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Lynchmorde an alliierten Piloten

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AutorBeitrag

Parabellum


26.8.05 01:52:04
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Ich suche alle erdenklichen Informationen zu diesem Thema.
Habe bei Google nur 1 Webseite gefunden, die sich mit dem Thema näher auseinandersetzt.

www.flieger-lynchmorde.de

Was ich brauche wären noch Dokumente dazu. Vor allem Schriftliche Befehle, die den SD-, Gestapo oder Polizeistellen die Exekution der alliierten Piloten befahl.

Falls jemand Material dazu hat,oder besser noch, Literatur-Tips zu diesem Thema, bitte posten.

Vielen Dank.

[ Editiert von Parabellum am 26.08.05 2:25 ]

Merlin61


26.8.05 03:29:39
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Der Geschichtliche Hintergrund auf der von dir verlinkten Seite ist, wie soll ich es ausdrücken...
"etwas sehr deutlich" aus der heutigen und offiziell gültigen (Pro-Alliierten) Sichtweise dargestellt.

=> Als ob z.B. der Angriff auf Coventry einzig-und-alleine die Reaktion von 5 Angriffe auf Berlin gewesen wäre - tztztz.


Unerwähnt bleibt ebenso auf der Seite, dass ab ca. Mitte 1944 erst knapp 25 % der gesamten Alliierten Bomben während des Krieges auf
Deutschland abgeworfen wurden und die fehlenden 75 % (mit einer >10:1 Luftüberlegenheit) erst noch auf ein "fast" wehrloses Land fielen.


Am Ende der Seite noch auf die Genfer Konvention und die Behandlung von Kriegsgefangenen zu verweisen ist ja nun weniger verwunderlich.
Jedoch ist es mehr als bedauerlich, wenn dort nicht auch die Haager Landkriegsordnung - auf welche die GK basiert und diese von den Amerikanern UND Engländern bereits VOR dem WKI ratifiziert wurde - auf Grund des selben Themas, nicht ebenfalls mit im Text zitiert wird.

Vor allem deshalb, da sich der HL-Artikel 25: "Es ist untersagt, unverteidigte Städte, Dörfer, Wohnstätten oder Gebäude, "mit
welchen Mitteln es auch sei", anzugreifen oder zu beschießen."
geradezu aufdrängt, beim Thema Luftkrieg mit erwähnt zu werden.



Fazit:
Da die anderen Angaben ebenso von völliger Unkenntnis an Hintergrundinformationen, Einseitigkeiten und überflüssiger Zitateinstreuungen
strotzt, taugen die dortigen "Fakten" sicher nicht mehr als das was heutzutage(?) in einem "normalen" Geschichtsunterricht vermittelt wird.

Andererseits zeigt die Seite aber dafür gut auf, welche Informationen über die Zeit des WKII / unserer eigenen Geschichte heutzutage
"gelehrt" wird, oder auch nur so verstanden werden sollen. Immmerhin dazu wäre ein Blick darauf lohnenswert - zu mehr aber sicher nicht.


Sorry Parabellum wenn ich dir bei dem Thema nicht weiterhelfen kann, aber diese eine von dir gefunden Seite hilft dir sicher noch weniger.




* Nachtrag *

Ich wusste doch, dass ich zu dem Thema schon einmal etwas gefunden :
=> Luftfahrtspuren vorrangig in Schleswig-Holstein
Weiterführende Informationen finden sich ebenfalls dort, plus "militärischer Begräbnisse" von
Alliierten Piloten, welche von der Deutschen Wehrmacht / Luftwaffe durchgeführt wurden.


Interessanterweise sind in der Liste (hinter deinem Link) über 95% der Fälle erst AB Mitte 1944 aufgeführt / geschehen.
Dazu wäre es vielleicht interessant, meinen Eingangs erwähnten Hinweis auf die Bombenmenge der Alliierten zu beachten.

Mehr Infos zum Bombenkrieg: Zeitleiste und Chronik - (hier ab 1944) * klick mich *


Noch ein Tipp: Wenn du schon bei Google keine Seiten findest, dann benutz doch einfach mal ein paar andere Suchwörter ;)
Den letzten Link habe ich z.B. mit => Lynchjustiz alliierten Piloten und ein paar ("Linksorientierte") Seiten dazu gefunden.

[ Editiert von Merlin61 am 26.08.05 5:58 ]

Petronelli


26.8.05 08:36:34
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Egal,
auch wenn der Bombenkrieg umstritten ist,
das Erschießen von militärisch uniformierten und einwandfrei Gefangenen rechtfertigt sich durch nichts.
Außerdem ist das mit den unverteidigten Städten ein ziemlicher Gummiparagraf was war mit Nachtjagd, Flak?
Wenn ich den Terminus der Alliierten richtig erfasst habe hat nach deren Ansicht ja die Wehrmacht in Russland die Deutschen Städte verteidigt!
Wir verteidigen die westlich Demokratie ja auch am Hindukusch...Smiley mit Ironie-Schild
Wo sind Bomberpiloten anders als andere Soldaten?
Ich finde diese Fälle verwerflich.
Wenn auch in der Hitze der Wut verständlich.
Gruß
Peter

[ Editiert von Petronelli am 26.08.05 9:15 ]

[ Editiert von Petronelli am 26.08.05 9:17 ]

Hauptmann Fuchs


26.8.05 13:57:52
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Wer am Fallschirm sich rettende Piloten abschiesst, wer Terrorangriffe auf fast ausschliesslich von Frauen und Kindern bewohnte Städte fliegt, wer FEUERSTÜRME systematisch plant und offene Städte voller Flüchtlinge nicht nur bei Tag- und Nacht, sondern auch im Tiefflug angreift, hat nicht den Schutz der Haager Landkriegsordnung und Schutz des Gefangenenstatus der Genfer Konvention verdient.

Wenn es einzelne Übergriffe durch Zivilisten an diesen feigen MÖRDERN in Uniform gab, dann sind diese aus heutiger Hinsicht mehr als gerechtfertigt! Keiner dieser Terroristen hätte Deutschland lebend verlassen dürfen!

Denn selbige Piloten hätten nach der Kapitulation Deutschlands wieder einsteigen können und hätten sich vielleicht an einem der größten Kriegsverbrechen der Menschheitsgeschichte, dem Abwurf der Atombombe, schuldig gemacht.

[ Editiert von Hauptmann Fuchs am 26.08.05 14:06 ]

Parabellum


26.8.05 14:23:37
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Wer am Fallschirm sich rettende Piloten abschiesst, wer Terrorangriffe auf fast ausschliesslich von Frauen und Kindern bewohnte Städte fliegt, wer FEUERSTÜRME systematisch plant und offene Städte voller Flüchtlinge nicht nur bei Tag- und Nacht, sondern auch im Tiefflug angreift, hat nicht den Schutz der Haager Landkriegsordnung und Schutz des Gefangenenstatus der Genfer Konvention verdient.


Mache nicht die Piloten dafür verantwortlich, sondern die Oberbefehlshaber, die zu diesen Angriffen befohlen haben. Der Pilot kann am allerwenigsten etwas für seine Taten.

Ob sie ihn deiner Meinung nach verdient haben oder nicht ist mir, bzw der Genfer Konvention vollkommen latte.
Denn dort steht geschrieben :

"Die Kriegsgefangenen unterstehen der Gewalt der feindlichen Macht, aber nicht der Gewalt der Personen oder Truppenteile, die sie gefangengenommen haben. Sie müssen jederzeit mit Menschlichkeit behandelt werden und insbesondere gegen Gewalttätigkeiten, Beleidigungen und öffentliche Neugier geschützt werden. Vergeltungsmaßnahmen an ihnen auszuüben, ist verboten."

Wenn es einzelne Übergriffe durch Zivilisten an diesen feigen MÖRDERN in Uniform gab, dann sind diese aus heutiger Hinsicht mehr als gerechtfertigt! Keiner dieser Terroristen hätte Deutschland lebend verlassen dürfen!


Siehe oben.

Denn selbige Piloten hätten nach der Kapitulation Deutschlands wieder einsteigen können und hätten sich vielleicht an einem der größten Kriegsverbrechen der Menschheitsgeschichte, dem Abwurf der Atombombe, schuldig gemacht.


Viele deutsche Bomberbesatzungen traten nach ihrer Kriegsgefangenschaft der neuen Luftwaffe der Bundeswehr bei.
Wäre das erschießen dieser Piloten in Kriegsgefangenschaft gerecht gewesen ? Folge ich deinen Argumenten müsstest du meine Frage bejahen.

@ all

Noch einmal : User-Meinungen über dieses Thema sind für mich erstmal irrelevant. Ich habe lediglich nach mehr Informationen zu diesem Thema gefragt und vor allem nach Exekutionsbefehlen für SD, gestapo oder Polizei in Bezug auf abgeschossene alliierte Flieger.

waldi44


26.8.05 14:36:20
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Da hatten wir im Forum schon einiges- Niwre such:D- unter anderem auch mein Beitrag über die Ermordung alliierter Piloten in Mauthausen.
Dieser Fall ist dokumentiert und wurde wohl auch verhandelt.
Wir hatten aber auch andere Fälle besprochen, wo sind die blossam Kopf kratzender Smiley!

Wir hatten auch Threads, in denen es um die Bombenkriegsstrategie der Alliierten ging und wären einige Zornesausbrüche besser aufgehoben gewesen.
Eines noch als Randbemerkung: Werden deutsche Soldaten Kriegsverbrechen bezichtigt, ist man unter anderem auch schnell mit dem "Befehlsnotstand" zur Stelle. Galt bei den Alliierten etwa nicht auch der "Befehlsnotstand"?
Bei allem Leid das sie mit ihren Bomben über unser Land gebracht haben, wurde ihnen bis zu letzt auch nichts geschenkt und ich möchte nicht wissen, wieviele sich vor Angst in die Hosen geschissen haben und beim nächsten Mal trotz ihrer Todesangst wieder in den Flieger stiegen und nicht wenige auch aus Überzeugung einer gerechten Sache zu dienen!

Ps: Wird der Thread über Mauthausen nicht gefunden, werde ich noch mal im Buch danach suchen.
PPS: Allerdings, fällt mir gerade ein, war das wohl eher kein Lynchmord.....

[ Editiert von Administrator waldi44 am 26.08.05 14:38 ]

Hoover


26.8.05 14:57:27
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@ Hauptmann...:

Oje, wes Geistes Kind spricht da?

Wenn es einzelne Übergriffe durch Zivilisten an diesen feigen MÖRDERN in Uniform gab, dann sind diese aus heutiger Hinsicht mehr als gerechtfertigt! Keiner dieser Terroristen hätte Deutschland lebend verlassen dürfen!


Also hätten deiner Meinung nach kein deutscher Soldat lebend Frankreich oder Rußland verlassen dürfen? denn auch dort wurden Kriegsverbechen begangen, in dem Fall würde deine Forderung auch für diese gelten.

Kriegsverbrechen bleiben Kriegsverbrechen. Diese müssen vor einem ordentlichen Gericht verfolgt werden, denn sonst sind die "Richter" auch Mörder.

Natürlich waren die "Sieger" in einer anderen Position als die "Besiegten", das ändert nichts daran, dass es kein "Auge um Auge" geben darf. Sonst sind wir nicht besser als die, die wir heute verurteilen.

Hauptmann Fuchs


26.8.05 16:32:39
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Gepostet von ParabellumWäre das erschießen dieser Piloten in Kriegsgefangenschaft gerecht gewesen ? Folge ich deinen Argumenten müsstest du meine Frage bejahen.


Eindeutig:
Gerecht nicht! Wozu gibt es schliesslich Recht und Gesetz.
Aber ich hätte Verständnis dafür und der Schütze würde von mir bei individueller Bewertung mildernde Umstände bekommen.

Parabellum


26.8.05 16:48:48
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Es wäre dir nur Recht gewesen, da die Ewiggestrigen ein Argument mehr gegen die "Diabolischen Alliierten" gehabt hätten.

Merlin61


26.8.05 17:51:13
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Parabellum hat u.a. geschrieben:

Außerdem ist das mit den unverteidigten Städten ein ziemlicher Gummiparagraf was war mit Nachtjagd, Flak?

Bitte bedenke bei deinen Überlegungen, dass sowohl die Haager Landkriegsordnung wie auch die Genfer Konvention zu einer Zeit verfasst wurde, bei der man sich bestimmt NICHT vorstellen konnte, dass die Zivilbevölkerung / zivile Einrichtungen einmal das (Kriegs-)Ziel einer oder mehrerer Kriegsparteien im großen Maße sein könnte. Wie auch, wenn es "zu der Zeit" die Möglichkeiten (z.B. von Bomberflotten) noch gar nicht gab.

Beide Vereinbarungen zielten deshalb zu einem größten Teil auf eine humane Behandlung durch Kampfhandlungen in die Hand geratenen Feind-Soldaten, da es hierbei nicht nur in den vergangenen Jahrzehnten zu entsprechenden Unmenschlichkeiten gekommen war und man damit - mMn vor allem - den verantwortlichen (Ober-)Befehlshabern klar aufzeigen sollte, dass jene einen entsprechenden Umgang mit Angehörigen der jeweiligen Feindmacht nach unten befehligen und bei Missachtung diese auch bestrafen würden.

Da sich die unterzeichneten Staaten im kurz darauf folgendenden WK I. "größtenteils" daran hielten, könnte man diese beiden Vereinbarungen (zumindest damals) durchaus als Erfolg verzeichnen. Zumindest so lange, wie die jeweilige Heeresleitung Verstöße in den eigenen Reihen auch entsprechend verfolgten und verurteilten, damit nicht die jeweilige Regierung selbst angeprangert werden.

Andererseits ist es mMn jedoch verwerflich, wenn sich eine / mehrere der Sieger-Mächte anschließend zum Richter über eine besiegtes Heer / Volk berufen fühlt(e) und Verstöße gegen die HL / GK der eigenen Seite schlichtweg ignorierten - wie Beispielsweise nach Ende des WKII mehrfach geschehen.
Auf Grund der Erfahrungen während und nach Ende des WKII, wurde auch die GK(= vor allem 1949) mit entsprechenden Paragraphen erweitert, bei denen u.a. Angriffe auf zivile Personen / Einrichtungen als unmenschlich und unangebracht zum Austragen von Feindseligkeiten(=Krieg) geeignet ist und die "militärische" Führung jener Kriegspartei auch zukünftig angehalten werden soll(-te), dies zukünftig zu unterbinden bzw. und vor allem, dies in den eigenen Reihen Vorgekommenen zu untersuchen und entsprechend hart zu bestrafen.


Hoover hat u.a. geschrieben:

Natürlich waren die "Sieger" in einer anderen Position als die "Besiegten", das ändert nichts daran, dass es kein "Auge um Auge" geben darf. Sonst sind wir nicht besser als die, die wir heute verurteilen.

Beweisen die damaligen Alliierten (wie auch in heutiger Zeit) USA & UK nicht genau das Gegenteil, wenn sie anderen Feindstaaten Verstöße gegen die GK / HL vorwerfen, diese selbst aber regelmäßig schlichtweg ignorier(t)en und einzig damit unterstreichen, dass hierbei nur das Recht des Stärkeren zählt und Pflichten und Folgen aus diesen Verträgen für sie selbst nicht gelten bzw. für sie auch zukünftig ohne Konsequenzen bleiben ?

[ Editiert von Merlin61 am 26.08.05 17:55 ]

Parabellum


26.8.05 18:24:14
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@ Merlin61

Bitte Beachte das der Satz "Außerdem ist das mit den unverteidigten Städten ein ziemlicher Gummiparagraf was war mit Nachtjagd, Flak?" nicht aus meiner Feder stammt. Anscheinend wurde falsch zitiert.

Merlin61


26.8.05 18:40:09
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@Parabellum

Sorry, das Zitat stammt(e) natürlich von Petronelli und nicht von dir ;(

Petronelli


29.8.05 07:41:26
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Damit hast Du zwar recht Merlin,
aber hier geht es ja auch nicht um das Geschehen und die Situation zu den Zeiten der Ratifizierung, sondern darum, wie die technische Veränderungen und die Umstände dazu führen können, dass trotz dieser schönen Gesetze nahezu unverteidigte Städte angegriffen werden können und keiner was dagegen machen kann, weil die Wortlaute dieser Paragraphen so uneindeutig sind, dass keiner mehr differenziert analysiert wann eine Stadt denn nun wirklich unverteidigt ist...(Aber ich glaube wir meinen beide in Wirklichkeit das gleiche)
Wenn man es spitzfindig betrachtet war ganz Deutschland ein Bollwerk, also auch die Städte darin. Jedenfalls laut Nazi-Propaganda.
Ich will damit in keinster Weise den Bombenkrieg legitimieren, aber nur mal aufzeigen wie man juristisch, bei solchen schwammigen Formulierungen, alles rechtfertigen kann.
Da es kein anderes Gesetz damals gab, sondern nur diese uralt-Paragraphen ist es also unerheblich wann diese in die Welt gebracht wurden. Sie waren aktuell!! Damit ist die rechtliche Ausgangssituation völlig eindeutig.
Eine Neuformulierung oder Ergänzung wurde nicht getroffen.
Der Wortlaut dieser Schriften mit all seinen Schwächen kann und ist also bindend. Die Alliierten hätten genug Argumente finden können um den Bombenkrieg in ihrer damaligen Situation als Sieger zu rechtfertigen! Die Crux ist die Formulierung "unverteidigt", die sich zwar im ersten Moment als eindeutig liest, aber es nicht ist! Schon ein einziges Jagdflugzeug oder Geschütz macht es hinfällig. Auch müssen es zur Nichtigmachung nicht mal Luftabwehr Waffen sein, die etwas unverteidigtes zu etwas verteidigtem machen. Wenn es auch noch so lächerlich klingt. Das ist jedoch die juristische Tatsachenlandschaft der damaligen Zeit.
So und jetzt noch was aus der Praxis: Die Familie meines Vaters wohnte zu Kriegszeiten in einem 300-Seelendörfchen 40km weit weg von allen größeren Städten. Selbst dort gab es am Dorfrand eine 20mm-Flak, jedenfalls ab Mitte 44.
Die richtet zwar nix aus, aber die war da! Das nächst größere Städchen war Königshofen i. Gr. (heute Bad Königshofen) 3km weg von der Flak. Diese Flak hat auf zwei Jabos geballert, worauf nicht das Dorf meines Vaters, sondern das Städtchen 4 Bomben abgekriegt hat mit einigen Toten.
Gruß
Peter

[ Editiert von Petronelli am 29.08.05 7:48 ]

[ Editiert von Petronelli am 29.08.05 8:01 ]
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