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Kriegsverbrechen?

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AutorBeitrag

waldi44


21.1.2006 23:39:57
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Also, es war im alten Forum so und im neuen zeichnet sich ähnliches ab. Das elendige Thema: Kriegsverbrechen! Wir alle wissen, wie das in der Regel endet, wohin das führt. Sollte man sich nicht vielleicht in der Sprachregelung auf ein besonderes/aussergewöhnliches militärisches Ereignis einigen? Vielleicht sogar offiziell!
Die meisten militärischen Ereignisse, die man als Kriegsverbrechen bezeichnet, haben mindestens zwei Seiten und ein halbes Dutzend Auslegungen. Eine so gut/richtig wie die andere....
Irgendwie nervt mich dieses: Deutsche Kriegsverbrechen - Alliierte Kriegsverbrechen...die haben und die haben und die haben... trifft für beide Seiten zu!
Es war Krieg und kein Kaffeekränzchen. Aussen vorlassen bei den militärischen Betrachtungen,  muss man natürlich die Verbtrechen des NS Staates, wie den Holokaust, aber nicht vergessen!
Mal so als Gedanke am späten Abend zum Verlauf des 2. WK. und seiner Einschätzung (nach der Lektüre einiger heutiger Beiträge).

@[Niwre]Edit: Titel angepasst

Ronny22


22.1.2006 00:22:05
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Wie gesagt fände ich eine Auflistung beider Seiten ganz wissenswert und informativ, weil da sicher jeder noch hier und da Wissenslücken hat.

Frei von Auslegungen und Deutungen, erst einmal Fakten mit Quellenangaben und nicht nur Hörensagen.

Und auch ohne Streitereien usw. wie von einigen gefordert.

In wie weit die Quellen dann glaubhaft sind, bleibt dem Urteil des Lesenden selbst überlassen.


Den Begriff "Kriegsverbrechen" würde ich wie gesagt auf Übergriffe der Truppen eines Landes auf gefangengenommene Soldaten & Zivilisten (im Kampfgebiet) des Gegners beziehen.

Holocaust und Völkermord sollten wie gesagt außenvor gelassen werden, aber ganz sicher nicht vergessen werden.

merlin61


22.1.2006 00:29:22
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... und uns - fürs Erste - auf den europäischen Raum mit Informationen beschränken sollten, da hierzu,
denke ich, die meisten Beteiligten / Interessenten auch "eher" etwas oder mehr dazu beitragen können.

Ronny22


22.1.2006 04:34:55
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merlin61 schrieb:
... und uns - fürs Erste - auf den europäischen Raum mit Informationen beschränken sollten, da hierzu,
denke ich, die meisten Beteiligten / Interessenten auch "eher" etwas oder mehr dazu beitragen können.

Warum nicht den Pazifik mit einbeziehen?

Wenns um die Achsen-Streitkräfte geht dann auch alle. Und wer sich mit der Geschichte des 2.Weltkriegs beschäftigt sollte auch ansatzweise schonmal mit diesem Kriegsschauplatz in Berührung gekommen sein.

Ich für meinen Teil werde die Japaner nicht aussenvor lassen und wenn ich damit Infos liefern kann die bis jetzt noch ein paar Leute hier nicht kennen, umso besser. Genau dafür soll der Beitrag ja da sein.

Hoover


22.1.2006 13:22:47
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Japan kannst du aber nciht für Kriegsverbrechen verantwortlich machen, da sie keiner internationalen Abmachung beigetreten sind. Kein Rechtsverstoß = kein Verbrechen. Daher kann man vielleicht Unmenschlichkeit oder Menschenverachtung anführen, aber keine Kriegsverbechen. Daher gehört es hier nicht rein.

waldi44


22.1.2006 13:27:49
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Ich möchte noch mal auf den Begriff "Kriegsverbrechen" zurück kommen!
Ich finde, die meisten der aufgelisteten "Kriegsverbrechen" sind zwar Verbrechen, die von Soldaten während des Krieges meist an gegnerischen Soldaten oder Zivilpersonen begangen wurden. Die aber eigentlich "nur" Verbrechen von Einzelpersonen oder Personengruppen ohne ausdrücklichen Befehl von ganz oben, oft sogar ohne Befehl von unten oder sonst einer Dienststelle oder einem höheren Vorgesetzten!
Das sind meiner Meinung nach, Verbrechen, die nur auf das Konto der unmittelbaren Täter oder deren unmittelbare Vorgesetzte gehen.
Lidice zB. halte ich für einen klassischen Fall eines Kriegsverbrechen- unabhängig vom  Auslöser. Auch das gezielte "rauspicken" von Kommissaren und deren Liquidierung, ist für mich ein Kriegsverbrechen, weil von gaaanz oben angeordnet!
Das Erschlagen gefangener Piloten, die unter Bewachung standen, ist für mich ein Kriegsverbrechen, weil ebenfalls von gaaanz oben zumindest durch Straffreiheit sanktioniert und die Täter ermuntert wurden.
Anders, wenn ein Deutscher einen abgeschossenen Piloten irgendwo antrifft und diesen im Zorn erschlägt! Das ist "höchstens" ein privater Totschlag im Afekt.
Es ist auch, so meine Meinung, kein Kriegsverbrechen und vielleicht sogar überhaupt kein Verbrechen, wenn ein Stosstrupp keine Gefangenen macht!
Kriegsverbrechen sind meiner Meinung nach Verbrechen, die von oben entgegen den allgemeinen Gepflogenheiten, geltender Kriegsgesetze und der Menschlichkeit angeordnet werden. Alle anderen Verbrechen die begangen nwurden, gehen auf's Konto der unmittelbaren Täter und haben nicht selten auch einen kriminellen oder psychischen bzw psyschologischen Hintergrund.

Hoover


22.1.2006 13:36:08
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Stimmt, Waldi, das ist auch meine Meinung!
Es gibt Verbrechen und Kriegsverberechen. Aber beide muss man ahnden.

merlin61


22.1.2006 18:14:28
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waldi44 hat u.a. geschrieben:

Kriegsverbrechen sind meiner Meinung nach Verbrechen, die von oben entgegen den allgemeinen Gepflogenheiten, geltender Kriegsgesetze und der Menschlichkeit angeordnet werden.
Alle anderen Verbrechen die begangen nwurden, gehen auf's Konto der unmittelbaren Täter und haben nicht selten auch einen kriminellen oder psychischen bzw psyschologischen Hintergrund.
"Könnte" man so sehen, keine Frage - dies würde ich sogar im Großen-und-Ganzen auch so unterschreiben.

Die Frage ist nur, fallen darunter auch die Folgen der Hetze a la Ilja Ehrenburg, wenn doch die UDSSR nicht der Genfer Konvention beigetreten ist wie die Japaner ?
Interessant dazu, wie nüchtern und (mMn mehr als) verharmlosend "das Werk" Ehrenburgs bei Wikipedia dargestellt wird => http://de.wikipedia.org/wiki/Ilja_Ehrenburg

Eine Differenzierung durch Ehrenburg zwischen deutschen Soldaten und deutscher Zivilbevölkerung oder auch zwischen
kriegs- und völkerrechtlich legitimem und illegalem militärischen Vorgehen ist hier und in anderen Beispielen nicht erkennbar.

waldi44


22.1.2006 21:04:44
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Diese Frage habe ich eigentlich erwartet ! Ehrenburg war nicht Stalin. er sprach bzw. dichtete nie im offiziellen Auftrag- jedenfalls wurde das nie offiziell bekannt gemacht! Mit Duldung oder Wohlwollen der Staats- und Parteiführung. Der Armeeführung kamen seine Aufrufe (die teilweise angezweifelt werden) ab einem bestimmten Zeitpunkt eher ungelegen und später wohl auch Stalin.
Stalin, das Politbüro, die Stawka, riefen nirgendwo auf, deutsche Soldaten zu erschiessen und deutsche Frauen zu vergewaltigen und ob man einem Abkommen beitritt oder nicht, sind unter bestimmten Bedingungen die dort festgelegten Regeln für ALLE bindent. Vor allem, wenn man sie trotz Nichtmitgliedschaft für sich in Anspruch nimmt!

Wenn zB. die japanischen Offiziere Gefangene enthaupteten, so entsprach das zwar ihrer Tradition, widersprach aber so allem, was die westliche Wertegemeinschaft ausmacht. Japan aber fühlte sich weder an Verträge/Abmachungen, noch der Wertegemeinschaft gebunden und erwartete von ihr auch nichts. das hatte man den Menschen (nicht nur den Soldaten) eingebläut! Es wurde kein Pardon gewährt und keine Pardon erwartet!
Die Verbrechen (Enthauptung) aber, gehen auf das Konto der Täter! Es verlangte niemand von ihnen und sie taten es dennoch!
Anders das Massensterben alliierter Kriegsgefangener bei Todesmärchen oder dem Bau von Strassen und Brücken! Das war Mord von Staatswegen und somit ein Kriegsverbrechen!

merlin61


22.1.2006 22:34:50
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Waldi hat u.a. geschrieben:

[...] Stalin, das Politbüro, die Stawka, riefen nirgendwo auf, deutsche Soldaten zu erschiessen und deutsche Frauen zu vergewaltigen
und ob man einem Abkommen beitritt oder nicht, sind unter bestimmten Bedingungen die dort festgelegten Regeln für ALLE bindent.
Vor allem, wenn man sie trotz Nichtmitgliedschaft für sich in Anspruch nimmt![...]
Ob die Soldaten der Roten Armee letztendlich von Ehrenburg / den (Polit-)Kommisare ermutigt oder sogar regelrecht dazu getrieben wurden
z.B. keine Gefangenen zu machen, oder diese zu misshandeln bevor man sie schließlich tötete, kann und ist mit einzelnen Schuldigen einer
Gruppe / Soldaten meiner Meinung nach weder erklären, noch sind solche "Gehirnwäschen" um die Truppe zu steuern danach entschuldbar.

Hass zu schüren, damit die Soldateska alles vernichtet was diesen zuvor "eingetrichtert" wurde, ist mMn verwerflicher als Einzelbefehle / -aktionen.
Damit solch ein unkontrollierter Hass überhaupt geschürt werden kann, bedarf es aber natürlich auch einer passenden Gruppe von Empfänger.
Ich behaupte sogar, bei einer gut ausgebildeten und straff geführten Armee, wird solch eine (Auf-)Hetzkampagne wirkungslos (gewesen) sein.

waldi44


22.1.2006 23:34:18
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Tja und deswegen wage ich mal die Behauptung, dass der sowjetischen Armeeführung schlichtweg die Zügel entglitten sind! Untersucht man mal die Verbrechen der Roten Armee an Deutschen Zivilisten, so stellt man fest, dass die meisten Verbrechen tatsächlich durch asiatische Soldaten begangen wurden (nein, ich habe keine Bewise dafür)!
Russen hingegen waren es, die sie zu verhindern bzw. mildern versuchten!

Richtschuetze


23.1.2006 06:41:18
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so stellt man fest, dass die meisten Verbrechen tatsächlich durch asiatische Soldaten begangen wurden (nein, ich habe keine Bewise dafür)!

nun das glaube ich nicht das es nur(in erster Linie) asiatische Truppen waren ich meine wie kommst Du darauf?
Es stimmt das viele Soldaten der Russen auch gut zu den deutschen Soldaten!Mein Vater war beim großen Treiben 1944 in Moskau dabei er erzählte das oft Russen versucht haben deutsche Soldaten aus dem Pulk herraus zu ziehen um sie zu verprügeln da wären aber sofort Reiter(Kosaken/Asiaten)mit gezogenem Säbel dazwischen gegangen!(gegen die eingenen Bürger!)
Auch haben viele Menschen oft versucht den deutschen Soldaten was zu trinken(es war wohl sehr heiß)zu reichen was oft genug die Reiter geduldet haben!

Weiss Du Waldi vielleicht sollten wir doch mal ein Thema aufmachen wo es positive Beispie  gibt wo sich Deutsche und Alliierte geholfen haben obwohl sie Feinde waren(also hilfe von Russen für deutsche Soldaten in Gefangenschaft/mein Vater hat viel erzählt!oder gegenseitige Versorgung von Verwundeten Soldaten aller Seiten!

Gruss

Richtschuetze


23.1.2006 07:05:37
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Und wie von Merlin oft gefordert, soll hier nur gesammelt und nicht beurteilt und gewertet werden!!!

nun Ronny da ja auch bei Verbrechen gegen deustche Soldaten Begründungen gesucht werden für die Gegenseite darf man bei diesem Thema auch gegen Argumente bringen?

Gruss

P.S
Mir fällt da direkt was zur Dieppe ein!(Fesselung von deutschen Soldaten und Erschiessung der selben durch britisch/kanadische Truppen beim Rückzug siehe Paul Carell sowie Erich Kern)

Hoover


23.1.2006 09:22:20
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Abgesehen davon, dass ich Carell nie als Quelle angeben würde haben wir schon bei den alliierten Verbrechen besprochen, dass keine Rache eine Entschuldigung oder Rechtfertigung für die eigenen Verbrechen ist. Punkt. Da du dies anscheinend nciht wahrhaben willst braucht du dich ja nicht weiter zu beteiligen, da anscheinend die Alliierten immer und an allem Schuld sind.

Gleiches Recht für alle, verstehst du?

Richtschuetze


23.1.2006 09:55:07
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da anscheinend die Alliierten immer und an allem Schuld sind.

Hoover und mir kommt es immer so vor das die Deutschen an allem Schuld sind! ich habe denke ich mal oft genug geschrieben das ich persönlich der Meinung bin das keine Seite mehr oder weniger Verbrechen begangen hat als die andere!(immer unter Berücksichtigung wie lange und unter welchen Bedingungen die Nation kämpfen mußte!)

Abgesehen davon spreche ich Herrn Carell(bzw seinen Büchern)nicht den Wahrheitsgehalt ab!Desweitern steht bei Erich Kern das selbe!(ich meine auch Alfred de Zayas beschreibt den Vorfall!)Ich wäre bei Büchern aus dem "Befreudeten Ausland"mehr als vorsichtig!
(Ich habe zur Weihnachten ein Kriegsatlas geschenkt bekommen/wohl von der Times da stand mit als erstes die Nazisoldaten usw... da war mir schon klar was für ein Müll!)


Gleiches Recht für alle, verstehst du?


Gut Hoover wollen wir mal hoffen das es auch für deutsche Soldten gilt!

mal abgesehn davon Hoover war es von mir noch nicht mal TOTERNST gemeint!

Gruss


hec801


23.1.2006 10:04:42
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@ Hoover

Bzgl. der gehäuften Vorfälle auf der Krim in 1941-44 ist dieses Buch sehr gut, ich selbst habe allerdings bisher nur einen Teil lesen können. Es handelt sich um die vorsichtig gekürzte Dissertation des Autors:

Kunz, Norbert: Die Krim unter deutscher Herrschaft 1941-1944. Germanisierungsutopie und Besatzungsrealität. 1. Auflage, Wissenschaftliche Buchgesellschaft, September 2005

432 Seiten
ISBN: 3534188136

Gruss

Hannes

Hoover


23.1.2006 10:07:39
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Es wird sicher nichts bringen, alle Verbechen beider Seiten aufzuzählen und dann sagen, Seite hat 10.000 und die andere Seite 12.000 Verbrechen begangen. Dann kommt der Nächste damit, das die Verbrechen von A ja viel grausamer waren, worauf B sagt, deren Verbrechen seien nur Racheakte. Die ganze Diskussion wird kein Ergebnis bringen. Man kann die Vorfälle sammeln, aber es wird immer zwischendurch Diskussionen geben, warum dieses nun ein besonders schlimmes Verbechen war, währnend das andere nun doch nur eine Reaktion auf etwas Anderes gewesen ist.

Zeitverschwendung.

Hoover


23.1.2006 10:09:50
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@Hannes: Mein opa war auf der Krim mit der 22. ID, und was er dort alles erlebt hat (von beiden Seiten) kann man gar nicht alles wiedergeben. er hat sich zum lück Notizen gemacht, die er mir in langen Abenden erklärt hat. Ich bin mir sicher, vieles davon wurde noch gar nicht irgendwo beschrieben. Ic wiederhole nochmal, von beiden Seiten, denn die Russen standen den Deutschen in nichts nach.

hec801


23.1.2006 10:16:14
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@ Hoover

Ich weiss, ich weiss...

Mein Grossvater war mit der 50. ID auf der Krim und hat sicher nicht grossartig andere Erfahrungen gemacht!

Ich kann Dir voll und ganz folgen...

Gruss

Hannes

Richtschuetze


23.1.2006 12:23:42
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siehste Hoover mein Vater hat mir auch vieles erzählt wo er Erfahrungen mit Partisanen gemacht hat auch das sie Partisanen erschossen haben!Aber auch das ein junger deutscher Soldat erschossen worden ist wegen Vergewaltigung an einer Russin!
Allerdings waren auch immer wieder Erzählungen darunter von den Erfahrungen mit den einfachen Russen selber.Er sagte immer das diese Menschen immer gut gewesen sind zu Ihm!(und das in der Zeit als Gefangener von Mitte 44 bis 49!)
Vielleicht war das auch Regionsbedingt!(er war immer im Bericht der Heeresgruppe Mitte!Minsk/Orel/Bobrisk usw..)

Gruss

Hoover


23.1.2006 12:29:28
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Ach, wir sollten einen Thread aufmachen, was wir so über die Erzählungen unserer Opas wissen. ich habe die Erzählungen alle aufgeschrieben, auch die meiner Oma. Würde sicher interessant sein.

waldi44


23.1.2006 12:30:54
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qRichtschütze:
1. Weil in fast allen Schilderungen von asiatisch aussehenden Rotarmisten die Rede war- fast, nicht immer!
2. Wer hindert dich daran einen solchen Thread zu eröffnen?

waldi44


23.1.2006 12:32:03
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@Hoover
Niemand hindert Dich daran !

Richtschuetze


23.1.2006 12:42:05
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@Hoover gute Idee mich würde mal interressieren ob jemand hier im Forum auch einen Vater(so wie ich Jahrgang 1924)hatte der noch Soldat war?(vielleicht Waldi?)

Meistens wird ja vom Opa geredet!Meine Opas habe ich leider nicht gekannt einer Gefallen 1941 in Russland bei Leningrad der andere an den folgen einer Gasvergiftung aus dem 1 Weltkrieg 1933 gestorben!

Gruss

Richtschuetze


23.1.2006 12:48:45
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2. Wer hindert dich daran einen solchen Thread zu eröffnen?

nun ja ich trau mich nicht!  

was würdes DU/die anderen den von der Idee halten wäre dochmal was anderes!Nicht immer die haben das gemacht und die das!Wer hat Beispiele?

Gruss

waldi44


23.1.2006 12:54:35
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Hatte ich, allerdings nur das Bild von ihm, denn kurz nach meiner Geburt setzte er sich in den Westen ab. War übrigens Mitglied der KVP!
Dennoch hatte man damals in meinem Alter einen Bekanntenkreis- Onkel, Tante, etc, die ALLE irgendwie mit dem Krieg zu tun hatten. Vor allem meine Mutter und meine Grossmutter erzählte hin und wieder aus der Zeit der Heimführung ins Reich(wohnten bei Lodz/Litzmannstadt) und späterer Flucht.
Eines aber ist mir damals aufgefallen: Wenn die Männer vom Krieg sprachen, dann immer mit gedämpfter Stimme und wenn sie mich bemerkten, wurde ich fortgeschickt!

Richtschuetze


23.1.2006 13:19:43
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Eines aber ist mir damals aufgefallen: Wenn die Männer vom Krieg sprachen, dann immer mit gedämpfter Stimme und wenn sie mich bemerkten, wurde ich fortgeschickt!

@Waldi ja das kenne ich das fande ich so was von gemein! aber natürlich aus Sicht der Erwachsenen verständlich!Das schlimme ist nur jetzt hätte man so viele Fragen und es ist keiner mehr da den man Fragen könnte!Also kann ich immer nur von dem erzählen was mein Vater/Onkels mir dann doch mal erzählt haben!

Gruss

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23.1.2006 19:22:33
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Wenn man denn von Verbrechen redet, sollte man auch Sachverhalte diskutieren dürfen!?!
Ronny schrieb von der Verantwortlichkeit des Regiments GD am 19./20.06.40 bei Erschiessungen.
Richtig war, das senegal. und marokkanische Truppen unter Vorzeigen der weißen Fahne mehrmals Hinterhalte legten, so in L'Arbresle, bei Neuville und Pont-de-Veyle .
Die Kämpfe waren nötig, um Lyon einzunehmen, das am 20.6. fiel !
Nach dem Krieg bestätigten die Bürgermeister von Neuville, L'Arbresle und Lyon, sowie der Präfekt von Lyon das einwandfreie Auftreten des Regiments Großdeutschland während und nach den Kampfhandlungen.
Soweit zu den Fakten.
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Hoover


23.1.2006 20:13:29
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Egal, trotzdem war das Erschießen der Soldaten nach der Gefangennahme ein Verbrechen, egal was vorher war. man kann es menschlich vielleicht verstehen (Wut), aber trotzdem ist es ein Verbrechen.

P. masters schriebt in seinem Buch über die Kommandos, dass die Deutschen in der Normandie mehrfach Parlamentäre und Sanitäter beschossen und erschossen, wenn diese auftauchten. Der grund dafür sollte sein, dass zuvor Briten einen deutschen Sani töteten, der im gefecht einen Verwundeten wegschaffen wollte. 

widdy


23.1.2006 23:26:24
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Wer von uns hier im Forum war schon Tage,Wochen oder Monate in Lebensgefahr?
Ich meine Lebensgefahr im Sinne/Leben/Alltag eines Frontsoldaten. Mein Großvater ist Jahrgang 1918 als ich anfing mit ihm über seine Kriegserlebnisse zureden begann jedes Gespräch mit irgendwelchen lustigen Erlebnissen und endete mit Weingrämpfen.
Heute, 60 Jahre danach sitzt mir ein schwer psychisch Kriegsgeschädigter gegenüber.

Nichts absolut nichts entschuldigt Verbrechen!
Wie gesagt Tage,Wochen oder Monate unter ständiger Totesgefahr zuleben, was würde aus uns werden???
Mörder? Brandstifter? Vergewaltiger? Mitläufer? Mittäter?
Ich weiss es nicht. Aber warum konnten unsere Großväter 50-60 Jahre nicht (selten) über ihre Erlebnisse schreiben/sprechen. Ich habe Dutzende von Feldpostbriefe Zuhause (Großvater, 2xGroßonkel) Sie schreiben über das Wetter und die Landschaft aber selten über ihre Erlebnisse.
Opfer nur Opfer, auf beiden Seiten.

Gruß
widdy

waldi44


24.1.2006 09:25:03
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Zum Erschiessen von Verwundeten mal eine Anmerkung: "Nur Pferden gibt man den Gnadenstoss"! Tatsächlich? War es nicht mitunter ein Akt der Barmherzigkeit, wenn ein medizinisch Sachkundiger, rettungslos verwundete Soldaten von ihren Schmerzen erlöste?
Auch heute ist es doch so, dass im Fall vieler Verletzten der Arzt oder wer auch immer darüber entscheidet, wer zuerst behandelt wird und wer eventuell liegen bleibt und stirbt!
Das hat nichts mit jenen Massakkern zu tun, bei denen ganze Lazarette samt Personal ermordet wurden!!

Hoover


24.1.2006 10:08:06
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Nun, wenn ein Arzt einen Schwerstverwundeten liegen lässt, weil andere eher gerettet werden können ist es ja in Ordnung (Die Triage, wenn ich mich nicht irre).

Aber wenn ein Offizier nach kurzem Augenschein einen Verwundeten erschießt sieht die Sache schon anders aus. Dann hätte er sie auch liegenlassen können, bis sie tot sind.

waldi44


24.1.2006 11:03:49
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Na ich weiss nicht.....
Wenn dir zB. die Därme aus dem Bauch gequollen und zerfetzt sind und du vor Schmertz nur noch wimmern kannst - liegenlassen bis du tot bist? Ich rede nicht dem Verwundetenmord das Wort, sondern der Erlösung eines tötlich verwundeten, dessen Überlebenschance augenscheinlich bei Null liegt.
Erschiessen ist nicht immer gleich erschiessen und manchmal täuscht der Eindruck, vor allem wenn er aus der Ferne von eher unbeteiligten wahrgenommen wird. Ich würde das dann eher als "Sterbehilfe" bezeichnen. Aber wie gesagt, das kommt auf den Einzelfall an und kann keinesfalls als Ausrede für den Mord ganzer Lazarette dienen.

Ähnliche Szenarien hatten wir schon im alten Forum. Wie soll man sich zB. verhalten, wenn man bei einem Stosstruppunternehmen widererwarten Gefangene macht und diese womöglich noch verwundet sind?

Hoover


24.1.2006 14:19:02
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Wie soll man sich zB. verhalten, wenn man bei einem Stosstruppunternehmen widererwarten Gefangene macht und diese womöglich noch verwundet sind?

...man begeht ein Verbrechen...

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24.1.2006 15:21:44
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Hoover schrieb:
Egal, trotzdem war das Erschießen der Soldaten nach der Gefangennahme ein Verbrechen, egal was vorher war. man kann es menschlich vielleicht verstehen (Wut), aber trotzdem ist es ein Verbrechen.

Einwandfreie Verhalten ist einwandfreies Verhalten, das impliziert für mich, daß keine Gefangenen erschossen wurden. Sonst hätten die Bürgermeister und Präfekten dies nicht bestätigen können.
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waldi44


24.1.2006 16:11:43
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Hoover schrieb:

Wie soll man sich zB. verhalten, wenn man bei einem Stosstruppunternehmen widererwarten Gefangene macht und diese womöglich noch verwundet sind?

...man begeht ein Verbrechen...

Tja, dann ist Krieg ja allgemein ein Verbrechen und sowohl die, die ihn Begonnen haben, als auch die, die ihn führen, egal ob zum Angriff oder zur Verteidigung, sind Verbrecher, denn Töten allein ist schon ein Verbrechen. Oder wie soll man das werten?
Krieg ist eine Ausnahmesituation und ich denke, da werden bestimmte Werte verschoben. "Du sollst nicht töten" verliehrt angesichts von Feldgeistlichen und Feldgottesdienst und gesegneten Waffen seine Bedeutung und muss im Krieg oder eben im Nachhinein neu definiert werden.
Du hast getötet und somit ein Verbrechen begangen, kann man in diesem Zusammenhang so nicht stehen lassen, denn dann sind Soldaten ja doch Mörder?!

Hoover


24.1.2006 16:39:21
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@Logo: Die Bürgermeister vieler deutscher Städte verteidigten auch die Amis, obwohl diese vorher Gefangene erschossen. Was soll das Beweisen? Nichts.

Außerdem sind Franzosen latent Rassistisch, daher werden Franzosen ermordeten Senegalesen nicht viel Tränen herweinen.

merlin61


24.1.2006 20:23:49
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Außerdem sind Franzosen latent Rassistisch, daher werden Franzosen ermordeten Senegalesen nicht viel Tränen herweinen.
Über Rassismus - zumal innerhalb der eigenen Truppe, damals wie heute - braucht man bei den Amerikanern dann wohl nicht zu reden...

Ronny22


25.1.2006 08:35:38
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Leute bitte bleibt beim Thema...

Auch die Begriffklärung des Begriffs "Kriegsverbrechen" hat seinen eigenen Beitrag hier im Forum, bitte führt die Diskussion dort!

Ronny22


25.1.2006 08:55:22
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Um einemal Waldis Frage in einem anderen Post aufzugreifen...

waldi44 schrieb:
Hoover schrieb:

Wie soll man sich zB. verhalten, wenn man bei einem Stosstruppunternehmen widererwarten Gefangene macht und diese womöglich noch verwundet sind?

...man begeht ein Verbrechen...

Tja, dann ist Krieg ja allgemein ein Verbrechen und sowohl die, die ihn Begonnen haben, als auch die, die ihn führen, egal ob zum Angriff oder zur Verteidigung, sind Verbrecher, denn Töten allein ist schon ein Verbrechen. Oder wie soll man das werten?
Krieg ist eine Ausnahmesituation und ich denke, da werden bestimmte Werte verschoben. "Du sollst nicht töten" verliehrt angesichts von Feldgeistlichen und Feldgottesdienst und gesegneten Waffen seine Bedeutung und muss im Krieg oder eben im Nachhinein neu definiert werden.
Du hast getötet und somit ein Verbrechen begangen, kann man in diesem Zusammenhang so nicht stehen lassen, denn dann sind Soldaten ja doch Mörder?!


Krieg ist die Fortsetzung von Politik mit anderen Mitteln...ob der Krieg nun verbrecherisch ist hängt wohl von dem politischen System ab, das seine Politik mit kriegerischen Mitteln versucht fortzusetzen.

Und ein Soldat der im Kampf bewaffnete Gegner tötet ist kein Mörder, den er tötet zum Selbstschutz und zum Schutz seiner Kameraden.

Erhebt er aber nach/während des Kampfgeschehens seine Waffe auf eindeutig Unbewaffnete, klar Kapitulationsbereitschaft signalisierende (Händen erhoben, weisse Fahne...) oder kampfunfähige (Verwundete) Gegner, begeht er einen Mord.

Und somit ein Kriegsverbrechen!

Und die Definition Kriegsverbrechen schließt für mich einen gewaltsamen Übergriff auch auf "nur" EIN Opfer ein.

Nicht erst wenn von höherer Stelle ein Befehl zu einem großen Massaker kommt Beispiel Lidice o.ä.! 
Selbst wenn ein "kleiner" Unteroffizier/Sergeant befiehlt 20 Kriegsgefange zu exekutieren dann ist das ein Kriegsverbrechen auch wenn er dazu von höherer Stelle in keiner Weise dazu ermächtigt war.

Es ist einfach nicht entschuldbar das Leben von Wehrlosen aus eigennützigen Gründen auszulöschen. Auch wenn auf einem Spähtrupp keine Gefangenen gemacht werden sollen, gibt es da noch andere Möglichkeiten.

Aber das so etwas auf beiden Seiten vorkam ist bekannt, aber auch in Zukunft kaum änderbar.

Und den Gnadenschuss durch einen Gegner für einen Verwundeten halte ich auch für sehr fragwürdig, sicher gab es das. Aber warum sollte gerade ein Gegner dem Verwundeten diese "Gnade" zu teil werden lassen wenn seine eigenen Leute dies schon nicht taten. Noch dazu das der Aspekt hinzukommt das der Gegner sich mit dem Verwundeten noch zusätzliche Belastung aufladen würde.

Daher halte ich diese Praxis in den meisten Fällen für eine eiskalte Lösung eines "Problems". Man hätte so einen Verwundeten bergen und versorgen müssen, einen Pistolenschuss später ist dieses "Problem" aus der Welt, im wahrsten und traurigsten Sinn. Und die unverwundeten/ leichtverwundeten Gefangen können selber laufen und so braucht kein zusätzlicher "Ballast" mitgeschleppt werden und zu Aussagezwecken hätte ein Schwerverwundeter auch kaum getaugt.

Zusätzlich möchte ich bezweifeln das diese Offizier die so handelten über die medizinische Kompetenz verfügten die Überlebenschancen eines Verwundeten einschätzen zu können. Oft sehen solche Verwundungen schlimmer aus als sie sind.

Richtschuetze


25.1.2006 10:13:38
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Selbst wenn ein "kleiner" Unteroffizier/Sergeant befiehlt 20 Kriegsgefange zu exekutieren dann ist das ein Kriegsverbrechen auch wenn er dazu von höherer Stelle in keiner Weise dazu ermächtigt war.

meinst Du jetzt er hatte den Befehl dazu oder nicht?

Auch wenn auf einem Spähtrupp keine Gefangenen gemacht werden sollen, gibt es da noch andere Möglichkeiten.


ich bezeifele das es auch noch andere möglichkeiten gibt da Du dadurch event. deine eigenen Leute gefährdes!Und es kommt noch der Befehl dazu (in deinem Beispiel)keine Gefangenen zu machen!Dann wäre es Befehlsverweigerung!


Zusätzlich möchte ich bezweifeln das diese Offizier die so handelten über die medizinische Kompetenz verfügten die Überlebenschancen eines Verwundeten einschätzen zu können. Oft sehen solche Verwundungen schlimmer aus als sie sind

nun ich würde mal sagen das ein erfahrener Soldat nach langer Zeit im Krieg schon abschätzen kann wie eine Verwundung zu beurteilen ist und ob die Möglichkeit besteht das Hilfe noch machbar wäre!

Gruss

Ich denke mal das es für uns heute schwer zu beurteilen ist!
.

waldi44


25.1.2006 10:23:07
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@Zitat von Ronny22
"Krieg ist die Fortsetzung von Politik mit anderen Mitteln...ob der Krieg nun verbrecherisch ist hängt wohl von dem politischen System ab, das seine Politik mit kriegerischen Mitteln versucht fortzusetzen. "

Tja, in letzter Zeit und nicht nur in letzter Zeit, führen sogar Demokratien ständig Krieg und zwar im Namen der Demokratie! So wie früher ist es schon lange nicht mehr. Da gab es den eindeutigen Aggressor, dort sein Opfer. Politische Systeme führen keine Kriege, sie ermöglichen oder verhindern sie höchstens. Dahinter stecken immer Menschen oder Menschengruppen mit Visionen und Interessen(politischen und/oder ökonomischen).
Ein Krieg, den eine Diktatur führt ist immer ein böser Krieg und den, den eine Demokratie führt ein guter?
Beispiel: Die Vietnamesen führten gegen Kambodsche Krieg umd Pol Pot zu stürzen, den die USA anererkannten und die Vioetnamesen als Aggressor brandmarkten. Juristisch korrekt!
Als die USA seinerzeit den Kuwait befreiten, waren sie politisch und moralisch im Recht. Einige Jahre später, als sie den Irak besetzten und Hussain jagten schon nicht mehr!

Übrigens gab es immer wieder Schilderungen, gerade von der Ostfront, wo sich Verwundete selbst erschossen oder darum baten erschossen zu werden, solange sie es noch konnten!

Zitat;
"Auch wenn auf einem Spähtrupp keine Gefangenen gemacht werden sollen, gibt es da noch andere Möglichkeiten. "

Ja, eine dieser "Möglichkeiten" wählten die Alliierten bei Dieppe!

Hoover


25.1.2006 11:31:02
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deine eigenen Leute gefährdes!Und es kommt noch der Befehl dazu (in deinem Beispiel)keine Gefangenen zu machen!Dann wäre es Befehlsverweigerung!

Rein Formal musste auch im 2. Wk kein Soldat einen Befehl ausführen, der eine Straftat beeinhaltete...naja, daran hat sich aber wohl niemand gehakten bzw sich getraut, deswegen einen Befehl nicht auszuführen.

wie dem auch sei, ein Verbrechen bleibt ein Verbrechen. Wie man dieses im Trafmaß beurteilt hängt ja von jedem Fall ab.

waldi44


25.1.2006 12:19:11
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Gibt es eigentlich "gute" und "böse" Verbrechen?

Richtschuetze


25.1.2006 13:18:26
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Gibt es eigentlich "gute" und "böse" Verbrechen?

Du machst Witze im Wort Verbrechen ist doch schon das böse vorhanden oder?

Gruss

Hoover


25.1.2006 13:35:24
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naja, ein gutes Verbrechen wäre es vielleicht, wenn jemand den Adolf ermordet hätte...

waldi44


25.1.2006 15:36:54
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Nein, kein Witz! Des einen Verbrechen ist des anderen Heldentat!
Aus heutiger Sicht, wäre die Ermordung Hitlers ein Glück für die Menschheit oder doch zumindest für Deutschland und den Juden gewesen. Was aber aus der Sicht von 1933/39/41?
Inwieweit ist Tyrannenmord gerechtfertigt und ab wann darf man zurückschlagen, statt die andere Wange hinzuhalten?

Für viele Deutschen waren/sind die alliierten Bombenangriffe auf deutsche Wohnviertel ein Kriegsverbrechen, aber nicht für alle(selbst Dreden ist für sie eine "Täterstadt"!)! Für viele Briten waren und sind diese Angriffe, angesichts der deutschen Angriffe auf englische Städte gerechtfertigt, aber bei weitem auch wieder nicht für alle!
Wer entscheidet, was ein "notwendiges Verbrechen" war und was nicht? Wer definiert den Begriff Verbrechen im Zusammenhang mit Krieg?
Die Hager Landkriegsordnung regelt da auch nicht alles!

merlin61


25.1.2006 22:28:12
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Waldi hat u.a. geschrieben:

Wer entscheidet, was ein "notwendiges Verbrechen" war und was nicht? Wer definiert den Begriff Verbrechen im Zusammenhang mit Krieg?
Die Hager Landkriegsordnung regelt da auch nicht alles!
Nun, wie man am Beispiel des WKII gut sehen kann, bestimmten eindeutig die Allierten(=Sieger)
[danach] darüber, ob, wann und wer sich eines Kriegsverbrechen jeweils schuldig gemacht hat.

Siehe dazu die Nürnberger Prozesse, wo Anklagen gegen die Alliierten komplett ausgeschlossen wurden.
... und deshalb - bis heute - kein Gericht der Welt die Alliierten (oder auch nur Teile davon) angeklagt hat.


Da sich amerikanische Staatsbürger eh nicht in Den Haag oder sonstwo für Verbrechen verantworten müssen,
sondern deren einheimische Gerichte sich dafür zuständig erklärt haben, wird sich daran auch nichts ändern.

waldi44


25.1.2006 22:36:48
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Tja, aber in den Gebieten, in denen die Deutschen während des Krueges das Sagen hatten, bestimmten sie, wer ein Verbrechen begangen hat und wer dafür büssen oder gar sterben musste! Ihr dürft nicht vergessen, dass die Deutschen auch Sieger und Besatzer waren und so handelten!

merlin61


25.1.2006 22:44:40
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@Ronny

Ohne jetzt noch einmal dein letztes Post hier zitieren zu wollen => gut zusammengefasst ...dies sehe ich größtenteils genauso.





Waldi hat u.a. geschrieben:

[...] Ihr dürft nicht vergessen, dass die Deutschen auch Sieger und Besatzer waren und so handelten!
Korrekt.
Nur sollte man dann aber auch erwähnen, dass die Deutschen es den jeweiligen Verantwortlichen in den besetzten Gebiete
überlassen / - tragen haben, über die aufgefallenen Verbrecher(-en) selbst Recht zu sprechen und keine Siegerjustiz ausübten.

Ausser es handelte sich dabei um Verbrechen gegen Deutsche - dann hat man dies sicher in die eigene Zuständigkeit genommen.

uwys


26.1.2006 10:02:44
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da sieht man wieder einmal wie weit es mit der krone der schöpfung, auch mensch genannt, gekommen ist!
krieg wird nach regeln geführt!
wer sich ncht daran hält ist als unterlegener ein verbrecher!
man darf frauen, kinder alte menschen und verwundete bombadieren und beschiessen aber wenn sie sagen ich ergebe mich muss ich mich um sie kümmern und verpflegen!
das ist doch eigentlich pervers!!!
wenn jemand eine stadt bombadiert, in der in kriegszeiten, sehr wenige kämpfende männer sind und fast nur frauen, kinder und alte, so ist das legitim.
nehme ich jedoch bei einem unternehmen soldaten oder auch partisanen gefangen und töte sie ist das ein verbrechen.
ich versuche diese menschen stundenlang mit einsatz aller mittel zu töten, heben sie jedoch ihre hände darf ich ihnen nichts mehr tun.
ist eigenltich eine seltsame logik.


ich möchte damit keineswegs irgendwelche verbrechen rechtfertigen, aber der krieg als das grösste verbrechen überhaupt wird doch bei diesen dingen immer wiede aussen vor gelassen!
uwys

Richtschuetze


26.1.2006 10:30:19
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man darf frauen, kinder alte menschen und verwundete bombadieren und beschiessen aber wenn sie sagen ich ergebe mich muss ich mich um sie kümmern und verpflegen!
das ist doch eigentlich pervers!!!



@uwys so isses!

P.S nur wenn man mal überlegt der Adolf wäre ermordet worden für uns heute ein ware Wohltat!Aber für die Menschen damals ein Verbrechen den Er galt als der Retter von allem Übel!

waldi44


26.1.2006 10:52:58
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uwys schrieb:
man darf frauen, kinder alte menschen und verwundete bombadieren und beschiessen aber wenn sie sagen ich ergebe mich muss ich mich um sie kümmern und verpflegen!
das ist doch eigentlich pervers!!!
uwys

Eigentlich eher logisch. Auch in den zwischenmenschlichen Beziehungen sollte es so sein, so ähnlich. Ich denke da an meine Kindheit. Kam es da zu einer Keilerei, ging es schon mal ganz schön haarig her. Lag der "Gegner" aber erst mal am Boden und "ergab" sich, liess man ihn in aller Regel in Ruhe und half sogar.
Heute wird eher noch mal ordentlich nachgetreten und dann liegengelassen!

uwys


26.1.2006 11:22:42
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@waldi44
nur gings bei euren keilereien nicht um leben und tod!

waldi44


26.1.2006 11:35:34
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uwys schrieb:
@waldi44
nur gings bei euren keilereien nicht um leben und tod!
Aber heute mitunter! Ein Gegner ist ein Gegner, den man mit allen Mitteln solange bekämpfen muss, bis er für einem selbst keine Gefahr mehr dastellt. Dann sollte man Gnade walten oder der Gerechtigkeit ihren Lauf lassen.

Aber man kennt auch den Tatbestand der überschrittenen Notwehr und das ist mitunter nicht sofort erkennbar und oft auch hinterher nicht nachvollziehbar, wenn plötzlich aus dem Täter ein Opfer wird!

Hoover


26.1.2006 13:19:16
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Über Sinn und Unsinn darf man bim Krieg, glaube ich, nicht viel nachdenken.

Ein Fallschirmjäger hängt am Fallschirm. Ich bekämofe ihn mit Allem, was ich habe. Ist er gesund am Boden angekommen, bekämpfe ich ihn mit allem, was ich habe. Ist er verwundet angekommen, müsste ich ihn eigentlich bestmöglich versorgen.

Genauso die Bomberpiloten. Sie schmeißen Brand- und Sprengbomben auf eine Stadt. Wird er selber abgeschossen, so muss er gut behandelt werden. Nun, wenn da mal bei den Bombenopfern die hutschnur reißt und sie den Piloten lynchen, so kann ich es verstehen. Trotzdem ist es ein Verbrechen.

waldi44


3.2.2006 10:51:06
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Vielleicht sollte man beim Thema Kriegsverbrechen auch mal berücksichtigen, dass das was heute als Kriegsverbrechen bezeichnet wird, jahrtausende lang gang ung gäbe war! Man kann sagen, dass die Kriegsführung erst seit rund 100 jahren bestimmten Gesetzen unterworfen wurde und das auch nicht weltweit.
Früher war ein Kriegsherr eben "nur" grausam oder milde, aber nie ein Verbrecher und dass sich die moralischen Werte geändert haben sollen, wage ich angesichts dessen, was weltweit um uns herum passiert, zu bezweifeln!

merlin61


3.2.2006 20:41:50
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@Waldi


Vielleicht sollte man beim Thema Kriegsverbrechen auch mal berücksichtigen, dass das was heute als Kriegsverbrechen bezeichnet wird, jahrtausende lang gang ung gäbe war! Man kann sagen, dass die Kriegsführung erst seit rund 100 jahren bestimmten Gesetzen unterworfen wurde und das auch nicht weltweit.
Ein mehr als berechtigter und auch zwingend notwendiger Hinweis zum Thema, keine Frage.


Früher war ein Kriegsherr eben "nur" grausam oder milde, aber nie ein Verbrecher [...]
Ich würde sogar behaupten, dass es dem Kriegsherr selbst völlig egal war, mit welchen Mitteln / Unmenschlichkeiten er seine Siege davontrug.
Womöglich waren es oft sogar genau jene überzogene Brutalitäten, die den einen oder anderen Sieg erst möglich machten und so zur Regel wurden ?

Meiner Meinung nach, hätte es spätestens "nach" beim Westfälischen Frieden ein gemeinsames Abkommen geben müssen,
damit zumindest die Zivilbevölkerung vor zukünftigen Auswirkungen jeglicher kriegerischen Handlungen verschont bleiben sollte.
Bei dieser Gelegenheit hätte man dann auch gleich die Soldaten zu Menschlichkeit dem Gegner gegenüber anhalten können und
diese bei Missachtung der Ritterlichkeit entsprechend hart zu bestrafen, dann wäre dies über die Jahrhunderte bereits die Regel.

tom!


18.2.2006 18:47:38
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Tach auch.

Um auch mal aus Europa wegzukommen:

Japan:

- Nanjing

Je nach Quelle wurden dort 1937/38 zwischen 40.000 und 400.000 Zivilisten von japanischen Soldaten gejagt, erschossen und (besonders beliebt) zu Trainingszwecken mit dem Bajonett ausgeweidet. Hintergrund war der Befehl der Armeeführung, Terror unter der chinesischen Bevölkerung zu verbreiten um eine Kapitulation Chinas zu erreichen. Ursache dieses Befehls (der letztlich unter anderem auch zu der brutalen Misshandlung und Tötung von tausenden Kriegsgefangenen führte) war der massive Widerstand auch der chinesischen Bevölkerung bei dem Angriff auf Shanghai 1937, der entgegen der Planung mehrere Wochen dauerte und hohe Verluste verursachte. Dies wollte man nicht tolerieren.


- Tests an Kriegsgefangenen und Zivilisten im Rahmen der biologischen und chemischen Kriegsführung

Japan hat unter verschiedenen Tarnbezeichnungen Spezialkommandos in China mit der Erforschung und Erprobung biologischer und chemischer Kampfmittel beauftragt. Zur Ereichung der gesteckten Ziele wurden regelmäßig chinesische Kriegsgefangene den Kampfmiteln ausgesetzt und die Betroffenen teilweise vivisektiert (lebend aufgeschnitten). Höhepunkt der Erprobung im Bereich Chemiewaffen durch die Einheit 731 war der Freilandversuch an einem chinesischen Dorf 1941, bei dem mehrere hundert Zivilisten einer verbesserten Version von Senfgas ausgesetzt wurden und zum größten Teil elend krepierten.
Ob man den immer wieder vorgenommenen Einsatz von chemischen Kampfstoffen an der chinesischen Front als Kriegsverbrechen oder als Kriegshandlung bezeichnet, mag jeder selbst entscheiden.

Gegen Kriegsende wurden in China noch mehrere tausend Tonnen Kampfstoffmunition aller Art verbuddelt. Heute kommt es immer noch zu tötlichen Unfällen, wenn Bauern diese Lager finden.


-Zwangsprostitution:

Bereits Anfang der dreißiger Jahre wurden junge Frauen in Korea und der Mandschurei gezwungen, in Armeebordellen zu arbeiten. Bei Weigerung wurden sie geschlagen und bei Bedarf auch die gesammte Familie ermordet. Später wurde diese Praxis in größerem Umfang in China, Indonesien und Burma beibehalten. Im "Dienst" hattenb diese Frauen bis zu 40 Männer am Tag zu bedienen. Insgesamt wurden mehrere zehntausend Frauen auf diese Art missbraucht und teilweise getötet (direkt oder durch Geschlechtskrankheiten). Die Genaue Zahl ist unbekannt, da die betroffenen Frauen später oft gemieden wurden, wenn sie sich zu ihrem Schicksal bekannt haben.


- Misshandlung von Internierten und Kriegsgefangenen

Während des Krieges wurden mehrere zehntausend alliierte Kriegsgefangene gemacht. Neben den europäischen, amerikanischen uns Commonwealth-Soldaten waren darunter auch einheimische Hilfstruppen. Trafen japanische Truppen auf heftigeren Widerstand, wurden immer wieder nach Gefechtsende die kommandeure und einheimischen Truppen getötet. Ziel war es, Terror zu verbreiten, damit die Widerstandskraft des Gegners nachlässt.
Hinzu kamen immer wieder Übergriffe auf Kriegsgefangene, die ihre Ursprung in der japanischen Philosophie des Bushido (Weg des Kriegers) hatten, nach der Gefangenschaft eine unsägliche Schande ist und Gefangene jede Ehre und damit jedes Lebensrecht verloren haben.

Daneben muss man aber auch sagen, dass die japanische Logistik immer wieder einfach überfordert war und neben den Kriegsgefangenen auch die bewachenden japanischen Soldaten an Hunger und Krankheiten starben (z.B. zumindest teilweise beim Todesmarsch von Bataan). Trotzdem waren es in der überwiegenden Mehrheit bewusste Übergriffe gegen Kriegsgefangene und Internierte.


In Gegensatz zu Deutschland verdrängt heute Japan diese Verbrechen und glorifiziert teilweise die Täter. Ursacher dafür ist neben der Angst, Schande gestehen zu müssen, auch die vergleichsweise rücksichtsvolle Vorgehensweise der Alliierten gegen japanische Kriegsverbrecher. Nur wenige dazu noch für die Alliierten weniger wichtige Personen wurden verurteilt und bestraft. Auch wurde die Gesellschaft nicht so massiv umgebaut wie die in Deutschland.



Gruß

tom! 

Hoover


19.2.2006 18:06:11
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Tja, die Amis haben die Japaner naxch Kriegsende ja auch dringender gebraucht als die Deutschen...

Die Japaner sollen ja sogar ja 1937 und 1938 in China Giftgas eingesetzt haben. leider habe ich das Buch nicht hier.

schwarzermai


23.3.2006 09:07:36
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Hoover schrieb:


Greichenland, 5. - 13.12.1943.
Beim Unternhehmen "Kalavrita" werden insegsamt 1.149 Griechen, darunter 511 männliche Gefangene, erschossen. 4 Ortschaften wurden zu 100% zerstört. Es war eine Racheaktion für einen Partisanenüberfall, bei dem 70 dt. Soldaten getötet wurden. 24 Gefangene wurden dabei bewaffnet aufgegriffen. Die Orte standen nicht im Zusammenhang mit den Partisanenüberfällen.


"Es war eine Racheaktion für einen Partisanenüberfall, bei dem 70 dt. Soldaten getötet wurden"

Verwundeten Soldaten im Krankenhaus  in Kalvaryta (! genau dort !) den Schädel einschlagen und gefangene Soldaten zu je 2 zusammenbinden und dann eine Schlucht hinunterstürzen, lebend versteht sich, kann man ja wohl kaum als "Partisanenüberfall, bei dem 70 dt. Soldaten getötet wurden" bezeichnen.

"Die Orte standen nicht im Zusammenhang mit den Partisanenüberfällen."

stimmt so ja auch nicht.

denn:
"Im Oktober 1943 wurden 78 Deutsche bei einem Gefecht mit den Partisanen von Freischärlern gefangengenommen, die zum Großteil aus der Kleinstadt Kalavryta stammten.

Drei deutsche Verletzte wurden kurz darauf in der Nähe von Kalavryta und des Klosters Aghia Lavra, von dem die Freiheitsbewegung im Jahr 1821 ausging, ermordet. Als wochenlange Verhandlungen über einen Gefangenenaustausch zu keinem Ergebnis führten, ließ Le Suire im Dezember ein Unternehmen anlaufen, um das "Partisanengebiet zu säubern" und mit dem Ziel, die deutschen Gefangenen zu befreien."

Quelle: Hermann Frank Meyer - Von Wien nach Kalavryta/Die blutige Spur der 117.Jäger-Division"
Bibliopolis-Verlag

mit Sicherheit kein "rechter" Verlag, falls jetzt solche Einwände kommen,
Buch kaufen und lesen, kann ich nur empfehlen

Gruss uwe

http://www.hfmeyer.com/kalavrytatext.html
http://www.bibliopolis.de/peleus12.html

Hoover


23.3.2006 12:15:11
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@Scharzer Mai:

Natürlich rechtfertigt das den Mord an 638 Frauen und Kindern. Klaro.

Es war ein kriegsverbrechen, auch wenn die Griechen ihrerseits Verbrechen begangen haben.

Und von den 4 niedergerannten Orten hatten alle etwas mit dem Partisanenüberfall zu tun?

Walter23


23.3.2006 16:09:46
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Ja klar rechtertigt es  ...

Die Reaktion war natürlich im keinen Verhältnis zur Anzahl der Toten der Aktion. Jedoch macht die Erklärung plausibel, warum da kein großes Federlesen betrieben wurde und sich Täter einer ordentichen Schuld nicht bewusst sind/sein wollen.

Wenn man sich die Darstellung von Ereigenissen dieser Art die Sandkastenlogik der "Allgemeinheit" anwendet, so fehlt bei Uwes Ausführungen, das "Die haben angefangen und brauchen sich nicht zu wundern". Eine dauerne Betonung, dass die Reaktion überzogen und in diesem Ausmaß keine Rechtsgrundlage hat, hilft doch nicht, es nervt eher 

Man braucht ja sich nicht dauernd entschudligend zu wiederholen oder ?


Gruß

Walter

schwarzermai


23.3.2006 18:00:43
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Hoover schrieb:
@Scharzer Mai:

Natürlich rechtfertigt das den Mord an 638 Frauen und Kindern. Klaro.

Es war ein kriegsverbrechen, auch wenn die Griechen ihrerseits Verbrechen begangen haben.

Und von den 4 niedergerannten Orten hatten alle etwas mit dem Partisanenüberfall zu tun?

das DIESE Art von Reaktion kommt, war mir klar, Gratulation!
Wenn schon eine Diskussion geführt wird, dann bitte eine ehrliche Faktenargumentation, keine
offensichtlichen Lügen oder Verdrehungen!
Und ja, es war ein Kriegsverbrechen und ist zu verurteilen.
Tip: das Buch lesen!

eines wurde von Dir übersehen:
Als wochenlange Verhandlungen über einen Gefangenenaustausch zu keinem Ergebnis führten, ließ Le Suire im Dezember ein Unternehmen anlaufen, um das "Partisanengebiet zu säubern" und mit dem Ziel, die deutschen Gefangenen zu befreien."

interessant, oder?

Gruss Uwe

merlin61


23.3.2006 18:17:25
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Die Infos über Kalvaryta erinnern mich doch sehr an (zu!) viele "Reportagen in den Medien" über Personen / Ereignisse des III.Reichs.

Da bleiben bewusst Hintergründe unerwähnt, Fakten werden verschwiegen / verdreht - selbst für Lügen ist noch ein Platz.
Nuuur damit am Ende der Schilderung auch kein Platz für Zweifel bleibt, welcher (deutsche!) Dämon hier wieder am Werk war.

Solche "Darstellungen" der eigenen Geschichte haben aber weder in einer Demokratie, noch in einem Rechtsstaat etwas verloren.
Offensichtlich (zumindest bekommt man nichts davon mit) beschwert sich aber auch kein Historiker über solch eine Darstellung.
Deshalb fühlt man sich noch dazu ermuntert, Land & Leute im III.Reich unter einem großen braunen (Nazi-)Haufen zu begraben.

Da solche "Aktionen" mMn in den letzten Jahren verstärkt auftreten, vermute ich mal, dass dahinter eiskalte Berechnung steckt.
Sei es nun, weil sich "eine bestimmte Seite" darum bemüht, oder von den Zeitzeugen nur noch die wenigsten am Leben sind.
Den Initiatoren kann man nur wünschen, dass sich in den Reihen ihrer Vorfahren nicht auch noch "manch Leiche" im Keller findet.
Andererseits halte ich jene für so schlau(?), dass diese nur das (Belastungs-)Material liefern und ansonsten im Hintergrund bleiben.

Ich würde sogar behaupten, dies ist für manch Einen ein: "Partisanenkrieg gegen die eigene Geschichte / Vorfahren mit modernen Mitteln".
Dass ihr ("Gesinnungs-")Krieg aber auf den Gräbern der Opfer und Täter ausgetragen wird, interessiert sie in ihrem Wahn aber sicher nicht.


-----


@schwarzermai

... und deine Informationen an Hoovers Posting, ihn mit jenen zumindest zum Nachdenken anzuregen.

Ich vermute mal, eine Einöde in ein fruchtbares Ackerland zu verwandeln wird dir sicher vorher gelingen.
So gesehen... 

Hoover


23.3.2006 18:43:47
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@Real, keine Angst, ich habe es zur Kenntnis genommen. Nur ändert es für mich nichts, aber auch gar nichts an der Tatsache, dass sich die deutschen Besatzer dort wieder ein Kriegsverbrechen auf die Fahnen geschrieben haben.

Und es ist mit sch...egal, was die Anderen gemacht haben, damit kommt bei mir keiner durch.

Ronny22


23.3.2006 22:00:59
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Walter23 schrieb:
Ja klar rechtertigt es  ...

Die Reaktion war natürlich im keinen Verhältnis zur Anzahl der Toten der Aktion. Jedoch macht die Erklärung plausibel, warum da kein großes Federlesen betrieben wurde und sich Täter einer ordentichen Schuld nicht bewusst sind/sein wollen.


Welche Schuld haben die Frauen und vorallem die Kinder auf sich geladen??? 

Alles Partisanen???   

Felix S.


23.3.2006 23:17:02
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Ronny22 hat geschrieben:

Welche Schuld haben die Frauen und vorallem die Kinder auf sich geladen???
Die Frauen und Kinder von damals kannst Du nicht mehr fragen, aber versuch es doch mal bei den im z.B. Irak oder Gaza-Streifen was deren Motive sind.

Hoover


23.3.2006 23:21:03
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Naja, der Gaza-Streifen wurde geräumt, die bekämpfen sich jetzt gegenseitig.

Im Irak kämpfen keine Frauen und Kinder, jedenfalls ist mir nichts davon bekannt.

Ronny22


24.3.2006 01:59:46
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Felix S. schrieb:
Ronny22 hat geschrieben:

Welche Schuld haben die Frauen und vorallem die Kinder auf sich geladen???
Die Frauen und Kinder von damals kannst Du nicht mehr fragen, aber versuch es doch mal bei den im z.B. Irak oder Gaza-Streifen was deren Motive sind.

Du vergleichst Äpfel mit Birnen...aber notfalls halten eben auch ethnischen Konflikte der Gegenwart für Entschuldigungen von Abläufen von vor 60 Jahren her... 

Es gab sicher zu berücksichtigende Umstände die Auslöser für diese Übergriffe waren, aber NICHTS rechtfertigt Vergehen gegen Frauen und Kinder. Im besonderen Kinder...ich weiß nicht wie erwachsene Männer noch in den Spiegel sehen können oder mit ihren eigenen Kindern spielen können wenn sie selbst ihre Waffe gegen andere Kinder erhoben haben.

Und da kannst du noch tausende Umstände und "Gründe" liefern was dieses Verhalten verharmlosen oder entschuldigen soll, aber sowas bleibt eins der abscheulichsten Verbrechen.

Wenn wieder ein Fall von Kindesmissbrauch durch die Presse geistert, dann wird hier am besten nach der Todesstrafe gerufen. Für mich hat ein Kindsmörder auch nichts anderes verdient.   

merlin61


24.3.2006 04:16:32
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@Ronny22

Unbestritten dürfte sein, dass Kinder als "Vergeltung einer Partisanenaktion" zu erschießen eher eine Ausnahme als die Regel war.
Deshalb haben sich aber die Mörder von unbewaffneten Greisen und Frauen sicher nicht weniger schuldig gemacht - trotz Kriegsrecht.
Die Unmenschlichkeiten von Partisanen begangen, auch wenn deren Opfer "nur" Soldaten waren, gehören aber in jedem Fall MIT erwähnt.
Was jene betrifft, so haben diese womöglich bis an ihr friedliches Ende(=im Bett) gelebt und waren sich auch keiner (Mit-)Schuld bewusst.


Wenn heutzutage die Nachfahren der Opfer solcher Represalien, die Überlebenden der damaligen Einheit für solch ein Verbrechen anklagt,
dann wäre es mMn mehr als angebracht, wenn sich diese zuerst an die noch lebenden Partisanen wenden um deren Intuition zu erfragen.
Vielleicht erzählen sie ihnen bei der Gelegenheit, dass ihnen jegliche Folgen von Übergriffe auf die Besatzungstruppen unbekannt waren.
Oder sie Represalien gegen Zivilisten billigend in Kauf genommen haben <= was man als (Mit-)Schuldeingeständnis wohl ausschließen kann.

Solch ein "Gespräch" würde ich gern einmal komplett verfolgen, da manch heute noch lebender Partisane sicher recht stolz auf seine Taten ist.
Wobei ich für ihn hoffe das er weniger stolz darauf ist, welche Unmenschlichkeiten er und seine Helfershelfer mit den eigenen ausgelöst hat.

Felix S.


24.3.2006 08:18:09
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Ronny22:

Du vergleichst Äpfel mit Birnen...aber notfalls halten eben auch ethnischen Konflikte der Gegenwart für Entschuldigungen von Abläufen von vor 60 Jahren her...
 

Äpfel mit Birnen also.
Egal ob es nun 60 Jahre her ist oder aktuell, Frauen und Kinder werden immer als “harmlos” betrachtet,  gerade weil sie Frauen und Kinder sind. Deshalb können sie sich ja anonym in die Masse bewegen. Das wird nicht ausgenützt, denkst Du?
Im Kriegsfall gibt es andere Umstände, und dann heißt es: Der Zweck heiligt die Mittel, also auch Frauen und Kinder werden da verheitzt und für die gute Sache eingesetzt.

Wer die zu dieser Zeit geltende (Kriegs-) Gesetze mißachtet, egal ob er/sie dabei eine MP abdrückte, eine Bombenweste trug, nur Kurier war, oder nur Waffen verbarg, hat mit Strafen zu rechnen.

Viele dieser Fälle aus dem Zweiten Weltkrieg werden wohl niemals mehr eindeutig geklärt werden, aber sie deshalb strukturell als Kriegsverbrechen der Deutschen zu stigmatisieren?

Richtschuetze


24.3.2006 09:15:12
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Wie oft reichen schon kleine Infos gegeben eben durch Kinder/Frauen Alte usw die einem deutschen Soldaten das Leben gekostet haben?

Das sollte dabei immer bedacht werden!

Gruss

Hoover


24.3.2006 09:16:46
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Unbestritten dürfte sein, dass Kinder als "Vergeltung einer Partisanenaktion" zu erschießen eher eine Ausnahme als die Regel war.

Es war eher die Regel, auch Frauen und Kinder als "Repressalie" zu erschießen.


Deshalb haben sich aber die Mörder von unbewaffneten Greisen und Frauen sicher nicht weniger schuldig gemacht - trotz Kriegsrecht.
Die Unmenschlichkeiten von Partisanen begangen, auch wenn deren Opfer "nur" Soldaten waren, gehören aber in jedem Fall MIT erwähnt.


MIT erwähnen kann man, aber trotzdem ändert das nichts an dem Kriegsverbrechen an sich.
Aber die Griechischen Partisanen haben wohl eher keine Verbechen gegen deutsche Greise und Frauen verübt...


Wer die zu dieser Zeit geltende (Kriegs-) Gesetze mißachtet, egal ob er/sie dabei eine MP abdrückte, eine Bombenweste trug, nur Kurier war, oder nur Waffen verbarg, hat mit Strafen zu rechnen.

Wer dabei erwischt wird soll betraft werden. Aber ich glaube kaum, dass in diesem Fall die Frauen und Kinder erwischt wurden.

Richtschuetze


24.3.2006 09:24:59
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Aber die Griechischen Partisanen haben wohl eher keine Verbechen gegen deutsche Greise und Frauen verübt...

nun das liegt ja in erster Linie an den gegebenheiten!Desweitern ist die Frage wieviele Frauen(im Dienst der Wehrmacht stehend (zb Rotkreuz/Blitz..)Partisanen zu Opfer gefallen sind und das möglicherweise auch in Griechenland!

Gruss

Felix S.


24.3.2006 09:40:42
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Hoover hat geschrieben:

Aber ich glaube kaum, dass in diesem Fall die Frauen und Kinder erwischt wurden.

Nun, Hoover, darum geht es doch die ganze Zeit. Man glaubt es zu wissen, weil man es meist aus der heutigen, oft manipulierten Sicht betrachtet.
"Es kann doch nicht so sein daß da Frauen und Kinder involviert waren"
Daß damals die Tatsachen anders gewesen sein könnten, darüber kümmert sich keiner mehr, weil seit Kriegsende eingepeitscht wird: Die Deutschen waren böse und sind an allem Schuld, weshalb sollten wir dann noch kritisch von Fall zu Fall schauen.

schwarzermai


24.3.2006 11:20:24
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Hoover schrieb:

Griechenland, 5. - 13.12.1943.
Beim Unternhehmen "Kalavrita" werden insegsamt 1.149 Griechen, darunter 511 männliche Gefangene, erschossen. 4 Ortschaften wurden zu 100% zerstört. Es war eine Racheaktion für einen Partisanenüberfall, bei dem 70 dt. Soldaten getötet wurden. 24 Gefangene wurden dabei bewaffnet aufgegriffen. Die Orte standen nicht im Zusammenhang mit den Partisanenüberfällen.
 


zu der Behauptung: " ...Racheaktion für einen Partisanenüberfall, bei dem 70 dt. Soldaten getötet wurden. 24 Gefangene wurden dabei bewaffnet aufgegriffen. Die Orte standen nicht im Zusammenhang mit den Partisanenüberfällen."

hatte ich ja schon was geschrieben.


Jetzt zu : "Beim Unternhehmen "Kalavrita" werden insgesamt 1.149 Griechen, darunter 511 männliche Gefangene, erschossen..."

laut Abschlussbericht des Ia der 117.Jäger-Div. an das LXVIII.AK zum "Unternehmen Kalawrita und andere"(damals in der Bezeichnung), richtig aber Kalavryta , wurden

insg. 696 Griechen erschossen, der Autor HF Meyer kommt auf 676 getötete Griechen.

insg. wurden in ca. 50 Ortschaften ca. 1000 Häuser zerstört.

In Kalavryta selbst wurden 486 Griechen - Männer- getötet, das jüngste Opfer war 12 Jahre alt, das älteste Opfer 80 Jahre (in der Schule während einer Panik zu Tode getrampelt), ein weiterer Junge war 13, einer 14, 11 Jungen waren 15 Jahre alt.
der Befehl lautete: " alle wehrfähigen Männer im Alter von 15 bis 65 Jahre zu erschießen."

-

Zusammengefasst wurden bei den Unternehmen "Kalawrita", "Stieglitz" und "Büffel" zwischen dem 5. - 16.12.43 nach Recherchen des Verfassers mind. 693 und nach Angaben der Wehrmachtsquellen 696 griechische Zivislisten und Partisanen getötet, 88 Deutsche verloren ihr Leben, 50 Siedlungen, 3 Klöster zum Teil oder total zerstört, 1000 Häuser niedergebrannt.

Das zu den kalten Zahlen.

Diese wurden in Recherchen nach dem Krieg und in Nachkriegsprozessen ähnlich angesetzt, erst in den 80er Jahren wurden die Zahlen schlagartig nach oben geschraubt und eine Legendenbildung setzte ein, welche bis heute anhält.

Die 3 verletzeten Soldaten, die im Kalavryta Krankenhaus gepflegt wurden, wurden durch Mitschüler eines erhängten 18jährigen aus dem Nachbardorf erschlagen , also durch Jugendliche.
Auch in den Parisanenverbänden waren in starkem Maße Jugendliche involviert.

Ich kann das Buch nur empfehlen, die 50,- sind wirklich gut angelegt!
Links siehe weiter oben in meinen Beiträgen.

Danke Uwe



Hoover


24.3.2006 12:14:31
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@Schwarzermai:


In Kalavryta selbst wurden 486 Griechen - Männer- getötet, das jüngste Opfer war 12 Jahre alt, das älteste Opfer 80 Jahre (in der Schule während einer Panik zu Tode getrampelt), ein weiterer Junge war 13, einer 14, 11 Jungen waren 15 Jahre alt.
der Befehl lautete: " alle wehrfähigen Männer im Alter von 15 bis 65 Jahre zu erschießen."

Angesehen davon, dass der Befehl schon ein Kriegsverbrechen beinhaltet meldete das LXVII. AK am 14.12.43 die Zahl von 511 getöteten Männern nur aus Kalawrita. ich vermisse dabei ganz doll die Ermordeten schon auf dem Hinmarsch, wie 50 Geiseln erschossen in Antritsa, Straßenkreuzung, 50 erhängte in Atritsa Bahnhof, im Bereich nördöstlich von kalawrita wurden 142 Personen einfach bei Aufgreifen erschossen (gemäß Meldung von Major Ebersberger). Weiter gehts in kalawrita, wo 511 Männer erschosen wurden.

Eine Abschlussmeldung des Armeekorps besagt, dass bei den Aktionen im dezember 28 Dörfer niedergrannt wurden und 918 Griechen erschossen wurden. Zuzüglich der anderen Repressalien. Das LXVII. AK meldete in dem Abscghlussbereicht, das insegsamt 1.149 Griechen erschossen wurden.

Ganz nebenbei, weil die Griechen es ja nicht besser verdient haben, folgende Zahlen:

Im Zeitraum 01.03.43 bis 15.10.44 wurden 2.369 deutsche Soldaten bei Partisanenüberfällen getötet und 4.4204 verwundet. 1.810 sind immer noch vermisst.

Die Griechen verloren dabei durch Repressalien, Morde etc  21.255 Griechen, ca. 1.700 Dörfer wurden zerstört.


Die 3 verletzeten Soldaten, die im Kalavryta Krankenhaus gepflegt wurden, wurden durch Mitschüler eines erhängten 18jährigen aus dem Nachbardorf erschlagen , also durch Jugendliche.
Auch in den Parisanenverbänden waren in starkem Maße Jugendliche involviert.

Die griechischen Jugendlichen (eher Männer, denn mit 18 war man anderswo Soldat) haben ein Vebrechen begangen, welches ebenfalls verurtielt gehört. das ändert aber nichts an der tatsache, dass die Deutschen ihrerseits Kriegsverbrechen begangen haben.

schwarzermai


24.3.2006 13:29:42
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... meldete das LXVII. AK am 14.12.43 die Zahl von 511 getöteten Männern nur aus Kalawrita. ich vermisse dabei ganz doll die Ermordeten schon auf dem Hinmarsch, wie 50 Geiseln erschossen in Antritsa, Straßenkreuzung, 50 erhängte in Atritsa Bahnhof, im Bereich nördöstlich von kalawrita wurden 142 Personen einfach bei Aufgreifen erschossen (gemäß Meldung von Major Ebersberger). Weiter gehts in kalawrita, wo 511 Männer erschosen wurden.

Eine Abschlussmeldung des Armeekorps besagt, dass bei den Aktionen im dezember 28 Dörfer niedergrannt wurden und 918 Griechen erschossen wurden. Zuzüglich der anderen Repressalien. Das LXVII. AK meldete in dem Abscghlussbereicht, das insegsamt 1.149 Griechen erschossen wurden.


---------------

aus welchen Quellen zitierst Du?

übrigens: LXVII. AK - http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Korps/LXVIIKorps.htm

aber Du meinst sicher das LXVIII.AK, dessen Anschlussbericht vom 31.12.43 in besagtem Buch als Original-Ablichtung  abgedruckt ist,
und dieser Bericht besagt: 696 Griechen erschossen.

achso: ansehen kannst Du Dir dieses Dokument des LXVIII.AK vom 31.12.43, "Abschlussmeldung der Sühnemaßnahmen beim Unternehmen Kalawrita"

unter

BA-MA:RH 24-68/15, p.64 KTB.


um die Sache zum Abschluss zu bringen: Hoover, Dein Zynismus ist nicht notwendig, aber wenn Du nur so diskutieren kannst, dann aber ohne mich.

Mahlzeit, uwe

Hoover


24.3.2006 13:38:34
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Okay, mit dem AK hatte ich mich vertippt. Ich habe hier diverse Bücher, wo ebenfalls Meldungen im Orignal abgedruckt sind.

Aber ich will mich hier nciht über 100 mehr oder weniger Ermordeter aufregen, es waren schon genug.

Zynismus? Mitnichten.
Ich denke, niemand hier wird verneinen, dass es Kriegsverbechen waren, als die deutschen  Besatzer Zivilisten, Frauen, Kinder und alte Männer ermordeten. Und da nur wenige mit der waffe in der Hand angetroffen wurden, kann man diese auch nciht rechtfertigen.

Es ist aber bemerkenswert, dass sofort immer auf dei Verbrechen der anderen hingewiesen wird und dass die Deutschen ja keine Wahl hätten. Niemand hat bisher deutlich gesagt, dass es Kriegsverbrechen gewesen sind.

Wenn die Diskussionen so ablaufen macht eine Fortführung keinen Sinn.

schwarzermai


24.3.2006 13:45:10
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Hoover schrieb:
... Niemand hat bisher deutlich gesagt, dass es Kriegsverbrechen gewesen sind.


hm,
bitte besser lesen:

....
Und ja, es war ein Kriegsverbrechen und ist zu verurteilen.
.....


das habe ich geschrieben:
« Antwort #35 am: 23.03.06 (18:00) »

bitte nachlesen!

Uwe

Hoover


24.3.2006 15:00:22
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Okay, in Ordnung, gebe mich geschlagen.

merlin61


24.3.2006 17:34:10
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Hoover schrieb:
Okay, mit dem AK hatte ich mich vertippt. Ich habe hier diverse Bücher, wo ebenfalls Meldungen im Orignal abgedruckt sind.

Aber ich will mich hier nciht über 100 mehr oder weniger Ermordeter aufregen, es waren schon genug.

Zynismus? Mitnichten.
Ich denke, niemand hier wird verneinen, dass es Kriegsverbechen waren, als die deutschen  Besatzer Zivilisten, Frauen, Kinder und alte Männer ermordeten.
Und da nur wenige mit der waffe in der Hand angetroffen wurden, kann man diese auch nciht rechtfertigen.

Es ist aber bemerkenswert, dass sofort immer auf dei Verbrechen der anderen hingewiesen wird und dass die Deutschen ja keine Wahl hätten.
Niemand hat bisher deutlich gesagt, dass es Kriegsverbrechen gewesen sind.

Wenn die Diskussionen so ablaufen macht eine Fortführung keinen Sinn.
Ich vermute, die meisten Partisanen die "geschnappt" wurden hatten in dem Moment keine Waffe in der Hand - beweist dies deren Unschuld ?
"Kriegsverbrechen" wurden von allen Seiten begangen - auch von Partisanen bzw. Zivilisten welche NIE einer Organisation angehört haben.

Eine Frage dazu:
Gab es nicht in jedem Land wo die Wehrmacht Besatzungsmacht war unzählige Plakate oder ähnliches in der jeweiligen Landessprache,
auf dem die Represalien bei Übergriffen gegen Soldaten als Warnung - und völlig unmissverständlich - vor den Folgen nachlesbar waren ?

Dieser (ich nenne ihn jetzt mal) "Revanchismus" war sicher ein Verbrechen, entschuldigt aber die Unmenschlichkeiten der Partisanen in keinster Weise.
Das auf den Plakaten angegebene Verhältnis von 10:1 wurde aber damals - wie auch heute noch - als legitim & geltendes Kriegsrecht angesehen.
(Das die Alliierten Plakate mit "ähnlichem Inhalt" in Deutschland aufgehängt haben dürfte bekannt sein - wie oft dies umgesetzt wurde wohl nicht.)




P.S.
Ich weiß jetzt nicht was es dir(=Hoover) genau bringt, wenn von jedem Beteiligten in einer Diskussion Stichworte wie:
"deutsche Schuld", "es war ein Kriegsverbrechen der Deutschen" u.a. genannt, oder sogar extra betont werden sollen.
Zuerst sollte die bekannten Fakten KOMPLETT auf den Tisch => über Un- / Schuld kann man anschließend immer noch diskutieren.
Damit wird mMn VON DIR nur eine - ja, ich bezeichne es so - "Verwässerung" des Thema sichergestellt, die so bestimmt keiner will.

Erichx


25.3.2006 09:44:26
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Ich brauche unbedingt das ganze Foto. Ich möchte da ein "Kriegsverbrechen" aufklären.

Hoover


25.3.2006 10:54:24
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@Erich: Dis mit dem Bild ist schon alt, klar, dass es jetzt kommen muss.


"Kriegsverbrechen" wurden von allen Seiten begangen - auch von Partisanen bzw. Zivilisten welche NIE einer Organisation angehört haben.

Hat nie jemand bestritten.


Dieser (ich nenne ihn jetzt mal) "Revanchismus" war sicher ein Verbrechen, entschuldigt aber die Unmenschlichkeiten der Partisanen in keinster Weise.

Stimmt, bestreitet auch niemand. Aber die Unmenschlichkeit der Besatzer entschuldigt das auch nicht.


Das auf den Plakaten angegebene Verhältnis von 10:1 wurde aber damals - wie auch heute noch - als legitim & geltendes Kriegsrecht angesehen.

Das Erschießen von frauen und Kindern ist ein kriegsverbrechen und wird nicht durch irgendein Kriegsrecht gedeckt.

Außerdem: wenn von deutschen Kriegsverbechen die Rede ist, warum eid dann zwnaghaft sofort nach Entschuldigungen gesucht, bei den alliierten werden deise einfach als Gegeben hingenommen?

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25.3.2006 11:38:29
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Wißt Ihr, ein stört mich hier in Deutschland, diese Selbstzerfleischung !
Ich war 2 Tage am Ort des Geschehens (vor 2 Jahren) dort habe ich mit vielen Leuten (also Griechen) alt und jung gesprochen !
Und wißt Ihr wie diese denken?
Sie hassen den Krieg und sagen Dir beim Wein, das es eben brutal ist Krieg zu führen und beide Seiten diese Brutalität zu spüren bekommen haben.
Übrigens habe ich dort nicht den Touri raushängen lassen und kam deshalb sehr gut ins Gespräch mit den Leuten. Keiner ist nachtragend oder haßerfüllt und die klagenden Familiengegen Deutschland (ist jetzt zu Ende) wurde Geldgier und die raffgierenden Anwälten die Schuld gegeben.
Sie wollen das das alles ein Ende hat, mit dem o.g. Statement! So sehen es die ansässigen Einheimischen.
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Erichx


25.3.2006 13:56:02
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.... habe mich falsch ausgedrückt. Ich brauche das ganze Foto für ein anderes Forum. Oder habt ihr mehr von solchen "halben Sachen" ? Her damit.

Hoover


25.3.2006 14:00:19
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ich ahbe noch ein vermeintliches KV der Deustchen von Kreta:



Ist schon älter. Übliche Unterschrift: deutsche Fallschirmjäger nehmen Tommys gefangen und erschießen diese dann.

IN Wahrheit sind die Bilder nur in falscher Reihenfolge, erst kommen Gefallenene, der Rest ergibt sich. Die Bilderserie ist in einigen älteren Büchern noch so zu finden.

Felix S.


25.3.2006 14:23:33
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Hoover


25.3.2006 14:33:48
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Ja, das ist es. Ein weiterer Beweis?

Felix S.


25.3.2006 14:59:31
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Beweis für was?
Das Bild und vielen der Reemtsma Comedy Show sind  doch schon 1001 Mal als Fälschung enttarnt worden oder bewiesen als aus dem richtigen Kontext gezogen?

Ein selektives Gedächtnis haben die Nestbeschmutzer die Bilder wie diese immer noch als deutsche Kriegsverbrechen bezeichnen.

Erichx


25.3.2006 16:31:48
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Ja ja ja, schade nur dass die Qualität nicht besser ist.
.. bin aber auf dem besten Weg mich im poln. Forum unbeliebt zu machen

Ronny22


25.3.2006 18:44:36
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Felix S. schrieb:
Beweis für was?
Das Bild und vielen der Reemtsma Comedy Show sind  doch schon 1001 Mal als Fälschung enttarnt worden oder bewiesen als aus dem richtigen Kontext gezogen?

Ein selektives Gedächtnis haben die Nestbeschmutzer die Bilder wie diese immer noch als deutsche Kriegsverbrechen bezeichnen.

Und in welchem Kontext steht das Bild denn nun richtig?

Einem flüchtendem Mann wird in den Rücken geschossen, offenbar handelt es sich dabei aber nicht um einen Soldaten...sondern um einen fliehenden Zivilisten. Wo kommt sonst eine Frau mit Kind auf dem Schlachtfeld her???

Und wenn man es pragmatisch sieht, schiesst der Soldat auf das schnellere Opfer...die Frau ist durch das Kind ja langsamer.

Was spricht dafür das die Frau und das Kind nicht kurze Augenblicke nach dem Foto das Schicksal des Mannes geteilt haben???


Also beweisen tut das gar nichts, es wurde verfälscht dargestellt...aber der Kontext bleibt der Selbe... 

Erichx


25.3.2006 21:22:13
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Na ja, hier sieht es aber ganz anders aus. Da sind noch mehr Schützen.

merlin61


26.3.2006 00:30:02
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Über die (Anti-)Wehrmachtsausstellung, in der auch der Fall Kalavryta dargestellt wurde, gibt der nachfolgende Link erschöpfend Auskunft:

Fragen und kritische Anmerkungen zur Ausstellung: „Verbrechen der Wehrmacht. Dimensionen des Vernichtungskrieges 1941-1944“
* klick mich * => http://www.swg-hamburg.de/Geschichtspolitik/Verbrechen_der_Wehrmacht/body_verbrechen_der_wehrmacht.html



Katalog S. 27 Partisanen   Das Völkergewohnheitsrecht

*
Unter der Bekämpfung von Partisanen verstand man die Bestrafung und gegebenenfalls Tötung von Personen - zumeist Zivilpersonen -, die am Krieg
teilnahmen, ohne rechtmäßige Kombattanten im Sinne des Kriegsrechts zu sein ... Sofern Freischärler nicht „im Kampf“ getötet wurden, waren sie einem
Kriegs[gerichts]verfahren zu unterwerfen. Dies konnte vor einem Standgericht oder einem Feldkriegsgericht stattfinden.



(pers. Anmerkung: Erwiderung darauf:[/u])
Diese Rechtsauffassung ist irrig. In den Nürnberger Nachfolgeprozessen stellte der amerikanische Militärgerichtshof V in seinen Urteilen (Fall 7 und Fall 12) fest,
daß Freischärler oder Partisanen, wenn auf frischer Tat ertappt, nach „Kriegsbrauch“, d.h. nach dem Völkergewohnheitsrecht behandelt, d.h. ohne weitere
Formalitäten, also ohne Kriegsgerichtverfahren, hingerichtet werden durften. So erschoß die US-Armee Ende 1944 Kriegsgefangene der Kommandoverbände
Otto Skorzenys, die ihren Einsatz in US-Uniformen durchführten.

Die deutsche „Kriegssonderstrafrechtsverordnung“ von 1938 und das britische „Manual of Military Law“, auf welche die Aussteller sich berufen,
waren seinerzeit besonders fortschrittlich, aber nur Landesrecht und kein verbindliches Völkerrecht.

Der Partisanenkrieg wurde der Wehrmacht vom Gegner aufgezwungen.


S.a. Katalog S. 15, 27, 43, 136, 429, 469.

Quellen:
Post, Verleumdete Armee, S. 21 ff.;
Post, DMZ, S. 16;
Steinkamm, in: Seidler/de Zayas, S. 338-341;
Hammel, Rückwärtige Gebiete, in: Poeppel, S. 203-206.
 


Katalog S. 570-578 Kalavryta    Massenerschießungen in Serbien und Griechenland

*
Die Massenerschießung in Kalavryta war das größte Einzelmassaker in Griechenland. Vorausgegangen war die Gefangennahme einer deutschen Kompanie durch die kommunistisch
geführte Partisanen-organisation ELAS ... Die etwa 80 deutschen Soldaten wurden erschossen und in eine Schlucht gestürzt. ... Kampfgruppen ... brannten ... 24 Ortschaften und
drei Klöster nieder und erschossen 696 Einwohner
.


(pers. Anmerkung: Erwiderung darauf:[/u])
Es handelte sich um eine auch im Umfang (Verhältniszahl der Geiseln 1:10) "zulässige Repressalie" für ein Kriegsverbrechen
der griechischen ELAS-Partisanen. Das Niederbrennen der Orte und Klöster entsprach teilweise nicht der Verhältnismäßigkeit der Mittel.

Es ist auffällig, daß die Aussteller den Fall Kephalonia nicht verwertet haben, der möglicherweise
das nach der Opferzahl größte Kriegsverbrechen von Wehrmachtangehörigen darstellt.


Quellen:
Groppe bei Seidler/de Zayas, S. 190-192;
Schmick, Alter Wein, S. 166-173;
Hammel bei Seidler/de Zayas, S. 186-190.

Hinter dem Link finden sich noch viele andere Fälle die in der (Anti-)Wehrmachtsausstellung gezeigt wurden und
deren Darstellung oder Beschreibung entweder mangelhaft, oder schlichtweg "nur" verfälscht dargestellt wurden.

Mit "verfälscht" sind auch viele der dortigen Fotos gemeint, welche man vorab mehr-oder-weniger retuschiert hat.
Bei dem SW-Bild scheint es sich auch um eines aus der von mir angesprochenen Ausstellung zu handeln, vermute ich.

---

Interessanter als die "Infos" in der (Anti-)Wehrmachtsausstellung könnte dieses Buch sein: "Verbrechen AN der Wehrmacht"

Zitat:
Während die Anti-Wehrmacht-Austellung - statt Fakten, Daten, Namen zu nennen - Stimmung macht, verleumdet,
anklagt und sogar fälscht, werden die in diesem Buch dokumentierten über 300 sowjetischen Kriegsverbrechen aus den
Jahren 1941/42 genauestens beschrieben und viele davon mit Zeugenaussagen und unfaßlichen Fotos detailliert belegt.
"Eine systematische Auswertung der Akten der völlig objektiven und unbestechlichen "Wehrmacht-Untersuchungsstelle"
(8.000 untersuchte Kriegsverbrechen) ermöglichte die Herausgabe dieses erschütternden Bandes"
[...]
Alle Fotos und abgebildeten Textdokumente dieses Bandes stammen aus dem Bundesarchiv / Militärarchiv Freiburg
Zitat Ende.

Infos über den Inhalt, den Autor / Herausgeber Prof. Franz W. Seidler findet man ... bzw. der danach sucht, bestimmt in den Weiten des I-Net.
Hier nur ein Link auf seine private HP: http://www.franzwseidler.de/ - weitere Infos über ihn und seine Bücher finden sich aber auch dort

1973-1998     Professor für Neuere Geschichte, insbesondere Sozial- und Militärgeschichte, an der Universität der Bundeswehr München
1978             Bundesverdienstkreuz am Bande für Verdienste um das Bildungswesen der Bundeswehr und die Integration der Bundeswehr in die Gesellschaft

Hoover


26.3.2006 01:58:34
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Und was soll der Beitrag uns sagen? Dass die Wehrmacht keine Kriegsverbechen begangen hat?


Der Partisanenkrieg wurde der Wehrmacht vom Gegner aufgezwungen.

Ja, aber warum konnte ein land der Wehrmacht einen Partisanenkrieg aufzwingen? hat die Wehrmacht nichts dazu getan? Haben die Partisanen aus KLust und Laune zur waffe gegriffen?

Geradeausdenker...

merlin61


26.3.2006 04:32:45
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Hoover schrieb:
Und was soll der Beitrag uns sagen? Dass die Wehrmacht keine Kriegsverbechen begangen hat?


Der Partisanenkrieg wurde der Wehrmacht vom Gegner aufgezwungen.

Ja, aber warum konnte ein land der Wehrmacht einen Partisanenkrieg aufzwingen? hat die Wehrmacht nichts dazu getan? Haben die Partisanen aus KLust und Laune zur waffe gegriffen?

Geradeausdenker...
Falls du den von mir im vorherigen Posting gesetzten Link angeklickt und auf dieser Seite das von mir DORT entnommene Zitat wiedergefunden
und den Zusammenhang "danach" zum gesamten Beitrag auch richtig verstanden erkannt hast, verstehe ich deine Fragen dazu nicht wirklich!


Ich habe es dir schon mehrmals hier im Forum geschrieben - nun aber zum wirklich letzten Mal (Kommentare in der Art werde ich zukünftig ignorieren):
Interpretier nicht die Beiträge von anderen wie DU diese verstehst oder auch willst - lies alles ... und vor allem soo langsam, bis du es verstanden hast.
Mir scheint, du hast meinem Beitrag vom 24.03.06 (17:34 Uhr) und dort das P.S. an DICH bisher noch gar nicht gelesen - oder auch nur völlig ignoriert.

Wobei mir aber natürlich auch klar ist, dass dies (vor allem als Scheuklappenträger) ein schwieriger und lang andauernde Prozess für jemanden werden kann.
Trotz dieser Schwierigkeiten sollte es möglich sein, sich innerhalb einer Diskussion unter Erwachsenen für eine andere als die eigene Sichtweise offen zu zeigen.
... und nicht STÄNDIG mit den selben Fragen *gähn* auf irgend-welche Kommentare nach Schuldanerkenntnis oder -Ausschluss diese bilanzieren zu wollen.

Dies ist nicht nur sehr ermüdend, sondern ich erkenne dabei auch, dass DU dich mit dem Inhalt der Kommentare überhaupt nicht auseinandergesetzt hast.
Am Sinnvollsten wäre es wohl für dich, du würdest die Schuld-/ Unschuldsfragen gleich in deine SIG einbinden und dich aus Diskussionen zukünftig heraushalten.
So gesehen, wäre es völlig ausreichend, wenn du nur noch Sätze zitieren und gleichzeitig auf deine Signatur verweisen würdest - mehr kommt von dir i.M. eh nicht.

Hoover


26.3.2006 11:38:34
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Wenn du meinst.
Ich sehe, dass du dich nicht mit den Hintergründen beschäftigst und vielmehr die deutschen Tätigkeiten im Partisanenkrieg vorbehaltslos billigst. Auch stellst du eine Menge netter Zitate herein, die aber nichts, aber auch gar nichts an der Grundproblematik ändern.

1. Die Maßnahmen der deutschen  Besatzer waren überzogen und in den  meisten Fällen verbrecherisch. Es gab Fälle, wo eine Verhältnismäßigkeit und eine Legitimierung durch Gewohn- heits- und Kriegsrecht geltend gemacht wird. Diese umschließt aber nicht den Mord an Frauen und Kindern. Das willst du nicht begreifen. Für dich sind die partisanen Schuld. Für mich nicht. Die Partisanen haben für ihr Land und für Ihre Freiheit von einem barbarischen Besatzungsregime gekämpft.

Wenn die Partisanen Verbechen begangen haben, so muss das auch so angesprochen werden. Aber als Rache auf einen Mord von ca. 80 Deutschen über 1000 Zivilisten zu ermorden ist ebenfalls ein Verbrechen. Solange du dies nicht einsiehst, brauchen wir nicht weiter zu diskutieren.

kaiser3


26.3.2006 13:10:58
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ich bin fest überzeugt, dass die Absicht der Partisanen war : deutschen Soldaten umzubringen, damit Rache gegen  die Bevölkerung gab.
die partisanen (die keine Engel waren ) wollten dass, die Bevölkerung gegen die Deutschen kämpfen, was nicht systematisch war (Bevölkerung haben sich manchmal gefreut, wenn die Kommunisten nicht mehr da waren).
es war  überall so, wo die Kommunisten waren: soldaten umbringen, dann Rache und die Folgen: kampf der Bevölkerung mit Kommunisten  (z.B. in Algerien 1954-1962).
also, WER war überhaupt schuldig, wenn man Zivilisten umbringt?   für mich ist das klar...

Hoover


26.3.2006 17:51:09
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Sicher haben die Partisanen die deutschen Repressalien genutzt, um die eigenen Landsleute durch Hass zum Mitkämpfen zu bewegen.

Das ändert aber nichts an der Grundproblematik, warum die Deutschen in einen Partisanenkampf verwickelt waren und dass die Repressalien zu oft verbrecherisch waren.

Ronny22


26.3.2006 19:07:46
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Der Partisanenkrieg wurde der Wehrmacht vom Gegner aufgezwungen.


Naja im logischen Umkehrschluss kann man auch sagen das die Wehrmacht der Zivilbevölkerung aufzwang Partisan zu werden. 

Wenn diese Länder nicht okkupiert worden wären, dann hätte sich auch keine Partisanen- und Freischärler-Verbände bilden müssen.

Es ist die alte Geschichte, was war zuerst, das Huhn oder das Ei

-----------------------------

Wie schon erwähnt wurde das oben gezeigte s/w-Foto verfälscht um ihm mehr Dramatik zu verleihen...aber wie gesagt bleibt doch die Kernaussage gleich.

Mehrere Wehrmachts-Soldaten erschießen eine Gruppe von Zivilisten, darunter eine Frau mit einem Kleinkind, womögliche eine Familie. Am linken Bildrand, zu Füssen der Soldaten liegt bereits eine tote Person...

Daran gibt es nichts zu deuten oder zu berücksichtigen... schade das manche selbst dafür noch eine "Erklärung" haben.

Aber wenn wir eigentlich nichts verbrochen haben, warum standen wir in Nürnberg vor Gericht???

Alles nur ausgedacht???...   

Felix S.


26.3.2006 20:27:50
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Ronny,
Bei Dir ist es wirklich nur Einbahnstraße, oder?

Von diesem Bild sind viele Wissenschaftler und Historiker überzeugt daß es nicht authentisch ist, es wurde daran rumgemogelt. Suche doch mal seriös im Weltnetz, und dann bitte nicht mit der Quelle des Holocaustmuseum New York. Die sind, wie Du offensichtlich auch, nicht offen für anderslautenden Erklärungen.
Ein deutscher Soldat schickte seinen Eltern in Deutschland ein gemütliches Bild von der Liquidierung einiger Juden. Der polnische Widerstand hat es zufällig in den Händen bekommen und an die polnische Exil-Regierung in London geschickt.  tzzz!


Aber wenn wir eigentlich nichts verbrochen haben, warum standen wir in Nürnberg vor Gericht???
Das nichts verbrochen worden ist, ist niemals von jemandem in diesem Forum behauptet worden. Anscheinend sind es die Stimmen in deinem Kopf die das erzählen. Möchte es nochmal betonen, speziell für Dich, daß die Deutschen auch Verbrechen begangen haben. Aber die Beispiele der deutschen Verbrechen die bestimmte Personen immer liefern sind nunmal sehr dubiös oder gar falsch. Und dabei wird auch immer Ursache und Wirkung aus dem Auge verloren.
Jaja, ich weiß, die Deutschen haben angefangen.

Tja, und warum  nur "wir" in Nürnberg vor Gericht standen müßte sogar Dir klar sein.



Erichx


26.3.2006 21:17:58
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Felix S. schrieb:
Ein deutscher Soldat schickte seinen Eltern in Deutschland ein gemütliches Bild von der Liquidierung einiger Juden. Der polnische Widerstand hat es zufällig in den Händen bekommen und an die polnische Exil-Regierung in London geschickt.  tzzz!

Das war nicht zufällig sondern eine lang andauernde Aktion. Alle Briefe liefen durch das Warschauer Hauptpostamt. Dort arbeiteten Leute der AK. Alle oder fast alle Briefe wurden unbemerkt geöffnet, kopiert und später in den Postverkehr wieder eingeschleust. Falls Fotos dabei waren wurden die auch kopiert. Alle Infos wurden beim Geheimdienst der AK gesammelt, mit anderen Quellen verglichen und nach London geschickt. In den Briefen, und das waren Tausende die abgefangen wurden,  stand auch so manches über Kriegsverbrechen usw. Die Kopien der Briefe kann man noch heute irgendwo in Warschau sehen.

Felix S.


26.3.2006 21:33:18
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ErichX, Das mit dem Warschauer Postamt war mir bekannt. Ich wollte nur sagen, daß es nicht üblich war daß ein Landser ein solches Bild mit freundlichen Grüßen an seine Eltern schickt.

Was hat eigentlich die Diskussion im polnischen Forum für interessantes Feedback gebracht? Bin mal gespannt wie dort die Ansichten waren.

Hier noch ein besseres Bild:



merlin61


26.3.2006 21:50:17
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@Erichx

Apropos Feldpostbriefe ...

Schau mal, was hinter dem Link: http://www.swg-hamburg.de/Geschichtspolitik/Verbrechen_der_Wehrmacht/body_verbrechen_der_wehrmacht.html
... bespielsweise unter der Zeile: Katalog S. 102, 109, 121 Feldpostbrief vom 6.7.1941 (Abschrift) steht


    *
... Bis jetzt haben wir zirka 1.000 Juden ins Jenseits befördert aber das ist viel zu wenig für das, was sie gemacht haben.




Das fälschlich meist als „Franzl-Brief“ bezeichnete Exponat wurde in der ersten Ausstellung irreführend ohne die oberste Zeile „Abschrift“ präsentiert.
Es wurde zum allgemein akzeptierten und viel zitierten Schlüsseldokument, welches vermeintlich Massenmorde
an Juden durch die Wehrmacht unmittelbar nach Beginn des deutsch-sowjetischen Krieges bewies.


Zweifel an Echtheit und Inhalt wurden schon 1997 geäußert, im Oktober 1999 wurde seine wirkliche Natur offengelegt.

Mit dem in der neuen Ausstellung zweimal als Faksimile (S. 102, 121) und einmal als Abdruck (S. 109) gezeigten Dokument wird immer noch
suggeriert, daß ein Briefschreiber den Beweis für das Verbrechen liefert, indem er behauptet, dieses mit seiner Truppe begangen zu haben.
Tatsächlich stammt die ausgestellte Abschrift NICHT von einem Feldpostbrief, sondern von einem beschlagnahmten, nicht autorisierten antijüdischen
Propagandaaushang (möglicherweise eine als Feldpostbrief ausgegebene Fälschung) untergeordneter Wiener NS-Funktionäre.


Diesen Text gaben die Aussteller als Feldpostbrief eines Wehrmachtsoldaten aus.
Die Existenz eines Feldpostbriefes ist nicht belegt, der angebliche Briefschreiber „Franzl“ ist nicht identifiziert
.

Siehe hierzu auch Anmerkung im Kapitel Feldpostbriefe, Katalog S. 729.

Quellen:
Schmidt-Neuhaus, GWU 10/1999, S. 597;
Scheil, Legenden, S. 112-115;
Schmidt-Neuhaus, „Franzl-Brief ...“.



@Felix S.

Woher stammt eigentlich das SW-Foto und was soll es eigentlich darstellen ... oder sogar beweisen ?
"Offensichtlich" sind es 3 Wehrmachtssoldaten, welche auf (flüchtende?) Zivilisten mit Kinder und Gepäck schießen.
Da kein Haus oder Baum zu erkennen ist, fehlt jedoch eine genau Zuordnung zu Ort oder Zeitpunkt des Verbrechens.


Übrigens...
Die 3 Gewehre zielen meiner Meinung nach deutlich erkennbar "über" die auf der rechten Seite zu erkennenden Zivilisten.
(Verlängere einfach mal die Oberkante von allen Gewehre ... und schau mal wohin diese zielen bzw. treffen WÜRDEN.
Wobei der Soldat leicht nach hinten versetzt zu der Frau mit Kind in der Mitte steht - also an ihr vorbeischießt.
)
Andererseits glaube ich auch nicht, dass ein Soldat auf so eine kurze Entfernung das Gewehl anlegt um zu treffen.

Zu den 2 schwarzen Schatten links vorne und ein leichter auf der rechten Seite fehlt der passende Verursacher.

Die Sonne stand ausserhalb des Bildes mittig oben, wie an den Steinen(?) am rechten Rand zu erkennen ist.
Wenn man anhand des Schattenverlaufs des Soldaten am Bein den Winkel der Sonne festlegt, kann dieser
aber mit den Personen auf der Bildmitte und rechts aussen nicht übereinstimmen, da diese völlig anders sind.

Z.B. beim Kind (auf dem Arm der Frau) müsste die linke Kniekehle eigentlich vom eigenen Schatten verdeckt werden.
Vorausgesetzt, der Winkel des Sonnenstandes am Bein des Soldaten wurde am selben Ort bzw. Uhrzeit aufgenommen.
Was aber nicht sein kann, da bei ALLEN Zivilisten der Schatten von hinten oben in Richtung des Betrachters fällt.

Zu erkennen ist der unterschiedliche Schattenverlauf und damit der Sonnestand auf dem Rücken / Schultern der Zivilisten.
- im Gegensatz zum klaren Schatten am Bein des Soldaten, welcher "eindeutig" von rechts oben nach links unten verläuft.




Mein Fazit: Es gäbe sicher noch mehr und aussagekräftigere Beweise für eine Manipulation an diesem Foto als die von mir.
Da ich aber kein Experte für so etwas bin, überlass ich dies gern anderen, denen noch mehr Ungereimtheiten auffallen

Erichx


26.3.2006 23:13:12
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Na ja, zum Schluß war ich etwas überhitzt. Da die anderen das Foto ja entsprechend zugeschnitten haben, habe ich das gleiche gemacht. Wieso den nicht ? Ich habe aber etwas anderes herausgehoben (3 Flinten zielten auf die Frau und sonst nichts) - also damit es noch spektakulärer aussah, mit der entsprechenden Bemerkung. Ich glaube das war zuviel.  Das halbe und das ganze Foto wurden entfernt. Alle Antworten, bis auf die ersten 4, wurden gelöscht. Einsatzgruppen
Das Foto mit der besseren Auflösung zeigt aber dass es doch ein KV ist.

Im Axisforum gibt es ein Thema darüber: sad picture

Feldpostbriefe ... sind aber sicher nicht alle gefälscht 

Felix S.


26.3.2006 23:44:56
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Merlin61 schrieb:

Woher stammt eigentlich das SW-Foto und was soll es eigentlich darstellen ... oder sogar beweisen ?
Beweisen tut es überhaupt nichts, und schon gar nicht daß es ein deutsches KV war.
Das Bild daß du jetzt siehst sollte der ultime Beweis dafür sein, daß eine Einsatzgruppe in Ivangorod 1942 Juden liquidiert hat. Durch die Jahren hat das Bild eine Evolution durchgemacht wo man versucht hat alle Unstimmigkeiten rauszuretuschieren.
Wie Du zurecht schreibst, sind noch immer einige Fehler drin.

Ganz am Anfang war überdeutlich daß die Frau mit Kind reinmontiert worden ist.
Tja, was wäre dann die Geschichte gewesen ohne Frau und Kind?
Soldaten die sich verteidigen, eine Person links von den Gegnern niedergemetzelt, die Personen ganz rechts gehen in Deckung?

Hoover


26.3.2006 23:49:31
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Hm, nur weil ein Bild angezweifelt wird heißt es nicht, dass alle Fälle manipuliert wurden.

Es gibt genügend andere Fälle, die schon ausreichen. Boves, Malmedy etc.

Felix S.


26.3.2006 23:59:18
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Jaja, ist schon gut, Hoover.
Das wissen wir ja alle, steht hier auch nicht zur Diskussion.
Man, könnt ihr denn nie aufhören mit dem einzigen Argument? Das bringt doch gar nichts.

Hoover


27.3.2006 00:02:23
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Naja, ich fange nicht an, an Kriegsverbrechen herumzurechtfertigen oder Ausnahmen anzuführen.

Was ist denn da ein "einziges Argument"?

ich bin der Meinung, bei der Masse an KV braucht man sich keines mehr zu erfinden.

merlin61


27.3.2006 03:48:36
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Erichx schrieb:


Feldpostbriefe ... sind aber sicher nicht alle gefälscht 

Nein, dies wurde in meinem Zitat auch nicht behauptet - es ging nur um diesen einen Brief der kein echter Feldpostbrief war,
dieser aber in der (Anti-)Wehrmachtsausstellung den 100tausenden von Besuchern "als wichtiger Beweis" präsentiert wurde.


Hoover schrieb:
Hm, nur weil ein Bild angezweifelt wird heißt es nicht, dass alle Fälle manipuliert wurden.

Es gibt genügend andere Fälle, die schon ausreichen. Boves, Malmedy etc.
Es wurde nicht "EIN" Bild der Fälschung überführt, sondern eines "der bekanntesten" Bilder, welches jahrelang ALS Beweis missbraucht wurde.
Dies ist zumindest für mich noch ein sehr großer Unterschied - wie ein Bild, welches nach Jahrzehnten zufällig irgend-wo aufgetaucht ist.


Den Fall von Boves ist mir leider völlig unbekannt. Erzähl mal, welche und woher du deine Informationen darüber genau hast - danke vorab.
Bei Malmedy ist der genaue Ablauf in der heute verbreiteten Form (noch?) nicht zu 100% geklärt - was aber nicht heist dass alles unwahr ist.

Allerdings sind Informationen z.B. zum Fall von Tulle(= > 100 Wehrmachtsangehörige), Dachau(= über 300 Angehörige der W-SS) und die über
8000(!) Kriegsverbrechen(= unbekannter Anzahl Opfer), die bis ins Jahr 1943 in der UDSSR erfasst und dokumentiert sind, auch vielen bekannt.
( interessanterweise hört man fast nichts über Partisanen / Represalien in Ex-Jugoslawien - obwohl es doch dort am Unmenschlichsten zuging  )


Die Opferzahlen durch Partisanenaktionen, welche Represalien(=ausser Tulle) ausgelöst haben, lasse ich jetzt aber "natürlich" hier absichtlich weg.
Wie diese genau zu Tode gekommen sind und wie hoch deren Anzahl war, will ja weder Hoover noch Ronny22 wissen - EINZIG die von Zivilisten.
Sorry - NUR die von "nicht-deutschen" Zivilisten natürlich. Da z.B. in Tulle 16 Deutsche des zivilen Bahnpersonals von Partisanen getötet wurden.
=> Die haben mit den an- oder abfahrenden Züge auf die Einheimischen nur Psycho-Terror ausgeübt ... UND noch Deutsche - deshalb völlig zurecht
.

merlin61


27.3.2006 04:47:04
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Zu dem weiter oben (u.a. von mir) angesprochenen Geisel-Verhältnis bei Represalien von 1:10,
kommt laut einer Info die ich gerade eben erhalten habe, noch 1:3 bei Verwundeten MIT dazu.

In Tulle 06/44 hätten laut der obigen Aufrechnung über 1.100 Zivilisten ihr Leben verlieren "müssen".
Tatsächlich waren es "nur" 98 Männer - von denen 87 als Ortsfremde Partisanen identifiziert wurden
.
(=> Tulle hatte damals etwa 21.000 Einwohner ....  unberücksichtigt: eigenes / fremdes Militär.)

Hinweis:
Die (F)Akten über Tulle und Oradour werden von F UND D unter Verschluss gehalten.
Die obigen Informationen entstammen den 2 Büchern: "Wo ist Kain?" und "Wo ist Abel?"
... und basieren auf unterschiedlichen Zeugenaussagen von ziv. und milit. Anwesenden.



Interessant dazu vielleicht auch diese Kopie(= Quelle: Axisforum).
Man beachte DIESES Verhältnis ... und auch DAS genaue Datum:

Hoover


27.3.2006 06:27:32
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Nein, dies wurde in meinem Zitat auch nicht behauptet - es ging nur um diesen einen Brief der kein echter Feldpostbrief war,
dieser aber in der (Anti-)Wehrmachtsausstellung den 100tausenden von Besuchern "als wichtiger Beweis" präsentiert wurde.
Über die Whermachtausstellung brauchen wir nicht zu dikutieren, obwohl der Grundtemor ja richtig war: die verstrickung der ach so sauberen Wehrmacht in Kriegsverbehen und Holokaust zu zeigen. Durch die eher schlechte Arbeit der "Historiker" wurde die Ausstellung ja leider zerissen. Aber, und das muss man bedenken, die Grundaussage war richtig. Die Mittel waren falsch.

Zu Boves schreibe ich nachher noch was, wenn ich wieder zu Hause bin.

Hoover


27.3.2006 07:31:38
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So, zum Kriegsverbrechen von Boves:

Am 19.09.43 werden im italienischen Boves 2 deutsche SS-Männer der III./SS-PzGrenRegt 2 "LSSAH" unter Sturmbannführer Joachim Peiper von Partisanen gefangen und verschleppt. Peiper organisierte sofort eine Befreiungsaktion, da das Gebiet ein bekanntes Partisanengebiet war.

Die befreiungsgruppe umfasste 80 Mann und 5-6 SPW, außerdem 2 Grille (15cm SiG auf 38t) und Lkw. Beim Anmarsch wurden die deutschen Soldaten beschossen, die partisanen zogen sich zurück.
Die Soldaten wurden befreit, die einen sagen, sie wurden nach verhandlungen heuasgegeben, andere, sie seien gewaltsam befreit wurden. Bei der Aktion wurden Teile des Dorfes niedergebrannt und 23 Zivilisten, darunter eine 80 jährige und eiige Kleinkinder, erschossen.

1968 und 1976 gab es von deutscher Seite Untersuchungen dazu, die durch Klagen der Nazi-Jäger Simon Wiesenthal und Dr. Kemper durchgeführt wurden.
Das Landgericht Stuttgart kam zu folgender Schlussfolgerung:


"Es handelte sich bei dem Fall "Boves" um keine SS-Strafaktion, sondern um das kompromisslose Vorgehen deutscher Einheiten. [...] Es ist kein SS-typisches Vorgehen zu erkennen. Die Emordung von einzelnen italienischen Zivilisten sind als Morde von Einzeltätern zu bewerten"

Peiper ging straffrei aus, die einzeilnen Mörder konnten nicht benannt werden oder waren im Krieg gefallen.

Hoth


27.3.2006 08:50:10
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Ich verstehe nicht, Hoover, weshalb Du Boves oben als KV anführst und danach selbst wieder verneinst. Du liest doch gerade Westemeier, der doch meines Wissens ebenfalls bestätigt, daß hier kein KV vorliegt.

Und auch Malmedy wird nicht klarer zu einem KV, je öfter man es anführt. Das weißt Du doch selbst sehr genau.

Hoover


27.3.2006 09:00:04
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Boves war kein Kriegsverbrechen im Sinne eines von oben befohlenen Verbrechens, sonden ein kriegsverbechen, welches Soldaten aus Eigeninitiative verübt haben. Es ist trotzdem ein KV. Westemeier schreibt es auf Seite 174 seines Periper-Buches ebenso.

Im Thread über alliierte KV sind fast alle duch die Westalliierten verübten KV solche aus Eigeninitiative. Es sind trotzdem Kriegsverbrechen.

Und im selben Buch ist eine durch Quellen belegte Schilderung des Malmedy-Falles, nach der Poetschke die Erschießung befohlen hat. Die Schilderung in Westemeiers Buch ist bis jetzt die Schlüssigste, die auch die Gesamtsituation berücksichtigt (Stress mit Peiper, Zeitdruck, Wut etc).
Dass an der Kreuzung US-Gefangene erschossen wurden ist ja unstrittig. Jetzt wurde in meinen Augen zum ersten Male der Fall sehr schlüssig erklärt.

waldi44


27.3.2006 12:39:39
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Eigentlch dreht sich die Frage doch darum, wann ein Verbrechen ein Kriegsverbrechen ist und wann nur ein gewöhnliches?
Wird ein Verbrechen deshalb gerechtfertigt, weil es im Krieg stattfindet oder wird ein Verbrechen zum Verbrechen, weil es von einer bestimmten Seite begangen wurde?
Wenn zB ein russischer Soldat hunderte Kilometer durch verwüstetes eigenes Land, vielleicht durch seine eigene zerstörte Stadt zieht, seine Familie verloren hat, vielleicht selbst noch verwundet wurde und dann nach vier Jahren Krieg entlich auf ein deutsches Dorf trifft und angesichts des verhassten Feindes ausrastet, ist das natürlich ein Kriegsverbrechen.
Wenn GI's ettliche KZ's befreit haben (oder auch nur eines) und der vermeindlichen Wachmannschaft habhaft werden und diese angesichts des vorgefundenen Horrors erschiessen oder von befreiten Häftlingen erschlagen lassen, ist das natürlich ein Kriegsverbrechen.
Wenn alliierte Piloten den Befehl bekommen deutsche Städte zu Bombardieren, sind sie natürlich Kriegsverbrecher.
Kommen Alliierte ihren Bündnisverpflichtungen nach, sind sie Kriegstreiber.
Schlagen deutsche Soldaten bei einer Suchaktion über die Stränge und töten dabei ettliche Zivilisten, so ist das durchaus bedauerlich, aber verständlich.
Werden unschuldige Geiseln erschossen, weil man die Schuldigen nicht kriegen kann, so ist das gerechtfertigt und wird vom Kriegsrecht gedeckt.
Bombardieren deutsche Bomber ziviele feindliche Stadtviertel, so geschah das aus Versehen und unbeabsichtigt  und war in jedem Fall Schuld der angegriffenen.

Kommen wir aber mal zur Ausgangsfrage zurück: Wann wird ein Verbrechen zum Kriegsverbrechen? Das Erschiessen von zehntausenden, vornehmlich Juden, durch Sonderkommandos in den rückwertigen Gebieten, fiehl eigentlich nicht in den Zuständigkeitsbereich der Wehrmacht, wurde aber vielfach von ihr unterstützt.
War/waren das Kriegsverbrechen? Waren es welche, weil auch die Wehrmacht daran teilnahm? Waren es Kriegsverbrechen weil sie von bewaffneten regulären deutschen Einheiten(mit ihren Hilfstruppen) begangen wurden? Waren es Kriegsverbrechen, weil sie während des Krieges stattfanden oder waren es gar keine Kriegsverbrechen?

War der Kommissarbefehl ein Kriegsverbrechen oder war er keines, weil er von ettlichen Offizieren nicht weitergegeben und ausgeführt wurde?
Harris, das Musterbeispiel eine alliierten Kriegsverbrechers, aber Dönitz zB. der Retter hunderttausender deutscher Zivilisten. Versenkte feindliche Zivilschiffe, bedauerliche Einzelfälle, die ausschlieslich in den Zuständigkeitsbereich des verantwortlichen Kommandanten fiehlen.

Völlig verständlich, dass nach der Kapitulation Italiens vor den Alliierten, 1943,  deutsche Gebirgsjäger im Massaker auf Kephallonia zwischen dem 21. und 24. September 1943, 4.000, möglicherweise bis zu 5.300 italienische Soldaten erschossen. Es handelt sich um eines der schwersten, aber bei weitem nicht einzigsten deutschen Kriegsverbrechen im Mittelmeerraum.

Sind Verbrechen einzelner Soldaten keine Kriegsverbrechen? Ab welcher Grössenordnung ist nun ein Verbrechen ein Verbrechen und wann ein Kriegsverbrechen?

Beispiel: Als die Amerikaner Okinawa eroberten, stürtzten sich hunderte Frauen mit ihren Kindern von den Klippen zu tode. In Schussweite standen amerikanische Soldaten und schossen auf die stürzenden Frauen und wohl auch auf die, die noch zur Klippe liefen.
Gefragt, ob die Schützen keine Gewissenbisse hatten, antwortete einer: Nein, wir haben ihnen einen schmerzvollen Tod erspart!

 

Hoth


27.3.2006 13:59:53
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Waldi, ich denke nicht, daß es in der bisherigen Diskussion irgendjemanden darum ging, hier KV nach Größenordnungen zu gewichten oder zu katalogisieren. Der dt. Landser, der auf dem Weg zurück den gefangenen Kommissar "entsorgt" hat sich genauso eines KV schuldig gemacht wie sein russ. Gegner, der pauschal alle Angehörigen der Waffen-SS umbringt. Hier sind also Zahlenspielereien völlig unangebracht. Wer als Soldat Wehrlose(Gefangene, tatsächliche Zivilisten, Verwundete etc.) nicht im Kampf tötet hat im strengen Sinne ein KV begangen.

Leider vermengst Du wieder mal ein paar durchaus wichtige Dinge, und das macht Deine Aussage, so richtig sie im Kern auch ist, wieder mehr polemisch als faktisch.

Natürlich ist es ein KV, wenn ein russ. Soldat in einem Dorf des Feindes "ausrastet", wenn wir wirklich mal bei gleichen Verhältnissen bleiben und werten wollen. Da spielt weder Nation noch pers. Hintergrund eine Rolle bei der reinen nüchternen Wertung. Auch wenn der dt. Landser gerade in HH seine beim Luftangriff getötete Familie gesehen hat, wäre es ein KV, wenn er den nächstbesten alliierten Gefangenen umbringt oder seine Trauer in einem franz. Dorf austobt. Das kann doch gar keine Frage sein. Das hier natürlich auch immer psychologische Aspekte einfließen und eine wichtige Rolle spielen, schließlich sind Soldaten trotz des Krieges immernoch Menschen, ist eine andere Sache und macht einiges vielleicht nicht verständlich, aber zumindest nachvollziehbar, ändert aber nichts an der nüchternen Feststellung und Wertung.

Natürlich haben sich bei Deinem Bsp. GI´s eines KV schuldig gemacht, wenn sie so gehandelt haben, natürlich hat sich jeder Wehrmachtsangehörige eines KV schuldig gemacht, wenn er an Erschießungen von Juden teilnahm usw. usf.

Aber natürlich kommt es im Krieg eben auch leider vor, daß bei Kampfhandlungen Zivilisten unbeabsichtigt zu Tode kommen und das kam auf allen Kriegsschauplätzen hunderttausendfach vor, leider sind laut Kriegsrecht Geiselerschießungen möglich gewesen, so unmenschlich das für die Beteiligten ist und uns heute sowieso erscheint, und natürlich ist es aus meiner Sicht nicht statthaft einen Mann wie Harris mit Dönitz zu vergleichen, denn der eine hat als Militär Zivilisten absichtlich zu Hunderttausenden töten lassen. Zumindest von Dönitz ist mir das nicht bekannt. Wäre Harris ein dt. Bombenfliegergeneral gewesen hätte er Nürnberg wohl kaum überlebt. usw., usf.

Mit Deiner Marotte alles wild zu vermischen und stets das Gegenteil frei nach dem Motto "Gegen Hitler´s Deutschland" war alles legitim zu konstruieren forderst Du selbst Widerspruch derjenigen heraus, die eben nicht zur Fraktion gehören, die alles Deutsche schönreden.





waldi44


27.3.2006 14:24:32
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Mir wäre es einfach lieber, wenn die Ereignisse, die pauschal als Kriegsverbrechen tituliert werden, nicht in solchen Sammeltreads be- verarbeitet werden. Da bleibt mir fast nichts anderes übrig, als mit einem "Sammeltread" zu antworten und da geht es kaum ohne Polemik, da es auch keinen Sinn macht irgendwelche Fakten anzuführen, da diese alle bekannt sind und gegenseitig sowieso nicht anerkannt werden!

Zitat:...frei nach dem Motto "Gegen Hitler´s Deutschland" war alles legitim zu konstruieren ....

Ist mir so noch gar nicht aufgefallen . Bisher kam nämlich oft das Gegenteil rüber:Alles was gegen Deutschland vor, während und nach dem Krieg seitens der Alliierten unternommen wurde, hatte nur ein Ziel: Vernichtung Deutschlands und ALLES waren gewollte, beabsichtigte Kriegsverbrechen!
Ich bemühe mich eigentlich die Verhältnisse zueinander gerade zu rücken. Eine deutsche Bombe war nicht "besser" als eine alliierte, nur weil es eine deutsche war und umgekehrt. Dennoch bleibt schlussendlich die Frage: Wie bzw warum kam die deutsche Bombe nach Coventry und die angloamerikanische nach Dresden? Warum konnte Hitler einen Kommissarbefehl erlassen? Wie kamen die Russen nach Nemmersdorf?
Das Einfachste ist natürlich die jüdische Weltverschwörung und der kann man dann auch noch gleich alle begangenen Verbrechen, egal welche in die Schuhe schieben und somit alle Verantwortung auf die anderen schieben! Umgekehrt machen es sich die Alliierten mitunter auch sehr leicht, indem sie mit dem Verweis auf die Judenvernichtung jedes Verbrechen ihrerseits rechtfertigen
Eine Rechtfertigung fanden sie auch für den Einsatz ihrer Atombomben und daran halten sie bis heute fest, obwohl es gegenteilige Beweise gibt, von denen sie eigentlich auch gewusst haben müssten/müssen, wohingegen die britische Meinung zu Bomberharris durchaus geteilt ist, was aber angesichts seines Denkmals oft und gerne verschwiegen wird!

Hoover


27.3.2006 16:11:31
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leider sind laut Kriegsrecht Geiselerschießungen möglich gewesen

Es waren dafür aber gewisse Regeln vorhanden, die aber nur selten erfüllt worden. Es konnte benen nicht jeder hauptmann sagen, ich erschieße auch Rache jetzt 100 Zivilisten.

Ronny22


27.3.2006 16:12:46
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Felix S. schrieb:
Ronny,
Bei Dir ist es wirklich nur Einbahnstraße, oder?

Naja wer hier einer Einbahnstraße folgt fragt sich noch....

Felix S. schrieb:
Die sind, wie Du offensichtlich auch, nicht offen für anderslautenden Erklärungen.

Ähhm...du bist wohl hier der Betonschädel an dem alle anderen Erklärungen abprallen...nur dein schönes braunes Weltbild präsentiert DEINE "Wahrheiten".... 

Felix S. schrieb:
Ein deutscher Soldat schickte seinen Eltern in Deutschland ein gemütliches Bild von der Liquidierung einiger Juden. Der polnische Widerstand hat es zufällig in den Händen bekommen und an die polnische Exil-Regierung in London geschickt.  tzzz!

Felix S. schrieb:
ErichX, Das mit dem Warschauer Postamt war mir bekannt. Ich wollte nur sagen, daß es nicht üblich war daß ein Landser ein solches Bild mit freundlichen Grüßen an seine Eltern schickt.

Du sagst doch das du Kenntniss von der Praxis der AK auf dem Warschauer Postamt hattest...aber zweifelst es vorher an.
Oder springst du nur auf den Zug auf???    

DEINE einzigste Erklärung ist, du kannst Dir kaum vorstellen das ein Landser das seinen Eltern schickt.... naja n bissel dürftig und wohl kaum ein belegbarer Fakt. Nur eine deiner Meinungen ...und die sind naja... lassen wir das... 

Felix S. schrieb:

Aber wenn wir eigentlich nichts verbrochen haben, warum standen wir in Nürnberg vor Gericht???
Das nichts verbrochen worden ist, ist niemals von jemandem in diesem Forum behauptet worden.


Warum versuchst du dann ständig für alles eine Erklärung zu finden?
Warum haben deiner Meinung nach immer die anderen angefangen und dadurch dann auch selbst Schuld?

Naja und hier sind einige im Forum unterwegs die permanent verharmlosen, leugnen und rechtfertigen...naja und dazu gehörst du auch.  Aber red Dir nur ein das es anders ist... 



Felix S. schrieb:
Anscheinend sind es die Stimmen in deinem Kopf die das erzählen.

Du bist ja drollig....
Naja, ich glaube wenn hier einer mentale Probleme hat dann bist du es mein kleiner brauner "Freund"...


Felix S. schrieb:
Möchte es nochmal betonen, speziell für Dich, daß die Deutschen auch Verbrechen begangen haben. Aber die Beispiele der deutschen Verbrechen die bestimmte Personen immer liefern sind nunmal sehr dubiös oder gar falsch. Und dabei wird auch immer Ursache und Wirkung aus dem Auge verloren.

Wie schon gesagt, es gibt natürlich tausende Entschuldigungsgründe und naja die anderen haben die Wehrmacht gezwungen so zu handeln.

Du kannste einem nur Leid tun...die Welt is voller böser Menschen und alle sind gegen uns....



Felix S. schrieb:
Jaja, ich weiß, die Deutschen haben angefangen.

Naja der erste Schritt is ja gemacht.... willst du das so stehen lassen???
Überleg nochmal ob Dir nich doch noch n paar Sachen einfallen die die Anderen verzapft haben, weswegen wir sie natürlich vollkommen zu recht angreifen mussten... 


Felix S. schrieb:
Tja, und warum  nur "wir" in Nürnberg vor Gericht standen müßte sogar Dir klar sein.

Weil wir den Krieg verloren haben....aber GENAU das hab ich ja nicht gesagt.

Erst lesen -  dann nachdenken  -   dann schreiben....   

Die Frage WARUM standen wir da überhaupt vor Gericht.....nich warum nur wir allein.

Immer schön den unbgequemen Fragen ausweichen oder alle als böse böse Nestbeschmutzer bezeichnen... 

Felix S.


27.3.2006 17:08:32
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Genosse Ronny, anscheinend bist Du noch im Kindergartenalter. Kann es Dir also nicht übel nehmen, daß Du ein kritischer Blick auf die vorgekaute Geschichte als braunes Weltbild abtust.
 

Nur weiter so!

Hoover


27.3.2006 17:36:22
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nun, ich denke, es gehört auch dazu, die eigene Vergangenheit kritisch zu betrachten...nämlich die eigenen Verfehlungen.

Hoth


27.3.2006 18:21:50
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Hoover schrieb:

leider sind laut Kriegsrecht Geiselerschießungen möglich gewesen

Es waren dafür aber gewisse Regeln vorhanden, die aber nur selten erfüllt worden. Es konnte benen nicht jeder hauptmann sagen, ich erschieße auch Rache jetzt 100 Zivilisten.

Hoover, natürlich nicht, das habe ich auch nicht gemeint. Ich habe gemeint, daß es nach damals geltendem Kriegs- und Völkerrecht durchaus zulässig und nicht verboten war, Repressalien (Gegenmaßnahmen) gegen die Zivilbevölkerung zu ergreifen und als „Sühne“ Geiseln zu erschießen, um Anschläge auf Soldaten abzuwehren und um die Besatzungsherrschaft zu sichern. Eine Quote von 10:1 war üblich.

Hoth


27.3.2006 19:04:12
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Hoover schrieb:
nun, ich denke, es gehört auch dazu, die eigene Vergangenheit kritisch zu betrachten...nämlich die eigenen Verfehlungen.

Völlig richtig, Hoover! Und zu Recht sprichst Du Einseitigkeit mancher an. Nur dann auch genauso wenig einseitig und oftmals verfälscht zu Lasten unserer Soldaten! Und das ist ein viel größeres Problem. Denn gerade diese Einseitigkeit im Rahmen der political correctnis verärgert immer mehr auch gerade junge Menschen, die, von den paar Unverbesserlichen mal abgesehen, dank der globalen Informationsmöglichkeiten sehr gut erkennen und wissen, wie mit der historischen Wahrheit zu vielen Themen in Deutschland umgegangen wird. Da braucht man gar nicht Knopp ansehen um das zu erkennen, sondern sich allein englischsprachige Literatur betrachten oder mit Menschen aus den ehemaligen Gegnerländern sprechen. Gerade Du weiß sehr genau was ich damit sagen will, bist Du doch im Rahmen eines Deiner Hobbys tief in der Materie drin.

Als kleines Beispiel einer politisch korrekten Geschichtschreibung die eben nicht nur durch Verdrehen o. ä. sondern auch ganz einfach durch Verschweigen funktioniert. Hierzu eine Aussage von Uhle-Wettler im Zusammenhang mit seinen eigenen Recherchen zu seinem hoch angesehenen Buch zur LL-Operation auf Kreta:

Wer sich mit der Eroberung Kretas durch deutsche Fallschirm- und Gebirgsjäger 1941 beschäftigt hat weiß: Unmittelbar nach Ende der Kämpfe hat General Student befohlen, mehrere Dörfer zu zerstören und die erwachsenen Männer zu erschießen (oder: zu ermorden).  37 Das zu schildern ist berechtigt.

Fraglich ist allerdings, wie das Geschehen heute geschildert wird. Typisch ist eine 1993 erschienene Darstellung des Amerikaners Gerhard Weinberg. Weinberg schildert den Kampf um Kreta und schließt urplötzlich den Satz an: "Sofort nach dem Ende der Kämpfe ordnete General Student die völlige Zerstörung kretischer Dörfer an und ließ - angeblich als Vergeltungsakt - unzählige Zivilisten ermorden." Gründe, und seien es nur "Gründe", führt Weinberg außer dem kurzen "angeblich als Vergeltungsakt" nicht an - und viele einflußreiche Medien berichten das Geschehen in ähnlicher Weise. 38 Der Leser muß schließen, auf Kreta sei nur Mordlust am finsteren Werk gewesen - bei Student, der die Befehle gab, und bei den jungen Fallschirmjägern, die sie willig vollstreckten.

Zweifel an dieser Darstellung kommt allerdings sofort auf, wenn man betrachtet, wie die Wehrmacht den Krieg gegen Griechenland zu führen versucht und auf dem Festland tatsächlich geführt hat: nachweislich mit fast unglaublicher Ritterlichkeit. Als die griechischen Festungen an der bulgarischen Grenze nach tapferstem Widerstand kapitulierten, stellten die deutschen Truppen der abziehenden griechischen Truppe häufig eine Ehrenkompanie und hissten die deutsche Flagge erst, als die abziehenden Griechen außer Sichtweite waren. 39 Die Kapitulationsverhandlungen wurden noch in den alten, überlieferten Formen geführt: Die Wehrmacht beließ allen kriegsgefangenen Offizieren den Degen - uraltes Symbol der Achtung vor dem Besiegten - und nach Abschluß der Verhandlungen bat Generalfeldmarschall List die griechische Delegation demonstrativ zu einem Essen; eine solche Geste wäre schon 1918 in Compiégne undenkbar gewesen. Sicherlich noch wichtiger: Sämtliche Kriegsgefangenen wurden sofort nach Hause entlassen, mitten im Kriege!  40 Zur Beurteilung genügt der Hinweis auf das Datum, zu dem die Westalliierten ihre letzten Gefangenen entlassen haben: nach dem 1.Weltkrieg 1920, nach dem 2.Weltkrieg - entgegen der Genfer Konvention von 1929 41 - erst Ende 1948, von Ostblockstaaten nicht zu reden. 42 Doch diesen ersten Akt der Griechenlandfeldzugs erwähnen Weinberg und viele andere Autoren nicht.

Der zweite Akt: Auf dem griechischen Kreta hatte der britische Geheimdienst Zeit gehabt, die Zivilbevölkerung zu bewaffnen und zum völkerrechtswidrigen Partisanenkampf aufzurufen. Er wiederbelebte so eine Kampfform, von der ein anderer Brite, Lord Wellington, aufgrund seiner Erfahrungen im spanischen Guerillakrieg 1809-1813 geurteilt hatte, wer einen solchen Krieg beginne, der öffne die "Tore der Hölle". 43

In der Tat: Der britische SOE hatte die "Tore der Hölle" geöffnet. So haben Zivilisten viele, viele Verwundete und Kriegsgefangene ermordet und dabei mit denjenigen Methoden zu Tode gequält und Leichen geschändet, die Goya in seinen Gemälden vom spanischen Guerillakrieg furchtbar darstellt. Bezeichnend ist, daß oft genug britische Soldaten deutsche Verwundete mit der Waffe gegen die Partisanen schützen mußten - und geschützt haben. Ein amerikanischer Völkerrechtler hat einige Aussagen von Überlebenden und Zeugen veröffentlicht, zahlreiche weitere Dokumente sind im Bundesarchiv zu finden.  44 Aber auch hiervon berichten Weinberg und DIE ZEIT (Rondholz) nichts. Sie berichten nur vom dritten Akt des Geschehens, von den Maßnahmen der deutschen Soldaten gegen die Männer derjenigen Dörfer, in denen ihre Kameraden massakriert worden waren. Sie sprechen zudem von "angeblicher" Vergeltung. So darf denn wohl auffallen, daß Weinbergs Werk in der deutschen Presse stets hoch und zuweilen in einer Weise gelobt wurde, die an Hagiographie erinnert.  45 Zudem wurde es "mit Unterstützung des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes" der Bundeswehr (Vorsatzblatt) herausgegeben. Warum ausgerechnet das MGFA diesem Werk Authenzität verleihen wollte, kann man nur vermuten.


Man muß kein Freund von Uhle-Wettler sein, um zu wissen und anzuerkennen, daß es solche Bsp. zu Genüge gibt.

merlin61


27.3.2006 20:04:58
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@Hoth & Waldi44

Richtig. Aus diesen Gründen, die ihr Beiden (hier) recht ausführlich angesprochen und z.T. auch begründet habt,
ist es wichtig, dass man sämtliche bekannten Fakten zuerst sammelt ... und evtl. anschließend darüber diskutiert.

So lange diese Reihenfolge nicht eingehalten wird, macht es mMn aber auch keinen Sinn einen Thread fortzuführen.
Mit Polemik, Zynismus und politische Parolen wird ein Thema nur verwässert ... und kann deshalb auch zu nichts führen.




@Hoover & Ronny22

Was ich / andere hier von euch zum Thema an Beiträge gelesen haben, kann nicht das sein, was man unter einer Diskussion versteht.
Eine Diskussion bedeutet für mich "Meinungsaustausch" und sicher nicht, stets die moralische / politische gefärbte Keule zu schwingen.

Über ein Thema Informationen auszutauschen, heißt in erster Linie: Disziplin ... und Emotionen von Fakten strikt getrennt zu halten.
In Foren, in dem sich die meisten Mitglieder in einem Beitrag daran halten, kann ein Gast / Nur-Leser mit den Infos auch etwas anfangen.


Ich möchte euch damit nicht maßregeln, sondern einzig darauf hinweisen, dass man Informationen auch ohne Emotionen austauschen kann


---


Und um noch einmal auf das "eigentliche" Thema (hier) zurückzukommen...
Unbestritten dürfte (auch von euch Beiden) sein, dass das grundsätzliche Thema KV von deutscher Seite "größtenteils" aufgearbeitet und
die angeklagten Täter auch ihrer Strafe zugeführt wurden - unbestreitbar ist aber auch, dass dies bei Alliierten KV bisher nicht der Fall war.
D.h. da sich die Allierte Seite nicht in der Pflicht sieht, bleibt das ganze Thema auch weiterhin bei einseitigen Anschuldigungen fragwürdig.
 

Folgende Punkte dürfen hierbei jedoch nicht unberücksichtigt bleiben - und tragen weiter dazu bei, Spekulationen Tür-und-Tor zu öffnen:
1.) Gibt es noch eine ungenaue Anzahl an Akten, welche (immer, oder noch ... und warum auch immer) unter Verschluss gehalten werden.
Entweder mit Übereinstimmung(= z.B. im Fall: Tulle & Oradour) der Bundesregierung - oder auch ohne (oder es kein Interesse daran gibt ?!)

2.) So lange sich jedoch nicht jedes der im WKII involvierten Länder um eine objektive Aufklärung aller KV`s der eigenen Seite bemüht,
ist / bleibt es bei einseitigem Wissen und Kenntnis der Faktenlage [wozu Punkt 1.) nicht unerheblich beiträgt] ein Kampf gegen Windmühlen.

3.) "Aktionen" wie z.B. (Anti-)Wehrmachtsausstellung u.a. "Informationen" in den Medien, bei der NUR eine Seite unter Anklage steht, Objektivität
in der Aussage ein Fremdwort ist, das Weglassen / Verfälschen von Fakten dies noch steigert, sind deshalb zur Aufklärung sicher nicht geeignet.


Es gäbe sicher noch mehr wichtige Punkte die man hier anführen könnte - ich möchte es bei diesen 3 im Moment aber belassen.

Ronny22


27.3.2006 21:48:59
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Felix S. schrieb:
Genosse Ronny, anscheinend bist Du noch im Kindergartenalter. Kann es Dir also nicht übel nehmen, daß Du ein kritischer Blick auf die vorgekaute Geschichte als braunes Weltbild abtust.
 

Nur weiter so!

Das wird ja immer besser... 

Keine Angst das mit dem Kindergarten is glaube ich inzwischen 21 Jahre her... und es ist interessant das man wenn man nicht deiner Meinung ist, gleich ein Genosse ist. 

Kann Dich beruhigen, ich bin kein Genosse. 

Und deine Aussagen hier im Forum lassen klar ein revisionistisches bis rechtsgerichtetes Weltbild durchscheinen.

Ich frage mich nur warum dazu bloss keiner hier steht, sondern sich dann gleich verteidigt. 

waldi44


27.3.2006 22:30:52
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Bitte um Sachlichkeit auch bei diesem heiklen Thema. Das "Genosse" kann man sich schenken....
Genossen gab/gibt es viele: Genossen und Volksgenossen.....

Eher kurios aber wahr, die gegenseitigen Vorwürfe der Betonköpfigkeit. Das Problem der bekannten Fakten ist das Problem der Glaubwürdigkeit oder des glaubens bzw. wahrhaben wollens. Wenn einer etwas nicht wahrhaben will, aktzeptiert er auch die Fakten der "anderen Seite" nicht. Das aber trifft eben auf beide Seiten zu.
Wichtig für mich, ist aber auch, welche Schlussfolgerungen auch aus dem "nichtglauben" gezogen werden und das unter Berücksichtigung ALLER Facetten des 3. Reiches.

Die meisten Machtträger des 3. Reiches waren wohl gute Familenväter, liebten Kinder, Tiere usw.... waren also gute Menschen? Gleichzeitig hatten sie keine Skrupel eigenhändig andere Menschen zu töten, zu misshandeln oder deren Tötung, Misshandlung zu befehlen....waren also schlechte Menschen?
Die "Wannseekonferenz" (den Film) kennen wohl viele... wie da mit solch kalter Sachlichkeit über den millionenfachen Mord an Menschen gesprochen wurde, war ob seiner "Normalität" erschreckend. Ähnlich sachlich oder sachzwänglich wird man über andere Operationen gesprochen haben. Sachlich, bürokratisch, verbrecherisch, routinemässig....
Dabei spielte es kaum eine Rolle, in welcher Uniform die Akteure steckten.
Dem muss man sich stellen und "man" heisst auch: Wir Deutschen!

merlin61


27.3.2006 23:19:56
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@Waldi

Dir ist aber schon bewusst geworden, dass du mit deinem letzten Kommentar (zum Thema) doch "etwas einseitig" abgedriftet bist, oder ?!

Zugegeben, es fällt einem auch leichter bekannte Themen anzusprechen, als über solche zu reden, die nur wenig / unbekannt sein "könnten".
Eine (deutsche!) Darstellung ändert zwar nichts an den Fakten, verzerrt mMn jedoch das Geschichtsbild ohne Informationen zur Gesamtansicht.

Dass bei einem Geschichtsinteressierten SO ein Bild fern der Realität entsteht, dürfte die Folge daraus sein ...  ist aber u.U. auch beabsichtigt.

waldi44


27.3.2006 23:47:40
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Ich bin Deutscher - nachweisslich über mehrere Generationen und deswegen kehre ich vor meiner Tür und wenn ich damit fertig bin, schau ich, ob auch der Nachbar gekehrt hat! Ich wohne sein fast 30 Jahren im "Ländle", da gibt es die Kehrwoche, aber eben auch den Karneval

Hoover


28.3.2006 14:21:23
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@Merlin etc:
Natürlich gehört zu einer Diskussion, erst die Fakten zu sammeln, dann zu bewerten und danach ein Fazit zu bilden.

wir haben hier zwei ähnliche Threads: einmal Alliierte KV und einmal KV der Achsenmächte. Lest sie euch mal durch. Bei den Alliierten sind alle KV eindeutig, nicht zu beanstanden und klar zu verurteilen. Bei diesem Thread hier werden erst mal alle deutschen KV gerechtfertigt und gründe angeführt, warum diese nötig und durch irgendwelche Ordnungen vermeintlich gedeckt wären.

Und dieses, was ich schon oft angesprochen habe, wird leider von einigen Usern hier abgestritten. Wer ist hier ein Betonkopf?

Ebenso muss natürlich die WH-Ausstellung angesprochen werden. Da wurden mit einigen falschen Bildunterschriften der Wehrmacht KV unterstellt oder falsch gewertet. Natürlich ist dann die ganze Austellung falsch und gelogen. Dass die grundaussage der Ausstellung leider stimmt, nämlich dass die WH ebenso wie die SS in den Vernichtungsapparat eingespannt war und auch aktiv geholfen hat ist nciht zu bestreiten. Dass in der Ausstellung nur deutsche KV das Thema war liegt an dem Thema selbst. Es wurde in der Ausstellung nie behauptet, dass die Gegner nichts verbrochen haben (ich habe sie mir angeschaut, keine Angst). Ziel war es, einem breiten Publikum klar zu machen, dass die Wehrmacht nicht die saubere Fronttruppe war, wie sie noch heute gerne dargestellt wurde (und wie viele Demonstranten zeigten). Ache daher war diese Ausstellung nötig, sie ging nur anhand mangelhafter historischer Aufarbeitung und Sorgfaltigkeit in die Hose.

Walter23


28.3.2006 16:04:41
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kleiner Einwurf, lese sonst nur mit

Also Scheuklappenträger sehe ich erstmal nicht, eher Reflexhaltungen

Bzgl. der sog. "Wehrmachtsaussstellung" (erster Titel "Vernichtungskrieg. Verbrechen der Wehrmacht 1941–1944", zweiter Titel "Verbrechen der Wehrmacht. Dimensionen des Vernichtungskrieges 1941–1944")

Gesehen habe ich diese Ausstellung nicht und somit kann ich mich nur auf die Berichte stützen, welche in jener Zeit so umherschwirrten.
Was die Grundidee betrifft, so ist diese an sich Fördernswert, aber die Ausführung war dann wohl bedenklich. Als es wärhend/nach der ersten Fassung diese Kontroverse wegen der falschen Bildtitel gab war eine Aussage der Verantwortlichen Reemtsma / Heer) vom "der Zweck heiligt die Mittel" geprägt und die verantwortlichen Historiker versuchten sich damit herauszureden, dass sie an sich keine Bilderanalysten, sondern eher Textanalysten, seien. (Strafrechtliche ?!?)  Konsequenzen schien es da nicht gegeben zu haben. Somit wurde (in meinen Augen) eine riesige Chance vertan und die zweite Fassung hatte somit wohl einen faden Beigeschmack.



Ansonsten ist in meinen Augen auch die Kontexterwähnung auch relevant, hierbei sind jedoch verschiedene Grundvorraussetzungen vorhanden... Die Tatsache, dass in den vom dt. Reich Besetzten Gebieten nicht immer eitel Sonnenschein herrschte ist als Bekannt anzunehmen. Jedoch scheint bei der Darstellung deutscher Kriegsverbrechen manches mal die Vorgeschichte zu fehlen. Die Vorgeschichte kann natürlich nicht dazu dienen darauf folgende Verbrechen zu "normalen/rechtmäßigen" Taten zu deklarieren, aber eine Gesamtdarstellung hilft ein etwas klareres Bild zu zeichnen.



So denn ich klink mich mal wieder aus 

Johannes_Kraut


28.3.2006 17:23:01
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Hoover schrieb:
@Merlin etc:
Natürlich gehört zu einer Diskussion, erst die Fakten zu sammeln, dann zu bewerten und danach ein Fazit zu bilden.

wir haben hier zwei ähnliche Threads: einmal Alliierte KV und einmal KV der Achsenmächte. Lest sie euch mal durch. Bei den Alliierten sind alle KV eindeutig, nicht zu beanstanden und klar zu verurteilen. Bei diesem Thread hier werden erst mal alle deutschen KV gerechtfertigt und gründe angeführt, warum diese nötig und durch irgendwelche Ordnungen vermeintlich gedeckt wären.

Und dieses, was ich schon oft angesprochen habe, wird leider von einigen Usern hier abgestritten. Wer ist hier ein Betonkopf?

Ebenso muss natürlich die WH-Ausstellung angesprochen werden. Da wurden mit einigen falschen Bildunterschriften der Wehrmacht KV unterstellt oder falsch gewertet. Natürlich ist dann die ganze Austellung falsch und gelogen. Dass die grundaussage der Ausstellung leider stimmt, nämlich dass die WH ebenso wie die SS in den Vernichtungsapparat eingespannt war und auch aktiv geholfen hat ist nciht zu bestreiten. Dass in der Ausstellung nur deutsche KV das Thema war liegt an dem Thema selbst. Es wurde in der Ausstellung nie behauptet, dass die Gegner nichts verbrochen haben (ich habe sie mir angeschaut, keine Angst). Ziel war es, einem breiten Publikum klar zu machen, dass die Wehrmacht nicht die saubere Fronttruppe war, wie sie noch heute gerne dargestellt wurde (und wie viele Demonstranten zeigten). Ache daher war diese Ausstellung nötig, sie ging nur anhand mangelhafter historischer Aufarbeitung und Sorgfaltigkeit in die Hose.



Aha, Ziel war es einem breitem Publikum klarzumachen, daß die Wehrmacht nicht die saubere Fronttruppe war, wie sie noch heute dargestellt wurde?

Seit mehr als einem halben Jahrhundert versuchen uns die Medien klarzumachen, welch Verbrecher unsere Vorfahren waren, kaum ein Tag vergeht heute wo nicht auf irgend einem Sender eine Doku ein Film über die Gräuel des Dritten Reichs kommt und eine ganze Subkultur sich an der Selbstbesudelung eine goldene Nase verdient.

Das nächste: "Es wurde in der Ausstellung nie behauptet, dass die Gegner nichts verbrochen haben (ich habe sie mir angeschaut, keine Angst)".
Nun, wir sind hier in Deutschland, wer zum Henker besudelt sein eigenes Volk in der Welt? Ich glaube das ist einmalig, aber was ich sagen will, es wird in der Ausstellung eben auch nicht darauf hingewiesen, daß es auch Verbrechen an Deutschen und dies zur Genüge gab. Ich räume allerdings ein, daß ich nicht die Wehrmachtsaustellung selbst gesehen habe, würde dies auch nie im Leben tun.

Und wenn eine Ausstellung nötig wäre dann mit der ganzen Wahrheit und Darstellung beider Seiten. Aber in unserer viel gepriesenen Demokratie ist dies einfach überhaupt nicht möglich. Und so gibt es die umstrittene Ausstellung, die nur wieder gezeigt hat, daß es so nicht geht, die Wahrheit lässt sich nicht auslöschen. 

waldi44


29.3.2006 14:59:43
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Zum Thema Kriegsverbrechen und Verbrechen nach dem Krieg und ergänzend zu diesem Beitrag: http://www.nexusboard.net/showthread.php?siteid=332&threadid=243672 zwei interessante und zugleich schockierende Zahlen: Zeitzeugen sprechen allein für Berlin von 840.000 bis 980.000 vergewaltigte Frauen und Mädchen durch die Soldaten der Roten Armee. Das waren 60 - 70 % der weiblichen berliner Bevölkerung!

Hoover


29.3.2006 17:39:26
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Nun, wir sind hier in Deutschland, wer zum Henker besudelt sein eigenes Volk in der Welt?

Warum ist es besudeln, wenn wir über die Verbrechen unserer Vorfahren sprechen? Die Russen, Amis, Italiener etc tun es nicht. Sind sie daher besser und wir schlechter?

Damit die Zeit 1933-45 nicht glorifiert und missbraucht wird muss man alle Seiten ansprechen und auch die negativen Seiten aufzeigen.

merlin61


29.3.2006 21:03:26
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Hoover schrieb:

Nun, wir sind hier in Deutschland, wer zum Henker besudelt sein eigenes Volk in der Welt?

Warum ist es besudeln, wenn wir über die Verbrechen unserer Vorfahren sprechen? Die Russen, Amis, Italiener etc tun es nicht. Sind sie daher besser und wir schlechter?

Damit die Zeit 1933-45 nicht glorifiert und missbraucht wird muss man alle Seiten ansprechen und auch die negativen Seiten aufzeigen.
Bei geschichtlichen Themen - vor allem der eigenen - sollte man sich erst gar nicht mit Extreme wie: Besudeln / Glorifizieren beschäftigen.
Solch eine Vorgehensweise kann mMn letztendlich nur scheitern, da es in der Menschheitsgeschichte nicht nur gut oder böse gegeben hat.
Dass es in der Zeit zwischen 1933 - 45(=NUR in D.) nicht viel Positives geschehen ist, dürfte jedem bekannt sein - ist also nichts Neues.

Was allerdings bei Diskussionen regelmäßig unter den Tisch fällt ist die "andere Seite der Medaille" - die es damals aber unbestreitbar EBENFALLS gab.
Sich AUCH darüber zu unterhalten, gehört zum Abschnitt der (v.a. eigenen) Geschichte GLEICHRANGIG mit dazu und hat deshalb seine Berechtigung.
Solchen Kommentare / Informationen, welche zur Objektivität beitragen, einen Glorifizierungsversuch zu unterstellen, liegt deshalb VÖLLIG daneben.
Ich denke, erst wenn man (auch die eigene) Geschichte nicht nur in Extreme sieht / kennt, ist man überhaupt erst fähig diese beurteilen zu können.
Jede andere Vorgehensweise ist nicht nur contra-produktiv, sondern bestätigt nur die eigenen Probleme im objektiven Umgang mit der Geschichte.






Wie zu befürchten war, haben die Kommentare die "nur" zur Objektivität beitragen wollten, bisher (noch?) nicht den / die Empfänger gefunden.
Und werden jene(n) wohl auch so schnell nicht finden, so lange kein Wille vorhanden ist, sich darüber AUCH einmal Gedanken machen zu wollen.

JEDES geschichtliches Ereignis hat "mindestens" 2 Seiten. Dies auf nur eine zu beschränken, damit es evtl. verständlich-er wird, bringt KEINEM etwas.

Hoover


30.3.2006 15:00:33
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Ds sehe ich ähnlich, aber ich fürchte, dieses Statement wird von einigen anders ausgelegt.

waldi44


30.3.2006 15:59:14
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Es stimmt, dass bei solchen Gesprächen oft die andere Seite der Medaille unter den Tisch fällt. Nur, wessen andere Seite, von welcher bzw. wessen Medaille?

Das mit dem "Nestbeschmutzen" und "eigenes Volk besudeln" oder "Ehre in den Dreck ziehen" habe ich in diesem  Zusammenhang nie ganz begriffen. Warum ist man ein "Nestbeschmutzer", wenn man selbstkritsich mit der Vergangenheit des eigenen Volkes umgeht? Kritisch mit der Geschichte anderer Völker umzugehen ist kein Kunststück, aber mit der eigenen Geschichte wohl schon!
Ich finde es eher beschämend, wie Leute, die kritische Nachforschungen anstellen oder Fragen stellen, als "Nestbeschmutzer" verschriehen und angepöbelt werden!

Warum soll sich ein deutscher nicht mit deutschen Kriegsverbrechen beschäftigen dürfen, ohne als "Nestbeschmutzer" zu gelten? Warum darf ein Deutscher nicht nach Holokaustopfern forschen und kritische Fragen in seiner Umgebung stellen, ohne als "Nestbeschmutzer" angeprangert zu werden und wieso darf ein Deutscher den Sinn des Sterbens deutscher Soldaten nicht in Frage stellen, ohne als "Ehrabschneider" oder "Ehrbesudler" zu gelten?
Vielleicht aus dem selben Grund, warum die andere Seite als Neonazis beschimft wird?

merlin61


30.3.2006 22:36:01
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waldi44 schrieb:
Es stimmt, dass bei solchen Gesprächen oft die andere Seite der Medaille unter den Tisch fällt. Nur, wessen andere Seite, von welcher bzw. wessen Medaille?

Ich habe die Medaille als "Gesamtheit der (und NICHT NUR einer) Geschichte" gemeint - welche es dabei jeweils auch zu beachten gilt.

Auf Grund dessen, sollten bei einer Diskussion auch stets ("mindestens") 2 Seiten in Betracht gezogen werden - oft sogar noch mehr -
und nicht nur eine Seite unter Daueranklage, da damit ein objektiver Leser die andere Seite nur im Recht und als unschuldig sehen KANN.
Dies hat auch mit einer Selbstkritik der eig. Geschichte nichts zu tun, sondern ist einzig eine (Dauer-)Abrechnung mit den eig. Vorfahren!

Das was manch einer als "Nestbeschmutzung" o.ä. bezeichnet, damit ist wohl gemeint, immer-wieder die selben "Fakten" zu zitieren,
welche in dem Moment niemand bestritten hat, mit diesen ständigen Wiederholungen aber ein stark einseitiges Geschichtsbild beim
neutralen Beobachter hinterlässt, dass es so gar nicht gegeben hat, ihm aber mangels Alternativen auch nur der Glaube daran bleibt.


Ich möchte dabei nur ans finstere Mittelalters erinnern, wo der (einseitige!) Glaube weit verbreitet war, der 100tsd-e das Leben kostete.
Was hat sich bis heute daran geändert ? Nicht viel, fürchte ich. Noch heute "glaubt" man an etwas, weil oft nur einseitig "gepredigt" wird.
Zweifel an jener Einseitigkeit sind dabei störend & unerwünscht. Stets finden sich dabei aber eifrige Helfer, welche die "Ungläubigen" als
Ketzer an den Pranger stellen, um damit NICHT die Renegaden, sondern NUR die Zweifler, auf den einzig möglichen Glauben zurückzuführen.

Falls "ein Glaube" zur Staatsreligion erhoben wird, d.h. eine Diskussion über Teile davon sogar strafbar ist ... wie finster war das Mittelalter ?



Zugegeben, ich bin mit meinem Beispiel vielleicht "etwas" vom Thema abgekommen - aaaber liege ich tatsächlich soo weit damit daneben ?

Johannes_Kraut


31.3.2006 13:09:33
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Hoover schrieb:

Nun, wir sind hier in Deutschland, wer zum Henker besudelt sein eigenes Volk in der Welt?

Warum ist es besudeln, wenn wir über die Verbrechen unserer Vorfahren sprechen? Die Russen, Amis, Italiener etc tun es nicht. Sind sie daher besser und wir schlechter?

Damit die Zeit 1933-45 nicht glorifiert und missbraucht wird muss man alle Seiten ansprechen und auch die negativen Seiten aufzeigen.

Wir haben über die Wehrmachtsausstellung gesprochen, bitte den Zusammenhang einzelner Sätze beachten. Und vielleicht ist es so, die einen sehen die Nazis als Faschisten mit denen sie und ihre Sippe nie etwas zu tun hatten, erinnert mich immer an Außerirdische Böse. Die anderen hatten ihre Vorfahren im Krieg, die einfach gesagt mitmachten, ihren Teil beitrugen, ihre Pflicht erledigten, wie man es auch immer nennt. Zu den Nachfahren letzterer zähle ich mich und ich weiß, daß der Deutsche vor 60 oder 80 Jahren auch nicht anders war als wir heute, ganz im Gegenteil gab es mehr Tugenden, die heute nicht mehr zählen. In einem krieg und wohl jedem Krieg geht es nicht immer "sauber" zu und das Regime war schlecht in vielen Dingen. Dennoch war Deutschland in jener Zeit auch eine Weltmacht, man war stolz auf sein Land, war führend in Forschung und Entwicklung, die UFA Filme konnten sich mit Hollywood Produktionen messen, da wurde noch nicht einfach alles abgekupfert, die schwere Krise, die allgemeinen Unruhen durch den Bolschewismus - man kann wirklich nicht so tun, als wenn es vor 1933 so toll war in deutschen Landen, wurden überwunden. Kein Wort davon, nein Hitler kam "verblendete" die Menschen und überfiel die ganze Welt. Aber da kommen wir wieder dahin, es gibt und auch da gab es zwei Seiten der Medaillie.

Aber zurück zum Punkt, die glorreiche deutsche Wehrmacht, die einen Sieg nach dem anderen einholte gegen die einstigen Feinde aus dem WK1 wurde nur nach Bündelung aller Kräfte seiner Gegner bezwungen, hat viel an Gebieten verloren, also den Trend aus WK1 fortgesetzt und sehr viele Menschen, die einfach an ihr Land glaubten. Nachdem Europa dann im Sinne der einstigen Kriegsgegner neugeordnet war, sollte man eigentlich denken, hat sich das Expandieren nicht nur erledigt, sondern auch jeder Gedanke an Gebiete in welchen Deutsche leben. Was machen dann "Deutsche" in diesem Land? Eine Wehrmachtsaustellung, keine über beide Seiten, nein über die bösen Deutschen, ganz einseitig, was soll das sein, wenn keine Nestbeschmutzung. Eine Familie schützt sich und so ist es eigentlich mit Nationen. Man stelle sich mal vor eine Ausstellung in GB über die Auswirkungen ihrer Bombardierungen auf deutsche Städte oder in den USA über die Auswirkungen der Napalmangriffe aus der Luft - undenkbar.

Und zum Schluss zum Thema was ist so schlimm über deutsche Verbrechen zu sprechen. Nichts nur tut man das nicht seit einem halben Jahrhundert? Es wird Zeit die Geschichte so darzustellen wie sie war und Zusammenhänge nicht zu unterlassen. Und dazu müsste man auch ansprechen: Wie ging es denn in Polen zu, wer ermutigte die Polen, zur Korridorfrage Danzig den "starken Mann" heraushängen zu lassen, was war denn mit den Volksabstimmungen in den Gebieten, die man dem Deutschen Reich nach Ende WK 1 aberkannte. Oder was war das mit den Slowaken, wollten die nicht seinerzeit schon die Unabhängigkeit von den Tschechen, was war denn so los in den Nachbarländern? War Roosewelt nun Kriegstreiber, Churchill Deutschenhasser? Was ist dran an den Aussprüchen "Dreißigjähriger Krieg" der in England wohl geprägt wurde.
Am Ende sind wir sicher nicht die Unschuldigigen und Unrecht bleibt, aber die Welt dreht sich nicht nur um den Holocaust, ich bin sicher, daß hätten die Masse der Leute seinerzeit auch nicht begrüßt.

Hoth


31.3.2006 14:31:34
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Guter Beitrag, Johannes, sehe ich auch so. Insbesondere dieser Absatz trifft es gut:

Eine Wehrmachtsaustellung, keine über beide Seiten, nein über die bösen Deutschen, ganz einseitig, was soll das sein, wenn keine Nestbeschmutzung. Eine Familie schützt sich und so ist es eigentlich mit Nationen. Man stelle sich mal vor eine Ausstellung in GB über die Auswirkungen ihrer Bombardierungen auf deutsche Städte oder in den USA über die Auswirkungen der Napalmangriffe aus der Luft - undenkbar.

So eine Ausstellung, 60 Jahre nach dem Krieg, nach Knopp und Co. und praktisch ständigem Zeigefinger der "Guten" vor den Augen der bösen Deutschen, nach Milliarden Entschädigungszahlungen, nach ständigem unterwürfigen Buckeln und Kriminalisierung allen nicht "politisch korrektem", hat nicht mehr mehr viel mit "Aufarbeitung" der schon ständig aufgearbeiteten Geschichte zu tun, sondern ist schon blanke Selbstgeißelung und schizophrene Selbstdemütigung in bisher nicht gekannter und in keiner anderen Nation gehandhabter Art und Weise.

So etwas kann nur schiefgehen, denn auch wenn man Tausende kleiner Kinder durch eine ideologisch geprägte und dann auch noch nachweislich gefälschte Ausstellung in so einer Art und Weise durchzieht, dann erinnert das nicht nur selbst an "Vorbilder-Schauausstellungen" und ähnliche Machwerke aus diktatorischen Zeiten unter den Nazis oder den Kommunisten, sondern wird sich spätestens dann ins Gegenteil verkehren, wenn aus diesen Kids Menschen geworden sind, die sich selbst ein Bild machen können und wollen.

Geschichte muß ehrlich und umfassend aufgezeigt und diskutiert werden können. Diese einseitige Verklärung des Ganzen in Deutschland wird den Rechten letztlich in die Hände spielen, denn es gehört nicht viel dazu um zu erkennen, was hier für ein Spiel mit unserer Vergangenheit, einer ganzen Generation unserer Vorfahren und mit den Zusammenhängen der weiterhin in diesen Zeitabschnitt involvierten Staaten gespielt wird.

Aber diese ganze Farce geht ja noch einen entscheidenden Schritt weiter. Wurde Deutschland ja nicht nur im Zusammenhang mit dem 2.WK an die Wand gestellt, man ging ja selbst in der Frage des 1.WK und sogar bis in die Geschichte des Preussentums von einer komplexen Alleinschuld-und Aggressionsthese aus. Auch dies wurde völlig ohne Widerspruch und willfährig nach dem verlorenen Krieg als Teil unserer Geschichte "akzeptiert" und energisch verbreitet.

The Real Blaze


31.3.2006 14:48:40
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wenn man selbstkritsich mit der Vergangenheit des eigenen Volkes umgeht?  


Selbstkritisch wird hierzulande anders definiert, als im Ausland. Schon der "Schulbuchstreit" um japanische Geschichtsdarstellung zeigt doch auch, wo anderswo mit der eigenen Geschichte umgegangen wird. Bisher hat sich im Ausland noch nie jemand über deutsche Schulbücher aufgeregt, schon weil die Wortwahl mitunter schleimige Anbiederei ist. Es müßen schon in Polen selbst die Holocaust Zahlen heruntergeforscht werden, ehe hierzulande etwas dergleichen abgedruckt wird.

"besudeln" ist wenn man zum Beispiel den Eisenbahnbau in Deutsch- Südwestafrika nicht als Fortschritt in der Region sieht, sondern als geplante Ausbeutungsmaschinerie. Alles was Deutsche je zum Eigennutz geleistet haben, wird heute zuerst von der negativen Seite angegangen, bevor nach jahrzehnten endlich mal jemand aufwacht und was anderes schreibt. Siehe "Die vergessenen Blütejahre des Kaiserreichs"(Die Welt online)

Bundeskanzler Willy Brandt bezeichnete die gewaltsame Vertreibung der Sudetendeutschen mit ca 240000 Opfern als »Bevölkerungstransfer«. Bundespräsident Richard von Weizsäcker setzte 1985 mit der Bezeichnung »erzwungene Wanderschaft« noch unrühmlich eins drauf.

Was ist es also wenn "bedeutende" Deutsche die Verbrechen am eigenen Volk rhetorisch unter den Teppich kehren? Selbstkritisch ist das nicht, sondern einfach nur dumme Arschkriecherei, zu feige dem Ausland zu sagen, daß es Verbrechen waren.



Hoover


31.3.2006 15:00:32
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Ihr vermischt immer zwei Dinge: die Kritik an den Verbrechen der Anderen und die Kritik an den eigenen.


Selbstkritisch wird hierzulande anders definiert, als im Ausland. Schon der "Schulbuchstreit" um japanische Geschichtsdarstellung zeigt doch auch, wo anderswo mit der eigenen Geschichte umgegangen wird.
ist der japanische Weg der Verleugnung besser oder erstrebenswerter?


"besudeln" ist wenn man zum Beispiel den Eisenbahnbau in Deutsch- Südwestafrika nicht als Fortschritt in der Region sieht, sondern als geplante Ausbeutungsmaschinerie.
#
Du sagst also, die Eisenbahn in der deutschen Kolonie wurde errichtet, um dem Land den Fortschritt zu bringen?? entschuldigung, dass ist nun nicht haltbar.

Ronny22


31.3.2006 15:38:43
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The Real Blaze schrieb:

wenn man selbstkritsich mit der Vergangenheit des eigenen Volkes umgeht? 


Selbstkritisch wird hierzulande anders definiert, als im Ausland. Schon der "Schulbuchstreit" um japanische Geschichtsdarstellung zeigt doch auch, wo anderswo mit der eigenen Geschichte umgegangen wird. Bisher hat sich im Ausland noch nie jemand über deutsche Schulbücher aufgeregt, schon weil die Wortwahl mitunter schleimige Anbiederei ist.


Ich denke der Vergleich hinkt hier gewaltig....

Japan verleugnet seine eigene Schuld wehement und das kann sicher nicht der Weg zur Lösung sein.

Und wie du da den Bogen zu deutschen Schulbüchern spannst ist mir auch schleierhaft? Warum sind unsere Schulbücher zu verdammen? Weil sie Verbrechen eben nicht verschweigen sondern beinhalten? Die Form in der in Deutschland Geschichtsunterricht gelehrt wird, ist teilweise beschämend. Wie so oft in unserer Bildungspolitik, aber ich denke doch er ist um Welten besser als der japanische, wir stellen uns unseren Fehlern der Vergangenheit, die Japaner müssen das erst noch lernen.


The Real Blaze schrieb:
Es müßen schon in Polen selbst die Holocaust Zahlen heruntergeforscht werden, ehe hierzulande etwas dergleichen abgedruckt wird.

Ich denke es steht auch keinem anderen auf der Welt zu als den Opfern, nach diesen Zahlen zu forschen.

Und Forschungen heraus aus dem Land der Täter haben immer den faden Beigeschmack des Versuchs der Schmälerung der Schuld.

Dieselbe Entrüstung würde sich hier auftun wenn jetzt britische Forscher versuchen würde die korrekte Anzahl der Opfer des Angriffs auf Dresden zu verifizieren. Und dabei womöglich bestehende Opferzahl-Thesen nach unten revidieren würden... 

The Real Blaze


31.3.2006 18:44:22
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ist der japanische Weg der Verleugnung besser oder erstrebenswerter?
ich denke da vermengst du etwas Ich wollte nur aufzeigen, wie es andere Länder mit der Selbstkritik halten.



Du sagst also, die Eisenbahn in der deutschen Kolonie wurde errichtet, um dem Land den Fortschritt zu bringen?? entschuldigung, dass ist nun nicht haltbar.

Ok dann war der Eisenbahnbau bei dir kein Fortschritt. Ich hoffe daß du das bei den anderen Kolonialmächten auch so siehst, inklusive den Bahnbau im Wilden Westen der USA. Wahrscheinlich willst du damit ausdrücken das Trampelpfade und Ochsenkarren besser gewesen wären, weil nicht "ausbeuterisch".  Weltweit wäre dann jeder Eisenbahnkilometer "ausbeuterisch", wenn das Regierungssystem entsprechend war....


Ich denke es steht auch keinem anderen auf der Welt zu als den Opfern, nach diesen Zahlen zu forschen.
Aber sicher kann jedes Land danach forschen.Inklusive Rußland,Israel, Ungarn,Ukraine usw....


Und Forschungen heraus aus dem Land der Täter haben immer den faden Beigeschmack des Versuchs der Schmälerung der Schuld

Schuldkultdogmatik. Es gibt kein" Land der Täter". Es war nun mal so, daß das Tätertum des Holocaust länderübergreifend war und der Begriff "Land der Täter" eine Pauschalverurteilung von Unschuldigen ist.



merlin61


31.3.2006 21:26:25
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Mich würde bei dieser "einseitigen Aufrechnungs-Aktion" (welche sich in den letzten Jahren zu einem gigantischen Ballon in den
Medien und der Literatur aufgeblasen und einzig durch neue Erkenntnis "etwas" an Luft verloren hat) nur noch interessieren:
Was geht in jedem Einzelnen einmal vor UND wieviel Glauben an eine Demokratie bleibt noch, wenn dieser einmal platzen sollte ?

Mit wessen Geschichte beschäftigt sich Deutschland dann, wenn sämtliche Archive geöffnet wurden und sich u.U. herausstellt,
dass (zu?) viel von dem was wir heute wissen, entweder übertrieben oder sich schlichtweg als großes Lügenmärchen entpuppt ?
Droht jenen ein ungewisses Schicksal, die dies alles regelmäßig forciert haben ... und macht die Rechten damit zu Nationalhelden ?


Kurz:
Je stärker ein Aufwand betrieben wird, ein völlig einseitiges Geschichtsbild den nachfolgenden Generationen zu vermitteln, desto lauter
wird der Knall durch dieses Land einmal hallen und Auswirkungen auf jenes haben, sollte das Meiste davon sich als haltlos herausstellen.




„Es gibt kein gutmütigeres, aber auch kein leichtgläubigeres Volk als das deutsche.
Keine Lüge kann grob genug ersonnen werden, die Deutschen glauben sie.
Um eine Parole, die man ihnen gab, verfolgen sie ihre Landsleute mit größerer Erbitterung als ihre wirklichen Feinde.“


(Napoléon Bonaparte * 15. August 1769 in Ajaccio, Korsika; † 5. Mai 1821 St. Helena, Süd-Atlantik)



P.S.
Ich bin mir eigentlich völlig sicher, hätte man das III.Reich UND auch den Rest der Welt (vor allem in Deutschland selbst) mit all seinen Facetten
(und von-Anfang-an) so dargestellt den Nachfolgegenerationen vermittelt wie es tatsächlich war, und auch von der damaligen Generation erlebt
wurde, dann würde heute nicht noch "das Damoklesschwert der Wahrheit" über diesem Land kreisen ... und eines Tages auf uns herunterfallen.
Aber nein, man wollte jene Zeit NUR in der Form vermitteln, hat dabei jedoch nicht bedacht, dass dies einmal eine Eigendynamik entwickeln könnte.

Das ganze Thema hat mMn nur eine regelrechten Hysterie und gegenseitiger Zerfleischung hervorgebracht ... bis ein Knall alle einmal ins Chaos reisst.
Hoffen wir, dass der große Knall ausbleibt und wir nur Scheibchenweise die ganze Wahrheit serviert / verarbeitet bekommen - ansonsten wirds übel.
=> Na dann sind wir doch mal gespannt, wie lange der Krug noch zum Brunnen geht bis er zerbricht ... und was (uns in) Deutschland dann "blüht"

The Real Blaze


31.3.2006 21:50:51
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Hoffen wir, dass der große Knall ausbleibt und wir nur Scheibchenweise die ganze Wahrheit serviert / verarbeitet bekommen - ansonsten wirds übel.

Nun ich bin für ein Ende mit Schrecken, als ein Schrecken ohne Ende....ist ja nur unsere eigene Geschichte und keine geladene Waffe.Vielleicht rollen einige Köpfe beim ZDF...naund? Knopp und Co fangen dann eben bei einen Märchensender an und erzählen die Mär von Adolf und Eva .
 

 

merlin61


31.3.2006 22:35:09
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@The Real Blaze
Ich wäre auch dafür, lieber ein Ende mit Schrecken, als ein Schrecken ohne Ende (wie bisher) noch erleben zu dürfen.

Wer erinnert sich "nach einem möglichen großen Knall" überhaupt noch an Knopp & Co. - sie hoffen wohl keiner (mehr).
Andererseits, wenn damit AUCH noch das ganze Multikulti-Kartenhaus der Linken in-sich-zusammenfällt, dann
verlieren jene doch damit auch ihr Trumpf in der Hand, gegen jede Art von Patriotismus anzukämpfen - oder ?!


Um beim Karten- bzw. Skatspiel-Beispiel zu bleiben...
Ich denke, man kann heute bereits den oder die Verlierer während des Spiels(= der ganzen Thematik) schemenhaft erkennen.
Die Frage stellt sich dann, wie reagieren jene darauf, falls sie dies bemerken, was am Ende FÜR SIE nur herauskommen kann ?

Für mich war von-Anfang-an deren (einseitig!) gespielte Blätter völlig überreizt und bestanden mehr aus Bluff als aus Fakten.
Wenn einmal alle Karten(= WKII-Archive) ausgespielt wurden, zeigt sich wer am Ende wie oft geblufft hat ... und wer nicht.

Was mag dann wohl in den jahrzehnte-lang getäuschten Generationen vor sich gehen - ähnliches wie nach dem Ende der DDR ?

Andi


1.4.2006 12:11:47
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Gibt's eigentlich eine Auflistung der deutschen Einheiten, die am Massaker auf Kephallonia beteiligt waren? Der Grund, weshalb ich danach frage ist, dass ich letztens im I-Net gelesen habe, dass die 7.Jägerdivision dort beteiligt gewesen sein soll. Ich bin bis jetzt immer davon ausgegangen, dass das ein Kriegsverbrechen der Gebirgsjäger war.

schwarzermai


1.4.2006 16:09:20
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7. Jägerdivision???


http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Jagerdivision/Gliederung.htm

Michael 60


1.4.2006 17:08:49
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Ich weis, man zitiert es nicht gerne, aber lies mal bei Wikipedia nach. Es soll sich um folgende Einheiten gehandelt haben:

 -1. Gebirgsdivision (hauptsächlich das 98. Gebirgsjägerregiment)
 - Teilen der 104. Jägerdivision

Gruß Michael

schwarzermai


1.4.2006 17:12:39
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Andi schrieb:
Gibt's eigentlich eine Auflistung der deutschen Einheiten, die am Massaker auf Kephallonia beteiligt waren? Der Grund, weshalb ich danach frage ist, dass ich letztens im I-Net gelesen habe, dass die 7.Jägerdivision dort beteiligt gewesen sein soll. Ich bin bis jetzt immer davon ausgegangen, dass das ein Kriegsverbrechen der Gebirgsjäger war.

7. Jägerdivision?HuhHuhHuhHuhHuh??


http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Jagerdivision/Gliederung.htm



ich wollte nur sagen, es gab keine 7. Jäger-Division.

Andi


1.4.2006 17:46:25
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schwarzermai schrieb:
Andi schrieb:
Gibt's eigentlich eine Auflistung der deutschen Einheiten, die am Massaker auf Kephallonia beteiligt waren? Der Grund, weshalb ich danach frage ist, dass ich letztens im I-Net gelesen habe, dass die 7.Jägerdivision dort beteiligt gewesen sein soll. Ich bin bis jetzt immer davon ausgegangen, dass das ein Kriegsverbrechen der Gebirgsjäger war.

7. Jägerdivision?HuhHuhHuhHuhHuh??


http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Jagerdivision/Gliederung.htm



ich wollte nur sagen, es gab keine 7. Jäger-Division.



Das mit der 7.Jägerdivision stammt nicht von mir. Ich war genauso überrascht wie ihr jetzt. Ich hab's im I-Net gelesen.

Jan-Hendrik


1.4.2006 18:00:19
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Besorg Dir mal Kalteneggers "Geschichte der dt. Gebirgstruppe" , da ist des alles recht ausführlich beschrieben 

http://www.panzer-archiv.de/content/medien.php?id=41

Jan-Hendrik

Andi


1.4.2006 19:00:12
Direktverweis
Jan-Hendrik schrieb:
Besorg Dir mal Kalteneggers "Geschichte der dt. Gebirgstruppe" , da ist des alles recht ausführlich beschrieben 

http://www.panzer-archiv.de/content/medien.php?id=41

Jan-Hendrik

Danke. Das Ding hab ich schon. Kam nur nicht selbst auf die Idee... 

merlin61


10.4.2006 18:31:33
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Hoover schrieb:
Da die Nazis in ihren Planungen sehr gewissenhaft waren haben sie sicher auch für Palästina geplant. Das wundert mich nicht und stellt sich mir auch nicht als Sensation dar.

@Merlin, was meinst du denn jetzt "die andere Seite anklagt"? Haben die Briten auch Mordkommandos für Bayern geplant oder was?
"die andere Seite anklagt" war wohl nicht die richtige Bezeichnung von mir, für das, was vor allem in den letzten Jahren, von
stets ähnlichen Medien, als Sensationsmeldung(= da aus freigegebene Akten / neuen Quellen stammend) "präsentiert" wird.

Die Hauptsache dabei ist jedoch immer, es wird dabei "verdächtigt", "unterstellt" ... usw. damit die Aussage klar erkennbar bleibt.
Warum ?
Ganz einfach, da man dem Nazi-Regime - und der SS im Besonderen - jede Grausamkeit zutrauen kann, glaubt dies i.d.R. auch jeder!
Zumindest der / die-jenige, welche solche Meldungen völlig unkritisch in sich aufsaugt - vergleichbar wie ein Schwamm das Wasser.

---

Wo stand denn "in dieser Meldung" ein Vorwurf über die Briten oder sonst einem der Alliierten ... oder auch in meinem Kommentar ?
Nichts, was im gesamten Text auch nur im Ansatz als ein solcher verstanden werden könnte. Wie kommst du überhaupt darauf ?

---

Die Alliierten werden mMn ähnlich wie die Kreuzritter im Heiligen Land in der damaligen Zeit & danach "den Gläubigen" präsentiert.
Bei diesen Kreuzzügen gegen das Böse und für die Freiheit(=des hl. Landes), kamen jedoch 100tsde von Unschuldiger dabei um.
=> Jahrhunderte-lang wurden diese Fakten in vielen Geschichtsbüchern komplett unterschlagen - in manchen sogar bis heute.

Was lernen wir daraus ?
Manch eine(r) offensichtlich überhaupt nichts, da dessen bisheriges "WISSEN" nur bestätigt wird - und Er / Sie damit zufrieden ist.

Wie leicht eine ungebildete / desinteressierte Masse eines Volkes zu steuern ist erkennt man aber nicht nur bei den Deutschen.
Alles was an Grausamkeiten über die Zeit des III. Reichs heute geschrieben wird, klingt für die Masse plausibel und damit glaubhaft.
Von einer Minderheit als Hetze / Lüge komplett ignoriert - von anderen nicht nur wegen der "offensichtlichen Einseitigkeit" kritisiert.

Wie heißt es in der Bibel: "Wer ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein" (<= gemeint sind die Anwesenden bei einer Steinigung)
Wir(= Deutsche) bewerfen uns seit Jahrzehnten schon gegenseitig - deshalb brauchen "andere" erst gar nicht darüber nachzudenken.

The Real Blaze


10.4.2006 20:58:07
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Haben die Briten auch Mordkommandos für Bayern geplant


Wäre es nach Eisenhower gegangen, hätte man jeden Waffen SS Soldaten, jeden Fallschirmjäger und jeden NS Funktionär vom Bürgermeisteraufwärts erschoßen Dann wären US Mordkommandos durch Bayern gestreift, den die Briten hatten eine andere Besatzungszone als Bayern

Ronny22


11.4.2006 11:12:47
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merlin61 schrieb:
Zu den 2 schwarzen Schatten links vorne und ein leichter auf der rechten Seite fehlt der passende Verursacher.

Die Sonne stand ausserhalb des Bildes mittig oben, wie an den Steinen(?) am rechten Rand zu erkennen ist.
Wenn man anhand des Schattenverlaufs des Soldaten am Bein den Winkel der Sonne festlegt, kann dieser
aber mit den Personen auf der Bildmitte und rechts aussen nicht übereinstimmen, da diese völlig anders sind.

Z.B. beim Kind (auf dem Arm der Frau) müsste die linke Kniekehle eigentlich vom eigenen Schatten verdeckt werden.
Vorausgesetzt, der Winkel des Sonnenstandes am Bein des Soldaten wurde am selben Ort bzw. Uhrzeit aufgenommen.
Was aber nicht sein kann, da bei ALLEN Zivilisten der Schatten von hinten oben in Richtung des Betrachters fällt.

Zu erkennen ist der unterschiedliche Schattenverlauf und damit der Sonnestand auf dem Rücken / Schultern der Zivilisten.
- im Gegensatz zum klaren Schatten am Bein des Soldaten, welcher "eindeutig" von rechts oben nach links unten verläuft.




Mein Fazit: Es gäbe sicher noch mehr und aussagekräftigere Beweise für eine Manipulation an diesem Foto als die von mir.
Da ich aber kein Experte für so etwas bin, überlass ich dies gern anderen, denen noch mehr Ungereimtheiten auffallen


Also entschuldige aber das ist Unsinn was du Dir da zusammenreimst. 

Der schwarze Fleck im Bild stellt keinen Schatten da, sondern einen Bildfehler...das Bild ist schließlich ein sehr altes Foto und kann schon beim entwickeln diesen Fehler bekommen haben oder in den 60 Jahren danach.

Zu deinen Schatten-Spielchen:

Die Sonne steht rechts oben außerhalb des Bildes!!!

Gründe:

- die LINKE Seite der Steine liegt im Schatten
- Kniekehlen des Kindes daher nicht schattig
- rechte Hüfte des knieenden Mannes durch seinen Oberarm im Schatten
- rechtes Bein des ersten Soldaten (von rechts gesehen) der scheinbar die Frau anvisiert, liegt im Schatten, da die Sonne für ihn von Links kommt
- selber Soldat: rechte Gesichtshälfte sowie Schlüsselbein im Schatten, da Sonne entgegengesetzt von schräg oben kommt
- die rechte Hüfte der Frau liegt im Schatten da sie das Kind vorsich hält

Das sind die belegbaren Details des Fotos, aber was man nicht sehen will...

P.S: Bin zwar kein forensischer Foto-Experte, habe aber berufsbedingt sehr viel mit Fotografie zutun. 

merlin61


11.4.2006 18:21:09
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@Ronny22

Alles Unsinn ... interessant.
Du willst mir (oder auch anderen?) mit deiner Aufzählung aber nicht beweisen,
dass der Sonnenstand bei ALLEN abgebildeten Personen der Selbe ist, oder ?!

Halte doch einfach mal ein Lineal an die Linie bei den Personen wo der Schattenwurf eindeutig ist.
Zum Beispiel am linken Bein des Schützen und der Personengruppe / Steinen auf der rechten Seite.

Das Selbe machst du dann noch mit der Oberkante der Gewehre ... und wohin diese genau zielen.
Spätestens DANN, dürfte auch ein Laie erkennen, dass es sich dabei um eine Fotomontage handelt.


Dieses "Werk" ist vielleicht für dich als Beweis ausreichend - für mich ist es nur miserabel manipuliert.

Niwre


11.4.2006 18:52:28
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merlin61 schrieb:
Halte doch einfach mal ein Lineal an die Linie bei den Personen wo der Schattenwurf eindeutig ist.
Zum Beispiel am linken Bein des Schützen und der Personengruppe / Steinen auf der rechten Seite.

Geometrie ist nicht Deine Staerke, oder? Lineal an gekruemmte Flaechen... 

merlin61


13.4.2006 21:36:51
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Niwre schrieb:
merlin61 schrieb:
Halte doch einfach mal ein Lineal an die Linie bei den Personen wo der Schattenwurf eindeutig ist.
Zum Beispiel am linken Bein des Schützen und der Personengruppe / Steinen auf der rechten Seite.

Geometrie ist nicht Deine Staerke, oder? Lineal an gekruemmte Flaechen... 
Ein netter Versuch... 

Ein Schattenwurf fällt immer so, wie dieser von einem Körper / Gegenstand ausgeht, der von jenem erzeugt worden ist.
"Entgegengesetzt" der Schattenfläche ist somit dann auch automatisch der dazu passende Sonnenstand zu finden.


Falls dies für dich (zu?) unverständlich erklärt war, nimm einfach eine Sonnenuhr und schau wie diese genau funktioniert.
Oder halte bei Sonnenschein ein Lineal senkrecht auf den Boden und schau ob der Schattenwurf gekrümmt ist oder nicht

Niwre


20.4.2006 10:02:59
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merlin61 schrieb:
Ein netter Versuch... 

Ein Schattenwurf fällt immer so, wie dieser von einem Körper / Gegenstand ausgeht, der von jenem erzeugt worden ist.
Du verschweigst hier aber das wichtigste: wenn er auf eine gerade Flaeche faellt. Bei dem Bein des Schuetzen hast Du hier zwei Probleme:

1.) der Koerper, der den Schatten erzeugt ist nicht gerade (das Bein selbst, Oberkoerper, Ausruestung, evtl. noch der Arm)
2.) die Flaeche auf die der Schatten faellt ist gekruemmt

Einfaches Beispiel: Schattenwurf einer Vase auf einem Tisch oder auf einem Maulwurfshuegel.


"Entgegengesetzt" der Schattenfläche ist somit dann auch automatisch der dazu passende Sonnenstand zu finden.
Jein. Du bildest den dreidimensionalen Raum zweidimensional ab, dh. Du brauchst schon etwas mehr als den Schatten, um die Position der Sonne zu finden.

PS.: Entschuldige die spaete Antwort. Ich hatte es auswaerts gelesen, aber dann einfach vergessen.

Ronny22


20.4.2006 10:12:21
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merlin61 schrieb:
@Ronny22

Dieses "Werk" ist vielleicht für dich als Beweis ausreichend - für mich ist es nur miserabel manipuliert.

Naja im Gegensatz zu Dir brauche ich dieses Foto nicht als Beweis für den Holocaust und seine Auswüchse, ich denke für Dich ist deine "Bildversion" der von Dir benötigte Beweis...wofür auch immer... 

Richtschuetze


20.4.2006 10:46:17
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Dieses Bild ist doch schon lange in verschiedenen Büchern nicht als Beweiß dafür gesehen worden das da ein deutscher Soldat eine Frau mit Kind erschieß,sondern das dieser Soldat auf etwas ziehlt was da hinter steht und die Frau sich vor der Gefahr von hinten zu schützen versucht!

Das Bild wird immer gerne mal mit den anderen Personen gezeigt mal ohne so wie es jeder für seine Darstellung braucht!

Gruss

P.S ich bin kein Soldat aber steht der Soldat nicht für eine Hinrichtung viel zu nah?bzw so kann er zwar die Frau aber nicht das Kind treffen?Warum stehen diese nicht alle in einer Reihe wie man so aus dem TV oder von Bilder sonst her kennt?

Richtschuetze


20.4.2006 11:03:45
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Haben die Briten auch Mordkommandos für Bayern geplant oder was?

@Hoover hat nicht eine Jüdische Brigade die unter englischem Kommando kämpfte selbst beschlossen nach dem 8.5.45 ein paar Deutsche umzubringen wobei es Ihnen so ziemlich egal war ob die mit dem Mord an Juden zutun hatten oder nicht!

Gruss

P.S

Sie fanden sich zu kleinen Gruppen zusammen und zogen auf Nazi-Jagd. Was damals wirklich geschah, wie viele Menschen zur Verantwortung gezogen wurden, wissen bis heute nur die Soldaten der Jüdischen Brigade. Bis zum heutigen Tag rätseln ehemalige britische Militärpolizisten und deutsche und österreichische Kriminalbeamte über eine Vielzahl ungeklärter Mordfälle.
Also Morde sieh mal einer an!

Niwre


20.4.2006 11:05:53
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Richtschuetze schrieb:
Dieses Bild ist doch schon lange in verschiedenen Büchern nicht als Beweiß dafür gesehen worden
Kann es ja auch nicht, da ein Bild nunmal eine Momentaufnahme ist und nur einen Ausschnitt zeigt. Nebenbei: Beweis, beweißen machen Maler.


das da ein deutscher Soldat eine Frau mit Kind erschieß,sondern das dieser Soldat auf etwas ziehlt was da hinter steht und die Frau sich vor der Gefahr von hinten zu schützen versucht!
Die mind. drei Soldaten schuetzen wahrsch. die arme dt. Bevoelkerung vor einer Horde von anrennenden Russen. 


P.S ich bin kein Soldat aber steht der Soldat nicht für eine Hinrichtung viel zu nah?
Im Normalfall geht man 200m weg und uebt schiessen.  Du siehst doch gar nicht, welcher der Soldaten am linken Bildrand wohin zielt. Eines ist doch deutlich: es ist kein Kampf und Maenner in dt. Uniformen erheben ihre Waffe gegen Zivilisten. Das kam tausendfach vor, ob das Photo als Beweis taugt oder nicht, ist vollkommen egal. Ohne das Original kann man eh keine photoforensische Untersuchung durchfuehren. So leicht wie oben "der Schatten ist aber komisch", "die Frau muesste doch hopsen vor Angst" etc. ist es aber bei weitem nicht.

Hoover


20.4.2006 11:26:36
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@Richtschütze:

rätseln ehemalige britische Militärpolizisten und deutsche und österreichische Kriminalbeamte über eine Vielzahl ungeklärter Mordfälle.


Ersteinmal ist nichts bewiesen, nur vermutet. Außerdem leugnet niemand, dass jüdische Sodlaten jagd auf vermeintliche Kriegsverbrecher machten und dabei auch Unschuldige ermordeten.

Ich frage mich aber wieder einmal, warum bei dem Hinweis auf Mordpläne an palästinensischen Juden hier wieder die Untaten der Alliierten aufgeführt werden?

Fühlt sich da jemand ertappt?

merlin61


20.4.2006 11:45:34
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@Niwre

Danke für dein Hinweis / Beispiele zu den Schatten - wenn auch ... nun ja, mit einem JEIN nicht 100% überzeugend.
Gehen wir aber einfach mal davon aus, dass der Sonnenstand bzw. der dazu passende Schatten bei allen passt.

Offen bliebe aber dennoch, wen oder was die 3 Schützen eigentlich treffen (wollen), da der Oberkantenverlauf
der Gewehre bei zumindest 2 davon, deutlich über die "mutmaslichen" Ziele auf der rechten Seite zielen.

So ... jetzt bist du wieder dran. Diesesmal aber bitte ohne JEIN - damits auch richtig überzeugend klingt



P.S. Ich kenne dieses Foto auch nur in dieser Version - was ein Ausschnitt von einem größeren für mich ausschließt.

Mastercloser


20.4.2006 12:04:31
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Richtschuetze schrieb:
P.S ich bin kein Soldat aber steht der Soldat nicht für eine Hinrichtung viel zu nah?bzw so kann er zwar die Frau aber nicht das Kind treffen?Warum stehen diese nicht alle in einer Reihe wie man so aus dem TV oder von Bilder sonst her kennt?

Die Einsatzgruppen haben teilweise mit aufgesetzten Mündungen oder Nahschüssen "gearbeitet", viele haben das weitere Schiessen verweigert mit der Begründung, "sie können das verspritzte Gehirn nicht mehr sehen/riechen".

Krieg ist kein TV, die Entstehungssituation dieses Bildes ist völlig unklar. Vielleicht waren sie auf der Flucht oder so, da lässt man sie sich sicher nicht erst in einer Reihe aufstellen, bevor sie erschossen werden. Wenn es denn überhaupt so war.

Richtschuetze


20.4.2006 12:39:49
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Beweis, beweißen machen Maler.

  hoffentlich hast Du noch andere Fähigkeiten!

Gruss

Hoover


20.4.2006 13:20:03
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Es müssen ja nicht die auf dem Bild befindlichen Leute das Ziel sein, sondern möglichweise Personen, die außerhalb des Bildes sind. Wir wissen es nicht, für eine Fäschung halte ich es nicht, weil es dafür keine dutlichen Beweise gibt. Zu sehen sind Soldaten(oder Mitgleider einer Einsatzgruppe), die mit angelegten Gewehre in Richtung Zivilisten zielen. Ich nehme nciht an, dass außerhalb des Bildes gegnerische Soldaten stehen, denn sonst würde der Fotograf nicht so frei das Foto machen.

Niwre


20.4.2006 13:23:05
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merlin61 schrieb:
Offen bliebe aber dennoch, wen oder was die 3 Schützen eigentlich treffen (wollen), da der Oberkantenverlauf
der Gewehre bei zumindest 2 davon, deutlich über die "mutmaslichen" Ziele auf der rechten Seite zielen.

Ich versuche es mal am Bild. Das Problem ist, dass man nicht wirklich feststellen kann, wohin gezielt wird. Durch die Abbildungslaenge der Gewehre wissen wir, dass sie nicht in den Horizont und zum Photographen schiessen. Dazwischen ist aber sehr viel Platz. Wir koennen grob die Ebene angeben (gelb, rot, rosa), wo der Schuß in etwa langgehen wuerde, wobei schon eine kleine Winkelaenderung das Resultat bekanntlich stark veraendern kann. Schoen sieht man es beim "gelben Schuetzen", wo jegliche Information fehlt. Ob er auf den Schuetzen, die Frau, die Gruppe, andere Personen oder ins Feld schiesst, kann man nicht erkennen.



Den Schatten (blau) am Bein habe ich auch mal nachgezogen und die Standebene von Frau und Schuetzen eingezeichnet (gruen). Man beachte, dass dort ein liegender Mensch hineinpasst, nur um die Tiefe halbwegs zu erahnen.

Ergo:
- wir wissen nicht, wo die Schuetzen hinzielen oder ob zwei von denen nur das Gewehr ueber der Schulter tragen und den Personen den Ruecken zukehren
- es ist kein Projektil zu sehen -> wird ueberhaupt geschossen oder ist das eine Theaterauffuehrung...

Wir sehen aber, dass eine Person schon (tot?) auf der Erde liegt, dass hoechstwahrsch. kein regulaerer Kampf stattfindet und wissen, dass solche Aktionen oft stattfanden. Den Rest muessen wir annehmen, wenn es keine Zeugen, Protokolle oder aehnliches gibt.


So ... jetzt bist du wieder dran. Diesesmal aber bitte ohne JEIN - damits auch richtig überzeugend klingt
Das "jein" bezog sich nur auf Deine Aussage. Einfach: was in 3D stimmt, muss in 2D nicht gelten.

Richtschuetze schrieb:
  hoffentlich hast Du noch andere Fähigkeiten!
Ich denke schon und hoffe dasselbe fuer Dich.

Richtschuetze


20.4.2006 13:48:24
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Nun es ist einfach so das viele Fotos ohne sie genau zu prüfen deutschen Soldaten in die "Schuhe"geschoben werden!(siehe Wehrmachtsausstellung)wobei es vielen egal ist ob es wirklich Deutsche waren oder nicht!
Mit sicherheit gibt es viele Bilder die waren Verbrechen zeigen nur wie will man das nach all den Jahren noch nach vollziehen können!

Das Foto wurde schon im TV gezeigt wo aber nur der Soldat und die Frau mit dem Kind zu sehen ist!Allerdings stark vergrößert!Da sah es so aus als ob der Soldat an der Frau vobei schiessen würde also auf eine Gefahr die dahinter lauert!

Gruss


P.S @Niwre Ich denke schon und hoffe dasselbe fuer Dich. bei mir bin ich mir sicher alleine schon vom Beruf her!

Hoover


20.4.2006 14:00:18
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Da sah es so aus als ob der Soldat an der Frau vobei schiessen würde also auf eine Gefahr die dahinter lauert!

Nun vielleicht wollen die Schießenden die Zivilosten ja vor etwas Anderem beschützen und schießen auf diese Gefahr?

Ronny22


20.4.2006 15:48:00
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Hoover schrieb:

Da sah es so aus als ob der Soldat an der Frau vobei schiessen würde also auf eine Gefahr die dahinter lauert!

Nun vielleicht wollen die Schießenden die Zivilosten ja vor etwas Anderem beschützen und schießen auf diese Gefahr?

Vielleicht sind auch noch andere Zivilisten da gewesen die nach rechts geflohen sind und auf die nun das Feuer eröffnet wurde und die anderen sich nun hinwerfen.

Jedenfalls scheint die Situation für die Zivilisten unspaßig zu werden... 

The Real Blaze


20.4.2006 20:17:06
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Fühlt sich da jemand ertappt?


hehe lustig, Hoover bist du eigentlich irgendwie bei Wiesenthals OP "Letzte Chance" involviert? Die Frage deutet irgendwie darauf hin

merlin61


20.4.2006 23:28:13
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Mit Bezeichnungen von "vielleicht", "wahrscheinlich", "nehme ich an" ... oder auch ähnlichen Aussagen,
ist und wird das Geschehen auf dem (einen?) Bild wohl auch weiterhin nicht zu 100% (auf-)klärbar werden.

Dazu müsste entweder der Fotograf, der Ort, die Schützen oder andere Personen bzw. Fakten bekannt sein.

Andererseits SOLLTE aber mit diesem doch sehr bekannte Foto, ein nahezu sicheren Beweis (auf-)gezeigt werden,
der (mit einem entsprechenden Kommentar versehen) auch eine unzweifelhafte Gesamtaussage zum Ziel hatte.
=> Was aber bis heute wohl noch niemand so richtig überzeugend gelungen ist - und damit Zweifel aufkommen lässt.


Ob nun jemand mehr heraus- oder auch in das Foto hineininterpretiert, interessiert mMn dabei am Allerwenigsten.
Bis zur entgültigen Aufklärung - falls dies möglich ist - bleibt es für die einen z.B. ein Fake - für andere ein Beweis.
Allerdings sollte sich diejenigen, die dies als "100%tigen Beweis" ansehen doch noch fragen, ob sie eigentlich alles
glauben, was für SIE "nur" ausreichend glaubhaft präsentiert wird - oder, warum Naivität im Leben vieles erleichtert.


merlin61


21.4.2006 02:51:21
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Hoovers Bemerkung, dass "schon wieder Untaten der Alliierten" erwähnt wurden, hat mich bei seinem
Kommentar zu den "jüdischen Morden im Nachkriegsdeutschland" schon etwas stark verwirrt


Zu meinem Glück, bevor ich überhaupt nicht mehr klar denken konnte um was es hier überhaupt ging, kam aber dann dies:
The Real Blaze schrieb:

Hoover:

Fühlt sich da jemand ertappt?


hehe lustig, Hoover bist du eigentlich irgendwie bei Wiesenthals OP "Letzte Chance" involviert? Die Frage deutet irgendwie darauf hin

DER war gut ! 

Ich hätte doch "fast" meine Getränk über die Tastatur ausgespuckt beim Lesen ... dafür ist mein Kopf jetzt wohl auch wieder klar.





"Amüsant" fand ich auch, wie oft Hoover die Mehrzahl "...nichts bewiesen, nur vermutet ... ausserdem leugnet niemand..." verwendet.
Sollten wir ihn deshalb hier zukünftig vielleicht besser NUR noch im Plural ansprechen - wenn überhaupt ? Ich spüre die Verwirrung ...

Hoover


21.4.2006 06:59:57
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@Merlin:

Ob nun jemand mehr heraus- oder auch in das Foto hineininterpretiert, interessiert mMn dabei am Allerwenigsten.
Bis zur entgültigen Aufklärung - falls dies möglich ist - bleibt es für die einen z.B. ein Fake - für andere ein Beweis.

Stimmt, da dieses Bild nicht 100% geklärt ist, ist es als Beweis nicht zu verwerten, aber es muss noch lange kein Fake sein.

Mich interessiert es da auch wenig, wenn Kräfte unbedingt eine Fälschung sehen wollen.

Hoover


21.4.2006 08:03:03
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@Merlin:

wenn du verwirrst bist musst du mal das Bier und die Nationalzeitung weglegen... 

Aber ich erkläre es gerne mal für die BILD-Leser:

Auf das Zitat von Richtschütze:

rätseln ehemalige britische Militärpolizisten und deutsche und österreichische Kriminalbeamte über eine Vielzahl ungeklärter Mordfälle.


antwortete ich:


Ersteinmal ist nichts bewiesen, nur vermutet.

Ich bezog mich da uf das Zitat von RS, dass Kriminalbeamte etc über ungeklärte Mordfälle rätseln. Das ist ihr Job, trotzdem muss es nicht heißen, dass Juden dafür verantwortlich sind.


Außerdem leugnet niemand, dass jüdische Soldaten jagd auf vermeintliche Kriegsverbrecher machten und dabei auch Unschuldige ermordeten.


Damit spreche ich an, dass es in der Tat Racheakte seitens jüdischer Soldaten gab, die dabei sicher auch Unschuldige ermordeten. Was nciht heißt, das heute noch Kriminalbeamte darüber rätseln.

Bemerkenswert ist es aber, dass auch hier wieder beim Ansprechen deutscher Mordpläne sofort wieder alliierte vermeintlich geplante Mordaktionen zur Sprache kommen. Werden dadurch die deutschen Pläne revisiert? Mitnichten!

Ganz nebenbei: Die Alliierten haben vielleicht geplant, die Deutschen haben durchgeführt. Ein klitzekleiner Unterschied, der hier gerne unterschlagen wird. Aber die Anderen haben ja angefangen...

Richtschuetze


21.4.2006 09:46:08
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Die Alliierten haben vielleicht geplant, die Deutschen haben durchgeführt. Ein klitzekleiner Unterschied, der hier gerne unterschlagen wird

ach das verstehe ich jetzt nicht?Die Alliierten haben nur über Morde nachgedacht(also keine Ausgeführt)aber die Deutschen haben nicht nur darüber nachgedacht sie haben sie auch ausgeführt?

Meintest Du das jetzt oder verstehe ich das falsch?

Gruss

Hoover


21.4.2006 10:34:14
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Ich meinte damit, dass die Deutschen ihre Planungen ausgeführt haben, sofern sie es konnten. die Alliierten haben ihre Mordpläne (sofern es sie gab) nach dem Krieg nicht ausgeführt.

Richtschuetze


21.4.2006 10:59:48
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die Alliierten haben ihre Mordpläne (sofern es sie gab) nach dem Krieg nicht ausgeführt.

nun darüber lässt sich jetzt streiten wenn ich mir das Schicksal der deutschen Kriegsgefangenen ansehe und all der Zivilen Opfer nach dem 8.5.45 durch Verteibung/Vergewaltigung/Raub/Mord usw.umgekommen sind mit dem Wissen/Willen der Alliierten!

Gruss

Hoover


21.4.2006 11:38:25
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Wir brauchen nicht mehr darüber weiterzudiskutieren. Wieder "die Anderen". Da die Alliierten nicht Millionen von Menschen umgebracht haben ist meine Aussage richtig. Dass die Tschechen und Polen Verbrechen begangen haben ist richtig, aber "die Alliierten" musst du da schon differenzieren.

The Real Blaze


21.4.2006 18:00:32
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Da die Alliierten nicht Millionen von Menschen umgebracht haben ist meine Aussage richtig

Na das ist ja falsch....Zähle die deutschen Bombenopfer plus die europäischen Bombenopfer plus die japanischen Bombenopfer zusammen und du bist locker über eine Million

merlin61


22.4.2006 05:39:37
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The Real Blaze schrieb:

Da die Alliierten nicht Millionen von Menschen umgebracht haben ist meine Aussage richtig

Na das ist ja falsch....Zähle die deutschen Bombenopfer plus die europäischen Bombenopfer plus die japanischen Bombenopfer zusammen und du bist locker über eine Million
Ich kommen allein bei den europäischen Bombenopfer der Alliierten schon gefährlich nah an eine Million
... zusätzliche noch jene in Übersee - plus die an den Folgen verstorbenen - sind das "locker" noch einmal eine.

Und das Verhältnis von eigenen US-Soldaten, zu Gegnern, für deren Tod sie persönlich verantwortlich waren.
Oder auch die Anzahl der amerikanische Zivilisten, im Verhältnis zu denen, die durch GI`s direkt ums Leben kamen ...



Aaaaber lassen wir doch solche Verhältnisrechnungen, bei denen die eine Seite der Waage stets tiefer hängt.
Die Amerikaner sehen ihre Aufgabe darin, die Welt vom Übel zu befreien: Collateralschäden sind keine Opfer!

Hoover


22.4.2006 12:10:31
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Ich bezog mich auf Mordplänen seitens der Regierungen. War von Bombenopfern die Rede oder von Opfern von Mordaktionen? Klar, wenn es in Kram passt wirft amn alles zusammen. Dann zählen wir die Millionen von getöteten russischen Zivilisten dazu, und dann hat deutschland schlagartig 20 Mio und mehr auf dem Konto. Oder was?

Interessant, wie sich die Diksussionen immer entwickeln! 

waldi44


22.4.2006 12:23:52
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Ähnlich wird bis heute über die Bilder der Mondlandung und dem "Marsgesicht" gestritten....
Tatsache ist auch, dass viele Bilder von damals unscharf und undeutlich sind. Ein Umstand, der von vielen hier oft und laustark bedauért wird, auch von mir. Passt die angebliche Aussage eines Bildes ins eigene Weltbild oder entspricht der eigenen Wunschvorstellung, kann es gar nicht undeulich und unscharf genug sein um dennoch den "wahren" Inhalt zu erkennen.

Vielleicht hat sich der Soldat vor seinem Schuss durch einen schnellen Blick nach vorn noch einmal davon überzeugen wollen, wohin er schiessen wollte und dabei den Winkel des Gewehrlaufes um einige Grad verändert. Hab ich beim Schiessen mitunter auch gemacht, bevor ich das Ziel nochmals anvisierte und abdrückte.
Wo ist zu erkennen, ob er den Schuss aus diesem Winkel überhaupt abfeuerte und sofort oder etwas später? Woran erkennt man, dass das Bild im Moment des Schusses entstand und er die Haltung seiner Waffe nicht noch korrigierte?

The Real Blaze


22.4.2006 12:55:57
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War von Bombenopfern die Rede oder von Opfern von Mordaktionen

Ist ein geplanter Tod aus der Luft kein Mord? Opfer einer Bombe zu sein klingt natürlich schon schmeichelhaft, es könnte unabsichtlich gewesen sein...Was aber riesengroßer Blödsinn ist. Wer die Ausradierung von Wohngebieten plant und durchführt MORDET ! 

Hoover


22.4.2006 14:42:29
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Ich sehe einen gewaltigen Unerschie darin, ob man Bomben auf eine Stadt wirft oder ob man Zivilisten organisiert einzeln einsammelt und dann planmäßig bis industriell vernichtet.

merlin61


22.4.2006 15:58:30
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waldi44 schrieb:
Ähnlich wird bis heute über die Bilder der Mondlandung und dem "Marsgesicht" gestritten....
Tatsache ist auch, dass viele Bilder von damals unscharf und undeutlich sind. Ein Umstand, der von vielen hier oft und laustark bedauért wird, auch von mir. Passt die angebliche Aussage eines Bildes ins eigene Weltbild oder entspricht der eigenen Wunschvorstellung, kann es gar nicht undeulich und unscharf genug sein um dennoch den "wahren" Inhalt zu erkennen.

Vielleicht hat sich der Soldat vor seinem Schuss durch einen schnellen Blick nach vorn noch einmal davon überzeugen wollen, wohin er schiessen wollte und dabei den Winkel des Gewehrlaufes um einige Grad verändert. Hab ich beim Schiessen mitunter auch gemacht, bevor ich das Ziel nochmals anvisierte und abdrückte.
Wo ist zu erkennen, ob er den Schuss aus diesem Winkel überhaupt abfeuerte und sofort oder etwas später? Woran erkennt man, dass das Bild im Moment des Schusses entstand und er die Haltung seiner Waffe nicht noch korrigierte?
Das kann doch nicht dein ernst sein, dass ein Foto glaubhaft-er wird oder nicht, weil dieses dem eigenen pol. Weltbild entspricht ?
(Wobei es bei "Mondlandungsbilder" und "Beweise für KV`s im WKII" sicher um völlig unterschiedliche Themen geht, oder nicht ?)

Im Normalfall sollte derjenige, der solch ein Bild "als Beweis für ein KV" verbreitet, jenes auch mit überprüfbaren Fakten belegen.
Dabei "könnte" es schon ausreichend sein, wenn die technischen Angaben vom z.B. Negativ, dem Fotografen usw. angegeben werden.
Über die Schützen / deren Verhalten braucht man deshalb auch nicht weiter zu spekulieren, so lange zum Bild sämtliche Fakten fehlen.

Da gerade beim Thema "KV im WKII" politische u.a. Faktoren nicht unwichtig sind, ist die Faktenlage hierbei umso entscheidender.
So lange aber Fakten zu einem Bild fehlen, hat dieses nicht mehr Glaubwürdigkeit, wie z.B. eine Schlagzeile in einem Boulevardblatt.
(Als geradezu verbrecherisch empfinde ich es, mit "reinen Unterstellungen", das Geschichtsbild nachträglich manipulieren zu wollen.)




Noch eine kurze Anmerkung zum Thema KV und deren Glaubwürdigkeit:
KV`s sind eine schwerwiegende Anschuldigung. Entsprechend sorgfältig sollten jene mMn auch recherchiert und bewiesen werden.
Was mag wohl der Grund sein, warum tausende von "dokumentierter Fälle" alliierter KV`s bisher die Öffentlichkeit nicht erreichten ?
Zu den meisten Fälle dürften sicher mehr als ein Foto ohne jegliche Angaben vorliegen - Spekulationen darüber wären somit überflüssig.

Ob diese Fälle dann auch in jedes politische Weltbild passen oder nicht ist völlig unwichtig, da jene über überprüfbare FAKTEN verfügen.

Hoth


22.4.2006 20:06:50
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Oder gehört das laut unserem KV-Spezie Ronny schon wieder in den anderen Thread? Da sieht ja keiner mehr durch.

@[Niwre]Edit: Ganz einfach:
Allgemeine Diskussion: Kriegsverbrechen
Alliierte Verbrechen (Aufzaehlung): Alliierte Kriegsverbrechen - Fakten(?)
Deutsche Verbrechen (Aufzaehlung): Deutsche & Achsen - Kriegsverbrechen - Fakten
Diskussion zu den "Fakten" aus "Deutsche & Achsen - Kriegsverbrechen - Fakten": [Diskussion] Deutsche & Achsen - Kriegsverbrechen

Daher hab ich Deinen Beitrag auch in den passenden Thread verschoben (rate mal, welchen ).

The Real Blaze


22.4.2006 22:50:07
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Ich sehe nur in der Vorgehensweise einen Unterschied, im Ergebnis ist es das gleiche: geplanter und durchgeführter Massenmord.

Ronny22


22.4.2006 23:07:42
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Hoth schrieb:
Oder gehört das laut unserem KV-Spezie Ronny schon wieder in den anderen Thread? Da sieht ja keiner mehr durch.

Achso, ich bin der Spezi???

Entschuldige aber ich habe die Themen nur gestartet weil mich das Thema interessiert.....das macht mich nun nicht zum Spezi... 

merlin61


23.4.2006 01:07:22
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The Real Blaze schrieb:
Ich sehe nur in der Vorgehensweise einen Unterschied, im Ergebnis ist es das gleiche: geplanter und durchgeführter Massenmord.
Ob man Zivilisten (zum Zweck des Tötens - wozu die Mühe / Aufwand ?) "einsammelt", oder mit Sprengstoff in tausende von Fetzen
zerreisst / lebendig verbrannt hat, macht nur in der Ausführung einen Unterschied => "Als Ergebnis" bleiben Zivilisten unschuldig!
 - und die Befehlshaber / Ausführenden: SCHULDIG! Keine Diskussion, welche OPFER mehr gelitten haben, machen jene wieder lebendig.


Für Hoover (wie auch für die amerikanischen Militärs - "damals wie heute") gehören Zivilisten zum selben Volk wie deren Soldaten.
Da "das ganze Volk" im Krieg der Feind ist, spielt es auch nur eine geringe oder keine Rolle, wieviele jeweils davon getötet wurden.

Wenn man amerikanischen Militärs auf die im Krieg getöteten Zivilisten hinweist, lautet es stets: "unvermeidbare" Kollateralschäden.
Dies z.B. im WKII, in Korea und in Vietnam völlig unwichtig. Einzig im Irak musste sich die USA mäßigen - da es viele Augenzeugen gab.
Nicht nur weil Teile der "Koalition der Willigen" Morde u.U. bezeugen konnten, sondern, weil auch (zu?) viele Kameras mit dabei waren.
Zensur und militärische Schweigepflicht sind dann aber auch solche Dinge, die zwar viel, aber sicher nicht alles verschweigen können.


Geplanter / durchgeführter Massenmord an Zivilisten gab es aber - bei dem die USA das Oberkommando hatte - in "fast" jedem Krieg.
Man schaue sich nur einmal die Zahlen sämtlicher getöteten Soldaten und deren Zivilbevölkerung im Vietnam-Krieg dazu einmal an
Z.B. jene auf dieser Seite Vietnamkrieg: http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Vietnam-Krieg.html#Kriegsopfer
=> Interessant bei den Zahlen (ähnlich wie jene im WKII) die eigenen Verluste der Amerikaner - und die der "vernichteten Feinde!"

The Real Blaze


23.4.2006 12:12:22
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Als Ergebnis" bleiben Zivilisten unschuldig

Nehm nur die Atomschläge her. Völlig absurd da etwas anderes zu sehen als ein Kriegsverbrechen. Die Bombe(n) wurden gebaut um hunderttausende zu killen, was sich dann auch in der Ausführung bewahrheitete. Man warf sie nicht zu Demonstrationszwecken, irgendwo ab, wo es weniger Tote gibt oder keine, sondern mitten in eine offene Stadt, vollgestopft mit Zivilisten.

Hoover


23.4.2006 13:16:49
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Für Hoover (wie auch für die amerikanischen Militärs - "damals wie heute") gehören Zivilisten zum selben Volk wie deren Soldaten.

 @ Merlin:
natürlich gehören deutsche Soldaten und deutsche Zivillisten selben Volk. Welcher normal denkede mensch würde denn etwas Anderes behaupten??? 

Ich sehe einen Unterschied im Tod durch Bomben und im Tod druch gaskammern. Punkt. Klar, dass manche Kräfte hier etwas Anderes behaupten.die Deutschen konnten wenigstens versuchen, sich in Sicherheit zu bringen, in den KL war es etwas schwerer. Aber an den KL waren wahrscheinlich auch die Alliierten Schuld...

The Real Blaze


23.4.2006 14:44:18
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Ich sehe einen Unterschied im Tod durch Bomben und im Tod druch gaskammern. Punkt.

Für mich ist das nur ein "technischer" Unterschied mit dem gleichen gewerteten Ergebnis. Oder ist das bei dir ein Schuldminimierungsgrund was dieses Kriegsverbrechen "relativiert"?

merlin61


23.4.2006 15:17:24
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Hoover schrieb:

Für Hoover (wie auch für die amerikanischen Militärs - "damals wie heute") gehören Zivilisten zum selben Volk wie deren Soldaten.

 @ Merlin:
natürlich gehören deutsche Soldaten und deutsche Zivillisten selben Volk. Welcher normal denkede mensch würde denn etwas Anderes behaupten??? 

[...]
Der nächste Satz - jener, der von mir am Anfang "fett" markiert wurde - gehört zu dem von dir zitierten mit dazu.
und sollte auf Grund des von mir gesetzten Absatzes, auch nur mit diesem gemeinsam eine Gesamtsaussage bilden.


Offensichtlich ist dir völlig entgangen, dass diese beiden Sätze in irgend-einem Zusammenhang stehen könnten - mmmh.


Hoover


23.4.2006 17:39:27
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Für mich ist das nur ein "technischer" Unterschied mit dem gleichen gewerteten Ergebnis. Oder ist das bei dir ein Schuldminimierungsgrund was dieses Kriegsverbrechen "relativiert"?

Schuldminimierung ist eine eher schwammige Aussage. Es ist ein Unterschied in der Mordform, wobei sich die Einen nciht wehren konnten, die Anderen aber eine Chance hatten, dem Morden zu entkommen.

@Merlin:

Deine Aussage:

Für Hoover (wie auch für die amerikanischen Militärs - "damals wie heute") gehören Zivilisten zum selben Volk wie deren Soldaten.
Da "das ganze Volk" im Krieg der Feind ist, spielt es auch nur eine geringe oder keine Rolle, wieviele jeweils davon getötet wurden.

Erst einmal waren es zwei Aussagen, weil es deutlich zwei Sätze mit zwei Aussagen sind. Erstelle doch einfach mal überscihtliche und deutliche Beiträge. Und ja, auf beiden seiten war das jeweilige gegnerische Volk der Feind. Oder wirst du das verneinen?

merlin61


24.4.2006 02:47:20
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Hoover schrieb:

Für mich ist das nur ein "technischer" Unterschied mit dem gleichen gewerteten Ergebnis. Oder ist das bei dir ein Schuldminimierungsgrund was dieses Kriegsverbrechen "relativiert"?

Schuldminimierung ist eine eher schwammige Aussage. Es ist ein Unterschied in der Mordform, wobei sich die Einen nciht wehren konnten, die Anderen aber eine Chance hatten, dem Morden zu entkommen.

[...]
Es erstaunt doch immer wieder, wie manch einer hier Obst-mit-Gemüse-Vergleiche konstruieren will

Der Bombenkrieg ist ein Kriegs-Verbrechen und da die KL`s nicht vom Krieg abhängig waren,
bezeichnet man jene als "versuchter Völkermord" oder "Verbrechen gegen die Menschlichkeit".
Aus diesem Grund kann der Bombenkrieg auch NICHT mit dem Holokaust verglichen werden,
da das eine Verbrechen mit dem anderen (weder direkt, noch in-direkt) etwas zu tun hatte.


=> Falls du anderer Meinung bist, dann solltest du jene hier dann auch (überzeugend mit Quellenangaben) begründen.



----



[...]

@Merlin:

Deine Aussage:

Für Hoover (wie auch für die amerikanischen Militärs - "damals wie heute") gehören Zivilisten zum selben Volk wie deren Soldaten.
Da "das ganze Volk" im Krieg der Feind ist, spielt es auch nur eine geringe oder keine Rolle, wieviele jeweils davon getötet wurden.

Erst einmal waren es zwei Aussagen, weil es deutlich zwei Sätze mit zwei Aussagen sind. Erstelle doch einfach mal überscihtliche und deutliche Beiträge.
Und ja, auf beiden seiten war das jeweilige gegnerische Volk der Feind. Oder wirst du das verneinen?
Zum ersten Satz deiner Antwort an mich:

Ich denke nicht das es nötig ist, dass ausgerechnet DU mir erklärst,
warum oder was DU an meinen Kommentaren nicht verstanden hast.
Es ist schon völlig ausreichen deine Kommentare danach lesen zu dürfen - diese sagen alles.

Ich könnte dir die jeweilige Trennung der Zusammenhänge in meinen Postings auch entsprechend farblich markieren,
damit jene für dich damit u.U. eindeutig und klar erkenn- und dadurch vielleicht auch sinnvoll beantwortbar werden?
Andererseits scheinst offensichtlich nur DU und Ronny22 meine Kommentare hier laufend falsch zu interpretieren - mmh.

Wegen euch Beiden werde ich aber sicher NICHT meine Postings in einen Markierungswettbewerb o.ä. verschandeln!
Lasst euch selbst etwas einfallen - ihr seid doch sonst so kreativ - wie ihre jene auch OHNE Markierung richtig versteht.

Oder ihr begebt euch auch beide in ein Forum / Chat eurer Wahl, wo das Niveau der Kommentare euren Ansprüchen entspricht.
Z.B. STERNSHORTNEWS: http://shortnews.stern.de/index.cfm?goto=start%2Ecfm - hat sehr oft auch interessante Themen.
Sogar nicht wenige über die Zeit oder Personen des III.Reichs - ein Paradies für Leute mit "entsprechendem" Anspruch


----


Zum zweiten und letzten Satz:


... und die Antwort auf deine Frage: JA, ich verneine es.

Nicht nur, weil die wenigsten der beteiligten Kriegsparteien einen Angriff  auf "ein VOLK" geplant und umgesetzt haben
- Ausnahmen: die Amerikaner, Briten und die UDSSR während des Krieges - danach "auch" die Befreier oder Vertreiber -
sondern weil es auch jede Menge überprüfbare Opferzahlen gibt, welche i.d.R. das ganze ("auch" deutsche) Volk betrafen.


=> Falls du anderer Meinung bist, dann solltest du jene hier dann auch (überzeugend mit Quellenangaben) begründen.

The Real Blaze


24.4.2006 18:16:21
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die Anderen aber eine Chance hatten, dem Morden zu entkommen

Ich weiß nicht wie hoch du die Chance siehst einer Atombombe zu entkommen, oder ein Kellerplatz im Mehrfachwellenangriff hohe Überlebenschancen hat...

waldi44


24.4.2006 19:15:35
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The Real Blaze schrieb:

Ich sehe einen Unterschied im Tod durch Bomben und im Tod druch gaskammern. Punkt.

Für mich ist das nur ein "technischer" Unterschied mit dem gleichen gewerteten Ergebnis. Oder ist das bei dir ein Schuldminimierungsgrund was dieses Kriegsverbrechen "relativiert"?

Nana Real! Nur ein "technischer Unterschied"? Ich sehe da schon einen riesen Unterschied, ob millionen Menschen aus ideologischen Gründen zusammengetrieben und umgebracht wurden oder ob sie infolge von Kampfhandlungen getötet wurden.
Bombardements von Städten sind auch Kampfhandlungen, wie immer man sie bewerten will. Der Tot in den Gaskammern oder vor den Läufen von deutschen Sonderkommandos, ist Mord!

Mit solchen Äusserungen, denke ich, nähern wir uns bedenklich einer gewissen Grenze, die wir tunlichst nicht überschreiten sollten!

merlin61


25.4.2006 03:55:07
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waldi44 schrieb:
[...]

Nana Real! Nur ein "technischer Unterschied"? Ich sehe da schon einen riesen Unterschied, ob millionen Menschen aus ideologischen Gründen zusammengetrieben und umgebracht wurden oder ob sie infolge von Kampfhandlungen getötet wurden.
Bombardements von Städten sind auch Kampfhandlungen, wie immer man sie bewerten will. Der Tot in den Gaskammern oder vor den Läufen von deutschen Sonderkommandos, ist Mord!

Mit solchen Äusserungen, denke ich, nähern wir uns bedenklich einer gewissen Grenze, die wir tunlichst nicht überschreiten sollten!
Mit welchen Äusserungen werden denn welche Grenzen überschritten, wenn der Holokaust mit dem Bombenkrieg gar nichts zu tun hatte ?

Sind "gezielte Angriffe" auf Zivilisten mit normalen Kampfhandlungen erklärbar ... und gibt es deshalb kein Grund für eine Entschuldigung ?

The Real Blaze


25.4.2006 21:17:31
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Nana Real! Nur ein "technischer Unterschied"?


Bombardierungen die dem Ausrotten der Stadtbewohner dienten waren klar KV, Es wurde trainiert entwickel und getestet dafür: Ergebnis KV. Holocaust geplanter und durchgeführter Massenmord: Ergebnis KV. Der Weg zum Ergebnis war unterschiedlich(Technik).

Ich wüste nicht was solch eine Sachlage für eine Grenze erreicht? Sind nur allbekannte Fakten.

waldi44


5.5.2006 17:41:08
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Aus unserem "Guten alten Forum". Komisch, wie wenig resonanz dieses in der Tat abscheiliche Kriegsverbrechen fand. Lediglich einer bemerkte dazu:"Da waere ich lieber vorsichtig. Es gab "Zeugen", die noch ganz andere "Erlebnisse" geschildert haben und spaeter stellte sich raus, es war nur erfunden."


Am 6. September 1944 traf im KZ Mauthausen ein kleiner Transport alliierter gefangener Offiziere ein. Es handelte sich um abgeschossenen Flieger, die einen Fluchtversuch unternommen hatten und wieder eingefangen wurden.
Nur in Unterwäsche wurden sie sofort nach ihrer Ankunft in den Lagerbunker gesperrt. Am nächsten Morgen wurde ihnen vom Lagerkommandanten das Todesurteil verkündet.
Als ein amerikanischer Gefangener eine militärische Exekution verlangte, wurde er zu Tode gepeitscht. Die übrigen mussten am Fusse der berüchtigten Steintreppe, die zum Steinbruch führte antreten. Dort lud man ihnen 25 bis 30 Kg schwere Steinbrocken auf und jagte sie die 186 Stufen hinauf- runter ging es dann im rasenden Laufschritt(Die Stufen waren ungleichmässig in den Fels gehauen)unter ständigen Schlägen.
Diese "Hinrichtung" dauerte zwei Tage! Am ersten Tag starben 21 Mann und am zweiten die restlichen 26!

Hoth


5.5.2006 18:43:27
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Also das hört sich für mich wahrlich etwas zu "filmreif" an. Von wem stammt denn dieser Bericht? So viel Aufwand hat man ja nicht mal mit entlaufenden eigenen Häftlingen betrieben. Außerdem würde es mich wundern, wenn die Wehrmacht, und der unterstanden ja KG, einfach so gar Offz. der SS übergibt und diese nach eigenen Gutdünken handeln läßt.

waldi44


5.5.2006 21:36:26
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Wenn man (SD, GESTAPO oder wer auch immer wollte, konnte man und tat es auch!). Firlmreif sind viele Ereignisse des 2. WK, denk mal an die "Eroberung Venedigs". Den Tatvorgang hab ich aus einem Buch über die Nürnberger Prozesse.

merlin61


6.5.2006 01:09:58
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waldi44 schrieb:
Aus unserem "Guten alten Forum". Komisch, wie wenig resonanz dieses in der Tat abscheiliche Kriegsverbrechen fand. Lediglich einer bemerkte dazu:"Da waere ich lieber vorsichtig. Es gab "Zeugen", die noch ganz andere "Erlebnisse" geschildert haben und spaeter stellte sich raus, es war nur erfunden."


Am 6. September 1944 traf im KZ Mauthausen ein kleiner Transport alliierter gefangener Offiziere ein. Es handelte sich um abgeschossenen Flieger, die einen Fluchtversuch unternommen hatten und wieder eingefangen wurden.
Nur in Unterwäsche wurden sie sofort nach ihrer Ankunft in den Lagerbunker gesperrt. Am nächsten Morgen wurde ihnen vom Lagerkommandanten das Todesurteil verkündet.
Als ein amerikanischer Gefangener eine militärische Exekution verlangte, wurde er zu Tode gepeitscht. Die übrigen mussten am Fusse der berüchtigten Steintreppe, die zum Steinbruch führte antreten. Dort lud man ihnen 25 bis 30 Kg schwere Steinbrocken auf und jagte sie die 186 Stufen hinauf- runter ging es dann im rasenden Laufschritt(Die Stufen waren ungleichmässig in den Fels gehauen)unter ständigen Schlägen.
Diese "Hinrichtung" dauerte zwei Tage! Am ersten Tag starben 21 Mann und am zweiten die restlichen 26!

Wurden alliierte Gefangene - Ausnahme die der UDSSR (aufgrund der GK?) - nicht ausschließlich in STALAGs oder auch in einer der KL`s "verwahrt" ?
Aus welchem STALAG sind die allliierten Flieger entflohenen, wer waren sie und aus welchem Grund wurden sie nicht wieder dahin zurückgebracht ?
Wer waren die Zeugen, welche die Männer in Unterwäsche als "geflohene und wieder eingefangene" alliierte Flieger einwandfrei identifiziert haben ?


Die wichtigsten Fragen bei der ganzen Geschichte betrifft mMn jedoch deren Hintergrund:
Trugen jene evtl. deutsche Uniformen als sie auf der Flucht aufgegriffen wurden und sie bis auf die Unterhosen ausgezogen in Mauthausen eintrafen ?
Falls ja, ist schon das Tragen einer gegnerischen Uniform ein Hinrichtungsgrund, oder muss jenen auch ein Verbrechen damit nachgewiesen werden ?
(Sollte ein Teil / alle Verbrechen in deutscher Uniform begangen haben, dann findet sich ganz sicher auch noch eine Akte darüber in einem Archiv!)


Einzelheiten, wie die alliierten Gefangenen zu Tode gekommen sind, sagen ohne Kenntnis der Faktenlage oder der Hintergründe überhaupt nichts aus.
Alllein die Beantwortung der Fragen im letzten Absatz wäre sicher schon völlig ausreichend, um "etwas Licht" in das Dunkel dieses Falles zu bringen
.

Ronny22


6.5.2006 13:05:21
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@Merlin

Auch wenn man das Warum der Hinrichtung noch nicht geklärt hat musst du aber auch zugeben das die Art und Weise der Hinrichtung vor Menschenverachtung und Sadismus strotzt. 

Sollte die Hinrichtung legitimiert sein, dann wäre es nicht nötig gewesen die Männer so zu Tode zu schinden sondern wie es ihnen als Soldaten zusteht sie zu füsilieren.

Und die "Vorführung" der Männer in Unterwäsche sollte wohl auch einen psychologischen Effekt auf die KZ-Häftlinge haben.
Die herbeigesehnten Befreier vorgeführt, gedemütigt und zu Tode geschunden wie sie selbst.


Hoth


6.5.2006 15:04:08
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Ronny, die Frage ist doch gar nicht "Warum", sondern "Ob". Es müßte doch bei so einem wahrlich "markanten" Fall und auch noch unter Bezug auf die Nürnberger Prozesse ein Leichtes sein, hier Näheres und sogar die Namen ausfindig zu machen. So viele westalliierte Offiziere dürften nun wirklich nicht in dt. Kriegsgefangenschaft umgekommen oder sogar ermordet worden sein, daß die Alliierten hier nicht ganz konkret nachgeforscht und wenn möglich auch zu Recht nach dem Krieg bestraft haben. Wenn also ein Buch auf so einen Vorfall und auf die Prozesse Bezug nimmt, müßte es einfach sein konkret zu werden. Wenn es diesen Vorfall denn so gab.

Also ich zumindest wäre hier an näheren Angaben schon interessiert, ehe man wie in der Sache KV "Charkow" wild spekulierend und ohne Fakten/Beweise eine Tatsache konstruiert, wie Du das hier gerade machst.

Im übrigen haben die Alliierten nach dem Krieg schon Leute wegen weit weniger zum Tode verurteilt. Man wird also davon ausgehen können, daß diese ein starkes Interesse gehabt haben dürfen, solch einen Vorgang genauestens zu untersuchen und die Täter zu fassen. Und auch hier dürften die Chancen bei KZ-Mannschaften ungleich besser gewesen sein, diese Leute bis nach ganz oben hoch auch zu fassen, als bei milit. eingesetzten Leuten.

Ich bin also fest davon überzeugt, daß es, wenn es einen solchen Vorgang gab, es seitens der Alliierten ganz konkrete Daten vorliegen müßten.

waldi44


6.5.2006 17:48:45
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Aus dem Bericht geht nicht hervor, aus welchen Lagern die Gefangenen kamen. war auch nicht Gegenstand der Verhandlung. Selbst diese Tat war nicht Gegenstand der Verhandlung, sondern das Verhalten einzelner Mitglieder des KZ Personal.
Ich muss das Buch nochmal durchforsten um die Stellen zu finden. Internationaler Militär Gerichtshof Nürnberg, Verhandlungsniederschriften 22. Jan. 1946 - 4. Feb. 1946, Band VI., Amtlicher Text in deutscher Sprache.

Selbst wenn die Flüchtlinge deutsche Uniformen getragen haben, wodurch sie sich möglicherweise(!) strafbar gemacht haben, so ist es nicht die Tötung, sondern die Art der Tötung, die eigentlich für Empörung sorgen sollte und manchen zum Nachdenken über die moralische Seite des 3. Reiches anregen sollte.


Eines allerdings, das gebe ich gerne zu, wundert mich auch: WARUM ist darüber nichts weiter an die Öffentlichkeit gedrungen? Wer hat/hatte ein Interesse daran das , wenn nicht zu verhindern, so doch in Vergessenheit geraten zu lassen?

Ronny22


6.5.2006 18:47:55
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Hoth schrieb:
...und ohne Fakten/Beweise eine Tatsache konstruiert, wie Du das hier gerade machst.


Verfolgungswahn???

Wo habe ich eine Tatsache konstruiert???

Meine Überlegung war, WENN es diesen Vorfall gegeben hat dann zeigt er auf
erschreckendeweise wie sadistisch und kalt die Mörder waren.

Richtschuetze


6.5.2006 19:52:39
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Ronny, die Frage ist doch gar nicht "Warum", sondern "Ob

@Hoth ja das sehe ich auch so!Das hört sich sehr nach "Hollywood"an!

Gruss

P.S daß diese ein starkes Interesse gehabt haben dürfen, solch einen Vorgang genauestens zu untersuchen und die Täter zu fassen

was haben die Allis nicht alles gemacht um andere Taten zu klären warum sollten sie bei so einem Verbrechen "geschlafen" haben?

merlin61


7.5.2006 01:54:51
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Ronny22 schrieb:
@Merlin

Auch wenn man das Warum der Hinrichtung noch nicht geklärt hat musst du aber auch zugeben das die Art und Weise der Hinrichtung vor Menschenverachtung und Sadismus strotzt. 

Sollte die Hinrichtung legitimiert sein, dann wäre es nicht nötig gewesen die Männer so zu Tode zu schinden sondern wie es ihnen als Soldaten zusteht sie zu füsilieren.

Und die "Vorführung" der Männer in Unterwäsche sollte wohl auch einen psychologischen Effekt auf die KZ-Häftlinge haben.
Die herbeigesehnten Befreier vorgeführt, gedemütigt und zu Tode geschunden wie sie selbst.



Vollkommen korrekt.
Solch eine Tat ist zweifellos menschenverachtend, sadistisch u.a. - wenn diese, so wie sie geschildert wurde, auch genauso stattgefunden hat.

Diese Aussage:
Zitat: "... Als ein amerikanischer Gefangener eine militärische Exekution verlangte, wurde er zu Tode gepeitscht..."
- halte ich ohne Kenntnis der Hintergründe (vor allem des Zeugen) erstmal für eine Unterstellung, warum hier keine Exekution gewährt wurde.
Die geflohenen Alliierten waren sicher alle namentlich bekannt ... und einem zumindest auch klar, dass seine Gefangennahme zur Exekution führt.
Was jedoch die Gründe waren, DIESE entflohenen Gefangene "nur wegen eines Fluchtversuchs" standrechtlich zu erschiessen, bleibt unerwähnt.
Wie jene genau ums Leben kamen wird bis ins Detail wiedergegeben, was ohne Nennung weiterer Informationen aber eher unglaubwürdig scheint.


Übrigens...
Die Männer wurden offensichtlich auch nicht "vorgeführt" - warum hätten sich KL-Insassen auch von gefangenen Alliierten beeindruckt zeigen sollen ? -
sondern die Alliierten kamen doch wohl offensichtlich bereits in Unterwäsche im KL an ... und wurden nicht erst vor den Lagerinsassen ausgezogen.
Was jene vorher trugen (ob in Uniform oder Zivilkleidung - und mit oder ohne Straftat) ist aber für die Aufklärung dieses Vorgangs nicht unerheblich.




Wenn man "jede Geschichte" ungeprüft glaubt, nur weil man es einem "bestimmten Personenkreis" zutraut, dann hätte man nach Ende des WKII in
Deutschland nicht nur jeden SS-Angehörigen, Wehrmachtssoldaten und Parteigenossen, sondern gleich das ganze deutsche Volk füssilieren müssen.

Da dies offensichtlich nicht möglich oder gewollt war, hängt man eben jenen die bereits "im Kollektiv schuldig waren" noch ein paar Untaten mehr an.
Ein Interesse am Wahrheitsgehalt dahinter hat eh kein Aussenstehender, da die Masse der festen Überzeugung ist, dass dies alles schon so stimmt.
Wen interessiert solch ein Fall Jahrzehnte später dann noch, wenn sich herausstellen sollte, dass jene für einige der Taten gar nicht in Frage kamen.
... oder u.U. sogar völlig unschuldig waren.
Dies macht aber weder jene, noch die Opfer für die sie damals angeklagt und auch verurteilt (oder auch ohne Urteil) getötet wurden wieder lebendig.
Wenn überhaupt, dann erfolgt in- oder auch offiziell einmal eine Rehabilitierung des Namens - was jenes Unrecht aber auch nicht ungeschehen macht
.

Hoth


7.5.2006 10:35:21
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Ronny22 schrieb:
Hoth schrieb:
...und ohne Fakten/Beweise eine Tatsache konstruiert, wie Du das hier gerade machst.


Verfolgungswahn???

Wo habe ich eine Tatsache konstruiert???

Meine Überlegung war, WENN es diesen Vorfall gegeben hat dann zeigt er auf
erschreckendeweise wie sadistisch und kalt die Mörder waren.



Bei allem Respekt, Ronny, aber Dein Post ist grammatikalisch und von der Wortwahl her nicht in Form eines eventuell möglichen KV verfaßt, sondern so, als ob dieses tatsächlich stattgefunden hat.

Auch wenn man das Warum der Hinrichtung noch nicht geklärt hat musst du aber auch zugeben das die Art und Weise der Hinrichtung vor Menschenverachtung und Sadismus strotzt. 

Sollte die Hinrichtung legitimiert sein, dann wäre es nicht nötig gewesen die Männer so zu Tode zu schinden sondern wie es ihnen als Soldaten zusteht sie zu füsilieren.

Und die "Vorführung" der Männer in Unterwäsche sollte wohl auch einen psychologischen Effekt auf die KZ-Häftlinge haben.
Die herbeigesehnten Befreier vorgeführt, gedemütigt und zu Tode geschunden wie sie selbst.


Du stellst mit dieser Wortwahl zweifelsfrei fest, daß es so war und echauffierst Dich ausschließlich über den Hergang. Mit keinem Wort gehst Du darauf ein, ob es denn überhaupt stattgefunden hat. Ganz eindeutig fragst Du nicht nach WENN, sondern nach WARUM! Und man muß kein Psychologe sein um zu wissen, daß, wenn ich nach einem Grund zu etwas frage, diese Frage sich auf einen konkreten Anlaß bezieht. Also brauchst Du Dich gar nicht so künstlich aufzuregen.

Zumindest bei KV an Deutschen bemerkt man diese Befindlichkeiten bei Dir nicht, sondern die erste Frage ist stets, ob es Beweise dazu gibt. Und das auch zu Recht.

Ronny22


7.5.2006 11:31:50
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Hoth schrieb:

Zumindest bei KV an Deutschen bemerkt man diese Befindlichkeiten bei Dir nicht, sondern die erste Frage ist stets, ob es Beweise dazu gibt. Und das auch zu Recht.



Ich streite an keiner Stelle KV an Deutschen ab, wenn du meinst das von mir gelesen zu haben, dann führe hier bitte das dementsprechende Zitat an.

Nur erscheinen diese KV's dann meist in eher dubiosem Kontext, meist zur Rechtfertigung oder Relativierung von KV's die Deutsche begangen haben.

Das bezieht sich jetzt nicht persönlich auf Dich, aber einige hier instrumentalisieren hier die an Deutschen begangenen KV's um  damit KV's der eigenen Seite zu schmälern bzw. "erklärbarer" zu machen.

Aber ein Verbrechen kann nicht geschmälert oder erklärt werden, egal von welcher Seite begangen, es bleibt ein Verbrechen.


Ein Partisanenüberfall in Russland mit 10 gefallenen Wehrmachtssoldaten rechtfertigt nicht das auslöschen eines Dorfes in der Nähe zusammen mit 200 Bewohnern.

Genausowenig rechtfertigen Verluste bei einer US-Einheit die Exekution von unbewaffneten & gefangengenommenen Wehrmachts- oder SS-Soldaten.

Diese Beispiele sind rhetorische Beispiele und ein jeder Geschichtskenner hier weiß, das es solche Verbrechen in ähnlich Form fast auf jedem Kriegsschauplatz gegeben hat. Da bedarf es keiner Wortklauberei, alliierte Truppen egal welcher Nation haben deutsche Soldaten in Vergeltung exekutiert und deutsche Truppen haben mitunter schwere Repressalien verübt die in keinem nachvollziehbarem Verhältniss zum Anlass stehen.

Diese Tatsachen können auch nicht durch eine Schuldaufrechnung aus der Geschichte getilgt werden.... 

Hoth


7.5.2006 13:28:52
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Nun Ronny, hier gebe ich Dir völlig Recht und zumindest hierbei bist Du also bei mir an der falschen Adresse. Aber das war auch gar nicht Thema der beiden letzten Posts, wie Du unschwer erkennen müßtest. Insofern ist dieser Post nicht nur an der Person, sondern leider auch am Thema völlig vorbei.

Aber was soll´s, ich will nicht weiter herumreiten. Was aus meiner Sicht zu sagen war ist gesagt.

Ronny22


7.5.2006 14:01:24
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@Hoth

Es war wie erwähnt nicht persönlich an Dich gerichtet sondern eine Klarstellung zu meiner Position zu dem Thema Kriegsverbrechen, dem Thread-Thema...

waldi44


8.5.2006 12:06:51
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In besagtem Buch ist die Zeugenaussage auf Seite 208 zu finden. Der Vorgang geschah laut Zeugenaussage am 6. September 1944. Die eingelieferten Piloten waren von deutschen Gerichten zum Tode verurteilt worden und zur Urteilsvollstreckung nach Mauthausen gebracht worden.
Ob allein ihre Fluchtversuche zum Todesurteil führten oder nicht, war nicht Gegenstand der Verhandlung und konnte natürlich vom Zeugen auch nicht erklärt werden. Sicher aber ist, dass sie wohl kaum zum Tode durch Folter oder Auspeitschen verurteilt wurden!

Noch etwas: Einen Tag nach Heydrichs Ermordung wurden in Mauthausen 6.000 Tschechen als Sühnemassnahme ermordet. Die hatten nun ja wirklich nichts mit seinem Tod zu tun!

Zu Mauthausen:

Das KLM ( „Konzentrationslager Mauthausen“ ) war das einzige KZ der Klasse drei auf dem Gebiet des Reiches, warum kann man bis heute nicht sagen. Klasse drei bedeutete „Vernichtung durch Arbeit“. Ein Grund dafür kann die isolierte Lage des KLM an den Steinbrüchen sein. Wörtlich heißt es in dem Erlass von Reinhard Heydrich ( Chef der Sicherheitspolizei, des SD und SS-Obergruppenführer), die Lagerstufe III sei "...für schwerbelastete, unverbesserliche und auch gleichzeitig kriminell vorbestrafte und asoziale, das heißt kaum noch erziehbare Schutzhäftlinge Mauthausens". Etwa 120.000 Häftlinge kamen so durch Zwangsarbeit in den nahe gelegenen Granitsteinbrüchen um oder wurden ermordet.

Zu den besonders schweren Grausamkeiten gehörte die so genannte Todesstiege, eine Steintreppe, die den Steinbruch „Wiener Graben" mit dem eigentlichen Konzentrationslager Mauthausen verband. Die Beteiligten des Steinträgerkommandos schleppten mehrmals täglich Granitblöcke über die insgesamt 186 Stufen der Treppe 31 Meter nach oben. Die „Todesstiege" war der Ort zahlreicher Unfälle und Morde an Häftlingen, verübt durch Kapos und die SS-Wachmannschaft.

Eine 50 Meter hohe Felswand wurde von der SS dazu missbraucht, Häftlinge hinabzustoßen, wo ihre Körper entweder durch den Aufprall auf dem Stein zerschmettert wurden oder sie im Regenwasserteich am Fuße der Wand ertranken. Zynisch nannten die SS-Totenkopf-Offiziere die Stelle „Fallschirmspringerwand".

http://de.wikipedia.org/wiki/KZ_Mauthausen

Da die Register der Gerichte nur Angaben über die Paragraphen, nach denen ermittelt wurde, aber keinen konkreten Tatvorwurf oder Angaben über die Opfer enthalten, können solche Verfahren nur über andere Quellen (Zeitungsberichte, Hinweise in bereits bekannten Verfahren) erschlossen werden.
Die Anzahl derartiger Verfahren ist daher bisher nicht bekannt.

Richtschuetze


8.5.2006 13:20:56
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Eine 50 Meter hohe Felswand wurde von der SS dazu missbraucht, Häftlinge hinabzustoßen, wo ihre Körper entweder durch den Aufprall auf dem Stein zerschmettert wurden oder sie im Regenwasserteich am Fuße der Wand ertranken

warum sollten die Bewacher das machen,wenn man doch die Arbeitskraft dringend braucht? (und so diese Menschen eben durch Arbeit los wird,was schlimm genug ist!)

Gruss

P.S ist diese Wikipedia ein Seite wo jeder was zu schreiben kann?

Mastercloser


8.5.2006 15:38:49
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Richtschuetze schrieb:

Eine 50 Meter hohe Felswand wurde von der SS dazu missbraucht, Häftlinge hinabzustoßen, wo ihre Körper entweder durch den Aufprall auf dem Stein zerschmettert wurden oder sie im Regenwasserteich am Fuße der Wand ertranken

warum sollten die Bewacher das machen,wenn man doch die Arbeitskraft dringend braucht? (und so diese Menschen eben durch Arbeit los wird,was schlimm genug ist!)

Wenn das Lagerprinzip "Vernichtung durch Arbeit" lautete, ist die geschilderte Vorgehensweise doch offensichtlich. Eine pflegliche Behandlung der Häftlinge ist ja keine "Vernichtung".


P.S ist diese Wikipedia ein Seite wo jeder was zu schreiben kann?

Ja, das ist das Prinzip eines Wiki. Allerdings gibt es genug, die gegenlesen und evt. dein geschriebenes wieder rauswerfen, ausserdem gibt es Moderatoren.

Ronny22


9.5.2006 01:56:02
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Richtschuetze schrieb:

Eine 50 Meter hohe Felswand wurde von der SS dazu missbraucht, Häftlinge hinabzustoßen, wo ihre Körper entweder durch den Aufprall auf dem Stein zerschmettert wurden oder sie im Regenwasserteich am Fuße der Wand ertranken

warum sollten die Bewacher das machen,wenn man doch die Arbeitskraft dringend braucht? (und so diese Menschen eben durch Arbeit los wird,was schlimm genug ist!)

Wie schon gesagt, bedeutet das Konzept "Vernichtung durch Arbeit" nicht das die Arbeit einen rüstungsrelevanten oder generell einen extrem wichtigen Wert hatte.

Das Endergebniss des Konzeptes war entscheidend, Tod des Häftlings durch die harte/gefährliche Arbeit unterstützt durch die mangelhafte Versorgung.

Wäre die Arbeit so lebenswichtig gewesen wäre man nicht so leichtfertig mit dem Leben der Häftlinge umgegangen.

merlin61


9.5.2006 18:17:48
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waldi44 schrieb:
In besagtem Buch ist die Zeugenaussage auf Seite 208 zu finden. Der Vorgang geschah laut Zeugenaussage am 6. September 1944. Die eingelieferten Piloten waren von deutschen Gerichten zum Tode verurteilt worden und zur Urteilsvollstreckung nach Mauthausen gebracht worden.
Ob allein ihre Fluchtversuche zum Todesurteil führten oder nicht, war nicht Gegenstand der Verhandlung und konnte natürlich vom Zeugen auch nicht erklärt werden
. Sicher aber ist, dass sie wohl kaum zum Tode durch Folter oder Auspeitschen verurteilt wurden!

[...]
" ... war NICHT Gegenstand der Verhandlung ..." - was war dann Gegenstand der Verhandlung welche zu den Todesurteile führte ?
Wenn es doch eine oder sogar mehrere Verhandlungen gab, wo kann man mehr Informationen über z.B. die Anklagepunkte nachlesen ?

Sicher dürfte sein, dass jene nicht zum Tod durch Folter oder Auspeitschen verurteilt wurden ... WENN dies auch den Tatsachen entspricht.
Warum jene nicht in ihrem Flucht-Stalag exekutiert, sondern in ein KL überführt wurden, bedarf auch noch einer nachvollziehbaren Erklärung.


Übrigens...
Es hätte mich auch sehr erstaunt, wenn "dem(n) Augenzeugen" sämtliche Hintergrundinformationen über die Alliierten bekannt gewesen wären.
Ob man jedes Wort dieser Zeugenaussagen auf die Goldwaage legen kann bzw. sollte, kann man getrost der Vorstellung des Lesers überlassen.
Fakt ist, dass die Gerichtsurteile, zumal hier offensichtlich ein schwerer Verstoß gegen die GK vorlag, sicher mehr Wahrheit enthalten als diese.

Ronny22


9.5.2006 23:16:23
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merlin61 schrieb:
Warum jene nicht in ihrem Flucht-Stalag exekutiert, sondern in ein KL überführt wurden, bedarf auch noch einer nachvollziehbaren Erklärung.


Eine "nachvollziehbare" Erklärung wäre das man eine Hinrichtung nicht vor hunderten potentieller Zeugen vollziehen wollte.

Da eine Hinrichtung von alliierten Soldaten über verschiedene Kanäle bis an die alliierten Dienststellen durchgesickert wären.
Die Welt des KZ-Apperats war dagegen relativ hermetisch abgeschlossen und dort konnte man Deliquenten schneller und leiser verschwinden lassen.


Du wirst jetzt natürlich anführen das die Hinrichtung ja öffentlich zelebriert worden sein soll, aber dabei sollte berücksichtigt
werden das von der SS nicht geplant war, das diese Zeugen ein Kriegsende erleben sollten.... 

Man hatte zwar eine Menge Zeugen....aber deren Tage waren ja auch gezählt...

merlin61


10.5.2006 00:10:55
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Ronny22 schrieb:
merlin61 schrieb:
Warum jene nicht in ihrem Flucht-Stalag exekutiert, sondern in ein KL überführt wurden, bedarf auch noch einer nachvollziehbaren Erklärung.


Eine "nachvollziehbare" Erklärung wäre das man eine Hinrichtung nicht vor hunderten potentieller Zeugen vollziehen wollte.

Da eine Hinrichtung von alliierten Soldaten über verschiedene Kanäle bis an die alliierten Dienststellen durchgesickert wären.
Die Welt des KZ-Apperats war dagegen relativ hermetisch abgeschlossen und dort konnte man Deliquenten schneller und leiser verschwinden lassen.


Du wirst jetzt natürlich anführen das die Hinrichtung ja öffentlich zelebriert worden sein soll, aber dabei sollte berücksichtigt
werden das von der SS nicht geplant war, das diese Zeugen ein Kriegsende erleben sollten.... 

Man hatte zwar eine Menge Zeugen....aber deren Tage waren ja auch gezählt...
Richtig.
Ein KL war i.d.R. eine in-sich geschlossene "Gesellschaft" - ausser diejenigen, welche z.B. Zwangsarbeit in Fabriken leisteten.

Wenn man (oder nur die SS?) allerdings "geplant hätte", sämtliche Insassen aller KL`s (noch) zu liquidieren, dann wäre
dies zwar nicht spurlos, aber in jedem Fall in wenigen Tagen - rein technisch gesehen - sicher auch möglich gewesen.
An allererster Stelle (oder NUR?) hätte man aber dann doch zuerst Zeugen von Verbrechen verschwinden lassen - oder?!
Zumindest wenn man damit ein Verbrechen vertuschen, oder auch "nur" ungewollte Zeugenaussagen später verhindern wollte.
=> Bei DER "bekannten deutschen Gründlichkeit", mit zig Abschriften und Durchschläge ... nun ja - mMn ein einziger Widerspruch.

Daraus folgt.
Wenn doch sehr viele - auch bekannten Namen - die Zeit in den KL`s überlebt haben und z.T. sogar vor der
Auflösung oder Befreiung der Lager in Freiheit kamen, dann können diese Überlebende doch nicht alle mit einem
Rechenfehler oder sogar Skrupel, von denen die sie entlassen haben, heutzutage erklärt werden ... oder doch ?
=> Übrig bleiben damit einzig irgend-welche Spekulationen oder Unterstellungen - nicht mehr und nicht weniger!

---

Was ich damit zu den Taten an den Alliierten sagen will ist dies.
"Womöglich" hätte eine Liquidierung von ca. 250 alliierten Gefangen in einem Stalag wohl eine Revolte o.ä. damit ausgelöst.
Andererseits wurden jene in einer Phase des WKII (Ende 44) zum Tode verurteilt, wo sich bereits mehrere 100.000 deutsche
Gefangene in alliierter Hand befanden ... und man durch eine öffentliche Exekution diese evtl. nicht gefährden wollte.

Oder... der Zuständige für die Exekution der Alliierten hat "die Tat" in die eigene Hand genommen - ohne einen Befehl "von oben" ?
Auch in dem Fall kann man dem Militärgericht keinen Vorwurf machen, sondern nur den / die Zuständigen zur Verantwortung ziehen.
Da offensichtlich ein oder mehrere Urteile vorlagen, sollte "der Zuständige für die Exekutionen" auch heute noch herauszufinden sein.

waldi44


12.5.2006 18:03:09
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Zum Thema Behandlung entflohener alliierter Kriegsgefangene:

Hauptmann Lussuss....und Leutnant Girot...(beides Franzosen)vom Oflag  XC, die am 27. 04. 1944 einen Fluchtversuch unternommen hatten , sind von der Lagerwache in der unmittelbaren Umgebung des Lagers wieder aufgegriffen worden.
Am 23. 06.1944 erhielt der Lagerälteste zweu Urnen, welche die Asche dieser beiden Offiziere enthielt. Nähere Angaben zur Todesursache konnte/wollte man nicht machen.
http://www.nizkor.org/hweb/imt/tgmwc/tgmwc-05/tgmwc-05-47-01.shtml

Gleichzeitig ging  dem Lagerältesten volgende Erklärung zu (schriftlich, so dass sie Gegenstand des Nürnberger Kriegsverbrecherprozesses wurde):
" Wollen Sie ihren Kameraden zur Kenntnis bringen, dass es eine deutsche Stelle zur Überwachung der unerlaubt umherstreifenden Personen gibt, deren Tätigkeit sich über die im Kriegszustand befindlichen Gebiete von Polen bis zur spanischen Grenze erstreckt. Jeder geflüchtete Kriegsgefangene der wieder aufgegriffen wird und in dessen Besitz Zivilkleider, falsche Papiere, gefälschte Personalausweise und Photographien befinden, fällt in den Befehlsbereich dieser Behörde.
Was mit dem Betreffenden geschieht, vermag ich Ihnen nicht zu sagen; machen Sie ihre Kameraden auf den besonderen Ernst dieser Sache aufmerksam."

Diese Erklärung stammt vom Lagerkommandanten von Oflag XC.
http://www.relikte.com/nienb_stalag/

Hier etwas über Stalag326
http://www.stalag326-senne.de/leben_im_stalag.htm


Das sind NICHT die Rheinwiesen!

merlin61


13.5.2006 03:59:00
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Zählt diese "Unterbringung von Kriegsgefangenen" deiner Meinung nach zur Kategorie Kriegsverbrechen ?

waldi44 schrieb:



Das sind NICHT die Rheinwiesen!

Richtig.
Die Gefangenen im Stalg 326 müssen sich gefühlt haben wie auf einem überfüllten Campingplatz.
(...weil sie im Spätsommer selbstgebaute Baracken hatten und im Herbst auch Zelte bekamen.)


Die (Platz-)Verhältnisse und Zustände auf den Rheinwiesen sind damit "natürlich nicht" zu vergleichen:



An welcher Stelle hätte man dort auch (selbstgebaute) Baracken oder Zelte aufstellen können
... und falls ja, wieviele hätten da hinein gepasst ?

Quelle: http://www.rheinwiesenlager.de/zustaende.htm

merlin61


13.5.2006 07:28:50
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Ich weiß nicht ob es in diese Kategorie Kriegsverbrechen fällt, könnte mir aber durchaus vorstellen das es dahin gehört.


Internment in the United States during World War II, December 7, 1941 - July 1948
World War II - The internment of German American civilians


This web site contains research materials on the wartime treatment of U.S. and Latin Americans of German ancestry for serious researchers, students and persons seeking general information

The World War II experience of thousands of German Americans, to most,  is an unknown.  During World War II, the U.S. government and many Americans viewed German Americans and others of "enemy ancestry" as potentially dangerous, particularly immigrants.  The government used many interrelated, constitutionally questionable methods to control persons of German ancestry, including internment, individual and group exclusion from military zones, internee exchanges, deportation, repatriation, "alien enemy" registration, travel restrictions and property confiscation.

The human cost of these civil liberties violations was high.  Families were disrupted, if not destroyed, reputations ruined, homes and belongings lost. 
By the end of the war, 11,000 persons of German ancestry, including many American-born children, were interned
.

Pressured by the United States, Latin American governments collectively arrested at least 4,050 German Latin Americans.  Most were shipped in dark boat holds to the United States and interned. 
At least 2,000 Germans, German Americans and Latin American internees were later exchanged for Americans and Latin Americans held by the Third Reich in Germany.

The mission of this web site is to tell the story of thousands whose lives were forever changed because the United States suspected them of disloyalty.  Government suspicion was based upon national origin and led to great hardship.  Their story must not be forgotten. It deserves to be told.  To date, it remains shrouded in history.

Es geht bei der Geschichte um die USA, die während des WKII u.a. "zivile" deutsch-Amerikaner-innen zu Tausende in "Camps" interniert hat.
Der Grund war nicht weil sie sich eine(r) davon eines Verbrechens schuldig gemacht haben, sondern einzig weil sie deutscher Abstammung waren.
Jenen wurde nach ihrer Internierung (= BIS 1948) unter drastischer Strafandrohung untersagt mit ihrer Geschichte an die Öffentlichkeit zu gehen.
Viele Kinder wurden hinter den Stacheldraht geboren, wuchsen dort auf ... und viele Ältere haben ihre Erinnerung bereits mit ins Grab genommen.


Leider nur in englisch bzw. amerikanisch, dafür ist vielleicht für manch einen die ganze Geschichte (noch) unbekannt:
Quelle bzw. die Übersichtsseite => http://www.foitimes.com/internment/ - (fürs Verständnis reicht auch das Schulenglisch aus, denke ich)

Faces and Places (= Gesichter und Orte): http://www.foitimes.com/internment/Facesplaces.htm


WWII Violations of German American Civil Liberties by the US Government: http://www.foitimes.com/internment/gasummary.htm
(sinngemäße Übersetzung): Verletzung der zivilen Rechte von deutsch-Amerikanern durch die US-Regierung während des Zweiten Weltkriegs.

Ronny22


13.5.2006 08:59:03
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waldi44 schrieb:
" Wollen Sie ihren Kameraden zur Kenntnis bringen, dass es eine deutsche Stelle zur Überwachung der unerlaubt umherstreifenden Personen gibt, deren Tätigkeit sich über die im Kriegszustand befindlichen Gebiete von Polen bis zur spanischen Grenze erstreckt. Jeder geflüchtete Kriegsgefangene der wieder aufgegriffen wird und in dessen Besitz Zivilkleider, falsche Papiere, gefälschte Personalausweise und Photographien befinden, fällt in den Befehlsbereich dieser Behörde.

Scheint sich ja dann um den SD bzw. Gestapo zuhandeln... der ja solche "Sonderaufgaben" übernahm.

Bsp.:

Verfahren Lfd.Nr.443
Tatkomplex: Kriegsverbrechen
Angeklagte:  Venediger, Günther 2 Jahre

Gerichtsentscheidungen:
LG Stuttgart 570330
BGH 550422
BGH 560608

Tatland: Polen
Tatort: Gross-Trampken (bei Danzig)
Tatzeit: 4403
Opfer: Kriegsgefangene
Nationalität: Britische


Dienststelle: Polizei Gestapo Danzig

Verfahrensgegenstand: Erschiessung von 4 aus dem Kriegsgefangenenlager Sagan ausgebrochenen britischen Fliegeroffizieren

Veröffentlicht in Justiz und NS-Verbrechen Band XIV

Quelle: Universität Amsterdam

waldi44


13.5.2006 15:45:32
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@merlin61

Bis zu einem gewissen Grad schon, vornehmlich aber deren Behandlung! Aber ich habe das angeführt, um nur ein klitzekleines Beispiel zu zeigen, dass die Behauptung, die Deutschen behandelten ihre Kriegsgefangenen besser als die Alliierten die deutschen Gefangenen absolut absurd ist!
Hast übrigens eine sehr merkwürdige Vorstellung von einem Campingplatz -  deutsche Kriegsgefangenenlager waren für dich also schlechtere Campingplätze?

Campingplatz Stalag VI A

"Kurz nach Wintereinbruch im Oktober/November 1939 zogen die Gefangenen aus dem notdürftig hergerichteten Zeltlager in die Kasernengebäude um, obwohl diese innen immer noch im Rohbau waren. Die Menschen mußten zunächst auf dem nackten Betonboden schlafen, bis die Räume schließlich mit roh gezimmerten zwei- bis dreistöckigen Holzpritschen ausgestattet werden konnten. Diese notdürftige Einrichtung erfuhr angesichts der ständigen Überbelegung und des steigenden Materialmangels im weiteren Kriegsverlauf keine Verbesserung. ............
16. Das Tbc-Lager: Im ersten Kriegsjahr war Tuberkulose nur vereinzelt unter den Kriegsgefangenen anzutreffen, nahm aber bedingt durch die langen Kriegsjahre, die schlechte Ernährung und nicht zuletzt auch durch Ansteckung unter den ausgemergelten, kranken und hungernden Menschen stark zu. Bei Einrichtung des Lagers waren zwei Holzbaracken für diese Kranken vorgesehen. In den Jahren 1943 und 1944 wurde dieser Teil des Lagers auf sechs Baracken erweitert. Das Tbc-Lager, in das nur die schweren Fälle eingeliefert wurden (es gab noch weitere Tbc-Krankenstationen in Block 6, 7 und , war im Grunde ein Sterbelager, in das sich selbst die Lagerverwaltung nicht traute. Die Tbc-Baracken wurden nie vom deutschen Lagerpersonal betreten. Der einzige Lichtblick im Tbc-Lager war die aufopfernde Tätigkeit des sowjetrussischen Sanitätspersonals und der beiden verantwortlichen sowjetrussischen Ärzte, die Tag für Tag mit den wenigen ihnen zur Verfügung stehenden Mitteln versuchten, den Menschen zu helfen. ........
Anordnungen für die Behandlung sowjetischer Kriegsgefangener in allen Kriegsgefangenenlagern.
Behandlung der sowjetischen Kriegsgefangenen im allgemeinen:
Der Bolschewismus ist der Todfeind des nationalsozialistischen Deutschland.
Zum ersten Male steht dem deutschen Soldaten ein nicht nur soldatisch, sondern auch politisch im Sinne des Völker zerstörenden Bolschewismus geschulter Gegner gegenüber. Der Kampf gegen den Nationalsozialismus ist ihm in Fleisch und Blut übergegangen. Er führt ihn mit jedem ihm zu Gebote stehenden Mittel: Sabotage, Zersetzungspropaganda, Brandstiftung, Mord. Dadurch hat der bolschewistische Soldat jeden Anspruch auf Behandlung als ehrenhafter Soldat und nach dem Genfer Abkommen verloren....".
Das beigefügte „Merkblatt für die Bewachung sowjetischer Kriegsgefangener" führte die Konsequenzen daraus auf: „.... Für die Bewachungsmannschaft gelten folgende Richtlinien:
1.) Rücksichtsloses Durchgreifen bei den geringsten Anzeichen von Widersetzlichkeit und Ungehorsam! Zur Brechung von Widerstand ist von der Waffe schonungslos Gebrauch zu machen. Auf fliehende Kriegsgefangene ist sofort (ohne Anruf) zu schießen mit der festen Absicht zu treffen.
2.) Jede Unterhaltung mit den Kriegsgefangenen - auch auf dem Marsch von und zur Arbeitsstelle - soweit sie sich nicht auf notwendige dienstliche Anweisung bezieht, ist streng verboten....
3.) Auch auf der Arbeitsstelle ist ständige scharfe Aufsicht durch deutsche Bewachungsmannschaften erforderlich. Jeder Wachmann hat sich von den Kriegsgefangenen immer in solcher Entfernung zu halten, daß er jederzeit sofort von seiner Waffe Gebrauch machen kann. Nie einem Kriegsgefangenen den Rücken kehren!
4.) Auch gegen den arbeitswilligen und gehorsamen Kriegsgefangenen ist Weichheit nicht am Platz. Er legt sie als Schwäche aus und zieht daraus seine Folgerungen. "

Allderdings:5.) Bei aller Strenge und Härte bei der rücksichtslosen Durchsetzung gegebener Befehle ist deutschen Soldaten jede Willkür oder Mißhandlung, vor allem die Verwendung von Knüppeln, Peitschen usw., verboten. Dies würde der Würde des deutschen Soldaten als Waffenträger widersprechen...". Soweit die Therie!
"
http://www.hemer.de/STALAG_IVa/stalagvi.htm

Ronny22


13.5.2006 18:03:50
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waldi44 schrieb:
Allderdings:5.) Bei aller Strenge und Härte bei der rücksichtslosen Durchsetzung gegebener Befehle ist deutschen Soldaten jede Willkür oder Mißhandlung, vor allem die Verwendung von Knüppeln, Peitschen usw., verboten. Dies würde der Würde des deutschen Soldaten als Waffenträger widersprechen...". Soweit die Theorie!

Aha, schlagen wäre unsoldatisch und unwürdig...aber bei jedem falschen Mucks gleich loszuballern wäre richtig.

Merkwürdige Denkprozesse hatte die Führung damals... 

waldi44


13.5.2006 22:57:53
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Ronny22 schrieb:
waldi44 schrieb:
Allderdings:5.) Bei aller Strenge und Härte bei der rücksichtslosen Durchsetzung gegebener Befehle ist deutschen Soldaten jede Willkür oder Mißhandlung, vor allem die Verwendung von Knüppeln, Peitschen usw., verboten. Dies würde der Würde des deutschen Soldaten als Waffenträger widersprechen...". Soweit die Theorie!

Aha, schlagen wäre unsoldatisch und unwürdig...aber bei jedem falschen Mucks gleich loszuballern wäre richtig.

Merkwürdige Denkprozesse hatte die Führung damals... 

Ich denke, dass genau DAS der Knackpunkt in der Beurteilung der damaligen Ereignisse ist! Und zwar, der Widerspruch zwischen Theorie und Praxis. Manche nämlich nehmen das, was geschrieben steht wörtlich und ignorieren die tatsächlichen Begebenheiten.

Schlagende Wehrmachtsangehörige mit Peitsch/Stock/Gewehrkolben zB. gab es nicht, weil es sie laut Gesetz/Verordnung nicht geben durfte und wer dennoch soetwas behauptet, lügt!

Ronny22


14.5.2006 01:09:44
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waldi44 schrieb:
Schlagende Wehrmachtsangehörige mit Peitsch/Stock/Gewehrkolben zB. gab es nicht, weil es sie laut Gesetz/Verordnung nicht geben durfte und wer dennoch soetwas behauptet, lügt!

Nein Waldi, der lügt nicht...der ist dann nur Opfer von Political Correctness und von der Siegerpropaganda in die Irre geführt...ein echter Deutscher steht doch über all dem... 

Um die "Wahrheit"erkennen zu können, muss man schon zaubern können... 

merlin61


14.5.2006 04:38:01
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waldi44 schrieb:
Ronny22 schrieb:
waldi44 schrieb:
Allderdings:5.) Bei aller Strenge und Härte bei der rücksichtslosen Durchsetzung gegebener Befehle ist deutschen Soldaten jede Willkür oder Mißhandlung, vor allem die Verwendung von Knüppeln, Peitschen usw., verboten. Dies würde der Würde des deutschen Soldaten als Waffenträger widersprechen...". Soweit die Theorie!

Aha, schlagen wäre unsoldatisch und unwürdig...aber bei jedem falschen Mucks gleich loszuballern wäre richtig.

Merkwürdige Denkprozesse hatte die Führung damals... 

Ich denke, dass genau DAS der Knackpunkt in der Beurteilung der damaligen Ereignisse ist! Und zwar, der Widerspruch zwischen Theorie und Praxis. Manche nämlich nehmen das, was geschrieben steht wörtlich und ignorieren die tatsächlichen Begebenheiten.

Schlagende Wehrmachtsangehörige mit Peitsch/Stock/Gewehrkolben zB. gab es nicht, weil es sie laut Gesetz/Verordnung nicht geben durfte und wer dennoch soetwas behauptet, lügt!
Entschuldigt mal bitte ihr zwei, über was für ein Thema unterhaltet ihr euch eigentlich ... und "geilt" euch an euren PC-Spielchen noch gegenseitig auf
Und was sollte der Vergleich mit den Rheinwiesen und sonstige Anspielungen auf irgend-welche Gesetze oder Verordnungen, welche wohl auch nur
- laut eurer beiden Meinung - einzig als späteres Alibi, oder zur Belustigung für das schlagende und mordende Wachpersonal vorhanden waren ?

Evtl. weil diejenigen, welche diese Verordnungen geschrieben haben bereits klar war, dass eh keiner dafür bestraft würde der sich nicht daran hielt?
WO BLEIBEN EURE BEWEISE UND ODER AUCH QUELLEN FÜR DIESE UNTERSTELLUNGEN, dass das Wachpersonal NICHT für ein Vergehen bestraft wurde?
Von euch Beiden braucht es aber wohl auch keine Beweise dafür, da das deutsches Wachpersonal eh nur aus brutalen Rassisten bestand.


Allerdings solltet ihr bei eurer ganzen Euphorie auf der Suche nach der Gnadenlosigkeit und Unmenschlichkeiten in deutschen Gefangenenlagern / Stalags,
den kleinen-aber-feinen Unterschied zu den Rheinwiesen / anderen alliierten Gefangenenlager nicht vergessen, dass es dort "keine Vorschriften zum
Schutz und der humanen Behandlung für deutsche Gefangenen gab"
- und dadurch "auch niemand" dafür bestraft werden konnte / auch wurde.
=> Ausserdem hatte die GK in KEINEM alliierten Lager Gültigkeit und deshalb wurde das Rote Kreuz auch zurecht von den Alliierten abgewiesen - richtig ?

Ein paar nicht unwichtige Fragen dazu drängen sich mir in dem Fall geradezu auf:
Wie verhielt es sich denn genau mit den deutschen Gefangenenlagern / Stalags - hatte zu diesen das Rote Kreuz etwa "AUCH keinen" Zutritt ?
Falls nicht, hätte ich gern eine Liste ALLER Lager von einem von euch, bei denen das Rote Kreuz der Zugang von deutscher Seite verwehrt wurde.
Wenn das Rote Kreuz jedoch jederzeit freien Zugang zu allen Lagern hatte, wie konnte dann in den Lagern geprügelt und gemordet werden ?
... und in welchem Archiv / überprüfbaren Quellen sind die Beweise zu finden, oder auch die durch Morde entstandenen Opfer registriert worden ?
*****

Auch klar, dass die Vorgänge auf den Rheinwiesen / anderen allliierten Lagern alles nur Erfindungen der ewig-Gestrigen sind und die
Aberkennnung des Kriegsgefangenenstatus für alle Deutschen (auf welches RECHT basierend ?) "nur" eine Erfindung von Neo-Nazis
!

Na dann gilt das Völkerrecht offensichtlich auch "nicht für alle" Unterzeichnerstaaten: http://www.rheinwiesenlager.de/voelkerrechte.htm

Das Völkerrecht soll u. a. die Kriegsführung  humanisieren, d. h., Gewalt gegen Wehrlose ausschließen.
Am 26. Januar 1910 wird die Haager Landkriegsordnung von den teilnehmenden Staaten, darunter die USA, ratifiziert.


persönliche Zusatzbemerkung:
Wie wir - hoffe ich - alle wissen, hat die UDSSR sämtliche Verträge aus der Zarenzeit u.a. die Haager Konvention aus dem Jahr 1907, aufgekündigt
und ist der GK(=1929) auch NICHT beigetreten ... und hat auch kein Interesse an einer Ratifizierung erklärt, oder sich auch "nur" ansatzweise daran gehalten.

Nachlesbar am Anfang der Antwort # 14 => http://forum.balsi.de/index.php?topic=1414.0 ... oder in Büchern / im I-Net wo es um das Völkerrecht / die GK geht.



 
Zu den Wehrlosen gehören die Kriegsgefangenen.

Über Kriegsgefangene wird folgendes festgelegt:


[...]

Art. 20 "Nach dem Friedensschlusse" sollen die Kriegsgefangenen binnen kürzester Frist in ihre Heimat entlassen werden.
persönliche Zusatzbemerkung: Deshalb gab es vor allem damals - und bis heute - keinen Friedensvertrag mit Deutschland, interessant.
Die Deutschen wurden behandelt wie Menschen II.Klasse, hatten keinen Schutz durch die Wehrmacht ... und das Land konnte ausgeplündert werden.



Am 27. Juli 1929 werden die bisher nur für Verwundete eines Krieges geltenden Schutzbestimmungen der Genfer Konventionen auf Kriegsgefangene ausgedehnt:

=> Auch hier wird festgelegt, daß die Gefangenen in jeder Beziehung den eigenen Truppen  gleichzustellen seien.

=> Überdies müßten die Gefangenen unter der Aufsicht des Internationalen Roten Kreuzes stehen.

=> Nach Beendigung "der Kampfhandlungen" seien alle Gefangenen unverzüglich freizulassen.


---


@Waldi

Auf deinen Hinweis auf meinen Kommentar eines "überfüllten Campingplatzes" - welcher sich EINZIG auf die Unterbringung und die Platzverhältnisse
in Stalag 326 (s. Bild) bezogen hat und von DIR kurz darauf auf sämtliche deutschen Gefangenenlager / Stalags ausgeweitet wurde - möchte
eigentlich nicht eingehen, da allein solch eine Unterstellung, ich hätte dies damit ausgesagt, dich bereits als ernsthaften Gesprächspartner disqualifiziert!

Trotzdem ist dein Beispiel natürlich an den Haaren herbeigezogen, wenn du die Unterbringung von "MILLIONEN" von Wehrmachts- / SS-Angehörigen
auf engstem Raum und unter unmenschlichen Bedingungen, fern jeglicher Vorgaben durch die Genfer Konvention zur Behandlung von Kriegsgefangenen,
der Verweigerung eines Zugangs des Roten Kreuzes und damit ärztlicher Versorgung, Wasser- und Lebensmittelentzug über Tage, ohne Witterungsschutz,
und nicht zu vergessen die überlebenden Gefangenen, die nach den Lagern zu hundertausende in alle Herren Länder zur Zwangsarbeit verschickt wurden,
dies mit der Behandlung von ca. 5.500 gefangenen Alliierten (von 12/41 bis 5/42 sank diese auf knapp 1.200) vergleichst, dann fehlt dir offensichtlich
ein direkter Bezug, ein Verhältnis von "ein paar Tausend" zu "mehreren Millionen" und deren Behandlung herstellen zu können - oder auch zu wollen.



Ich zitiere mal ein paar Aussagen als Gegenüberstellung (obwohl es eigentlich völliger Blödsinn ist) der Zustände auf den Rheinwiesen mit Stalag 326:

RW: Die Lager werden von allen Seiten bewacht, nachts mit Flutlicht. Fluchtversuche haben sofortige Erschießung zur Folge.
(Stalag 326: .... ist dies nicht bekannt - zumindest nicht nach den vorliegenden Quellen.

RW: Zuweilen wird auch "ohne ersichtlichen Anlaß" in die Menge der Gefangenen geschossen.
(Stalag 326: .... ist kein Fall bekannt - zumindest nicht nach den vorliegenden Quellen.

RW: Die Gefangenen graben sich Erdlöcher, um vor der schlimmsten Kälte geschützt zu sein. Auch das wird immer wieder untersagt, so daß  die Gefangenen oft gezwungen sind,
die Erdlöcher zuzuschütten.
Es geschieht, daß Bulldozer durch die Lager fahren und Erdlöcher "samt den darin vegetierenden Gefangenen zuwalzen."
(Stalag 326: ... Die Kriegsgefangenen mußten sich nach dem Eintreffen zunächst auf dem Erdboden einrichten. Aus Zweigen und Laub errichteten sie nach und nach primitive Hütten.
Da aber weder ausreichend "Baumaterial" vorhanden war (*** pers. Anm.: die Bilder strafen den Autor der Lüge. Platz und Material war - nur nicht ausreichend - vorhanden! ***),
noch entsprechende Werkzeuge zur Verfügung gestellt wurden, gruben sich viele Gefangene mit bloßen Händen Erdhöhlen.
Die Erdhöhlen wurden für viele zu Todesfallen, denn bei Regen gab der sandige Senneboden häufig nach und erstickte die Schlafenden.
Zwischenzeitlich waren zur vorübergehenden Unterbringung großräumige Zelte errichtet worden. Ab Spätsommer 1941 wurde im Stalag 326 damit begonnen Wohnbaracken aufzustellen.
Zeitweise bestanden Erdhöhlen, Zelte und Baracken nebeneinander. Vor Wintereinbruch konnten alle Gefangenen im Stalag 326 in Baracken einquartiert werden
,
jedoch nur, weil die für 80 Personen vorgesehenen Unterkünfte überbelegt wurden. Zeitzeugen sprechen von einer zeitweisen Belegstärke von 400 - 500 Personen.
In der Zeit von Dezember 1941 bis Mai 1942 sank die Gesamtbelegung im Stalag 326 von 5428 Personen auf 1181 Personen. Auch wenn viele Gefangene versetzt wurden,
zeugen diese Zahlen doch von einer erschreckend hohen Sterberate.
(*** pers. Anm.: Sterberate wodurch: Schläge, Unterernährung oder Morde ? ... und wo finden sich Belege darüber ? ***)
Für die Überlebenden hatte das jedoch zur Folge, dass die Baracken von Mai 1942 an nur noch sehr selten überbelegt wurden.



RW: Waschgelegenheiten fehlen. Latrinen, über Gruben gelegte Balken, werden meist in der Nähe der Zäune angelegt, so daß die diesbezüglichen Vorgänge von außen einsehbar sind.
(Stalag 326: Die hygienischen Zustände im Stalag 326 waren vor allem in der Aufbauphase menschenunwürdig.
Während dieser Zeit gab es dort weder eine Nutzwasser- noch eine Abwasserleitung. In den Jahren 1942/43 wurde eine zentrale Wasserleitung installiert.
Spätestens 1944 waren dann auch die behelfsmäßigen Latrinen durch Abortgruben ersetzt
.

RW: Während der ersten Zeit gibt es weder Nahrung noch Wasser, obwohl die erwähnten deutschen und amerikanischen Depots überreich mit Vorräten gefüllt sind
und der Rhein Hochwasserstand hat. Um die  deutschen Depots zu leeren, werden sie der Bevölkerung zur Plünderung überlassen
.
Stalag 326: .... ist dies nicht bekannt - zumindest nicht nach den vorliegenden Quellen.

RW: Später erhalten die Gefangenen aus den US-Vorräten: Eipulver, Milchpulver, Kekse. Blockschokolade, Kaffeepulver,
jedoch noch immer kaum Wasser, so daß zu dem Hunger schwere Darmerkrankungen hinzukommen.
(Stalag 326: .... ist kein Fall bekannt - zumindest nicht nach den vorliegenden Quellen.
 
RW: Die Gefangenen haben keinerlei Verbindung zur Außenwelt, Postverkehr findet nicht statt.  Der Bevölkerung ist "bei Todesstrafe" verboten,
die Gefangenen mit Nahrung zu versorgen. Die deutschen Behörden werden angewiesen, die Bevölkerung entsprechend zu instruieren
.
(Stalag 326: .... ist kein Fall bekannt - zumindest nicht nach den vorliegenden Quellen.


Kriegsgefangene anderer Nationen im Stalag 326: [...] Die meisten waren auf Arbeitskommandos verteilt und nur bei Krankheit, bei entsprechenden
Arbeiten oder zur Genesung im Lager. Die Gefangenen im "Westlager" wurden weitaus menschlicher behandelt als die sowjetischen Kriegsgefangenen.

RW: Keine nicht-deutschen Fälle als Lagerinsassen bekannt - dies macht es fürs Wachpersonal einfacher - alle wurden gleich(="wie Vieh auf der Weide") behandelt.



RW: Im Juli 1945 werden mit Einrichtung der Besatzungszonen die Rheinwiesenlager je nach ihrer Lage den Briten oder den Franzosen übergeben.
Die Briten versuchen, die Versorgung der Gefangenen zu bessern.
Die Franzosen bessern nichts, sondern beginnen, die  noch arbeitsfähigen Männer zur Zwangsarbeit nach Frankreich abzutransportieren. Die wenigsten kehren zurück.
Stalag 326: .... ist dies nicht bekannt - zumindest nicht nach den vorliegenden Quellen.




Quelle zu den Zitate von den Rheinwiesen: http://www.rheinwiesenlager.de/zustaende.htm
Quelle zu den Zitate vom Stalag 326: http://www.stalag326-senne.de/leben_im_stalag.htm
Ein Bildervergleich hinter den beiden Links sagt mMn schon mehr aus, als die Beschreibung der Zustände die jeweils darüber zu lesen sind.

... und das ist eine Liste "der anderen" alllierten Lager: http://www.rheinwiesenlager.de/lager.htm - wo vergleichbare Zustände herrschten.



=============
=========
=====
==





Nun dürft ihr Beiden(= Waldi44 und Ronny22) gern wieder ab hier:

Zitat von: Waldi44 am 13.05.06 (22:57)

[...]

"Ich denke, dass genau DAS der Knackpunkt in der Beurteilung der damaligen Ereignisse ist! Und zwar, der Widerspruch zwischen Theorie und Praxis.
Manche nämlich nehmen das, was geschrieben steht wörtlich und ignorieren die tatsächlichen Begebenheiten.

Schlagende Wehrmachtsangehörige mit Peitsch/Stock/Gewehrkolben zB. gab es nicht, weil es sie laut Gesetz/Verordnung nicht geben durfte und wer dennoch soetwas behauptet, lügt!
"

... mit euren "bekannten und bewährten" Kommentare fortfahren - "den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen zu wollen" - bei eurer
unermüdlichen Suche nach dem kleinsten Beweis, dass die Deutschen als Volk und nicht nur Einzeltäter ihr Schicksal verdient hatten.
Bestimmt nicht weil u.a. ich mir dies nur einbilde - eher nicht - sondern weil "fast" jeder eurer Kommentare auch so verstanden wird.

Nun denn, habe ich meinen Anteil den ich dazu beitragen wollte (und @Waldi sogar korrigieren "musste") hiermit auch hinter mich gebracht.

waldi44


14.5.2006 13:14:48
Direktverweis
@merlin61, Du triefst ja förmlich vor Hass.......
Übrigens, seit wann muss man ein "Nichtgeschehen" beweisen? Für die Geschehen hingegen gibt es genug Beweise, wenn man sie sehen will!

Aber wie immer, waren nur die anderen die Verbrecher und Verbrechen begingen nur die anderen. Alles andere ist Lüge, Verdrehung, Fälschung.......war gaaanz anders, gehört nicht hierher und und und......

Ronny22


14.5.2006 13:52:35
Direktverweis
merlin61 schrieb:

(Stalag 326: ... Die Kriegsgefangenen mußten sich nach dem Eintreffen zunächst auf dem Erdboden einrichten. Aus Zweigen und Laub errichteten sie nach und nach primitive Hütten.
Da aber weder ausreichend "Baumaterial" vorhanden war (*** pers. Anm.: die Bilder strafen den Autor der Lüge. Platz und Material war - nur nicht ausreichend - vorhanden! ***)


Also es gab genug Platz und Baumaterial.....aber es war nicht ausreichend vorhanden....interessante Logik... 

merlin61 schrieb:
In der Zeit von Dezember 1941 bis Mai 1942 sank die Gesamtbelegung im Stalag 326 von 5428 Personen auf 1181 Personen. Auch wenn viele Gefangene versetzt wurden,
zeugen diese Zahlen doch von einer erschreckend hohen Sterberate.
(*** pers. Anm.: Sterberate wodurch: Schläge, Unterernährung oder Morde ? ... und wo finden sich Belege darüber ? ***)

Da du die Anmerkungen einbringst solltest du schon Quellen verifizieren...statt nur Mutmaßungen zu äußern...


merlin61 schrieb:
Ein Bildervergleich hinter den beiden Links sagt mMn schon mehr aus, als die Beschreibung der Zustände die jeweils darüber zu lesen sind.


Dein Vergleich hinkt ungemein, du vergleichst Äpfel mit Birnen....im Stalag 326 waren nicht annähernd soviele Gefangene untergebracht wie auf den Rheinwiesen. Die Zustände mit sovielen Gefangenen und der schlechten Versorgungslage ist eine weitaus andere als mit einer annähernd überschaubaren Anzahl von Gefangenen.

http://www.stalag326-senne.de schrieb:
Etwa 180.000 Gefangene sind im Stalag 326 registriert worden. Insgesamt haben etwa 310.000 Gefangene aus der Sowjetunion das Lager als Zwischenstation auf dem Weg zum Arbeitseinsatz im Ruhrgebiet durchlaufen



merlin61 schrieb:
@Waldi44 & Ronny22: ...bei eurer unermüdlichen Suche nach dem kleinsten Beweis, dass die Deutschen als Volk und nicht nur Einzeltäter ihr Schicksal verdient hatten.


Naja wie schon öfters erwähnt drehst du Dir alles so hin wie es am besten in "dein" Weltbild passt.

Mir persönlich liegt nichts daran eine Kollektivschuld der Deutschen herbeizureden da dies Unsinn wäre und ich denke Waldi auch nicht, aber du versuchst alle Deutschen in eine kollektive Opferrolle zu bringen um damit die Täter und ihre Verbrechen zu kaschieren.

Du versuchst Verbrechen zu schmälern in dem du versuchst die Opfer in Täter zu verwandeln...und die Schuld und den Anlass bei den Opfern zu suchen.

Es sind immer die anderen Schuld und nur die Aussagen der Täter sind für Dich relevant, da die Opfer ja nur lügen um uns Deutsche anzuprangern.

Diese Methodik in deinen Postings zieht sich hier durchs ganze Forum, vielleicht würdest du Dich ja in einem Forum voller Gleichgesinnter wohler fühlen, aber ich denke da würde Dir die ständige Überzeugungsarbeit fehlen die du hier versuchst zu vollziehen.

merlin61


14.5.2006 18:05:53
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Ronny22 schrieb:
merlin61 schrieb:

(Stalag 326: ... Die Kriegsgefangenen mußten sich nach dem Eintreffen zunächst auf dem Erdboden einrichten. Aus Zweigen und Laub errichteten sie nach und nach primitive Hütten.
Da aber weder ausreichend "Baumaterial" vorhanden war (*** pers. Anm.: die Bilder strafen den Autor der Lüge. Platz und Material war - nur nicht ausreichend - vorhanden! ***)


Also es gab genug Platz und Baumaterial.....aber es war nicht ausreichend vorhanden....interessante Logik... 
Wenn du mich schon zitierst, dann wäre es besser, du hättest auch alles gelesen was dort steht.
Tipp: Mein Kommentar (dazu) steht ab "***" ...bis ...  "***" ... und enthält u.a. das Wort "NUR".

=> Ich habe meine Fettmarkierung einmal entfernt, damit es für dich u.U. einfacher zu lesen / verstehen ist.
(Beginnend mit Zitat: "... Aus Zweigen und Laub errichteten sie nach und nach primitive Hütten ...")

Der Text stammt übrigens als Zitat von dem angegebenen Link zu Stalag 326 - siehe dort.
Wenn du dies bei der Quelle nachliest, wird sicher auch mein Kommentar besser verständlich
.



Ronny22 schrieb:
merlin61 schrieb:
In der Zeit von Dezember 1941 bis Mai 1942 sank die Gesamtbelegung im Stalag 326 von 5428 Personen auf 1181 Personen. Auch wenn viele Gefangene versetzt wurden,
zeugen diese Zahlen doch von einer erschreckend hohen Sterberate.
(*** pers. Anm.: Sterberate wodurch: Schläge, Unterernährung oder Morde ? ... und wo finden sich Belege darüber ? ***)

Da du die Anmerkungen einbringst solltest du schon Quellen verifizieren...statt nur Mutmaßungen zu äußern...
Der Autor, der über eine Zitat: "... erschreckend hohen Sterberate ..." in Stalag 326 (auf der Seite) geschrieben hat,
sollte dies doch wohl eher verifizieren und weniger ich, der auf die fehlenden Fakten hingewiesen hat ... oder wie soll das funktionieren ?



Ronny22 schrieb:
merlin61 schrieb:
Ein Bildervergleich hinter den beiden Links sagt mMn schon mehr aus, als die Beschreibung der Zustände die jeweils darüber zu lesen sind.


Dein Vergleich hinkt ungemein, du vergleichst Äpfel mit Birnen....im Stalag 326 waren nicht annähernd soviele Gefangene untergebracht wie auf den Rheinwiesen. Die Zustände mit sovielen Gefangenen und der schlechten Versorgungslage ist eine weitaus andere als mit einer annähernd überschaubaren Anzahl von Gefangenen.

http://www.stalag326-senne.de schrieb:
Etwa 180.000 Gefangene sind im Stalag 326 registriert worden. Insgesamt haben etwa 310.000 Gefangene aus der Sowjetunion das Lager als Zwischenstation auf dem Weg zum Arbeitseinsatz im Ruhrgebiet durchlaufen
Der Vergleich der Zustände in Stalag 326 mit denen auf den Rheinwiesen kam von Waldi hier in die Diskussion - siehe oben, bei der ersten Abbildung.
(Worauf ich damals dazu geschrieben habe, dass mir die Zustände im Stalag 326 zu den Rheinwiesen eher wie ein überfüllter Campingplatz vorkommen)

Bleib mal bitte bei dem was jeder hier geschrieben hat und werf nicht meine Kommentare mit denen von dir oder Waldi durcheinander - danke.

Übrigens...
Der "gesamte Durchlauf" an Gefangenen in Stalag 326 ist sicher nur in Bezug auf die Todesrate überhaupt relevant.
Maximal befanden sich aber nur knapp 5.200 alliierte Gefangene "gleichzeitig" im Stalag 326 ... und keine 310.000.
... oder gar Milllionen, wie auf den Rheinwiesen, die zu 100.000de auf umzäunten Wiesen "untergebracht" wurden..


Ronny22 schrieb:
merlin61 schrieb:
@Waldi44 & Ronny22: ...bei eurer unermüdlichen Suche nach dem kleinsten Beweis, dass die Deutschen als Volk und nicht nur Einzeltäter ihr Schicksal verdient hatten.


Naja wie schon öfters erwähnt drehst du Dir alles so hin wie es am besten in "dein" Weltbild passt.

Mir persönlich liegt nichts daran eine Kollektivschuld der Deutschen herbeizureden da dies Unsinn wäre und ich denke Waldi auch nicht, aber du versuchst alle Deutschen in eine kollektive Opferrolle zu bringen um damit die Täter und ihre Verbrechen zu kaschieren.

Du versuchst Verbrechen zu schmälern in dem du versuchst die Opfer in Täter zu verwandeln...und die Schuld und den Anlass bei den Opfern zu suchen.

Es sind immer die anderen Schuld und nur die Aussagen der Täter sind für Dich relevant, da die Opfer ja nur lügen um uns Deutsche anzuprangern.

Diese Methodik in deinen Postings zieht sich hier durchs ganze Forum, vielleicht würdest du Dich ja in einem Forum voller Gleichgesinnter wohler fühlen, aber ich denke da würde Dir die ständige Überzeugungsarbeit fehlen die du hier versuchst zu vollziehen.

Weltbild hin-oder her ... dies spielt bei einer eindeutigen Faktenlage und oder durch Quellen verifiziert doch überhaupt keine Rolle.
"Zeitzeugen haben gesagt" oder "eine erschreckend hohe Todessrate" ohne Zahlen / Quellen ist einfach nur primitive Polemik.


Es geht bei den Zuständen in den jeweiligen Lagern auch nicht um eine Kollektivschuld oder -Unschuld sondern um Kriegsverbrechen.
Verbrechen lassen sich aber weder mit Pauschalisierungen noch Unterstellungen schmälern oder erhöhen - sondern einzig mit Fakten.
Von euch Beiden(= Ronny22 & Waldi44) habe ich aber in den letzten Kommentare hier ausser Mutmaßungen / Unterstellungen NICHTS gelesen.
Vielleicht kommt ja noch etwas in der Richtung von euch, in ähnlicher Form, wie im "Kriegsverbrechen der Achsen oder Alliierten"-Beitrag
(Wobei sich Waldi in diesen beiden Beiträge auch weniger auf Quellenangaben bei der Aufzählungen von Verbrechen stützt - aber egal)

---

Ob die Methode MEINER Vorgehensweise, möglichst auch Quellen- oder Fakten in seinen Kommentare anzugeben und dies auch von anderen
erwarten zu können so falsch ist, wenn (u.a. von DIR) vorrangig mit einem "geschichtlichen Weltbild / Polemik" dagegen argumentiert wird, dann
darf bei solch einer mangelhaften Argumentations- / Informationsdichte von Letzteren, der "eigentliche Sinn" dahinter in Frage gestellt werden.

Kurz:
Mit nicht verifizierten Behauptungen und dadurch haltlosen Unterstellungen, auch Forenmitglieder gegenüber, erreicht man oft nur das Gegenteil.
Um aus Misshandlungen an einzelnen Gefangenen / an Krankheit Verstorbener ein Kriegsverbrechen zu konstruieren, dazu gehört schon einiges.
Zumindest einiges an Naivität beim Leser, dies ohne jegliche Angaben von Quellen oder Fakten auch als Tatsache zu glauben und anzuerkennen.

Richtschuetze


15.5.2006 08:37:25
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Diese Methodik in deinen Postings zieht sich hier durchs ganze Forum, vielleicht würdest du Dich ja in einem Forum voller Gleichgesinnter wohler fühlen,

schonmal überlegt das es vielleicht eher auf Dich zuteffen könnte?

Gruss

Ronny22


15.5.2006 12:21:05
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Richtschuetze schrieb:

Diese Methodik in deinen Postings zieht sich hier durchs ganze Forum, vielleicht würdest du Dich ja in einem Forum voller Gleichgesinnter wohler fühlen,

schonmal überlegt das es vielleicht eher auf Dich zuteffen könnte?

Gruss

Also ich fühle mich hier wohl und auch nur bei einem bestimmten Personenkreis missverstanden... aber dieser Personenkreis ist klein und nicht von Belang... 

Ich denke du könntest Dich dem Zauberer auch anschließen....ihr seid doch Kameraden im Geiste... 

Jan-Hendrik


15.5.2006 13:13:17
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Könntet Ihr auch irgendwann die Sandkiste wieder verlassen ? Ich fühl mich langsam an ungute KdW-Zeiten erinnert 

Jan-Hendrik

Felix S.


15.5.2006 18:37:08
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KdW-Zeiten

 
Kaufhaus des Westens, Kammermusik der Wartburgstadt, Keller des Wahnsinns, Kondome der Wehrmacht, Kraft durch Wreude( )?

Tobias G


15.5.2006 19:12:50
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bei Jan-Hendrik einfach Kindergarten-der-Wehrmacht!

Gruß
Tobias

merlin61


16.5.2006 01:29:54
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Dieses Video (sehr lang ... und es dauert auch die Seite aufzubauen): http://www.flurl.com/uploaded/World_War_II_In_Colour_85396.html
mit dem Titel World War II In Colour. A Soldiers Diaries ...dürfte bei manch einem aus tiefster Überzeugung den vollen Zuspruch finden.
- entspricht diese "amerikanische Darstellung des WKII" doch größtenteils dem, was den meisten in Deutschland "NUR" darüber bekannt ist.

 

Hoover


16.5.2006 08:45:32
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Und?

merlin61


18.5.2006 06:20:22
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Mal eine allgemeine Verständnisfrage zum Thema deutsche Kriegsgefangene und deren jeweiliger Status.


Wenn ich mich richtig erinnere, dann habe ich vor kurzem irgend-wo etwas darüber gelesen, das General Dwight D. Eisenhower
(erst?) am 4. August 1945 einen Befehl herausgegeben hat - ab diesem Zeitpunkt bzw. zukünftig - die Deutschen ...äääh
deutschen Gefangenen nicht mehr als POW`s(=Prisoners of War - nach den Regeln der Genfer Konvention), sondern "nur" als
DEF`s(=Disarmed Enemy Forces = entwaffnete Feindkräfte, d.h. ohne einen Schutz durch die Genfer Konvention) zu behandeln.


Falls dieses Datum zutrifft - wie oder warum auch immer ein Gegner einem Unterzeichnerstaat der GK diesen Schutz entziehen kann -
haben dann nicht sämtliche Alliierten bis zum 4.08.1945 bei der Versorgung der Gefangenen gegen die Genfer Konvention verstoßen?
Ich denke dabei u.a. an "die Behandlung" der deutschen Gefangenen auf den Rheinwiesen ab ca. Mitte März 1945 durch die Alllierten.


Auf der Seite der Rheinwiesen steht dazu folgendes:

[...]

Bruch des Völkerrechts

 

1943 einigen sich die Alliierten, (pers. Anmerkung: offensichtlich "ohne" das Deutsche Reich auch davon in Kenntnis zu setzen) die anfallenden
deutschen Kriegsgefangenen nicht als Kriegsgefangene, sondern unter Nichtachtung des Völkerrechtes, als Strafgefangene  zu behandeln.

Die jeweiligen Oberkommandierenden der Streitkräfte sollen in diesem Sinne über die Gefangenen frei verfügen können.

In diesem Sinne erhält  der Oberkommandierende der US-Truppen Dwight David Eisenhower am 10. März 1945 aus Washington die Ermächtigung,
die auf deutschem Boden gefangen gehaltenen deutschen Soldaten nicht zu entlassen, sondern sie als „Disarmed Enemy Forces“ (DEF) weiter
gefangen zu halten. Die Gefangenen haben somit keinen Schutz des internationalen Rechts und sind jeder Willkür des Siegers ausgeliefert.

[...]
Quelle: http://www.rheinwiesenlager.de/Rheinwiesen.htm

Unklar sind mir dabei folgende Punkte:

1.) Mit welchem Recht kann eine Seite im Krieg einer anderen "ein Völkerrecht" aberkennen bzw. wegnehmen und damit schutzlos machen?
... und sich selbst damit zum Herr über "Leben und Tod einer jeden Person jenes feindlichen Landes" erklären?

2.) Wurde Dwight D. Eisenhower "erst" am 10. März 1945 aus Washington ermächtigt... (einzig durch die damalige amerikanische Regierung)?
... den Status der deutschen Kriegsgefangenen von POW`s auf DEF`s abzusenken ... und jene damit rechtlos wie Strafgefangene zu machen?

3.) Stellt sich mir noch die Frage (die Info zum August-Datum [s. o.] finde ich noch) wie oft und von wem dies eigentlich "abgesegnet" wurde?




Falls Punkt 1 nicht möglich war, dann war jegliche Behandlung des Gegners - welche nicht der GK entsprach - als Kriegsverbrechen zu werten.

Falls Punkt 2 nicht möglich war, dass "nur" eine Regierung die Ermächtigung zur Aberkennung des Kriegsgefangenstatus hatte - siehe zuvor.

Falls Punkt 3 nicht am 10. März (rechtmäßig?) erfolgte sondern erst am 4. August 1945, wird die Liste der Verstöße gegen die GK zur Klo-Rolle.



Hat hier jemand Infos zu dem Punkt der Genfer Konvention und ab wann der POW-Status (Befehlsgemäß!) den deutschen Soldaten aberkannt wurde?
Es geht dabei um den Artikel 45 der Genfer Konvention. Diesen habe ich selbst schon gefunden - mehr Infos zu Punkt 1 und 2 aber leider nicht

waldi44


15.7.2006 12:50:27
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Frag mal die kriegsgefangenen Russen, was die vom Völkerrecht in deutscher Gefangenschaft halten bz hatten!

waldi44


16.7.2006 12:45:25
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Ohne Kommentar:

Anfang März erhielt der des Oberkommandos der Wehrmacht, Generalfeldmarschall Keitel, eine Denkschrift aus dem Reichsministerium für die besetzten Ostgebiete über die Behandlung der der sowjetischen Kriegsgefangenen. Darin hiess es unter anderem:
"Das Schicksal der sowjetischen Kriegsgefangenen in Deutschlandist .... eine Tragödie grössten ausmasses. Von den 3,6 Millionen Kriegsgefangenen sind heute nur noch einige Hunderttausende voll arbeitsfähig. Ein grosser Teil von ihnen ist verhungert oder durch die Unbilden der Witterung umgekommen........
Es sind Äusserungen vernommen worden wie:"Je mehr von diesen Gefangenen sterben, desto besser für uns..."


Von den rund 5,7 Millionen sowjetische Kriegsgefangenen, überlebten nur 2,4 die deutsche Gefangenschaft, von den 3,15 Millionen deutschen Kriegsgefangenen in Russland überlebten etwa 1,09 die Lager nicht.*

"Als der Krieg zu Ende ging", Heribert Schwan/Rolf Steininger, Deutscher Bücherbund


*Zahlenangaben schwanken je nach Quelle.

Richtschuetze


17.7.2006 13:15:22
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Gibt es eigentlich Quellen über Deutsche und Österreicher(Soldaten/Zivilisten) die zwischen 1914-1918 nach Russland verschleppt worden sind?Wieviel davon umgekommen sind?(Ich kenne nur diesen :Roman Dwinger, Edwin Erich zwischen Rot und Weiss wo einiges um den verbleib geschrieben steht aber eben nur ein Roman!)


Gruss

waldi44


27.12.2006 19:45:16
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Ein interessanter Link zum Them Kriegsverbrechen:[url][http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/kriegsrecht/schiffbruechige.htm/url]

byron


17.2.2007 11:11:15
Direktverweis
Noch ein interessanter Link über Kriegsverbrechen in Griechenland

www.hfmeyer.com/ekommeno2.html

Nomen Nescio


4.1.2010 20:59:02
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Richtschuetze schrieb:
siehe Paul Carell
Wußtest Du, Richtschütze, wer Paul Carell war?


Bis zum Ende seines Lebens leugnete Carell die deutschen Verbrechen an der russischen Bevölkerung.
Lese mal was Wigbert Benz über ihn geschrieben hat. Oder schaue sonst mal beim Reichstagsbrandforum.

http://www1.historisches-centrum.de/forum/benz03-2.html
http://www1.historisches-centrum.de/forum/benz04-2.html
http://www1.historisches-centrum.de/forum/benz05-1.html

Richtschuetze


5.1.2010 06:34:49
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Wußtest Du, Richtschütze, wer Paul Carell war?

Ja weiss ich, Paul Karl Schmidt Obersturmbahnführer! Er hat ja einige Bücher geschrieben die ich teilweise selber gelsen habe und auch besitze! (zb Die Gefangenen)
Ich sehe das so, er ist ein Mensch gewesen der dabei war und nicht wie viele Schriftsteller die nach dem Krieg geboren wurden und Informationen aus 2 oder 3 Hand verarbeiten und dazu genauso Ihre Meinung verbreiten! (zb Märchen Onkel Knopp)





Juristische Aufarbeitung
Schmidt wurde am 6. Mai 1945 verhaftet und war annähernd zweieinhalb Jahre lang interniert. Es blieb lange offen, ob er als Angeklagter oder als Belastungszeuge vor Gericht erscheinen sollte. Im Wilhelmstraßen-Prozess trat er schließlich als Zeuge der Anklage auf und stellte sich selbst als Verfechter der demokratischen Pressefreiheit dar.[5]

Von 1965 bis 1971 ermittelte die Staatsanwaltschaft Verden wegen Mordes gegen Schmidt. Doch das Ermittlungsverfahren, welches seine Verwicklung in die Ermordung ungarischer Juden klären sollte, wurde ergebnislos eingestellt. Somit musste sich Schmidt niemals vor einem Gericht für seine Tätigkeit im NS-Staat verantworten.[6]


Gruss



Ostpreuße


5.1.2010 09:54:53
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Richtschuetze schrieb:
Ja weiss ich, Paul Karl Schmidt Obersturmbahnführer! Er hat ja einige Bücher geschrieben die ich teilweise selber gelsen habe und auch besitze! (zb Die Gefangenen) Ich sehe das so, er ist ein Mensch gewesen der dabei war und nicht wie viele Schriftsteller die nach dem Krieg geboren wurden und Informationen aus 2 oder 3 Hand verarbeiten und dazu genauso Ihre Meinung verbreiten! (zb Märchen Onkel Knopp)

Es ist nicht nur bezüglich der Glaubwürdigkeit ein klitzekleiner Unterschied, ob jemand "nur" Obersturmbannführer und "dabei" war, oder ob dieser jemand einer der wichtigsten NS-Propagandisten während des II. WK war.

Gruß Falk

Richtschuetze


5.1.2010 10:32:29
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oder ob dieser jemand einer der wichtigsten NS-Propagandisten während des II. WK war.


Ja schon richtig, nur dieser Jemand ist nach dem Krieg NIE verurteilt bzw schuldig gesprochen worden!

Ostpreuße


5.1.2010 10:52:49
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Richtschuetze schrieb:

oder ob dieser jemand einer der wichtigsten NS-Propagandisten während des II. WK war.
Ja schon richtig, nur dieser Jemand ist nach dem Krieg NIE verurteilt bzw schuldig gesprochen worden!

Inwiefern macht ihn das glaubwürdig?

Richtschuetze


5.1.2010 11:31:37
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Es macht Ihn nicht glaubwürdiger als andere auch, es zeigt nur auf das er selber kein Straftäter war!
Seine Bücher wegen seinem Werdegang abzulehnen erscheint mir etwas fragwürdig!


Gruss

P.S

Ein Wigbert Benz der ja Artikel über Carell verfasst, schreibt für die Shoa auch keine neutrale Seite!

Ostpreuße


5.1.2010 12:35:48
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Richtschuetze schrieb:
Seine Bücher wegen seinem Werdegang abzulehnen erscheint mir etwas fragwürdig!
...

Ein Wigbert Benz der ja Artikel über Carell verfasst, schreibt für die Shoa auch keine neutrale Seite!

Carells Glaubwürdigkeit wegen seines Werdeganges anzuzweifeln hat nichts mit „fragwürdig“ zu tun sondern mit gesundem Menschenverstand. Es würde wohl auch niemand, der eins und eins zusammenzählen kann, auf die Idee kommen, Mielke („Ich liebe doch alle Menschen!“) als Kronzeugen für die Geschichte der Stasi aufzuführen. (Ich weiß, daß der Vergleich hinkt.)

Den NS-Chefpropagandisten Carell jedoch mit einem Historiker auf eine Stufe stellen zu wollen - das ist schon starker Tobak. Ich weiß nicht, was Benz für die Shoa schreibt, vielleicht kannst Du ja mal seine nicht neutralen Artikel hier verlinken. Mir ist Benz vor allem damit aufgefallen, daß er solche Lügenbolde und Quellenfälscher wie Suworuw/Resun und Carell/Schmidt entlarvte. Daß er sich damit bei Leuten eines bestimmten politischen Spektrums nicht besonders beliebt macht, ist klar. Daß Herrn Benz jedoch Quellenfälschung und ähnliche Sauereien vorgeworfen würden, wäre mir neu.

Gruß Falk

Richtschuetze


5.1.2010 12:55:11
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daß er solche Lügenbolde und Quellenfälscher wie Suworuw/Resun und Carell/Schmidt entlarvte

Das finde ich persönlich schon etwas "daneben" das Du diese Herrn als Lügenbolde bezeichnest!  Suworuw gib es nicht Du wirst  wahrscheinlich Wladimir Bogdanowitsch Resun meinen bzw SUWOROW! Auch bei Ihm gibt es  Autoren und auch Leser die seine Thesen stützen!


Daß er sich damit bei Leuten eines bestimmten politischen Spektrums nicht besonders beliebt macht, ist klar.

Dafür eher dann bei Leuten des anderen politischen "Spektrums"!


waldi44


5.1.2010 13:11:45
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Es sind immer die gleichn Gesinnungsgenossen, die einen Carell und Suworow unterstützen. Der eine ist der brühmt berüchtigte Bock, der zum Gärtner gemacht wurde und der andere hat so geheime geiminformationen, dass wohl noch nicht mal der russische Geheimdienst davon weiss- damals nicht und heute auch nicht. Tja in diesem Zusammenhang gesunden Menschenverstand einzufordern ist schon etwas vermessen, denn die Anhänger dieser beiden Herren und ihrer Thesen, Behauptungen Aus- und Einlassungen scheinen darüber in nicht ausreichndem Masse zu verfügen- so mein persönlicher Eindruck. Wem die "Jacke" passt mag sie sich anziehen und auf den "Schlips" getreten fühlen.
Übrigens, @Richschütze, du forderst im Umgang mit der Shoa/Holocaust einen "neutralen" Umgang. Wie bitte soll das gehen? Es gibt da keinen "neutralen" Umgang. Entweder man aktzeptiert das Geschehene opne wenn und aber oder man lehnt es ab. Dazwischen gibt es nichts, auch nichts zu relativieren a la "es waren doch nur vier millionen Juden" und "die Helfer/Wachen waren Ukrainer" oder "die jüdische Ghettopolizei war schlimmer als die SS" und ähnliches.

Wichtig und das sagte ich schon, ist es zu unterscheiden: Waren bestimmte Verbrechen System oder geschahen sie aus eigenem Antrieb der beteiligten Soldaten/Offiziere. Wurden sie bfohlen und von welcher Befehlsebene oder wurden sie "nur" Geduldet, von wem, obwohl vielleicht sogar verboten oder wurden sie geahndet? Es gibt persönliche Verbrechen und Staatsverbrechen. Die Sonderkommandos begingen Verbrechen im Staatsauftrag und mit Duldung der Wehrmacht.

Nomen Nescio


5.1.2010 13:18:24
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Ich wollte nicht eine Polemik entfachen, sondern nur darauf weisen, daß man gerade wegen Carells NS-Propagandistenseins und sein Leugnen von Verbrechen im Osten Fragen stellen kann/könnte bei seiner Objektivität.

Wie mal ein Anwalt mir sagte «ein pathologischer Lügner kann 99 Mal lügen; dennoch kann seine hundertste Behauptung wahr sein».
Ich kenne die Bücher von Carell nicht, kann und werde also nicht urteilen über den Wahrheitsgehalt.

Richtschuetze


5.1.2010 13:27:37
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es waren doch nur vier millionen Juden" und "die Helfer/Wachen waren Ukrainer" oder "die jüdische Ghettopolizei war schlimmer als die SS" und ähnliches

@Waldi wo bitte geht es hier in Diesem Thema über die Morden an den Juden??  Ich habe nur geschreiben das ich Bücher von Carell lesen und besitze! Das ich weiss wer er war und das es mir in seinen Bücher zb "Die Gefangenen" um den Krieg an sich geht und nicht über die Morde an den Juden die es leider gegeben hat!
Desweitern habe ich Soldaten gesprochen die im Krieg dabei waren und ebenfalls seine Bücher gelesen haben und zb beim Buch "Die Gefangenen" Ihm recht geben!

Es handelt sich bei Herrn Schmidt/Carell eben nicht um einen Verbrecher (auch wenn das dem einen oder anderen nicht passt) da Er ja nie vor Gericht gestellt wurde!

Ob Herr Carell/oder auch SUWOROW bewußt oder unbewußt Lügen verbreitet hat kann ich nicht beurteilen , jedenfalls halte ich mich in erster Linie an Aussagen von Augenzeugen!


Gruss

Nomen Nescio


5.1.2010 13:53:23
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waldi44 schrieb:
Wichtig und das sagte ich schon, ist es zu unterscheiden: Waren bestimmte Verbrechen System oder geschahen sie aus eigenem Antrieb der beteiligten Soldaten/Offiziere. Wurden sie bfohlen und von welcher Befehlsebene oder wurden sie "nur" Geduldet, von wem, obwohl vielleicht sogar verboten oder wurden sie geahndet? Es gibt persönliche Verbrechen und Staatsverbrechen. Die Sonderkommandos begingen Verbrechen im Staatsauftrag und mit Duldung der Wehrmacht.
Ganz zufällig hat der Eigentümer meines Niederländischen Geschichteforums mir eine Frage gestellt über Kriegsverbrechen.

Er fragte «Zouden ze het geweten hebben» (Hätten sie es gewußt?)?

Ich antwortete u.a.

De eigenaar van mijn Duits forum, Balsi, gaf bij voorbeeld een mogelijke verklaring voor de wreedheden, die veel Duitsers begingen, waarvoor ik mijn petje afneem.
Die verklaring kan ik overigens wèl hier plaatsen.

Voor vrijwel alle Duitsers (voor mij trouwens ook) is het Vredesverdrag van Versailles met zijn daarin opgenomen eisen een enorme fout geweest en de hoofdoorzaak van WO II.
Het gros van de gewone Duitse soldaten is geboren vlak voor, tijdens en na WO I. Heeft dus alle ellende van Versailles aan den lijve ondervonden. En de bezetting van het Rijnland door de Fransen+Belgen als een slag in het gezicht gevoeld. Zij zaten vol wraakgevoelens. Net zoals de Fransen voor WO I: on les aura!
Toen kwamen ook nog de Nazis en werd men a.h.w. geïndoctrineerd.

Deze mensen kregen geen kans een normaal gevoel van normen en waarden te ontwikkelen. Wat is goed en wat fout?
Der Eigentümer meines Deutsches Forums, Balsi, gab z.B. eine mögliche Erklärung für die Gräueltaten, die viel Deutschen begangen, die ich erste Sahne finde.
Diese Erklärung kann ich übrigens hier wohl schreiben.

Für fast alle Deutschen (für mich übrigens auch) war der Versailler Vertrag mit seinen darin aufgenommen Forderungen ein großer Fehler und die Hauptursache von WK II.
Die Mehrzahl der normalen Deutschen Soldaten wurde geboren gerade vor, während und nach WK I. Hat also die Elend von Versailles am eigenen Leibe erfahren. Und die Besetzung des Rheinlandes durch die Franzosen+Belgier erfahren alsob sie einen Schlag ins Gesicht bekamen. Sie hatten starke Rachegelüste. Ebenso wie die Franzosen vor WK I: on les aura.
Dann kamen auch noch die Nazis und wurde man gleichsam indoktriniert.

Diese Menschen bekamen keine Chance ein normales Gefühl für Normen und Werte zu entwickeln. Was ist gut und was falsch.

Ostpreuße


5.1.2010 13:55:48
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Richtschuetze schrieb:
Das finde ich persönlich schon etwas "daneben" das Du diese Herrn als Lügenbolde bezeichnest!  Suworuw gib es nicht Du wirst  wahrscheinlich Wladimir Bogdanowitsch Resun meinen bzw SUWOROW! Auch bei Ihm gibt es  Autoren und auch Leser die seine Thesen stützen!

Zugegeben – ein kleiner Flüchtigkeitsfehler. Wollen wir uns auch über den auffälligen Umfang der Rechtschreib- und Grammatikfehler unterhalten, die Du uns hier anbietest? Oder wollen wir statt dessen doch lieber das eigentliche Thema diskutieren?

Suworow/Resun IST ein Lügenbold. Das kann jedermann nachlesen:

http://www1.historisches-centrum.de/forum/benz04-1.html
http://www.h-ref.de/literatur/s/suworow-viktor/eisbrecher.php

Daß es LESER gibt, die seine These stützen, will ich gerne glauben. Das ist aber völlig belanglos. Es gibt schließlich auch genug Leser, die glauben, was in der BILD steht, ohne daß dieser Umstand die Glaubwürdigkeit dieses Blattes positiv beeinflussen könnte.

Daß es auch Autoren gibt, die seine These stützen, ist mir bekannt. Das Witzige dabei ist, daß diese Leute eines gemeinsam haben: es werden ihnen in auffallender Übereinstimmung immer wieder Quellenfälschungen und -manipulationen vorgeworfen. Das macht schon sehr nachdenklich. Es gibt allerdings auch Autoren, die seine These stützen und denen man weniger Quellenfälschung vorwirft - nämlich weil sie einfach nur abschreiben, ohne sich wissenschaftlich mit den Quellen auseinandergesetzt zu haben. Schultze-Rohnhof ist hierfür ein Paradebeispiel.

Muß ich mir jetzt allen Ernstes auch noch die Mühe machen, Dir nachzuweisen, daß der PROPAGANDIST Carell/Schmidt ein Lügenbold war?

Wollen wir uns lieber über seine Rolle bei den Manipulationen beim Spiegel zum Reichstagsbrand unterhalten oder lieber über seine Propaganda-Vorschläge zur Rechtfertigung der Ermordung Budapester Juden? Oder wollen wir uns lieber mit seinen ROMANEN auseinandersetzen? 


Dafür eher dann bei Leuten des anderen politischen "Spektrums"!

Ja und? Was sagt das über den Wahrheitsgehalt aus?

Richtschuetze


5.1.2010 14:12:56
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Zugegeben – ein kleiner Flüchtigkeitsfehler. Wollen wir uns auch über den auffälligen Umfang der Rechtschreib- und Grammatikfehler unterhalten, die Du uns hier anbietest

Junge Junge ich habe schlicht und einfach nicht gewußt wen Du meinst nicht mehr und nicht weniger!

Wenn Dir es nicht passt was ich anbiete würde ich es an Deiner stelle nicht lesen, so einfach ist das!




Wollen wir uns lieber über seine Rolle bei den Manipulationen beim Spiegel zum Reichstagsbrand unterhalten oder lieber über seine Propaganda-Vorschläge zur Rechtfertigung der Ermordung Budapester Juden? Oder wollen wir uns lieber mit seinen ROMANEN auseinandersetzen

Du scheinst nicht richtig Lesen zu können oder? Es geht hier nicht über Judenverfolgung oder Ermordung!!! Und auch nicht über den Reichstagsbrand!!!



Ostpreuße


5.1.2010 14:48:14
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Richtschuetze schrieb:
Junge Junge ich habe schlicht und einfach nicht gewußt wen Du meinst nicht mehr und nicht weniger!

Na jetzt schwindelst Du aber ein wenig. Ich schrieb wörtlich: "Suworuw/Resun". Damit weiß JEDER, wer gemeint ist. Was ich eigentlich ausdrücken wollte: Es hat wenig Sinn, sich gegenseitig Schreibfehler vorzuhalten. Das verhärtet die Fronten und geht am Thema vorbei.


Du scheinst nicht richtig Lesen zu können oder? Es geht hier nicht über Judenverfolgung oder Ermordung!!! Und auch nicht über den Reichstagsbrand!!!

Mach Dir keine Sorgen - lesen kann ich ganz gut, da hab ich keine Beschwerden. Es geht u.a. um die Glaubwürdigkeit Carrels. Es mag ja sogar sein, daß er hier und da die Wahrheit schrieb - nur wann und wo? Wenn man bedenkt, daß er begeisterter Nazi war, daß Propaganda(!) sein Beruf war, und daß er auch nach '45 kontinuierlich die selben Positionen vertrat wie vorher - wer will beurteilen, wann er Wahrheit schrieb und wann Propaganda? Gerade wenn man sich seinen Werdegang und seine Positionen vergegenwärtigt - also ich würde nicht das Risiko eingehen wollen, ausgerechnet ihn zum Kronzeugen zu berufen.

Gruß Falk

Balsi


5.1.2010 18:12:30
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und wieder mahne ich etwas Nievau an....kommt mal wieder runter....

Vormeister


5.1.2010 21:16:22
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Man gestatte, daß ich mich in die Diskussion über Carell einklinke:


Ich habe einige seiner Bücher gelesen und bin der Meinung, daß sie durchaus informativ sind und keineswegs als tendenziös oder gar verharmlosend zu bezeichnen sind. Er schreibt auch keine offensichtliche Unwahrheiten

Aber: Er lügt zwar nicht, aber er verschweigt!!

Er verschweigt die ungeheurerlichen Verbrechen, welche von Teilen der Wehrmacht und der SS/SD speziell im Osten begangen wurden.

Ob Absicht oder Unkenntnis??


lg aus Wien

Vormeister

Nomen Nescio


5.1.2010 22:00:30
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Vormeister schrieb:
Man gestatte, daß ich mich in die Diskussion über Carell einklinke:


Ich habe einige seiner Bücher gelesen und bin der Meinung, daß sie durchaus informativ sind und keineswegs als tendenziös oder gar verharmlosend zu bezeichnen sind. Er schreibt auch keine offensichtliche Unwahrheiten

Aber: Er lügt zwar nicht, aber er verschweigt!!

Er verschweigt die ungeheurerlichen Verbrechen, welche von Teilen der Wehrmacht und der SS/SD speziell im Osten begangen wurden.

Ob Absicht oder Unkenntnis??
Ich habe seine Bücher nicht gelesen. Habe aber viel gelesen über sein Bemühen den Reichstagsbrand zu «klären».

Über ihm habe ich zitiert, was im Netz so zu finden ist

Bis zum Ende seines Lebens leugnete Carell die deutschen Verbrechen an der russischen Bevölkerung.
Weil sogar er irgendwann gehört haben muß über Verbrechen und sie dennoch leugnete, war es Absicht.
Außerdem, lese mal was Du bei den Links finden kannst.

Und schließlich: ich lernte, daß ein Teil der Wahrheit verschweigen eigentlich eine größere Lüge ist als 100% lügen.

uwys


20.1.2010 15:52:02
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@Nomen Nescio
Und schließlich: ich lernte, daß ein Teil der Wahrheit verschweigen eigentlich eine größere Lüge ist als 100% lügen.

Dann nenne mir bitte einen Teil der Geschichte oder aber auch der Politik wo nicht gelogen wird!!

Nomen Nescio


20.1.2010 16:21:03
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uwys schrieb:
@Nomen Nescio
Und schließlich: ich lernte, daß ein Teil der Wahrheit verschweigen eigentlich eine größere Lüge ist als 100% lügen.

Dann nenne mir bitte einen Teil der Geschichte oder aber auch der Politik wo nicht gelogen wird!!
Gelogen wird immer. Die Frage ist eher, ob Politiker später - warum denn auch - sagen "Da machten wir einen Fehler". Wobei das beschönigende Wort Fehler hier bewußt benützt wird.

Fast war unsere Regierung vorige Woche gestürzt. Wegen Irak. 
De Minister-Präsident hat sich Jahre lang gewehrt gegen Untersuchungen darüber. Als die heutige Regierung antrat, wurde von seiner Seite denn auch gesagt "Es darf keine parlamentarische Untersuchung kommen". Weil es sonst keine Regierung gegeben hätte, wurde zähneknirschend durch die anderen Parteien zugestimmt.
Wir haben aber nicht nur unsere direkt gewählten Abgeordnete, sondern auch noch einen Senat mit indirekt gewählten Parlamentsmitglieder. Und diese Verabredung sagte nichts über den Senat. Da wurde im Senat gemunkelt eine Parlamentarische Untersuchung zu beginnen.

Unsere Minister-Präsident hat daraufhin eine unabhängige Kommission eingestellt, die alles untersuchen durfte. Der Vorsitzende war der pensionierte Vorsitzende unseres höchsten Gerichts. Diese Kommission hat vorige Woche Bericht erstattet. Hier und da gibt es peinliche Bemerkungen über den Minister-Präsident. Und er hat darum sein Veto auf eine parlamentarische Untersuchung aufgeben müßen.
Ich bin neugierig, ob die parlamentarischen Debatten dazu führen.

Gerade hier ist Rede von öfter nur die halbe Wahrheit sagen, denn Teile verschweigen.

SIEGMAR


31.1.2010 16:02:57
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Vormeister schrieb:
Man gestatte, daß ich mich in die Diskussion über Carell einklinke:


Ich habe einige seiner Bücher gelesen und bin der Meinung, daß sie durchaus informativ sind und keineswegs als tendenziös oder gar verharmlosend zu bezeichnen sind. Er schreibt auch keine offensichtliche Unwahrheiten

Aber: Er lügt zwar nicht, aber er verschweigt!!

Er verschweigt die ungeheurerlichen Verbrechen, welche von Teilen der Wehrmacht und der SS/SD speziell im Osten begangen wurden.

Ob Absicht oder Unkenntnis??


lg aus Wien

Vormeister




Wenn wir erst auf dem Niveau diskutieren, dann brauchen wir das gar nicht mehr.
Denn dann wären die Allieretn immer die Bösen und alle anderen die Guten.

mal ehrlich1
Mao, stalin, Pol Pot, Ceaucescu, tito, Kim II sung,
alles allierte

w.c. -sein land hatte fast die Hälfte der Erdoberfläche erobert
f.d.r. - unnötig was zu sagen

aber auch z.B.  die Niederländer, die 1945!!!!!!!!  einen blutigen Eroberungskrieg anfingen, in dessen Verlauf nach offiziellen Angaben in Indonesien über 100 000 Menschen getötet wurden.....



ich kenne nur wenige Bücher über die Allierten ( Irving und Diwald, vielleicht auch Liddell Hard) sind da Ausnahmen ), in denen es auch um die Verbrechen der allierten geht....! I.d.R werdebn deren Verbrechen nicht mal erwähnt, und wenn doch, dann immer verharmlosend als Antwort auf Unternehmungen der Achsenmächte.


wie z.B.:  http://en.wikipedia.org/wiki/Bengal_famine_of_1943
http://www.dailymuslims.com/ISSUES/Occupation/The-British_Famine_Holocaust_in_the_Indian_Colony.html
http://www.oeko-net.de/kommune/kommune5-02/aindien.htm


.

Nomen Nescio


31.1.2010 17:22:15
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Vormeister schrieb:
Man gestatte, daß ich mich in die Diskussion über Carell einklinke:

Ich habe einige seiner Bücher gelesen und bin der Meinung, daß sie durchaus informativ sind und keineswegs als tendenziös oder gar verharmlosend zu bezeichnen sind. Er schreibt auch keine offensichtliche Unwahrheiten

Aber: Er lügt zwar nicht, aber er verschweigt!!

Ob Absicht oder Unkenntnis??
Wenn er Verbrechen verschweigt, verharmlost er. Und er wußte Bescheid von Verbrechen. Wenn Du mal bei Wiki suchst, findest Du u.a.

Paul Carell (eigentlich Paul Karl Schmidt; * 2. November 1911 in Kelbra (Kyffhäuser); † 20. Juni 1997 in Rottach-Egern) war SS-Obersturmbannführer, Pressesprecher von Außenminister Joachim von Ribbentrop und nach 1945 ein erfolgreicher Buchautor und Journalist bei der Zeit und beim Spiegel.
...
Dass Schmidt den Holocaust mit Mitteln der Propaganda gerechtfertigt hat, gilt als gesichert. Diese propagandistische Rechtfertigung erfolgte in Zusammenarbeit mit der „Kulturpolitischen Abteilung“, der Franz Six vorstand und der Referatsgruppe „Inland II“ mit ihrem Leiter Horst Wagner – dem Verbindungsmann zwischen Ribbentrop und Himmler – und stellvertretenden Leiter sowie Judenreferenten des Auswärtigen Amtes, dem promovierten Juristen Eberhard von Thadden. Im Mai 1944 erteilte Schmidt Ratschläge, wie man die Deportation und Ermordung ungarischer Juden rechtfertigen könne, um den Vorwurf eines Massenmords nicht aufkommen zu lassen...

SIEGMAR schrieb:
Wenn wir erst auf dem Niveau diskutieren, dann brauchen wir das gar nicht mehr.
Denn dann wären die Allieretn immer die Bösen und alle anderen die Guten.

mal ehrlich1
Mao, stalin, Pol Pot, Ceaucescu, tito, Kim II sung,
alles allierte
Pol Pot + Ceaucescu waren es jedenfalls nicht; Kim vermutlich auch nicht. Und Mao wurde nicht als Alliierte betrachtet. Das war sein Gegner Chang von den Kwo Min Tang.


w.c. -sein land hatte fast die Hälfte der Erdoberfläche erobert
f.d.r. - unnötig was zu sagen

aber auch z.B.  die Niederländer, die 1945!!!!!!!!  einen blutigen Eroberungskrieg anfingen, in dessen Verlauf nach offiziellen Angaben in Indonesien über 100 000 Menschen getötet wurden.....
Wie schriebst Du das so schön??? Oh ja

Wenn wir erst auf dem Niveau diskutieren, dann brauchen wir das gar nicht mehr.
Ich erinnere Dich nur an die viele Einwöhner von Deutsch West-Afrika, die «getötet» wurden.  Warum und wofür???
Kolonoalgeschichte ist etwas für einen anderen Thread. Aber darf sowieso nicht benützt zu werden um etwas anderes zu beschönigen.

SIEGMAR


31.1.2010 19:06:19
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Kolonialgeschichte gehört leider dazu!!!!
Denn auch in den Kolonien wurde gekämpft!!1
  Oder sind alle Menschen, die in den Kolonien ermordet wurden, automatisch nicht als Teil des Krieges gestorben?? Dann wäre also ein Jude, der von unseren Leuten in Nordafrika erschossen wurde nicht Teil des Holocaust???
Mann, wenn das Eichmann gewußt hätte!!!!


Kim II Sung wurde zeitweise als sojetischer Offizier geführt und war das vielleicht sogar noch zur Zeit der Geburt seines Sohnes.
Und das mao und Ho Tschi Minh nicht zu den allierten gehörten, haben warscheinlich ihre us-amerikanischen Führungsoffiziere gar nicht gewußt ,. Di hatten sich wohl verflogen, oder???



In China gab es damals 3!!! Parteien. Und nur eine davon war Verbündet mit den Achsenmächten...Di anedern gehörten zu den allierten!!!

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