchen mit dem Begriff Krimgoten,gab es eine Überraschung auf ZDF .de
der wichtigste Auszug:
Bündnispartner des Imperiums
Die Ruinen der griechischen Hafenstadt Chersonesos - sie gehörte zum Machtbereich Roms. Hier stießen die Goten zum ersten Mal auf die antike Zivilisation. Die Krimgoten wurden Bündnispartner des Imperiums. Im bergigen Hinterland war genug Platz. Hier fanden sie als erste der wandernden germanischen Völker eine bleibende Heimat, für Jahrhunderte. Ihre Städte bauten sie in die bizarre Schönheit der Felsen.
Die so genannten "Gotenburgen" sind einmalige, nie zuvor gezeigte Zeugnisse der Völkerwanderung. Ein Beispiel ist ihre Hauptstadt Dori. Die Straßen sind mitten in den Fels gehauen, rechts und links befinden sich die Häuser. Insgesamt 60.000 Goten lebten auf der Krim. "Von allen Völkern sind sie die gastfreundlichsten, sie sind geschickt im Ackerbau und fähige Krieger." Noch im 17. Jahrhundert war auf der Krim die gotische Sprache zu hören.
Somit wissen wir: Die Hauptstadt hieß Dori und nicht Kiew.Sie lag auf der Krim und nicht am Sorysthenes(Dnjepr)
Noch bis zum 17.Jahrhundert war die gotische Sprache auf der Krim gebräuchlich!!!
Eine solche Präsenz sagt aus,welch starkes Volk die Krimgoten waren.Die erschreckend geringe Krimgotenzahl und ihre militärischen Fähigkeiten sprechen Bände.
Ist zwar Spinnerei,aber irgendwie ist es Schade,daß es keine Goten mehr dort gibt.Zumindest kann man zu Recht behaupten,daß die Krim mehr germanisch war,als Pommern oder Ostpreussen!
mfg The Real Blaze
der ganze Link:http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/22/0,1872,2003638,00.html
einfach klasse der beitrag

The Real Blaze


5.12.03 15:47:03
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Hitler ließ die Krim auch in Neugotland umtaufen.Davon abgesehen existiert auf der Krim eine Minderheit der Krimdeutschen,die besonders aus ihren Deportationsräumen (von 1941)in Kasachstan wieder auf die Krim zurückfindet.
In der offiziellen stalinistischen Geschichtsschreibung wurde die gotische Geschichte auf der Krim verleugnet.
mfg The Real Blaze
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