Dieses Archiv enthält einen Auszug des Forums für deutsche Geschichte vom 24.10.2005 bis zum 19.04.2010. Wenn Sie mitdiskutieren möchten, besuchen Sie unser Forum unter forum.balsi.de.

[Diskussion] - Alliierte Kriegsverbrechen

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AutorBeitrag

Ronny22


22.12.2005 12:42:38
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*verschoben* von mir 

Jan-Hendrik


22.12.2005 13:01:11
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Da wären dann noch die Massaker von US-Truppen in Borgholzhausen und Harkenrode ...

Und diverses anderes was ich jetzt zu faul bin einfach aus dem Gedächtnis zu rezitieren .

Die Liste würde verdammt lang 

Jan-Hendrik

Andreas


22.12.2005 13:02:03
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Danke für die Infos. Kannte ich noch garnicht.

Andreas


22.12.2005 13:03:37
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Soll man auch Verbrechen von Partisanen anführen (welche öfters von Westalliierten mit Waffen versorgt wurden)?

waldi44


22.12.2005 13:29:36
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Die "holländischen Kriegsverbrechen" gehören mit Sicherheit schon mal nicht hier rein, da diese zum Kolonialkrieg zählen.
Na sicher wird sich jemand finden, der nun einen Thread aus der anderen Sicht eröffnet !

Ronny22


22.12.2005 13:36:56
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waldi44 schrieb:
Die "holländischen Kriegsverbrechen" gehören mit Sicherheit schon mal nicht hier rein, da diese zum Kolonialkrieg zählen.
Na sicher wird sich jemand finden, der nun einen Thread aus der anderen Sicht eröffnet !

Ok stimmt, gehören nicht so richtig hier rein...dachte nur das erweitert das Thema um den pazifischen Schauplatz.



The Real Blaze


22.12.2005 22:13:36
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 Gibt doch diesen Film darüber....

bani


22.12.2005 22:39:56
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BILDERKLAU?

Was soll'n das für'n Film sein ... 

The Real Blaze


22.12.2005 23:08:02
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Steht doch drauf um was es geht.

waldi44


22.12.2005 23:52:43
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Sicher ein Buch/DVD aus Amerika, oder Australien, denn in Deutschland bekommt man solche Bücher ja nicht! Oder?

Richtschuetze


23.12.2005 07:23:15
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@Real schreibe doch mal was dazu!!!Film/Buch oder was das sein soll!

Im Buch von Franz Seidler Verbrechen an der Wehrmacht steht sehr viel über Verbrechen der Alliierten an Deutschland/bzw deutschen Soldaten!
Auch zu empfehlen Erich Kern/Alfred de Zayas!

ich habe verschiedene Video Dokus zu Hause über Malmedy/Nemmersdorf/der Fall Karlstein usw sehr gut gemacht diese Dokus sind ungefähr von 1994 wo noch deutsche Soldaten/Zivilisten zu Wort kommen die dabei waren!Kein Müll von Herrn Knopp!Der Film baut auf seine Arbeit auf.

Auch diese Doku beleuchtet mal die Gerechtigkeit der Sieger!

Der Film baut auf seine Arbeit auf.

Das Filmmaterial ist erschütternd und beweist, dass nicht nur deutsche Soldaten Verbrecher waren, wie es doch immer wieder versucht wird, darzustellen.
Das weiß man ja spätestens nach den Veröffentlichungen diverser Photos aus amerikanischen Gefangengenlagern...

Dies soll hier aber kein politsches Forum geben.

FAZIT:
Durch den Völkerrechtler und Historiker Alfred de Zayas, bekommt dieser Film, wie auch "Über Galgen wächst kein Gras" (in dem er ebenfalls zu Wort kommt), ein anderes Aussehen.
Es wird folgendes dokumentiert:

· das Massaker an Lazarettinsassen in Feodosia durch die Rote Armee
· die Versenkung von Rot-Kreuz-Schiffen und das Beschießen von Rot-Kreuz- Einrichtungen durch die britische und die amerikanische Luftwaffe
· Massenvergewaltigungen und zahllose Ermordungen beim Einmarsch der französischen Armee in Stuttgart
· Massenvergewaltigungen und Ermordung nahezu der kompletten Dorfbevölkerung im ostpreußischen Nemmersdorf beim Einmarsch der Rotem Armee
· Bombenterror gegen die Zivilbevölkerung der deutschen Städte durch die US-Airforce und die britische Luftwaffe

Als Bonus beinhaltet die DVD viele CD-Rom Parts, ein Interview mit Prof. Dr. Dr. Alfred de Zayas...

Wenn es nicht ein trauriges Thema menschlicher Taten wäre, möchte man meinen - gute DVD.


Gruss

waldi44


30.12.2005 00:19:43
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Im Alten Forum gab es von mir einen Thread:"Sauber waren sie alle nicht" oder so ähnlich! Das Problem ist doch, gerade bei uns, dass wir sofort bei der Nennung deutscher Kriegsverbrechen (wer will das ernsthaft bestreiten), sofort auf die "der anderen" verweisen, statt sich der Verantwortung zu stellen.
Die Verbrechen der Anderen, sind die Verbrechen der Anderen. Unsere sind UNSERE!
Der Blödsinn geht ja sogar so weit, dass deutsche KZ's mit denen der Briten im Burenkrieg relativiert werden.
Ich habe dieses Buch von der Wehrmachtsuntersuchungsstelle auch gelesen. Da lesen sich viele Passagen aber ganz anders. Da wird zB oft darauf hingewiesen, dass vermeindliche Verstümmlungen auch andere Ursachen haben könnten, vor allem, wenn die Leichen schon mehrere Tage dort lagen!
Augen und Weichteile zB. können oft von Wildtieren gefressen worden sein, was Tage später den Eindruck erweckt, Augen seien ausgerissen, Genitalien abgeschnitten worden. Davon aber hört man bei euch nichts!
Sicher sind diese Dinge vorgekommen, dutzendfach, hundertfach, tausendfach - aber auf beiden Seiten. Manche sehen Deutschland und die Deutschen NUR in der Opferrolle, aber es gab über 50 millionen Opfer und nicht nur deutsche Städte lagen in Schutt und Trümmern.
Ich habe das übrigens nur eingeworfen, damit auswärtige Besucher keinen falschen Eindruck erhalten, denn in DIESEM Thread soll es um alliierte Kriegsverbrechen gehen. Es steht jedem frei einen Thread über deutsche Kriegsverbrechen zu eröffnen!

Jan-Hendrik


30.12.2005 00:28:20
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Da frag ich mich natürlich ( jetzt nicht auf Deinereiner bezogen ) : wie lange braucht es , bis die Menschen kapieren , das sich Verbrechen nun mal nicht durch Verbrechen rechtfertigen lassen

Jan-Hendrik

waldi44


30.12.2005 00:34:38
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DIE Frage ist berechtigt, aber selbst die Engel rebellierten gegen Gott und Satan ward erschaffen! Wie sollen da wir Menschen, uns über die Engel stellen?

Jan-Hendrik


30.12.2005 00:35:54
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Durch Weiterentwicklung ...

Vielleicht entrinnen wir dann irgendwann mal dem inneren "Barbarismus" 

Jan-Hendrik

Hoover


24.12.2005 13:34:08
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Das Buch von Zayas ist super, wenn auch oft erschütternd.

Es ist wirklich bedenklich, wie alliierte Verbechen gerechtfertigt werden und deutsche verdammt.

Zayas hat einen mutigen Anfang gemacht, dass man auch dei alliierten Verbrechen untersuchen muss.

Zusätzlich zu den gemeldeten Verbrechen, auf die Zayas sich hauptsächlich bezieht gibt es tausende, die nie gemeldet wurden. diese findet man in den regionalen Kriegsgeschichten, wie z.B. Ulrich Saft, Bosch etc.

Man muss diese Taten als das betrachten, was sie waren: als Verbrechen.

Jan-Hendrik


24.12.2005 13:46:54
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Frank , Du hast ein Wort im letzten Satz vergessen 

Wobei man bei DeZayas sagen muß , er stützt sich ausschließlich auf Aktenmaterial , und die von Dir angesprochenen Verbrechen , die man halt nur in Zeitzeugenaussagen ( hab endlich den einzigen Überlebenden des Massakers von Borgholzhausen / anderes Abholkommando ds SS-PzRgt.5 in Kanada ausfindig gemacht ! ) bzw. in der "Regionalliteratur" findet , passierten nun mal zu einem Zeitpunkt wo die Meldungen diesbezüglich unterblieben bzw. im "nirgendwo" versandeten .

Wobei ich es recht zynisch finde , das gewisse Kreise ausgerechnet DeZayas Aiffinität zu rechtsradikalen Kreisen unterstellen ( weil er sich ja nun mal mit derartigen Verbrechen sowie dem Vertreibungswahnsinn in Osteuropa auseinander gesetzt hat  ) ...


Jan-Hendrik

Hoover


24.12.2005 14:15:54
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Welches denn? 

Jan-Hendrik


24.12.2005 14:19:24
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Lese er den letzten Satz nochmals durch : so ergibt er keinen Sinn 

Ich weiß : sch... Pädagogen !

Jan-Hendrik

bani


24.12.2005 14:31:13
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oh man - der typ ist wirklich schlimm ...

Hoover


24.12.2005 15:33:04
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Boah, ist ja gut. Ich habe nebenbei gearbeitet, da kann das schon mal passieren, Eure Unverzeihlichkeit. 

bani


24.12.2005 15:42:15
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Bevor jetzt der falsche Eindruck entsteht - DU warst nicht gemeint sondern "Oberlehrer Jan-Hendrik" ...

Andi


24.12.2005 15:48:38
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@ bani:

Nenn ihn doch gleich Studienrat. 

Jan-Hendrik


24.12.2005 15:59:12
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Dat hat man nu davon das man helfen wollte ...

Jan-Hendrik

Andi


24.12.2005 16:13:53
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@ Jan-Hendrik:

Nicht traurig sein Kindchen.   

bani


24.12.2005 16:17:51
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oha - das gibt noch was ... 

Wilden


29.12.2005 15:27:16
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Mal zurück zum Thema:

Original Bildtext: Waffen-SS soldiers were executed by American liberators of Dachau

Der Link zur Seite: http://www.scrapbookpages.com/dachau/FiringSquad.html

Jan-Hendrik


29.12.2005 15:47:34
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Erschießung von 5 Waffen-SS-Soldaten un 7 der Wehrmacht , waren Versprengte und wurden von US-Truppen gefangengenommen am 6.Apriö 1945 bei Tietelsen . Am nächsten Tag hingerichtet per Genickschuss .

Am 6.April die Erschiessung von 12 Waffen-SS-Soldaten , darunter 8 Wikingern sowie Zivilisten in Borgholzhausen.

Quelle : Ulrich Saft "Krieg in der Heimat - Das bittere Ende im Harz" , Seite 48ff

Jan-Hendrik

Hoover


29.12.2005 17:19:00
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wollt Ihr jetzt alle Fälle nennen? Zu welchem Zweck?

Ach ja, offiziell wurden die SS-Wachen in Dachau an der Flucht gehindert...
Wobei ich mit den KL-Wachmannschaften doch eher wenig Mitgefühl empfinde.

oberfeldmaus


29.12.2005 17:50:55
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da liegen ja richtige leichenberge, das ist doch pervers, da zieht es mir bei solchen amerikanischen kriegsverbrechen gleich das herz zusammen - da es ja noch nicht einmal die bewachungsmanschaft war sonden normal waffen-ss!!!

bevor ich jetzt noch was böses sage halt ich lieber die klappe



punkt

Hoover


29.12.2005 18:00:53
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da es ja noch nicht einmal die bewachungsmanschaft war sonden normal waffen-ss!!!
Es gibt nun viele Berichte, was die Alliierten bei den Befreiugen der KL gedacht und gefühlt haben. der Unterschied zwischen Waffen-SS und KL-Bewachern war für sie nicht ersichtklich. Außerdem waren auch viele Angehörige der Waffen-SS als Bewacher der Lager eingesetzt (gabs im alten Forum). Dieses oft beschriebene Trennen zwischen beiden SS-Teilen gab es nicht.

oberfeldmaus


29.12.2005 18:01:50
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nochmal zu dem bild:





US-Massenmord an Waffen-SS-Soldaten in Dachau

Dann stürmten Amerikaner in das SS-Lager und machten Jagd auf die dortigen Soldaten. 122 SS-Angehörige, die sich sofort ergeben hatten, wurden trotzdem erschossen. Weitere vierzig Mann wurden von KZ-Insassen mit Waffen ermordet, die sie von den Amerikanern erhalten hatten. 358 SS-Leute wurden gefangengenommen, zwölf von ihnen machte ein MG-Schütze nieder. Die restlichen 346 Mann blieben vorläufig am Leben, bis der  Oberleutnant Jack Bushyhead auftauchte. Der Cherokee-Indianer aus dem Staate Oklahoma befahl, die Gefangenen an die Wand zu stellen und mit Maschinengewehren niederzumähen. Als dies geschehen war, traten Befreite in blau-weiß gestreifter Kluft in Aktion, um mit Pistole, Spaten und ähnlichen Mordwerkzeugen die US-Bluttat nachzubessern. Dreißig weitere SS-Leute wurden „im Kampf erschossen“, zusätzliche zehn, denen die Flucht zunächst gelungen schien, wurden eingefangen und der Rache der Insassen überlassen, die sie zum Gaudium der Mordamerikaner massakrierten, teils lebend in Stücke rissen.

Eine Stunde nach dem Massaker spazierte US-General Frederick mit einigen höheren Offizieren durch das Lager. Ein Offizier schlug vor, die Leichen der Ermordeten zu verstreuen und gestellte Aufnahmen zu schießen zum Beweis dafür, daß man die Opfer „auf der Flucht erschossen“ hatte. Da der US-Soldat Arland Musser den Massenmord photographisch festgehalten hatte, mußte man (nach amerikanischen Quellen) den Vertuschungsgedanken fallen lassen. Den fürsorglichen Vorgesetzten blieb nichts anderes übrig, als gegen die Mörder in Uniform zu ermitteln, doch ist es zu einem Verfahren gegen Bushyhead und die anderen Gangster niemals gekommen.

Blieb der Massenmord auf Grund bewußter Untätigkeit der US-Justiz auch ungesühnt, so sind die 560 Opfer des Verbrechens nicht vergessen. Der schwerkriegsversehrte SS-Oberscharführer (= Feldwebel) Hans Linberger, der nur deshalb überlebt hat, weil ihn die Mörder für tot hielten, wurde an der Ostfront schwer verwundet. Nach langem Lazarettaufenthalt wurde er am 9. März 1945 zum Ersatztruppenteil nach Dachau kommandiert. Am 29. April 1945 legten die durchwegs schwerversehrten und nicht frontverwendungsfähigen Ersatzleute ihre Waffen nieder, meldeten sich beim Chefarzt des Standortlazaretts Dr. Schröder und wurden in eine Baracke eingewiesen. In einer anderen Baracke waren evakuierte Frauen und Kinder untergebracht.

Während sich das Sanitätspersonal auf die Kapitulation vorbereitete, ging Linberger, durch seinen leeren Ärmel als Schwerversehrter erkennbar, mit einer Rotkreuz-Flagge in der Hand den anstürmenden Amerikanern entgegen. Als er erklären wollte, daß das Lazarett selbstverständlich waffenlos übergeben werde, setzte ihm ein GI eine MPi an die Brust, schlug ihm ins Gesicht und schoß im Flur einer Lazarettbaracke einen unbekannten Verwundeten zusammen, der regunglos liegenblieb. Ärzte, Apotheker und sonstiges Sanitätspersonal wurden aus den Behandlungsräumen gejagt. Der leitende Arzt Dr. Schröder, der das Lazarett formgerecht übergeben wollte, wurde so zusammengeschlagen, daß er einen Schädelbasisbruch erlitt.

Maschinengewehrsalven

Die Amerikaner trieben alle Gehfähigen mit den Frauen und Kindern ins Freie. Mit vorgehaltener Pistole plünderten sie die Gefangenen aus und nahmen den SS-Leuten Uhren, Ringe, Füllhalter und Geld ab. Dann wurden die Opfer in den Hof des Heizwerkes gejagt und mußten sich an einer Mauer aufstellen. Die Amerikaner brachten ein Maschinengewehr in Stellung. Während Kriegsberichter die Gruppe photographierten und filmten, eröffnete der MG-Schütze das Feuer. Mit einem Feuerstoß von links nach rechts und zur Mitte zurück legte er die Masse der an der Wand stehenden vierzig Männer um, Frauen und Kinder sahen mit weitaufgerissenen Augen zu.

„Der unmittelbar hinter mir stehende Kamerad fiel mit dem letzten Aufschrei ‚au, die Schweine schießen auf den Bauch’ über mich, da ich mich aus unerklärlichen Gründen einfach fallen hatte lassen“, bezeugte Linberger vor dem Deutschen Roten Kreuz. „So bekam ich nur das Blut des Toten, der aus der Brust stark blutete, über Kopf und Gesicht, daß ich schwer angeschlagen aussah.“  

Während angetrunkene Häftlinge mit Spaten bewaffnet Verwundete erschlagen wollten, gebot ein US-Offizier weiterem Morden Einhalt. Die Überlebenden wurden in die Stadt geführt und in einen Saal des Gasthauses Hörhammer gepfercht. Auf dem Weg dorthin blieben zwölf Tote namenlos liegen. Papiere und Erkennungsmarken wurden auf amerikanischen Befehl entfernt und deutsche Kriegsgefangene mußten die Opfer an unbekannten Orten vergraben. „Während der Erschießungsaktion hat sich die Ehefrau eines Dr. Müller (…) mit ihren zwei Kindern aus Verzweiflung vergiftet. Das Grab dieser Menschen konnte ich ausfindig machen, in diesem sollen acht SS-Angehörige liegen, worunter sich auch Oberscharführer Maier befindet. Maier war Oberschenkelamputierter und wurde an einer anderen Stelle des Lazarettgeländes an der Abgrenzungsmauer zusammengeschossen. Er lag einen Tag mit Bauchschuß und bat Frau Steinmann, daß sie ihn erschlagen solle, da er es nicht mehr ertrage. Der eintretende Tod hat aber Frau Steinmann von dem letzten Wunsch des Kameraden entbunden.“ So der weitere Bericht von Linberger.

Auch in der Nähe des Lazarett-Leichenhauses wurden SS-Leute erschossen, wie Linberger später durch Einschläge an der Mauer feststellen konnte: „Das Grab wurde mir als späterem PW (Prisoner of War = Kriegsgefangener, Anm. d. Verf.) im gleichen Lazarettgelände durch die Frau eines früheren KZ-Insassen bekannt, die an Allerseelen 1946 an den Lagerzaun herantrat und weinend ihrer im gleichen Grab bestatteten Kinder gedachte. Die Kinder müssen nach dem Zusammenbruch und der Übernahme des Lazaretts durch die Amerikaner im Lazaretthospital verstorben sein. Weitere in dem eingeebneten Grab bestattete Waffen-SS-Angehörige sind aus dem Suchdienstakt zu ermitteln.“

Abgesehen von Linberger ist das Dachau-Massaker mit seinen 560 Opfern durch eine erstaunliche Fülle von Veröffentlichungen amerikanischen Ursprungs dokumentiert. Sogar Organe deutscher Vergangenheitsbewältigung schweigen nicht tot, daß es Tote gegeben hat, doch minimieren sie das wahre Ausmaß des Verbrechens. Die Gesamtzahl der gegenständlichen Mordopfer sei „kaum größer als 50 gewesen“ [5], beruhigt Jürgen Zarusky nach dem Vorbild jener Apologeten, die die Zahl der Toten von Dresden zu zehnteln pflegen. In den Dachauer Heften, der Hauszeitschrift des Gedenkzentrums, wird den Mördern die Rolle der Rächer gequälter KZ-Häftlinge zugebilligt.





...auge um auge oder wie war das doch gleich...

Jan-Hendrik


29.12.2005 18:08:47
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Hm , hier wurde explezit nach alliierten Kriegsverbrechen gefragt . Über die letztgenannten bin ich heute wieder gestolpter da ich diesbezüglich im Moment mit einem Veteran in Kontakt stehe .

Die Erschießung von Gefangenen,Verwundeten und Zivilisten stellen nun mal ein solches dar ( und viele unserer Mitmenschen wissen noch nicht einmal , das es selbiges überhaupt gegeben hat , und vor alllem : das es keine Einzellfälle waren !

Und Kommentare wie der vor meinem dem Meinigen ( bevor ich anfing zu tippen  zeigen mir immer wieder : man kanns den Leuten nicht oft genug erzählen  


Jan-Hendrik

P.S: Wenn man längere Texte abkopiert sollte man schon die Quelle angeben 

oberfeldmaus


29.12.2005 18:14:10
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...ups...

ist aber mit abstand das krasseste - denke ich, war das denn wirklich an der tagesordung auf BEIDEN seiten (das die russen nicht zimperlich waren ist ja klar)

mfg

Jan-Hendrik


29.12.2005 18:21:27
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Ums mal platt zu sagen : kein Land im 2.WK kann diesbezüglich die Hände in Unschuld waschen ( auch wenn leider viele so tun ) 

Die Worte eines Polen , mit dem ich neulich sprach : mein Land muß davon wegkommen sich immer und überall als Opfer in Szene zu setzten , es muß endlich offen & ehrlich zugegeben werden , das wir nicht nur unendliches Leid erleiden mußten , sondern auch unendliches Leid selber verursacht haben !


Ich persönlich muß sagen : eine derartige tiefere Einsicht würd ich vielen wünschen !

Jan-Hendrik

oberfeldmaus


29.12.2005 18:26:27
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ja, bei uns ist es genau umgekehrt, kurios und furios

kannst du noch andere beispiele bei den amis oder engländern aufführen?

Jan-Hendrik


29.12.2005 18:31:41
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Erschießung dt. Schiffbrüchiger durch die engl. Flotte vor Kreta 1941

Erschießung/Ertränkung dt. Soldaten in Nimwegen im Rahmen "Market Garden" / US-Truppen

Planmäßiges Abschlachten jap. Schiffbrüchiger seitens US-U-Boot-Besatzungen im Pazifik

Morde seitens der 1.Poln. Falli-Brigade unter dem Kommando der Briten 1944/45

USW...

Jan-Hendrik

Felix S.


29.12.2005 19:41:27
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Das Wormhoudt Massaker am 27. Mai 1940 wird immer aufgeführt, wenn es um SS-Verbrechen geht.

Ich hätte mal eine Frage:
Wer hat Info zu dem Massaker bei Arras (Frankreich) am 20. Mai 1940, wo anscheinend die Durham Light Infantry mindestens 100 kriegsgefangene SS-Männer getötet haben soll? Kann leider zu diesem Fall keine Literatur finden. Vielleicht kann jemand aushelfen zu welcher Einheit die SS Truppe gehörte, und ob die Geschichte überhaupt wahr ist.

Danke.

oberfeldmaus


30.12.2005 08:37:11
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ich glaube sowas liegt irgendwie in der menschlichen natur (nicht bei allen). gib einem menschen macht und du siehst sein wahres gesicht...oder so ähnlich...


Felix S.


30.12.2005 09:15:11
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Tja, Waldi,  ich würde sagen entweder der Thread schließen oder die immerfort "relativierenden" Bemerkungen sein laßen. Der Thread heißt ja schließlich "Auge um Auge - alliierte Kriegsverbrechen - Fakten??"

Wie wär's zur Abwechselung mal mit einer Antwort auf meine Frage. Denn die Bösen werden ja immer daran erinnert daß sie angefangen haben, mit z.B. Le Paradis und Wormhoudt. Diese fanden aber später statt als das "Arras Massaker".

Das Wormhoudt Massaker am 27. Mai 1940 wird immer aufgeführt, wenn es um SS-Verbrechen geht.

Ich hätte mal eine Frage:
Wer hat Info zu dem Massaker bei Arras (Frankreich) am 20. Mai 1940, wo anscheinend die Durham Light Infantry mindestens 100 kriegsgefangene SS-Männer getötet haben soll? Kann leider zu diesem Fall keine Literatur finden. Vielleicht kann jemand aushelfen zu welcher Einheit die SS Truppe gehörte, und ob die Geschichte überhaupt wahr ist.

Danke.

oberfeldmaus


30.12.2005 09:37:13
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http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?p=200967

is halt englisch aber sicher kein problem für die meisten 

oberfeldmaus


30.12.2005 10:08:49
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noch was:

http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/ww2/malmedy3.html

Andi


30.12.2005 12:23:17
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Gibt's eigentlich prinzipiell irgendwelche Bücher über alliierte Kriegsverbrechen im 2.Wk, die man empfehlen kann??

oberfeldmaus


30.12.2005 12:56:14
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https://ssl.kundenserver.de/deutscher-buchdienst.de/index/index_video5.htm?=4662.html - DVD



http://www.booklooker.de/app/detail.php?id=107737713&setMediaType=0&pid=8 - Buch

Wilden


30.12.2005 14:24:13
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waldi44 schrieb:
Sicher sind diese Dinge vorgekommen, dutzendfach, hundertfach, tausendfach - aber auf beiden Seiten.
Ebend. Auf beiden Seiten. Aber geh mal auf die Straße und frag nen x-beliebigen Deutschen, ob er von den alli. Verbrechen weiß. Wohl kaum, weil sie bewusst totgeschwiegen werden.

waldi44


30.12.2005 15:12:41
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Unterschätz die Leute nicht, zumindest die reiferen. Dresden, Hamburg, die Rheinwiesen sind vielen bekannt, dank Knopp !
Naja, die jüngeren Leute brauchste aber nicht fragen, selbst Knopp hilft da nichts !
Geschichte ist nicht aktuell! Die überlässt man den Experten, den  Engagierten, den Politikern und Knopp !
Schade, dabei kann Geschichte doch soooo spannend sein !

oberfeldmaus


30.12.2005 17:12:35
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die jüngeren bis auf wenige ausnahmen wollen damit nicht wirklich etwas zu tun haben und deshalb ist max das bekannt was in den medien breitgetreten wird, somit nur das bild der achso bößen deutschen, einige fragen sich vielleicht wie ihre großväter sowas tun konnten - das wars dann aber auch schon - sehe ich in meinem bekanntenkreis...echt traurig...bin aber überzeug das die zeit das bild geraderücken wird - früher oder später.

Andi


30.12.2005 17:54:42
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oberfeldmaus schrieb:
........echt traurig...bin aber überzeug das die zeit das bild geraderücken wird - früher oder später.


Die Hoffnung stirbt zuletzt. 

Richtschuetze


2.1.2006 07:52:49
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Wer hat Info zu dem Massaker bei Arras (Frankreich) am 20. Mai 1940, wo anscheinend die Durham Light Infantry mindestens 100 kriegsgefangene SS-Männer getötet haben soll

Das ist wieder so ein Beispiel wo Verbrechen der Alliierten Seite verschwiegen werden und das immer und überall!

@Felix S ich dachte du meinst erst der Vorfall wo WaffenSS Soldaten Engländer erschossen haben!Was auch vorgefallen ist(bei Dünkirchen)was aber gerne unter den Tisch gekehrt wird das eben diese Engländer die Soldaten der WaffenSS durch zeigen der weissen Flagge in die Falle gelockt haben.Desweitern haben die "fairen"Engländer DUM-DUM Geschosse eingesetzt!

kannst du noch andere beispiele bei den amis oder engländern aufführen?

beschiessen von wehrlosen deutschen Soldaten die im Wasser trieben nach Versenkung der Tranzportschiffe 1940 in Norwegen!(Alles nachzulesen bei Erich Kern/Alferd de Zayas)

Gruss
 


Hoover


2.1.2006 10:45:01
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DUM-DUM Geschosse eingesetzt...


deutsche nicht?

Jan-Hendrik


2.1.2006 10:52:27
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Hier mal was für die Westfrontexperten :

Der Kdr. der Werferbrigade 4 , Oberst Fellner sowie dessen Ia , Hauptmann Reetz sollen 1945 nach ihrer Gefangennahme sofort erschossen worden sein , Begründung : ihre Werfer hätten so hohe Verluste verursacht .

Hat jemand was darüber ??

Jan-Hendrik

waldi44


2.1.2006 11:20:03
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Nur mal was Allgemeines: Dum Dum Geschossen wurden, wenn überhaupt, nicht offiziell befohlen oder engesetzt. In der Regel wurden diese Geschosse "privat" fabriziert, auch Kerben im Geschossmantel und ähnlicher Scheiss!
Das Zeigen der weissen Fahne ist auch so eine Sache. Nicht immer waren alle damit einverstanden und so konnte es passieren, dass die einen sich ergeben, die anderen aber weiterkämpfen wollten. Mitunter waren aber auch nicht alle informiert worden, was da vorsich ging!
DAS trifft für beide Seiten zu und lässt sich hinterher oft nicht mehr feststellen, wie es wirklich war!
Ich persönlich hätte mich schwer gehütet, zu solchen "Tricks" zu greifen, da man damit rechnen musste, dass sie nicht funktionieren und dann wehe den "Tricksern"!

Richtschuetze


2.1.2006 12:20:35
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deutsche nicht?

nun Hoover scheinbar da nicht!und zeigen der weissen Fahne und dann weiter kämpfen scheinbar da auch nicht!

Gruss

Richtschuetze


2.1.2006 12:28:59
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dass sie nicht funktionieren und dann wehe den "Tricksern"!

siehste Waldi so er ging es dann denn Engländern!Aber in der allgemeinen Geschichte steht da die bösen Deutschen oder die böse WaffenSS hat ohne Grund....

Gruss

Hoschito


9.1.2006 19:39:43
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Jan-Hendrik schrieb:
Erschießung dt. Schiffbrüchiger durch die engl. Flotte vor Kreta 1941

Erschießung/Ertränkung dt. Soldaten in Nimwegen im Rahmen "Market Garden" / US-Truppen

Planmäßiges Abschlachten jap. Schiffbrüchiger seitens US-U-Boot-Besatzungen im Pazifik

Morde seitens der 1.Poln. Falli-Brigade unter dem Kommando der Briten 1944/45

USW...

Jan-Hendrik


Bin grade beim Archivieren von guten alten S-VHS-Cassetten - an diese Liste könnte man auch den Angriff der Alliierten auf zwei deutsche U-Boote anhängen, die bei einer eindeutigen Rettungsaktion von Schiffbrüchigen waren (QUELLE: Die U-Boot-Nacht, NDR, Herbst 2005 bezw. Verdammte See - Kriegstagebuch der deutschen Marine 1939-1945) unsw. unsf.

Hoover


10.1.2006 10:33:06
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US-Truppen

Planmäßiges Abschlachten jap. Schiffbrüchiger seitens US-U-Boot-Besatzungen im Pazifik

Oha, die Japaner sollten wir hier rauslassen, weil die selber sehr viel Gandenloser gekämpft und sich verhalten haben. Bleiben wir lieber vor der Haustür.

oberfeldmaus


10.1.2006 11:18:46
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wo wir grad bei japanern sind, weiß jemand wieviel gefangene japanische soldaten die amis hatten, was mit denen geschehen ist, habe die überhaupt gefangene gemacht?

waldi44


10.1.2006 12:07:29
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Wenn es umjapanische Kriegsgefangene geht, sieht man meistens nur solche Bilder.


Kleine Gruppen verschüchterter halbnackter Japaner!

Hoover


10.1.2006 23:32:49
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es wurden nur wenige hundert während des Krieges gemacht, die meisten zogen entweder den Selbstmord oder den Angriff vor.

Übrigens habe ich Schilderungen gefunden, wo in der Normandie deutsche Soldaten auf Sanitäter und Parlamentäre der Briten geschossen haben. In der Folge wurde auch von den beteiligten Briten das rote Kruez oder die weiße Fahne nciht mehr beachtet. Schilderungen in P. Masters, Kommando.

Ronny22


11.1.2006 01:02:52
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Hoover schrieb:
es wurden nur wenige hundert während des Krieges gemacht, die meisten zogen entweder den Selbstmord oder den Angriff vor.

Das stimmt schon ungefähr so, aber die Amerikaner haben oft genug auch keine Gefangenen gemacht.

Ich habe da Zeitzeugen-Interviews von US-Veteranen gesehen die sich nicht erinnern konnten in 2 Jahren Kampfzeit Gefangenen gemacht zu haben.

Gerade die zwangverpflichteten Asiaten in den Reihen der japanischen Armee waren nicht sehr erpicht darauf für den Tenno zu fallen. Ähnlich wie bei der Wehrmacht die Ostbatallione in Frankreich. Die  zwangsrekrutierten Asiaten hatten auch nichts mit der Bushido-Tradition am Hut.

Und aus dieser Tradition heraus wuchs auch die Grausamkeit der Japaner hervor. Ein Gefangener hatte seine Ehre verwirkt und war eine Schande und ein Nichts. Daher herrschten in den Kriegsgefangen-Lager solche Zustände und wurden tausende allierte Kriegsgefange abgeschlachtet. Aber die G.I.s kannten diese Grausamkeiten noch nicht, man sah die Japaner einfach nicht als Menschen...ähnlich wie später die Vietcong im Vietnamkrieg.

Aber was später dann rauskam war menschlich kaum vorstellbar...




Und was die Japaner während der Besetzung Chinas angerichtet haben kann man schon als "kleinen" Holocaust bezeichnen.

Ich kann da gerne Links inkl. Fotos liefern....aber das könnte hier einigen auf den Magen schlagen... 

Stichwort zur eigenenen Recherche sollte mal Nanking benutzen....stattgefunden Dez. 1937- Feb. 1938

Die Japaner ermordeten 300.000 Menschen...Zivilisten und Kriegsgefangene...auf teilweise mittelalterliche Art & Weise...durch das Schwert, Bajonett, Verbrennen, Lebendig begraben, usw. usw.

merlin61


11.1.2006 16:29:26
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@Ronny22

Darf ich dich - auch wenn es dir scheinbar sehr schwer fällt - bitten beim vorgegebenen Thema zu bleiben.
In der Überschrift dieses Beitrags steht doch eigentlich mehr als eindeutig worum es hier geht, oder nicht ?

Danke.

merlin61


18.1.2006 22:31:54
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In dem kleinen Ort Kocherstetten (unterhalb vom Schloss Stetten, neben dem Fluss Kocher bzw. dessen Tal, Nähe Künzelsau)...
ganz in der Nähe liegt Schloss Waldenburg, das Monte Cassino Deutschlands: http://www.buchali-online.de/waldenburg.pdf
... kam es laut Aussagen von Ortsansässigen in den letzten Wochen (Monaten?) zu Kampfhandlungen mit Amerikanern.

Nachdem diese zu Ende waren - Spuren gibt es heute noch - ergaben sich "die verbliebenen" deutschen Truppen den Amerikanern.
Diese haben dann noch die nähere Umgebung abgesucht und auch noch einzelne Wehrmachtsangehörige dabei aufgespürt.
Mit der Begründung, es handele sich dabei um Werwölfe, wurde diese an Ort und Stelle an die Wand gestellt und erschossen.
Ein 16jähriger hat sich im Backofen versteckt. Er wurde gefunden und ihm mit dem Gewehrkolben der Schädel eingeschlagen.

Heute erinnert zumindest eine Gedenktafel im Ort an die getöteten Wehrmachtssoldaten und deren Schicksal - nur wie lange noch ?


Um welche Truppenteile es sich jeweils dabei gehandelt hat, kann ich nicht sagen, da dies mein Onkel auch nicht (mehr) wusste.
Der Jugendliche stammte übrigens aus dem Ort und hatte mit den Kampfhandlungen überhaupt nichts zu tun => Fahnenflucht.


Kennt hier jemand deutsche oder auch US-Truppen(-teile) die gegen Ende des WKII bei Künzelsau / Schloss Stetten gekämpft haben ?

widdy


18.1.2006 21:23:54
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Hallo,


Das SS-Ersatzbataillon 5 (Wiking??) am Standort Ellwangen/Jagst verteidigte im April 1945 die Gegend
Ellwangen/Westhausen  gegen US-Truppen. Die älteren/erfahrnen Soldaten ergriffen z.T. die Flucht,
die jüngeren ergaben sich.
Warum es anschließend zum "Racheakt" kam ist ungeklärt. Insgesamt kammen 36 junge Soldaten ums Leben.
Die Toten wurden anschließlich in Schwäbisch-Gmünd in einem Sammelgrab beerdigt.
2 Tote fand man in der Scheune und dem Misthaufen beim Großvater meines Arbeitskollegen.
6 Erschlagene (zertrümmerter Schädel,  keine Schußverletzungen) wurden auf der Straße neben dem Grundstück gefunden.
Wer genaue Details wissen möchte kann sich ja melden.

Gruß
widdy

Ronny22


19.1.2006 00:36:58
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merlin61 schrieb:
@Ronny22

Darf ich dich - auch wenn es dir scheinbar sehr schwer fällt - bitten beim vorgegebenen Thema zu bleiben.
In der Überschrift dieses Beitrags steht doch eigentlich mehr als eindeutig worum es hier geht, oder nicht ?

Danke.

Wie ich meine Beiträge in meinem von mir gestarteten Thread gestalte kannst du ganz gelassen mir überlassen.

Ich habe Fakten genannt, zum Umgang der Allierten mit japanischen Kriegsgefangen und deren mögliche Ursachen.



Bitte halte deine persönlichen Ressentiments gegen mich hier aus dem Thread raus, auch wenn es Dir scheinbar schwer fällt.

waldi44


19.1.2006 12:10:42
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Es gingen schon mehr als nur einige hundert Japaner in alliierte Kriegsgefangenschaft- vor allem in russische. Wieviele müsste man verrifizieren.
Die Amerikaner hatten gegen die "gelben Affen" absolute Rassenvorurteile und durch Pearl Harbor auch gleich den passenden Beweis für die Richtigkeit ihrer Resentiments gegen Asiaten im Allgemeinen und den Japanern im Besonderen! 

Richtschuetze


19.1.2006 13:20:27
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Heute erinnert zumindest eine Gedenktafel im Ort an die getöteten Wehrmachtssoldaten und deren Schicksal - nur wie lange noch ?

@merlin 61 hast Du ein Bild zur dieser Tafel oder den genauen Text?Ich würde dochmal gerne wissen wieviele Beispiele es von Morden gibt an deutschen Soldaten die von US Truppen umgebracht worden sind!

Gruss

Ein 16jähriger hat sich im Backofen versteckt. Er wurde gefunden und ihm mit dem Gewehrkolben der Schädel eingeschlagen.

wenn ich das lesen dann .... 

Ronny22


19.1.2006 14:08:59
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waldi44 schrieb:
Die Amerikaner hatten gegen die "gelben Affen" absolute Rassenvorurteile und durch Pearl Harbor auch gleich den passenden Beweis für die Richtigkeit ihrer Resentiments gegen Asiaten im Allgemeinen und den Japanern im Besonderen! 

Eben das meinte ich und daher kamen die Japaner nur selten dazu sich zuergeben.

Nicht jede Einheit war bereit noch sterben zu wollen, wie gesagt waren auch nicht alle Soldaten der japanischen Armee auch Japaner.

Die Amerikaner räucherten Bunker etc. aus ohne gross lange zu fackeln ob sich die Soldaten ergeben wollen oder nicht.


Bezug auf dein Foto nehmend Waldi, wurden die Japaner WENN sie sich ergeben wollten aufgefordert sich auszuziehen weil es doch öfters vorkam das sie sich bei der Gefangennahme mittels versteckten Handgranaten mit ihren Siegern in die Luft sprengten.

merlin61


19.1.2006 20:27:54
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@Ronny22

Auch wenn deine Antwort an mich relativ spät kommt, hast du nicht
ganz unrecht - auch wenn du damit über das Ziel hinausschiesst.

Mit Ressentiments hatte mein Beitrag ganz sicher nichts zu tun,
da dir eine Themenabweichung nicht zum ersten Mal passiert ist.




@Richtschuetze

Leider kenne ich den Standort der Tafel nicht und kann deshalb auch keine Bilder davon machen,
da ich die Infos darüber von meinem Onkel habe und das Gespräch mehr als 15 Jahre zurückliegt.

Ich werde ihn aber noch einmal darauf ansprechen (wenn ich ihn treffe) was er oder andere darüber wissen.
Vielleicht kann er mir auch noch andere Quellen nennen, wo ich mich über die Ereignisse informieren kann.

Richtschuetze


20.1.2006 06:41:34
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Vielleicht kann er mir auch noch andere Quellen nennen, wo ich mich über die Ereignisse informieren kann.
 


jo Merlin das wäre eine gute Sache!

Gruss

Hoover


21.1.2006 10:42:31
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zu den Japanern: Nach der Kapitulaton wurde den Soldatenm befohlen, sich i Gefangenschaft zu begeben. Während der Kämpfe (Okiniawa etc) waren gefangene Japaner eine absolute Seltenheit. Und wenn der Gegner hart bis zum Letzten kämpft, dann wird sich der Amerikaner darauf einstellen. Ich sehe da keine Kriegsverbrechen im eigentlichen Sinne, solange keine Gefangenen vorsätzlich erschossen wurden. Mißverständnisse gab es sicherlich.

Aber ich bin nach wie vor der Meinung, dass der Pazifik-Krieg hier eher off-topic ist, da die Fragestellung sich wohl eher auf Europa bezieht. Japan vs. Alliierte sind ein anderes Thema mit anderen Regeln.

Hoover


21.1.2006 11:50:41
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Aber grasen wir mal die Literatur ab.

Saft, Krieg in der Heimat, Ende zwischen Weser und Elbe, habe ich zwei alliierte Untaten gefunden:

09.04.45, nördlich Rehburg (am Steinhuder Meer)
15 Abgehörige der 5. Kp/ SS AusbErsBat 12 "Hitlerjugend" werden von Soldaten der AufklKp des 1st Bn, "Ceshire" Regiments gefangengenommen und in einem Waldweg zwischen Rehburg und Husum erschossen. Es soll eine Rache für den Tod des Kommandeurs, Major E. Loram, gewesen sein, der durch einen Soldaten dieser Kp im Kampf erschossen wurde.

17.04.45, Honerdingen bei Walsrode
7 Angehörige des selben Bataillons der "Hitlerjugend" wurden von britischen Soldaten, vermutlich der 11th Hussars, am Straßenrand erschossen. Angeblich war es einer Rache für hihe Verluste, was aber anhand der britischen Verlustlisten nicht stimmt. Vermutlich waren dei Briten einem Gerücht aufgesessen.

Saft, Krieg in der Heimat, Ende im Harz:
02.45.45, Lazarett Neuenbeken. US Soldaten durchsuchten das Lazarett und nahmen zwei SS-Männer der SS-PzBrig "Westfalen" mit. Vor dem Haus wurden sie durch Genickschuss erschossen, wobei einer doch überlebte.

31.03.45, Nordborchen. US Soldaten erschießen acht Gefangene der Waffen-SS.

Am selben Tag wurden Etteln 27 und in Dörnhagen 18 Gefangene der Waffen-SS erschossen.

06.04.45, Tietelsen. Ein SS-Soldat wurde mit erhobenen Armen von eienm GI erschossen. Der Dorfpfarrer war Zeuge.

07.04.45, Teufelsberg bei Tietelsen. 5 SS-Sodlaten und 7 WH-Soldaten wurden durch genickschuss erschossen.

Bald gehts weiter...

Jan-Hendrik


21.1.2006 13:55:02
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Aus "Der Freiwillige"



Jan-Hendrik

Hoover


21.1.2006 16:36:32
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Tja, das gab es. Aber der "Freiwillige" sollte nicht von den "armseligen Gegnern" sprechen, denn auch die Deutschen waren zu oft "armselig". Alles eine Frage der Betrachtung.

widdy


21.1.2006 17:20:32
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@alle

Thema: Auge um Auge - alliierte Kriegsverbrechen - Fakten

Also die Alliierten waren doch in erster Linie : USA,GB,FR und die UDSSR.

Ist etwas über Kriegsverbrechen von Franzosen und Russen bekannt???
Ich meine jetzt auf den Reichgebiet bzw. Kriegsende.

Gruß
Widdy

Jan-Hendrik


21.1.2006 17:25:54
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Seitens der Roten Armee ? Da müßt ick mir jetzt die Finger wund tippen ...

Die Zahl der Bücher ist lang , die der dokumentierten Fälle endlos ...

Jan-Hendrik

Hoover


21.1.2006 18:04:01
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Von den Russen wird die Liste wohl endlos sein.
Von den ranzosen habe ich nciht viel gefunden, aber die haben auch gehaust. irgendwo habe ich von vielen Verschleppungen und Vergewaltigungen gelesen.

Ronny22


21.1.2006 18:29:51
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Hoover schrieb:
Aber ich bin nach wie vor der Meinung, dass der Pazifik-Krieg hier eher off-topic ist, da die Fragestellung sich wohl eher auf Europa bezieht. Japan vs. Alliierte sind ein anderes Thema mit anderen Regeln.

Als Themen-Initiator kann ich Dir sagen das der Pazifik-Krieg nicht off-topic ist. 

Hier sollen einmal alle bekannten und dokumentierten allierten Kriegsverbrechen zusammengetragen werden. Um sich eine Übersicht zu verschaffen.

Andere Regeln im Pazifik gab es nicht, andere Umstände sicher. Aber ein Menschenleben bleibt ein Menschenleben, auch ein asiatisches und auch die Exekution von japanischen Soldaten stellt ein Kriegsverbrechen da.

waldi44


21.1.2006 18:31:34
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Jan-Hendrik schrieb:
Seitens der Roten Armee ? Da müßt ick mir jetzt die Finger wund tippen ...

Die Zahl der Bücher ist lang , die der dokumentierten Fälle endlos ...

Jan-Hendrik

Nur als Anmerkung der Moderation: Die an ihnen begangenen Verbrechen aber auch. Nur damit aus diesem Beitrag niemand eine gewissen Einseitgkeit ableitet !

Jan-Hendrik


21.1.2006 18:32:49
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Was war hier nochmal Threadthema ?

waldi44


21.1.2006 18:42:29
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"Feind" liesst mit !

Jan-Hendrik


21.1.2006 18:44:47
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Der "Feind" kann doch wohl Threadüberschriften lesen ...

Jan-Hendrik

Hoover


22.1.2006 13:24:13
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Japan gehört hier nicht rein, da Japan keine Kriegsverbechen im Sinne der Konventionen und Landkriegsordnung begangen hat, da sie ausdrücklich nicht beigeterten sind. Keine Rechtsverstöße = keine Kriegsverbrechen.

waldi44


23.1.2006 12:34:15
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Nach der Landung an der sizilianischen Südküste ermordeten US-Soldaten auf den Flughäfen von Biscari (heute Acate) und Comiso Dutzende italienische und deutsche Soldaten, die sich bereits ergeben hatten und entwaffnet worden waren. In Canicatti schossen sie in die Menge der örtlichen Bevölkerung, die eine Seifenfabrik plünderte; dabei starben mindestens sechs, wahrscheinlich erheblich mehr Zivilisten, darunter auch Kinder. Die Täter waren Angehörige der 45. Division, die sich selbst den Kriegsnamen Thunderbirds gegeben hatten. Sie standen unter dem Befehl des Generals George Patton, der 1944/45 die 3. Armee durch Frankreich führte und im Dezember 1945 in Mannheim bei einem Autounfall ums Leben kam. Patton soll vor der Landung befohlen haben, keine Gefangenen zu machen. "Ich will eine Division von Killern, denn Killer sind unsterblich!" soll er seinen Männern über Lautsprecher zugerufen haben.

Darauf beriefen sich später die wenigen Täter, die wegen der Ermordung Wehrloser vor ein Kriegsgericht gestellt wurden. Captain John C. Compton, mitverantwortlich für den Tod von mindestens 36 Gefangenen in Biscari, wurde freigesprochen, weil er sich an die von Patton vorgegebene Verteidigungslinie hielt: Die getöteten Italiener seien Heckenschützen gewesen und hätten bis zur letzten Patrone gekämpft. Sergent Horace T. West dagegen, der sich weniger schlau verteidigte, wurde zunächst zu lebenslanger Haft verurteilt, im Februar 1944 aber begnadigt und an die Front geschickt. Die Begnadigung erfolgte auf Initiative des Kriegsministeriums, das in einem erst 2002 bekannt gewordenen Schreiben strikte Geheimhaltung befahl: "Wir dürfen nicht zulassen, dass diese Geschichte veröffentlicht wird. Sie würde von den Bürgern, die weit weg von der Gewalt der Kämpfe sind, nicht verstanden werden." Dabei blieb es auch nach Kriegsende. Auch die christdemokratische italienische Regierung hütetet sich jahrzehntelang, das Thema anzusprechen - das hätte nicht nur den transatlantischen Alliierten verstimmt, sondern, so das zynische Kalkül im Kalten Krieg, "Wasser auf die Mühlen der Kommunisten" geleitet.

http://www.freitag.de/2004/33/04331001.php

Ronny22


25.1.2006 16:57:11
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Hoover schrieb:
Japan gehört hier nicht rein, da Japan keine Kriegsverbechen im Sinne der Konventionen und Landkriegsordnung begangen hat, da sie ausdrücklich nicht beigeterten sind. Keine Rechtsverstöße = keine Kriegsverbrechen.

Naja aber nur weil sie ein Abkommen nicht unterzeichnet haben werde ihre Verbrechen nicht legitim.

Also Gefangenen den Kopf abschlagen oder sie mit dem Bajonett abstechen war ein Verbrechen. Ich denke auch im japanischen Gesetz ist Mord nicht straffrei und auch im Bushido ist das enthaupten eines Gefangen nicht erlaubt.

Die Japaner die sich darauf beriefen taten das weil in ihren Augen ein Gefangener seine Existenz verwirkt hat da er nicht ehrenvoll im Kampf gefallen ist.

Dieser Spruch stammt aus dem Bushido:

"Ist die Ehre verloren, ist es besser zu sterben; der Tod ist die sichere Rettung vor der Schande"

Aber das verstanden wohl viele kaiserliche Offiziere als Legitimation das Schwert schnell gegen Wehrlose zu führen, genau das verbietet das Bushido aber!

Pappenheim


30.1.2006 19:35:38
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Nicht zu vergessen auch die Ermordung von über 100 Kriegsgefangenen während der Operation bei Dieppe. Nachdem die Landung gescheitert war und man die Gefangenen nicht mitnehmen konnte, hat man sich ihrer einfach entledigt. Darunter auch etliche Zivilisten der Organisation Todt.

Hoover


30.1.2006 21:49:06
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Ja, die Kanadier haben bei Dieppe verschiedentlich Verbrechen begangen, das wird von denen auch nicht abgestritten. Nur die Schwere der Schuld wird bei denen wie bei uns immer noch nicht eingesehen.

waldi44


31.1.2006 00:18:55
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Für Dieppe hat man zweierlei "Ausreden". 1. Es waren Indianer, die diese spezielle Fesselungstechnik anwandten. Im Osten waren es meist die Asiaten, die bestimmte Kriegsverbrechen begingen (sogar von mir angeführt). 2, Ging es angeblich darum, die Gefangenen daran zu hindern unbeobachtet irgendwelche geheimen Unterlagen (zB. Notizzettel) zu vernichten.

Hoover


31.1.2006 09:29:11
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Waldi, so schlimm waren die kanadischen Indianer auch nicht... Aber man brauchte ja einen Sündenbock. Ich kann die Kanadier ja sogar verstehen, in einer landungsoperation, die auch von anfang an schief lief, sich nicht mit Gefangenen belasten zu wollen, aber trotzdem war es unartig.

Hoth


31.1.2006 10:18:43
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Hoover schrieb:
Waldi, so schlimm waren die kanadischen Indianer auch nicht... Aber man brauchte ja einen Sündenbock. Ich kann die Kanadier ja sogar verstehen, in einer landungsoperation, die auch von anfang an schief lief, sich nicht mit Gefangenen belasten zu wollen, aber trotzdem war es unartig.

"Unartig" ist gut! Wenn Dt. das gemacht hätten wäre wieder ein Aufschrei durch die Gutmenschen gegangen, natürlich zu Recht. Aber da schließlich nur Sieger urteilen, ist jedes Verbrechen an dt. Soldaten ja nichts Schlimmes, höchtens unartig und natürlich ungesühnt.

Wie war das noch, allein Meyer mußte wegen einigen wenigen erschossenen kanad. Gefangenen in seinem Befehlsbereich zig Jahre ins Gefängnis, nachdem mit viel Glück die Todesstrafe nicht vollstreckt wurde. usw.usf.

Aber so ist das, es gibt eben die Unartigen und die Verbrecher.

Hoover


31.1.2006 10:22:02
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Meine Fresse, manche können keine Ironie erkennen!!!   

Ronny22


31.1.2006 22:53:00
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Thema Dieppe:

Ich denke wir reden hier von einer Fesselungsmethode bei der sich das Opfer selbst stranguliert hat.

Und den Sinn darin sehe ich nicht, die Kanadier konnten den Deutschen wohl auf Grund der Sprachbarriere kaum klarmachen das sie sich bei Befreiungsversuchen selbst strangulieren und so war das Ergebniss mehr als absehbar.

Und einen Gefangen kann man auch anders ruhigstellen, fesseln ok und auch knebeln wenns nötig ist damit er keinen Lärm macht. Aber diese Art der Fesselung war mehr als unnötig.

Hoover


31.1.2006 23:05:24
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hast du Beweise für diese Fesselungen? Ich habe viel davon gehört, aber noch einen beweis gefunden. In Kanadischen Berichten wird beschrieben, dass den Gefangenen die Hände auf dem Rücken gebunden wurden, aber nie etwas von Strangulierungen.

Felix S.


18.2.2006 18:54:30
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Habe soeben in einem älteren Bericht des Ostpreußen-Blattes folgendes gelesen:

Die Hilfsgemeinschaft der deutschen Posenkämpfer setzt sich ein für die Aufstellung einer Gedenktafel für die durch russische Flammenwerfer im Lazarett des Posener Kernwerkes der Zitadelle umgekommenen, zu jenem Zeitpunkt nicht mehr gehfähigen deutschen Soldaten.

Es soll sich hier um einige hunderte Opfer handeln.

Wer hat Info?

Jan-Hendrik


19.2.2006 18:53:12
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Laut Ulrisch Saft , "Krieg im Osten" wurden im Kernwerk 3000 Verwundete um im Ravelin 2 400 Verwundete ermordet.

Und so wie es aussieht hat man im Harz die letzten Opfer der "Westfalen" ausgebuddelt , ein Massengrab mit jungen SS-Soldaten , alle hingerichtet durch Genickschuss.

Jan-Hendrik

Ronny22


20.2.2006 03:15:01
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Jan-Hendrik schrieb:
Und so wie es aussieht hat man im Harz die letzten Opfer der "Westfalen" ausgebuddelt , ein Massengrab mit jungen SS-Soldaten , alle hingerichtet durch Genickschuss.

Hast du mal ne Quelle dazu und was ist mit "Westfalen" gemeint?

Hoover schrieb:
hast du Beweise für diese Fesselungen? Ich habe viel davon gehört, aber noch einen beweis gefunden. In Kanadischen Berichten wird beschrieben, dass den Gefangenen die Hände auf dem Rücken gebunden wurden, aber nie etwas von Strangulierungen.

Mhh...Beweise kann ich Dir momentan noch nicht liefern, aber ich glaube mich dunkel erinnern zu können das gelesen zu haben. Ich werd mich mal schlau machen.

Jan-Hendrik


20.2.2006 09:08:32
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SS-Panzerbrigade "Westfalen" , auf deren Weg zwischen Sennelager und Ostharz liegt so machens Grab , in dem ein von US-Truppen erschossener Gefangener liegt , siehe Wilchelm Tiekes "Die SS-Panzerbrigade Westfalen" oder Ulrich Safts "Krieg in der Heimat - Das bittere Ende im Harz" . Die Meldungen bezüglich der neuen Gräberfunde im Ostharz waren in den dortigen Lokalzeitungen , da ja och die Polizei wg. Obduktion mit von der Partie war .

Jan-Hendrik

Richtschuetze


20.2.2006 11:17:02
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hast du Beweise für diese Fesselungen?

@Hoover bei Carell und Böddecker "Die Gefangenen"wird dieser Vorgang beschrieben!Auffindung eines Toten gefesselten deutschen Soldaten nach der Rückzug der Britten/Kanadier!
Darauf hat A.H angeordnet das Gefangene Englander/Kanadier zu Fesseln seinen!Als das in England/Kanada bekannt wurde gingen diese daran deutsche Soldaten zu fesseln!(Stunden weise!)
Die deutschen Soldaten werten sich und es kamm zu Prügelleien!Allerdings wohl ohne Tote und schwere Verletzungen!
Es war wohl relative harmlos und wurde bald bendet!

Gruss

Hoover


20.2.2006 13:44:09
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Ja, gefesselt wurden sie, aber nicht absichtlich stranguliert, wie es hier vorher gesagt wurde.

Ronny22


20.2.2006 14:01:26
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Hoover schrieb:
Ja, gefesselt wurden sie, aber nicht absichtlich stranguliert, wie es hier vorher gesagt wurde.

Vorhergesagt hab ich das nicht.

Ich versuche das nochmal zu recherieren, da ich mir sicher bin das gelesen zu haben.

Und ich war der Meinung das meine Vorredner von dieser Art der Fesselung redeten. Die "normale" Fesselung stellt zwar einen Bruch des Völkerrechts da, aber ganz sicher kein Kriegsverbrechen, da durch eine "normale" Fesselung niemand stirbt.

Richtschuetze


20.2.2006 14:16:30
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aber nicht absichtlich stranguliert

nee glaube ich auch nicht!Das hätte Carell bestimmt erwähnt!Allerdings sprach/schrieb er von einem Tot aufgefundenen gefesselten deutschen Soldaten!Er schrieb nicht woran der Soldat starb!

Gruss

kaiser3


24.2.2006 10:51:19
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Hallo,

zum Thema Frankreich habe ich ein paar Infos bekommen (Text leider in franzosisch! ):

Discours d'Alphonse Juin aux Marocains composant ses troupes (Italien):


Soldats, hommes qui souffrez dans un pays étranger et ennemi,
qui êtes traités comme des chiens et devez combattre comme des loups
pour devenir des hommes libres
dans votre pays libre, vous, hommes qui avez été contraints de renoncer à
tous les plaisirs de la vie, qui avez une goutte de cognac avant la bataille,
qui devez vous contenter de prostituées arabes qui suivent les convois,
qui risquez la dégradation, le peloton d'exécution, d'etre fusillés à chaque fois
que vous approchez une femme à la peau blanche et à la chair tendre,
que vous lisez le dégoût de ces belles femmes ennemies mais chaudes.
Vous, hommes valeureux qui avez traversé la mer et subi les plus dures fatigues
, qui avez tant de courage pour affronter l'ennemi à la baïonette ,
qui marchez pieds nus sur les pierres, vous êtes courageux, silencieux comme
les lynx du désert, résistants comme les chameaux de la kabylie, impitoyables comme les serpents,
qui combattez en burnous et méprisez le casque, vous léopards, nobles fauves
qui avez été traités jusqu'à présent comme des chacals, comme chair à canon,
hommes d'afrique, votre général vous annonce , vous promet solennellement, vous jure sur
son honneur de soldat et sur le drapeau de la FRance que se lève pour la dernière fois
le soleil sur vos souffrances, sur vous privations, sur votre faim.
Derrière ces montagnes, derrière ces ennemis que vous tuerez cette nuit, il y a une terre
riche en femmes, en vin, en maisons. si vous réussissez à passer cette ligne sans laisser vivant un seul ennemi
votre général vous jure, vous promet, vous proclame que ces femmes
, ce vin, ces maisons, tout ce que vous trouverez sera à vous, à votre plaisir et à volonté
pour cinquante heures.
Et vous pourrez tout avoir, tout faire, tout prendre, détruire et emporter. Si vous gagnez, vous le mériterez.
Votre général tiendra sa promesse, si vous obéissez jusqu'à la victoire!




Des centaines de femmes, de fillettes, de petits garçons furent violés et parfois égorgés par les libérateurs "français".
La France n'a jamais voulu assumer la responsabilité d'une telle ignominie, elle ne s'est jamais excusée.

 
Il y a même eu une séance spéciale au parlement italien en 1952 pour exiger des réparations.
Il y a un compte-rendu de séance, avec la description des faits, les noms des victimes etc.
Un terme est même apparu dans la langue italienne "marocchinate" = de "marocchini" ( marocains) pour dire "viols collectifs"

In Frankreich in 1944 war es auch schrecklich. Man kann sich gar nicht vorstellen wie!!! Menschen die das erlebt haben, haben  gesagt : niemals während die deutsche Bezatzungszeit hat man sowas schreckliches erlebt!!!  Wie im Französische Revolution!!!
Also, ich glaube, das sagt alles, oder?

merlin61


24.2.2006 11:40:08
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@kaiser3

Könntest du den Text ( zumindest Sinngemäß ) vielleicht noch übersetzen - ich verstehe noch nicht einmal Bahnhof 

Ich hatte Französisch leider weder in der Schule, noch im Ansatz danach die Möglichkeit es zu lernen - sry.

kaiser3


24.2.2006 13:44:00
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OK

kaiser3


24.2.2006 16:00:55
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also, die Rede ist von Marechal Juin.Er hat sie vor seine marokkanische Soldaten gehalten.

Im Paragraph 1, sagt er, dass die Zeit endlich gekommen ist, sich zu rachen an die rassistische Bevölkerung. Er behauptet es wäre verdient... (ohne Kommentar )

Im Paragraph 2, sagt er: Wenn Sie die Feinde schlagen, ohne einen einzig Mann am Leben zu lassen (das heisst: alle Feinde müssen Sie umbringen):
- was Sie dort finden werden (Menschen, Haus, Wein...) wird euch für 50 Stunden gehören. Alles wird erlaubt (also kein Kontrolle, keine Beschränkung).
-Sie können alles haben, tun was Sie wollen: zerstören, rauben, vergewaltigen, und so weiter..., wenn Sie dem Kampf gewinnen. Das verspreche ich euch auf meine Ehre.

Kommentar: Frauen und Kinder zu hunderten würden damals verletzt, getötet und so weiter...
Frankreich hat sich dafür immer noch nicht entschuldigt . Es war aber Kriegsverbrechen (nicht nur mit Soldaten, sondern auch mit Zivilisten, Frauen und Kinder).

Michael 60


24.2.2006 17:27:56
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@ kaiser 3
Wann hat er das zu den Marokkanern gesagt, da unten im Text 1952 erwähnt. Geht es hier um Vebrechen gegen die Deutschen oder Franzosen?

kaiser3


24.2.2006 17:51:29
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es geschah im 1944 (Garigliano).
Der Verbrecher war natürlich  Juin, der das sagte und erlaubt hat.

Im 1952 gab es eine Sitzung in italienisch Parlament, um Entschädigung zu verlangen für was damals passiert ist.  Frankreich hat die Verantwortung niemals übernommen. Eine Schande.

Ronny22


7.3.2006 13:09:51
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Wie die Amerikaner sich gegenüber den Japanern verhalten haben....

Japaner als "Untermenschen" dargestellt

Dabei liegt, wenn auch verstreut, eine große Anzahl von Berichten über unglaubliche Menschenrechtsverstöße US-amerikanischer Truppen gegenüber den Japanern vor.  Diese Greueltaten wurden auch dadurch hervorgerufen, daß die US-amerikanische psychologische Kriegsführung - und das nicht etwa erst mit Beginn des Krieges der USA gegen Japan - Japaner als "Untermenschen" darstellte und sich bemühte, ihren Gegnern das Menschsein abzusprechen.  Jedem Soldaten fällt es schwer, einen Mitmenschen zu töten; die Entmenschlichung des Gegners setzt diese Hemmschwelle deutlich herab.
General W. Halsey, Flottenbefehlshaber im Pazifik, erklärte öffentlich: "Der einzige gute Japse ist ein Japs, der seit sechs Monaten tot ist ... Die Japaner sind ein Produkt des Geschlechtsverkehrs zwischen einer Äffin und den schlimmsten chinesischen, von einem wohlwollenden Kaiser aus China verbannten, Verbrechern."  Der Oberbefehlshaber der australischen Truppen, General Sir Thomas Bramey, feuerte seine Soldaten an: "Euer Feind ist eine seltsame Rasse - eine Kreuzung zwischen Mensch und Affen ... Ihr wißt, daß wir dieses Ungeziefer auslöschen müssen, damit wir und unsere Familien leben können."  Wie die New York Times seinerzeit berichtete, lobte er seine Soldaten mit den Worten: "Der Japse ist ein kleiner Barbar ... Wir haben es nicht mit Menschen zu tun, wie wir sie sonst kennen.  Wir stehen etwas Primitivem gegenüber.  Unsere Soldaten haben die richtige Einstellung.  Sie betrachten die Japse als Ungeziefer."
Diese Einstellung unterscheidet sich von der zeitweise von der deutschen Propaganda verbreiteten Hetze gegen den "bolschewistischen Untermenschen" nur dadurch, daß sie noch abstoßender und widerwärtiger ist.


Schädel gefallener Japaner als Souvenirs

Hat man auf diese Weise den Japanern seines Menschseins entkleidet, dann ist es folgerichtig, daß das große amerikanische Magazin LIFE am 22. Mai 1944 das Foto der Rüstungsarbeiterin Nathalie Nickerson veröffentlichte, die, bunte Schleifchen im Haar, an einem Schreibtisch sitzt und verträumt das Souvenir ihres "boyfriend", eines in Ostasien eingesetzten Marineoffiziers, betrachtet.  Das Souvenir ist der Schädel eines gefallenen japanischen Soldaten, auf den der Marineoffizier geschrieben hat: "Dies ist ein guter Japse, ein toter."  Daneben sind auf den Totenschädel die Unterschriften von 14 seiner Kameraden gekritzelt.

LIFE-Bild  (Bildquelle: DMZ)

Liebesgrüße eines US-Soldateb aus dem Pazifik an seine Freundin auf dem Schädel eines toten Japaners.
Das fand das amerikanische Magazin LIFE, das dieses Foto am 22. Mai 1944 veröffentlichte, offensichtlich lustig.


Dergleichen scheint durchaus kein Einzelfall gewesen zu sein, wird doch an mehreren Stellen berichtet, daß US-Soldaten aus den Knochen japanischer Gefallener Brieföffner und dergleichen Gebrauchsgegenstände gebastelt und nach Hause geschickt haben.
Es gehörte offenbar zum Alltag amerikanischer Infanteristen, aus den Schädeln gefallener Japaner mit Brachialgewalt die Goldzähne herauszubrechen.  Am 9. und 10. Januar 2002 strahlte der Nachrichtensender Phönix eine zweiteilige Dokumentation über Japan unter dem Titel "Im Namen des Tenno" aus.  Darin wurden ehemalige amerikanische Soldaten über den Krieg im Fernen Osten befragt.  Der US-Marine-Offizier Gene La Rocqe berichtete: "Man hatte uns beigebracht, daß die Japaner Untermenschen seien."  Sein Kamerad von der US-Luftwaffe Paul Montgomery erläuterte, wie man mit japanischen Gefallenen umging: "Sie (seine Kameraden) drehten die Leichen um und hauten ihnen den Gewehrkolben auf den Hinterkopf.  Ich sah Soldaten, die eine ganze Papiertüte voller Goldzähne hatten, schätzungsweise zehn oder fünfzehn Pfund.  Das war die Freizeitbeschäftigung, es kümmerte keinen."  Michael Witowich von der US-Marine-Infanterie erzählte, wie so etwas am einfachsten zu bewerkstelligen war: "Wenn man sie mit der 45er in den Kopf schießt, geht automatisch der Mund auf.  Und da lachen einen all die Goldzähne an.  Ich habe sie nicht mit dem Gewehrkolben rausgeholt; ich nahm die Zange ... Ich hatte eine ganze Feldflasche voll, hier eine mit Wasser, da eine mit Goldzähnen."


"Wir haben keine japanischen Gefangenen gemacht"

Hatte man keine toten japanischen Soldaten zur Verfügung, griff man auf die gefangenen zurück.  James Eagelton von der US-Marine-Infanterie erzählte in der Fernsehdokumentation: "Die Japaner waren Unmenschen.  Wir haben nie japanische Gefangene gemacht.  In meinen zwei Jahren in Übersee habe ich nie gesehen, wie ein Gegner gefangengenommen wurde.  Einmal kam einer mit dreißig, vierzig Mann.  Alle hatten die Hände hoch.  Sie wurden an Ort und Stelle erschossen.  Wir machten eben keine Gefangenen."  Und Ronnie Hay, ein britischer Jagdflieger, zog das Resümee: "Nur ein toter Japaner ist ein guter Japaner."


Feuer auf Schiffbrüchige eröffnet

Der Seekrieg wurde von manchen US-amerikanischen U-Booten nicht weniger unehrenhaft geführt.
Am 26. Januar 1943 griff das US-Unterseeboot "Wahoo" SS-283 unter dem Kommando von Lieutenant Commander Dudley "Mush" Morton in den Gewässern von Neuguinea einen japanischen Geleitzug an und versenkte aus ihm den Truppentransporter "Buyo Maru".  Als das Schiff gesunken war, sah man die Wasserfläche bedeckt mit den Köpfen der Schiffbrüchigen, die sich zu retten versuchten.  Bei seiner späteren Meldung behauptete der amerikanische U-Boot-Kommandant, es seien 10 000 japanische Soldaten gewesen, was maßlos übertrieben war.  An Bod des Truppentransporters waren insgesamt nur 2 129 Menschen.  Auf die im Wasser um ihr Leben kämpfenden Schiffbrüchigen befahl der U-Boot-Kommandant das Feuer zu eröffnen.  Er wollte damit, wie der Chronist schreibt, "die Zeit sinnvoll nutzen, die er benötigte, um über Wasser die Batterien des Bootes aufzuladen".


Tapferkeitsmedaille für Kriegsverbrechen

Was der U-Boot-Kommandant nicht sehen konnte: Es handelte sich weniger um Japaner als vielmehr überwiegend um britische Kriegsgefangene, Angehörige des 16. Punjab-Regiments, die sich beim Fall von Singapur den Japanern ergeben hatten und nun abtranspotiert wurden.  Das US-U-Boot hat auf diese Weise 195 der im Wasser treibenden britischen Kriegsgefangenen und 87 Japaner getötet.  Zu seinem Stützpunkt zurückgekehrt, meldete der Kommandant unverblümt sein Verbrechen, das er als Heldentat ansah; dazu gehörte auch die von ihm ausdrücklich genannte Versenkung zahlreicher Rettungsboote.  Er wurde keineswegs bestraft, sondern erhielt insgesamt vier "Navy Crosses" (Tapferkeitsmedaillen).



Quelle: Magazin DMZ Nr. 41 September-Oktober 2004

Obwohl ich die Zeitung nicht so repräsentativ finde, decken sich diese Angaben mit den genannten TV-Dokumentationen, da ich diese selbst gesehen habe.

merlin61


11.3.2006 01:00:31
Direktverweis
Um noch einmal auf das Fesseln und Töten von Gefangenen bei sogenannten "Kommandoaktionen" zurück zu kommen:

Laut http://www.documentarchiv.de/ns/1942/kommandobefehl.html war dieses "Verhalten"
der Allierten bzw. der Briten sehr wohl bekannt und Hitler erlies aus jenem Grund auch den:


                                                (Hitlers) Befehl über die Vernichtung von Kommandotrupps und Fallschirmspringern
                                                                                              ["Kommandobefehl"]

Vom 18. Oktober 1942


1.)
Schon seit längerer Zeit bedienen sich unsere Gegner in ihrer Kriegführung Methoden, die ausserhalb der internationalen Abmachungen
von Genf stehen. Besonders brutal und hinterhältig benehmen sich die Angehörigen der sogenannten Kommandos
, die sich selbst, wie
feststeht, teilweise sogar aus Kreisen von in den Feindländern freigelassenen kriminellen Verbrechern rekrutieren. Aus erbeuteten Befehlen
geht hervor, dass sie beauftragt sind, nicht nur Gefangene zu fesseln, sondern auch wehrlose Gefangene kurzerhand zu töten im Moment,
in dem sie glauben, dass diese bei der weiteren Verfolgung ihrer Zwecke als Gefangene einen Ballast darstellen oder sonst ein Hindernis
sein könnten. Es sind endlich Befehle gefunden worden, in denen grundsätzlich die Tötung der Gefangenen verlangt worden ist.


2.)     
Aus diesem Anlass wurde in einem Zusatz zum Wehrmachtbericht vom 7. 10. 1942 bereits angekündigt, dass in Zukunft Deutschland gegenüber
diesen Sabotagetrupps der Briten und ihren Helfershelfern zum gleichen Verfahren greifen wird
, das heisst: dass sie durch die deutschen Truppen,
wo immer sie auch auftreten, rücksichtslos im Kampf niedergemacht werden.



3.)
Ich befehle daher:
Von jetzt ab sind alle bei sogenannten Kommandounternehmungen in Europa oder in Afrika von deutschen Truppen gestellten Gegner, auch wenn
es sich äusserlich um Soldaten in Uniform oder Zerstörungstrupps mit und ohne Waffe handelt, im Kampf oder auf der Flucht bis auf den letzten Mann
niederzumachen. Es ist dabei ganz gleich, ob sie zu ihren Aktionen durch Schiffe oder Flugzeuge angelandet werden oder mittels Fallschirmen abspringen.
Selbst wenn diese Subjekte bei ihrer Auffindung scheinbar Anstalten machen sollten, sich gefangen zu geben, ist ihnen grundsätzlich jeder Pardon
zu verweigern. "Hierüber ist in jedem Einzelfall zur Bekanntgabe im Wehrmachtsbericht eine eingehende Meldung an das OKW zu erstatten".


4.)    
Gelangen einzelne Angehörige derartiger Kommandos als Agenten, Saboteure usw. auf einem anderen Weg, - z.B. durch die Polizei in den von uns
besetzten Ländern - der Wehrmacht in die Hände, so sind sie unverzüglich dem SD zu übergeben.
Jede Verwahrung unter militärischer Obhut, z.B. in Kriegsgefangenenlagern usw. ist, wenn auch nur vorübergehend gedacht, strengstens verboten.


5.)    (pers. Anmerkung: Die Ausnahmen:)
Diese Anordnung gilt nicht für die Behandlung derjenigen feindlichen Soldaten, die im Rahmen normaler Kampfhandlungen (Grossangriffe,
Grosslandungsoperationen, Grossluftlandeunternehmen) im offenen Kampf gefangengenommen werden oder sich ergeben.
Ebensowenig gilt diese Anordnung gegenüber den nach Kämpfen auf See in unsere Hand gefallenen oder nach Kämpfen in der Luft durch
Fallschirmabsprung ihr Leben zu retten versuchenden feindlichen Soldaten.


6.)    
Ich werde für die Nichtdurchführung dieses Befehls alle Kommandeure und Offiziere kriegsgerichtlich verantwortlich machen, die entweder
ihre Pflicht der Belehrung der Truppe über diesen Befehl versäumt haben oder die in der Durchführung entgegen diesem Befehl handeln.

   


Adolf Hitler

Dieser "Weisung (bereits im Oktober 1942) - welche mMn mehr als als eindeutig ist - braucht wohl nichts mehr hinzugefügt zu werden.

Hoover


11.3.2006 14:54:55
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Stimmt. Hier wird zu einem Kriegsverbechen aufgerufen. Wenn die Agenten/Berater etc in regulärer Uniform gelandet werden, unterstuehen sie der Genfer Konvention. Egal, was für Verbrechen mit deren Hilfe bisher begangen wurden.

merlin61


11.3.2006 18:42:06
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Hoover schrieb:
Stimmt. Hier wird zu einem Kriegsverbechen aufgerufen. Wenn die Agenten/Berater etc in regulärer Uniform gelandet werden,
unterstuehen sie der Genfer Konvention. Egal, was für Verbrechen mit deren Hilfe bisher begangen wurden.


Mitnichten.
Die Weisung / der Befehl ist sicher kein Beweis für einen Aufruf zu einem Kriegsverbrechen, wenn die Genfer Konvention die anderen Seite
zuvor auch nicht interessiert hat, sondern im Gegenteil, es sogar schriftliche Beweise dafür gibt, die GK bei "Kommando-Aktionen" zu ignorieren.
Bei Kommandoaktionen "Gefangene" zu fesseln oder diese sogar zu töten, fordert beide Seiten damit zukünftig nur heraus den Krieg eskalieren zu lassen.
Wenn nun eine Seite glaubt, sie könne regelmäßig gegen die GK verstoßen und AUCH sämtliche Beschwerden ignoriert, bleibt mMn nur diese Antwort übrig.

Ähnliches gilt beim Zeigen von weißen Fahnen, als beim Näherkommen um die Gefangenen "einzusammeln" zu den Waffen gegriffen wurde, oder
verbotene Muniton die verschossen wurde, die jedem der Unterzeichnerstaaten (inkl. Soldaten) der Genfer Konvention von Anfang an bekannt war.

=> WEN hat denn hierbei die GK nicht interessiert ? Vielleicht der, der so naiv war sich daran zu halten und der Gegner dies "nur" ausgenützt hat ?

----
Wenn DU solch eine Reaktion darauf als "Aufforderung zu einem Kriegsverbrechen" siehst, interpretierst du die GK - wie auch manch Alliierte - nach Lust & Laune.
Im Idealfall aber natürlich immer zu Ungunsten des jeweiligen Gegners => Was die Gefangenenbehandlung bei KA durch die Briten jene zu 100% nur im Recht sieht.
----



Da ich nicht nur wie in diesem Fall dein "etwas eigenwilliges" Rechts- / Unrechtsverständnis bei der Kriegsführung erkannt habe, bleib ruhig weiterhin dabei.
Erfreulich daran ist allerdings - was auch wohl nicht zur Diskussion stehen dürfte - dass DU in solchen Fällen nie über Recht- / Unrecht entscheiden darfst.

Ronny22


11.3.2006 19:00:09
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merlin61 schrieb:
Ähnliches gilt beim Zeigen von weißen Fahnen, als beim Näherkommen um die Gefangenen "einzusammeln" zu den Waffen gegriffen wurde, oder
verbotene Muniton die verschossen wurde, die jedem der Unterzeichnerstaaten (inkl. Soldaten) der Genfer Konvention von Anfang an bekannt war.

Bitte nicht diese Märchen aus Le Paradis...die Rechtfertigung Knöcheleins die ihm damals schon kaum die eigenen Vorgesetzten geglaubt haben...

Hoover


11.3.2006 19:27:02
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Da ich nicht nur wie in diesem Fall dein "etwas eigenwilliges" Rechts- / Unrechtsverständnis bei der Kriegsführung erkannt habe, bleib ruhig weiterhin dabei.
Erfreulich daran ist allerdings - was auch wohl nicht zur Diskussion stehen dürfte - dass DU in solchen Fällen nie über Recht- / Unrecht entscheiden darfst.

Zum Glück entscheidest du auch nicht. denn eine bloße deutsche Aussage in einem Befehl, dass die alliierten Kommandos ebenfalls gegen die GK verstoßen, rechtfertigt nicht, es ebenso zu tun.
Und das verstehst du nicht. Wenn es so wäre wären alle alliierten Kriegsverbrechen gerechtfertig, toll. Die Russen durften also deutsche Kriegsgefangene ersvhießen, weil es die deutschen auch taten?

In deinern Augen ist der oben genannte Befehl in Ordnung. Rechtlich ist es ein Aufruf zum Kriegsverbechen.

merlin61


11.3.2006 19:29:51
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Ronny22 schrieb:
merlin61 schrieb:
Ähnliches gilt beim Zeigen von weißen Fahnen, als beim Näherkommen um die Gefangenen "einzusammeln" zu den Waffen gegriffen wurde, oder
verbotene Muniton die verschossen wurde, die jedem der Unterzeichnerstaaten (inkl. Soldaten) der Genfer Konvention von Anfang an bekannt war.

Bitte nicht diese Märchen aus Le Paradis...die Rechtfertigung Knöcheleins die ihm damals schon kaum die eigenen Vorgesetzten geglaubt haben...
Nur unbestreitbare Fakten machen die eine Schilderung glaub- und oder eine andere unglaubwürdig.
Wo diese (noch) fehlt, bleibt eine solche Aussage auch frei interpretierbar - d.h. diese gilt bis dahin weder als Lüge noch als Wahrheit.


P.S. Ein Märchen ist immer frei erfunden - an einer Legende entspricht zumindest ein (Bruch-)Teil davon der Wahrheit.
So lange kein Augenzeuge Le Paradis als "Märchen" nachweist, bleibt die Geschichte darüber zumindest eine Legende.

merlin61


11.3.2006 20:28:54
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Hoover schrieb:

merlin61 hat u.a. geschrieben:
Da ich nicht nur wie in diesem Fall dein "etwas eigenwilliges" Rechts- / Unrechtsverständnis bei der Kriegsführung erkannt habe, bleib ruhig weiterhin dabei.
Erfreulich daran ist allerdings - was auch wohl nicht zur Diskussion stehen dürfte - dass DU in solchen Fällen nie über Recht- / Unrecht entscheiden darfst.

Zum Glück entscheidest du auch nicht. denn eine bloße deutsche Aussage in einem Befehl, dass die alliierten Kommandos ebenfalls gegen die GK verstoßen, rechtfertigt nicht, es ebenso zu tun.
Und das verstehst du nicht. Wenn es so wäre wären alle alliierten Kriegsverbrechen gerechtfertig, toll. Die Russen durften also deutsche Kriegsgefangene ersvhießen, weil es die deutschen auch taten?

In deinern Augen ist der oben genannte Befehl in Ordnung. Rechtlich ist es ein Aufruf zum Kriegsverbechen.


Das Erschießen von Kriegsgefangenen wäre "nur" ein Verstoß gegen die GK - vorherige Misshandlungen und Folterungen sind nur abstoßend.

Aaaber das ist alles eh nur bla bla bla ... die UDSSR hat ja weder vor noch während der Zeit des WKII die Genfer Konvention unterzeichnet!
... und sich auch erst gegen Ende des Krieges nur grob und mit berechtigtem Eigennutz an deren Statuten überhaupt orientieren wollen.
=> Wenn der Gegner weder die GK unterzeichnet hat und sich auch NIE dafür interessiert hat - was sollte dann der Hinweis auf die UDSSR ?

Wenn es für einen Gegner in einem Krieg keine "Menschlichkeit", sondern nur Folter, Qual und langsamen Tod gibt - was erwartet dieser vom anderen ?
Sicher nichts. Schon gar nicht von einem Land ohne GK-Anerkennung, welches gegen alle "Menschlichkeit während des Krieges" laufend verstoßen hat.

Nein, die UDSSR hatte weder VOR noch während des WKII irgend-etwas mit der Genfer-Konvention zu tun - deshalb auch nicht in einer Diskussion darüber.
Kriegsverbrechen bzw. Verbrechen gegen die Menschlichkeit waren diese aber trotzdem. Auch wenn dabei Verstöße gegen das GK nicht in Betracht kommen.

---

Die West-Alliierten UND das Deutsche Reich haben jedoch die G.K. bereits lange VOR Ausbruch des Krieges gemeinsam unterzeichnet.
Vor allem was das Deutsche Reich betraf, wurde Verstöße gegen die GK i.d.R. auch gegen die eigene Truppe entsprechend geahndet.
Bei den West-Allierten verfolgte man diese größtenteils - wenn es überhaupt dazu kam - mit nicht unbedingt ernsthaftem Interesse.

Wessen Argumente, dass während des Krieges mehrfach und nachweislich gegen das GK verstoßen wurde, interessieren denn noch nach dem Krieg ?
Doch nur die des Siegers. Wie man dies an unzähligen Urteilen(= z.B. die von Nürnberg) auch heute UND EINZIGE nachlesen und rekapitulieren kann.

Hoover


11.3.2006 23:25:38
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Ja, leider ist es so, dass die Verbrechen der Sieger unter den Tisch gefallen sind.

Mein Hinweis auf russishe Verbechen waren hier nur ein Beispiel, ich hätte lieber west-alliierte als Beispiel nehmen sollen.

Zum Grundproblem: Nur, weil die Einen Verbechen begehen bedeutett das nciht, dass die Anderen es auch machen können.

Was nützt es, wenn beide Verbrechen begehen?

merlin61


12.3.2006 05:50:36
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Hoover hat u.a geschrieben:

Zum Grundproblem: Nur, weil die Einen Verbechen begehen bedeutett das nciht, dass die Anderen es auch machen können.

Was nützt es, wenn beide Verbrechen begehen?
Gegenfrage(-n):
Wem nützt es, wenn sich nur eine Seite auf Verstöße gegen die GK berufen "darf" ?
... oder auch nur eine Seite wegen Verstöße angeklagt ... und dafür bestraft wird ?
Haben etwa diese BEIDEN Seiten die Genfer Konvention nicht einmal gemeinsam unterschrieben ?
Ist dann der Inhalt dessen was dort geschrieben steht Auslegungssache des jeweiligen Siegers ?

Wenn dies so wäre, hätte man doch gleich groß darüber schreiben können: "Die GK ist nur auf Verlierer anzuwenden".

1.) Was übrigens nicht erst mit der Aberkennung des Status deutscher Soldaten als Kriegsgefangene offensichtlich wurde.
Entwaffnete Feindkräfte geniesen mit Sicherheit auch nicht den selben Schutz und Versorgung wie Kriegsgefangene - laut GK.

2.) Laut Genfer Konvention ist ein besiegtes Land mit Sicherheit auch nicht automatisch "zur freien" Plünderung freigegeben.

3.) ... usw. und so fort.
 
Solch eine Liste, allein nur D. Anno 1945, der Verstöße gegen die GK liese sich völlig problemlos noch um einige Punkte mehr erweitern.
Oder WAREN dies alles nur reine Formulierungs- bzw. Interpretationthemen, mit denen man um Verstöße gegen die GK herumkommt ?

Hoover


12.3.2006 06:30:11
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Du verstehst es nicht.

Auch wenn die alliierten (niemand wird es leugnen) ebenfalls ihre Vergechen verübten ist dies keine Rechtfertigung dafür, dass Deutsche dies ebenso dürfen. Nix Auge um Auge. Nix Rache. Wenn der Ami einen deutschen Gefangenen ermordet ist es ein Verbrechen. Wenn der deutsche Soldat einen Ami als Gefangenen umbringt ist es ebenso ein Verbrechen.

merlin61


12.3.2006 15:06:00
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Hoover schrieb:
Du verstehst es nicht.

Auch wenn die alliierten (niemand wird es leugnen) ebenfalls ihre Vergechen verübten ist dies keine Rechtfertigung dafür, dass Deutsche dies ebenso dürfen. Nix Auge um Auge. Nix Rache. Wenn der Ami einen deutschen Gefangenen ermordet ist es ein Verbrechen. Wenn der deutsche Soldat einen Ami als Gefangenen umbringt ist es ebenso ein Verbrechen.
Sorry, aber hier darf ich DICH darauf aufmerksam machen, dass DU offensichtlich überhaupt nicht verstehst um was es mir in dem Posting ging.

In keinem einzigen Satz - falls doch, zitier diesen bitte - habe ich Verbrechen von Deutschen an Allierten entschuldigt oder gar gerechtfertigt.
Ich habe wirklich keine Ahung was du alles aus meinen Postings herausliest oder auch dahinter vermutest - du liegst auf jeden Fall falsch damit.

Wobei wir damit wieder bei einer "offensichtlichen" Lese- / Verständnisschwäche angelangt wären, die jede weitere Diskussion überflüssig macht

Hoover


12.3.2006 15:11:37
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@Merlin, dann schreibe bitte klar und deutlich, was der Beitrag mit dem aufruf zur Verübung von Kriegsverbrechen sollte. Da ich deine Grundeinstellung kenne sehe ich daraus nur eine Rechtfertigung für diesen Aufruf.

merlin61


12.3.2006 16:14:21
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Hoover schrieb:
@Merlin, dann schreibe bitte klar und deutlich, was der Beitrag mit dem aufruf zur Verübung von Kriegsverbrechen sollte.
Da ich deine Grundeinstellung kenne sehe ich daraus nur eine Rechtfertigung für diesen Aufruf.
Tipp: Lies von meinen Kommentare auch "nur" das was von mir geschrieben wurde - und nicht, was du gern lesen willst oder dieses interpretierst.
Solltest du Verständnisprobleme haben oder sich Unklarheiten in meiner Formulierung ergeben, dann frage mich besser bevor du darauf antwortest.
Andererseits... wenn du meine Grundeinstellung zu jeglichen Themen bereits zu kennen glaubst, macht es wohl wenig Sinn dich darauf hinzuweisen.


Nur am Rande: Meine Meinung über den "Befehl über die Vernichtung von Kommandotrupps und Fallschirmspringern" steht ja bereits mit dabei.
... und ich dachte auch, dass diese ausführlich genug ist, warum der Befehl "in meinen Augen" 1.) gerechtfertigt und 2.) NICHT gegen die GK verstößt.

Das du dies anders verstehst, oder sogar als ein "eindeutigen und zweifelsfreien" Aufruf zu Kriegsverbrechen siehst, ist und bleibt dabei "nur" dein Thema.
Wobei ich mit diesem "Befehl ..." UND dem Datum, etwas völlig anderes aufzeigen wollte, was auch in meinem Kommentar mit dabei steht - aber egal.

Hoover


12.3.2006 17:05:34
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Richtig, es ist egal.
Du meinst, der Befehl ist rechtens. Das ist (zum Glück) nur deine Meiung.
Klar, Deutschland durfte das, andere nicht. Ich vergaß.

Ich nehme das Abkommen, du deine Meinung. Gut.

merlin61


13.3.2006 00:42:21
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Ich versuche deine Sichtweise mal in einem Satz zusammenzufassen:

"Die Briten durften bei ihren Kommandoaktion gegen das GK verstoßen - Deutschland ist es als Re-Aktion (lt.GK) untersagt darauf zu reagieren."

Zur Info: Mehrere gemeldete Verstöße gegen die GK von deutscher Seite nach Genf - wie bereits geschrieben - ignorierten die Briten!



Aaaber... lassen wir doch einfach weiterhin deine und meine Meinung über diesen Befehl / Weisung weiterhin so im Raum stehen.
Möge sich jeder seine eigene Meinung darüber bilden, wer und mit welchen Handlungen gegen Satzungen des GK verstoßen hat.


=====


Übrigens... wenn du dich bis hier hin doch sehr eindeutig über den Inhalt des Dokuments geäussert hast,
dann sollte es dir sicher auch nicht schwer fallen auf dass eigentliche Thema ebenfalls noch einzugehen.

Als Kurz-Info habe ich Eingangs des damaligen Kommentars zum Dokument bereits einen entsprechenden Hinweis hinterlassen.

Ronny22


13.3.2006 03:57:18
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@Hoover

...Windmühlen...   

Richtschuetze


13.3.2006 06:52:03
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...Windmühlen... 

@Ronny das könnte Merlin auch umgekehrt denken!

Gruss

Hoover


13.3.2006 11:00:31
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Auch hier steige ich aus.

Wenn jemand für sich Rechte einfordert, die anderen selber nicht zugesteht, dann weiß ich, wessen Geist hier spricht.

Es bringt einfach nichts, jemanden zum Nachdenken zu bringen, wenn er von vornherein nur eines im Sinn hat: Deutschland krampfhaft reinzuwaschen.

Wenn diese Sichtweise Schule macht, dann Gnade uns Gott.

waldi44


13.3.2006 11:16:32
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Ich bin hier schon lange "ausgestiegen", aber damit keiner denkt ich hätte kapituliert:

Deutsche Bomben fiehlen immer gerechtfertigter Weise und Schuld, dass sie fiehlen waren immer die anderen.
Alliierte Bomben waren immer Terrorbomben, egal was sie trafen und Fehlwürfe waren immer gewollt.
Deutsche Strafaktionen waren immer gerechtfertigt und die Schuld dass es sie gab, lag immer bei den anderen.
Alliierte Aktionen ähnlicher Art waren immer Kriegsverbrechen.
Fehltritte deutscher Soldaten waren immer Begründet und entschuldbar, lag doch die Schuld dafür in der Regel bei den anderen.
Fehltritte alliierter Soldaten gab es nicht. Das war immer gewollt, befohlen, Absicht - Kriegsverbrechen.
Wenn Deutschland irgendwelchen Bündnissverpflichtungen nachkam, war das Ehrensache.
Taten die Westmächte dasselbe, war es Kriegstreiberei.
Selbst die KZ's hatten ja die Briten erfunden....

Die Liste liess sich unendlich verlängern!

Richtschuetze


13.3.2006 12:10:07
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@Waldi und Hoover!

ich verstehe nicht so ganz warum ihr jetzt ein wenig genervt seit?Jeder darf doch hier seine Meinung haben dafür ist das Forum doch da oder?Wenn wir uns alle auf die Schulter klopfen wir sind uns alle einíg kann Balsi dicht machen!
Ich persönlich schaue/lese mir beide Seiten gerne an/durch!

Euch beiden könnte man vorwerfen ihr verteiligt die Allierten und die Deutschen sind wie wir es durch Radio/TV usw wissen alles Schuld!

Ich persönlich fände es schade wenn Ihr "austeigen"würdet

Gruss

P.S denkt mal drüber nach! 

merlin61


13.3.2006 16:55:32
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@Waldi
Vertausch doch einfach mal an der Stelle wo Alliierte bei deiner Aufzählung steht diese mit Deutsche und umgekehrt.
Was erkennst du anschließend ?

Diese "umgedrehte" (ich nenne Sie jetzt einfach mal so) "Waldi-Liste", ist ein wirklich großartiges Beispiel für einen
"deutschen" Geschichtsunterricht, der den jeweiligen Zuhörern keine Raum für Zweifel oder gar Fragen offen lässt.

Wenn die Geschichte des III. Reichs / des WKII tatsächlich mit nur ein paar Schlagworte bilanziert werden "könnte",
dann wundert es mich nicht wirklich, warum manch eine(r) sich später extremen politischen Richtungen anschließt.
Auf fruchtbaren Boden fällt dies aber auch nur bei denen, deren Kopf nur etwas mehr als zur Nahrungsaufnahme dient.



Hoover schrieb:
Auch hier steige ich aus.

Wenn jemand für sich Rechte einfordert, die anderen selber nicht zugesteht, dann weiß ich, wessen Geist hier spricht.

Es bringt einfach nichts, jemanden zum Nachdenken zu bringen, wenn er von vornherein nur eines im Sinn hat: 
(geändert von merlin61=>)  *** ****** krampfhaft reinzuwaschen.

Wenn diese Sichtweise Schule macht, dann Gnade uns Gott.
Danke für deinen Hinweis.

Setze an Stelle dein von mir mit "*** ******" geänderten Zitats "die Alliierten" ein und dann wirst vielleicht(?)
auch DU bemerken, was manch einer bei dieser ganzen Diskussion eigentlich nur damit unterstreichen wollte.
=> Man beachte hierbei AUCH die Überschrift dieses Beitrags ... und die jeweils einzelnen Beiträge dazu 




Das Fazit aus meiner Sicht dazu:
Da eine "eindeutige Sichtweise" gängige Praxis in den Lehrinstituten / Medien ist und damit kein Platz für Zweifel an der bekannten Darstellung
lässt, erweiterte "Informationen" oder Widersprüchliches bereits im Ansatz als versuchter Revisionismus oder gar Geschichtsfälschung und damit
(natürlich) auch völlig indiskutabel macht, ist es wohl auch nur verständlich, wenn manche-r keinen Interesse hat sich damit auseinanderzusetzen.

Dabei geht es zumindest mir NICHT darum, jene "Verteidiger der offiziellen Sichtweise" zu schmäen - sie machen es sich mMn nur sehr einfach damit.
Einfach deshalb, da andere Gesichtspunkte NUR mit den bereits bekannten Fakten beantwortet und Widersprüchliches nicht in Frage kommen KANN.


Ronny22


13.3.2006 17:26:48
Direktverweis
Langsam wirds grotesk...

Hoover


13.3.2006 17:45:24
Direktverweis
Ich ahbe schonm x-mal gesagt, dass ich auch die Alliierten nicht aus der Verantwortung nehme. Und das nimmst du, Merlin, nicht zur Kenntnis.

Eben dieses "beide haben Verantwortung und müssen für ihre Taten geradestehen" nimst du gar nicht auf, immer relativierst und rechtfertigst du die deustchen Verbrechen mit Sprüchen wie "die anderen haben auch" und "es war provoziert/Notwehr/gleiches Recht für alle" etc usw

Ich habe noch nicht ein Wort von dir gehört gehört, dass vielleicht auch die Deutschen Unrecht taten.

merlin61


13.3.2006 18:56:39
Direktverweis
Ronny22 schrieb:
Langsam wirds grotesk...
Wenn dir eine Auseinandersetzung mit dem Thema zu anstrengend ist oder dich sogar überfordert,
dann lass es doch einfach bleiben, dich mit solchen Bemerkungen nur selbst dafür zu disqualifizieren.



Hoover schrieb:
Ich ahbe schonm x-mal gesagt, dass ich auch die Alliierten nicht aus der Verantwortung nehme. Und das nimmst du, Merlin, nicht zur Kenntnis.

Eben dieses "beide haben Verantwortung und müssen für ihre Taten geradestehen" nimst du gar nicht auf, immer relativierst und rechtfertigst du die deustchen Verbrechen mit Sprüchen wie "die anderen haben auch" und "es war provoziert/Notwehr/gleiches Recht für alle" etc usw

Ich habe noch nicht ein Wort von dir gehört gehört, dass vielleicht auch die Deutschen Unrecht taten.
Was nehme ich nicht zur Kenntnis - etwas dies:
Du sagst, du nimmst die Allierten NICHT aus der Verantwortung, suchst und findest aber in anderen Kommentare NUR "Rechtfertigungen für Deutsche" 


In meiner Antwort an dich, möchte ich zuerst mal den "groben Rahmen der Faktenlage" und keine Einzelfälle ansprechen:

Dass sich KEIN Allierter für einen Verstoß gegen das GK während des WKII jemals vor einem Gericht dafür verantworten musste, dürfte auch dir bekannt sein.
Ebenso bekannt dürfte sein, dass die meisten Verstöße der Deutschen gegen die GK, entweder (von selbst) während, spätestens aber danach geahndet wurden.
=> Wie und wo erkennst DU eine Rechtfertigung der Deutschen, wenn in einem oder mehreren Kommentare von Alliierten Verbrechen die Rede ist - s.Überschrift.

Wenn nun "einige" Alliierte Fälle in diesem Beitrag angesprochen wurden, dann schmälert dies damit SICHER IN KEINEM FALL ein Verstoß der deutschen Seite
und soll auch sicher KEINE Rechtfertigung dafür darstellen, sondern einzig damit aufzeigen, dass nicht nur in diesem Fall, "der Sieger die Geschichte schreibt".



Und dass du (sicher nur deiner Meinung nach) noch kein Wort von mir gehört oder gelesen hast, wo AUCH ICH Unrecht der Deutschen angesprochen habe,
mag daran liegen, dass du, wie ich bereits in einem meiner vorherigen Posting an dich geschrieben habe, wohl nicht alles davon entweder liest / verstehst.
Andererseits sind die Geschichtsbücher und Foren voll mit bekanntem deutschem Unrecht im Laufe des WKII - warum sollte ich dies wie DU ständig zitieren ?

Ich kann aber auch in meiner Signatur sämtliche deutschen Verbrechen in ein paar Sätze versuchen zusammenfassen - falls dies dich / andere befriedigen sollte.
Natürlich werde ich dies nur im regelmäßigen Wechsel mit Allierten Verbrechen im WKII umsetzen, damit auch keine Seiten bevor- / -nachteilig dargestellt wird

Alfons Zitterbacke


3.1.2010 20:02:52
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@ N.N.

Diskussion gut und schön, aber was du hier abziehst - nicht nur in diesem Thread - ist eines "agent provocateur" mehr als würdig!!

Schade es gibt leider keine Einstellung IGNORIEREN.

The Real Blaze


17.4.2006 13:07:17
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31.3.1943

Ein US-amerikanischer Terrorangriff auf Wohngebiete der niederländischen Stadt Rotterdam fordert 180 Menschenleben; 20 000 Einwohner werden obdachlos.



fragt sich nur, was die Holländer den Amerikanern getan haben...

Hoth


22.4.2006 20:05:52
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Am 8.6.1944 gerieten der Regimentskdr. des Pz-Art.-Rgt. 130 der Panzerlehrdivision, der im 1.WK schwerversehrte Oberst Luxenburger,der Abteilungskdr. Mj. Zeißler und der Abtleilungsadjudant Hptm. Graf Clary-Aldringen und weitere 6 Unteroffiziere und Mannschaften in britische Gefangenschaft des Regiments "Inns of Court".

Nachdem sich die dt. Offz. geweigert hatten, freiwillig als Kugelfang zu dienen, wurde Oberst Luxenburger von 2 brit. Offz. gefesselt, bewußtlos geschlagen und in blutüberströmten Zustand auf einen brit. Panzer als Kugelfang aufgebunden. Nach Einholung entsprechender Befehle der übergeordneten Befehlsstelle per Funk wurden Graf Clary, Major Zeißler und die Mannschaften von den abrollenden brit. Pz. zusammengeschossen. 

Graf Clary überlebte dieses KV schwerverwundet durch einen über ihn gefallenen Unteroffizier, Oberst Luxenburger starb in einem dt. Lazarett, nachdem der brit, Pz. später von einer dt. Pak abgeschossen wurde.

Am 7.Juni wurde bei einem kanadischen Captain ein Notizbuch mit Aufzeichnungen über die Befehlsaufgabe vor Beginn der Invasion gefunden. Außer taktischen Anweisungen waren darin auch Anweisungen über Kampfverfahren verzeichnet. Darin hieß es u. a. " Gefangene sind nicht zu machen".

Dieses Notizbuch und Angaben von verhörten Offz. der kanad. 3.Division, die bestätigten, von ihren Vorgesetzten den Befehl bekommen zu haben, keine Gefangenen zu machen, wurden vom Ia der 12.SS.PD am 8.6.1944 dem OB der 7.Armee, Generaloberst Dollinger zur Weiterleitung übergeben.

Die Flut von Meldungen über Mißachtung durch die Westalliierten von deutlich gekennzeichneten Rot-Kreuz- und Sanitätsfahrzeugen-und einrichtungen und die schon als "normal" zu bezeichnende Tötung von abgeschossenen am Fallschirm hängenden dt. Piloten durch alliierte Flieger mal außen vor.

waldi44


25.4.2006 00:26:55
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The Real Blaze schrieb:
31.3.1943

Ein US-amerikanischer Terrorangriff auf Wohngebiete der niederländischen Stadt Rotterdam fordert 180 Menschenleben; 20 000 Einwohner werden obdachlos.



fragt sich nur, was die Holländer den Amerikanern getan haben...



DU bist der grosse "Nachforscher"! Sicher wirst Du irgendwo eine Begrünudung auch für diesen Angriff finden....

merlin61


25.4.2006 04:09:05
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waldi44 schrieb:
The Real Blaze schrieb:
31.3.1943

Ein US-amerikanischer Terrorangriff auf Wohngebiete der niederländischen Stadt Rotterdam fordert 180 Menschenleben; 20 000 Einwohner werden obdachlos.

http://ttp://img108.imageshack.us/img108/2717/rotterdam431yv.jpg"

fragt sich nur, was die Holländer den Amerikanern getan haben...



DU bist der grosse "Nachforscher"! Sicher wirst Du irgendwo eine Begrünudung auch für diesen Angriff finden....
Ich denke, hier stehen eher die Alliierten in der Pflicht eine glaubwürdige Erklärung für diesen Angriff zu liefern ... und nicht umgekehrt.

Oder ist mir hier gar ein Denkfehler unterlaufen und diese Bomben fielen doch aus "deutschen" Flugzeugen auf Rotterdam herab

Hoover


25.4.2006 09:30:04
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@Merlin:
Du hast es nicht verstanden und wirst es in deiner pro-deutschen Verblendung auch nie verstehen:
Ich (oder wir) müssen für den alliierten Angriff auf Rotterdam keine Begründung finden, weil wir nicht zwanghaft versuchen, für alles eine Rechtfertigung zu finden.

Anders als Deine Seite (die ultra-pro-deutsche) nehmen wir KV zur Kenntnis und versuchen nicht, diese schönzureden oder zu begründen.

waldi44


25.4.2006 15:26:21
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Rotterdam ist nach Amsterdam die zweitgrößte Stadt in den Niederlanden und besitzt verkehrstechnisch große Bedeutung durch den größten Seehafen der Welt. Das ist heute so und war es damals auch! Welche Begründung bedarf es noch, diese Stadt anzugreifen?
Schliesslich war die Stadt von den Deutschen besetzt und die gesamte Infrastruktur diente der deutschen Kriegführung!

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25.4.2006 16:02:21
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Bitte welche Infrastruktur und für was?
Für eine kommende Invasion der Insel 1943 ? Oder die noch nicht eingesetzten V1 ? Oder den vielen Versorgungsschiffen die durch den Ärmelkanal kamen ? Oder was?
Also macht Euch doch nicht lächerlich.............
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merlin61


25.4.2006 16:28:12
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waldi44 schrieb:
Rotterdam ist nach Amsterdam die zweitgrößte Stadt in den Niederlanden und besitzt verkehrstechnisch große Bedeutung durch den größten Seehafen der Welt. Das ist heute so und war es damals auch! Welche Begründung bedarf es noch, diese Stadt anzugreifen?
Schliesslich war die Stadt von den Deutschen besetzt und die gesamte Infrastruktur diente der deutschen Kriegführung!
Strategisch bedeutende Städte, die zum Gegner gehörten / von diesem besetzt waren, sind also für einen Angreifer stets legitime Ziele - interessant.
Zumindest legitimiert solch ein Angriff im Nachhinein die alliierte Seite - hier im Fall von Rotterdam die Amerikaner.

Für die Zerstörung der Infrastruktur in und um Rotterdam und die im Krieg getöteten Zivilisten, gibt es heute auch keinen Zweifel wer schuld daran war.
=> "Der deutsche Angriff am Anfang des Krieges auf die Stadt". (Zumindest kann man dies überall so nachlesen ... und NICHTS von / über Alliierte.)



Wie verhält es sich dann mit jenen Städte, die sogar zu den eigenen Verbündeten gehör(t)en - wie z.B. hunderte davon im Norden Frankreichs ?
Gehörten dessen Bewohner automatisch (mit) zum Feind, wenn diese aus - "rein strategischen Gründen" - dem Erdboden gleichgemacht wurden ?
Oder verfügten die Alliierten nur nicht über entsprechende Präzionsgeräte, um dass zu treffen was man wollte - hatten diese denn die Deutschen ?

Hoover


25.4.2006 16:30:58
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@Merlin: Infrastruktur gehört und gehört noch heute zu den absolut legitimen Zielen.

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25.4.2006 19:19:17
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Nur welche Infrastruktur denn ?
Aber vielleicht war es ja nur ein Ablenkungsmanöver um den Ort der Invasion zu verschleiern  , man fing eben schon früh an mit der Verschleierung....
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Jan-Hendrik


25.4.2006 19:53:30
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Anstatt Euch endlos gegenseitig über das ob&warum zuzulabern solltet Ihr lieber mal das hier Lesen ( jaja , hab ich schon mal empfohlen  ) :


Luftkriegführung im Zweiten Weltkrieg. Ein internationaler Vergleich

Oder den Beitrag in :


Lothar Fritze / Thomas Widera

Alliierter Bombenkrieg
Das Beispiel Dresden

Berichte und Studien 50

von Dr.Horst Boog

Ich wette mit Euch , egal wie Eure Standpunkte sind , Ihr werdet ziemlich überrascht sein 

Ich wars auch ...

Jan-Hendrik

The Real Blaze


25.4.2006 20:36:33
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DU bist der grosse "Nachforscher"! Sicher wirst Du irgendwo eine Begrünudung auch für diesen Angriff finden.

Wenn Wohngebiete in Rotterdam durch US Bomber(Engländer beschränkten sich meist auf den Hafen)  bombardiert werden, sollten sicherlich die Holländer demokratisch befreit werden...
Tote Holländer sind zumindest keine Kollaboranten....auch egal ob die vorher zum Widerstand gehört haben..tot ist tot und das wurde so geplant in den Luftflotten.

Hoth


25.4.2006 21:48:38
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waldi44 schrieb:
Rotterdam ist nach Amsterdam die zweitgrößte Stadt in den Niederlanden und besitzt verkehrstechnisch große Bedeutung durch den größten Seehafen der Welt. Das ist heute so und war es damals auch! Welche Begründung bedarf es noch, diese Stadt anzugreifen?
Schliesslich war die Stadt von den Deutschen besetzt und die gesamte Infrastruktur diente der deutschen Kriegführung!

Diese Sicht ist wieder mal typisch für diese Diskussion. Bombardieren die Alliierten eine vom Gegner milit. besetzte und logistisch genutzte Stadt eines Verbündeten, sagen wir mal Rotterdam, und nehmen dabei den Tod Tausender Zivilisten des Verbündeten in Kauf ist dies völlig legitim.

Bombardiert aber die Luftwaffe eine ebensolche Stadt des Gegners, sagen wir mal Rotterdam, und erkundigt sich nicht vorher bei diesem, ob er auch alle Zivilisten weggeschafft hat etc., ist es ein barbarischer Terrorakt und ein Kriegsverbrechen.

Ein sehr schönes Bspl. wie dieselbe Handlung dem Sinn nach völlig verdreht wird.

Jan-Hendrik


25.4.2006 21:54:05
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Deswegen ja mein Tipp mit dem Boog 

Oder welcher int. anerkannte Historiker stellt sich vor die Rotterdamer Universität und erklärt der versammelten Mannschaft daß der Angriff 1940 keinesfalls ein Kriegsverbrechen war ( und er wurde nicht mal gesteinigt , der Dekan merkte lediglich an , das man solsches Wissen in den Niederlanden öffentlich nicht ganz "gefahrlos" äußern könnte  ) ?

Jan-Hendrik

Niwre nzH


25.4.2006 23:09:41
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Boog haut oefter solche Schoten raus. Hier in Dresden hat er es nett dargelegt mit einem abschliessenden: "aber das darf man ja in Dtl. nicht sagen". Das zweite Buch ist uebrigens nur die Manuskriptsammlung zur letzten Vortragsreihe.

merlin61


26.4.2006 03:29:15
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Hoover schrieb:
@Merlin: Infrastruktur gehört und gehört noch heute zu den absolut legitimen Zielen.


Mit meinen beiden Sätze zu den Zerstörungen von Rotterdam, dessen Infrastruktur ... und seinen zivilen Opfer
wollte ich auch nur festhalten, dass über Rotterdam "nur" ein einziger deutscher Angriff allgemein bekannt ist.

Trotzdem sind (bis heute) die Deutschen für sämtliche Schäden und Opfer ALLEIN verantwortlich - klingt ja auch logisch.

Netter Gesell


26.4.2006 07:02:08
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Hoth schrieb:
Diese Sicht ist wieder mal typisch für diese Diskussion. Bombardieren die Alliierten eine vom Gegner milit. besetzte und logistisch genutzte Stadt eines Verbündeten, sagen wir mal Rotterdam, und nehmen dabei den Tod Tausender Zivilisten des Verbündeten in Kauf ist dies völlig legitim.

Bombardiert aber die Luftwaffe eine ebensolche Stadt des Gegners, sagen wir mal Rotterdam, und erkundigt sich nicht vorher bei diesem, ob er auch alle Zivilisten weggeschafft hat etc., ist es ein barbarischer Terrorakt und ein Kriegsverbrechen.

Ein sehr schönes Bspl. wie dieselbe Handlung dem Sinn nach völlig verdreht wird.
Hoth verkennt aber, meiner Meinung nach, von wem dieser Krieg begonnen wurde! Das ist insofern interessant, warum es überhaupt zur Bombardierung der Stadt Rotterdam kam! Nämlich zielte unteranderen die komplette deutsche Militärmaschinerie darauf, Holland - im Zuge der Unterwerfung ganz Europas unters Hakenkreuz - einzunehmen, zu besetzen, zu beherrschen oder sonstwie den faschistischen Machtanspruchs-Stempel aufzudrücken. Die Stadtverwaltung (oder Regierung Hollands) wollte aber diesem Diktat der Unterwerfung nicht so schnell nachkommen und verzögerte die Verhandlungen.

Jetzt dem Agressor, nämlich Deutschland, zu bescheinigen, er hätte in Eintracht mit dem Völkerrecht gehandelt (indem er [zunächsteinmal!] andere Länder überfiel, und als diese sich wehrten bzw. sich nicht ergaben, zu rigorosenen Methoden griffen), ist nicht nur Blauäugig, sondern eine völlige Sinnverdrehung - genau das, was Hoth anderen Darstellungen vorwirft!

Gegen einen Agressor, egal aus welchen Motiven, ist jede Art der Gegenwehr oder Verteidigung legitim!

Allerdings stimme ich mit Hoth darüber überein, dass es für die Opfer etwaiger Bombardements keinerlei Rolle spielt, warum oder von wem sie "gepeinigt" wurden.



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26.4.2006 08:04:53
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Also nochmal:

Bitte sagt mir doch einer für welche Infrastruktur Rotterdam nötig war?
Der Antwort harre ich immer noch! Muß doch eionen Grund gegeben haben, also was war 1943 wichtig für die Alliierten Rotterdam zu bombardieren. Ich finde einfach keinen Grund, helft mir doch  !
Netter Gesell, hier geht es hauptsächlich um militär. Grundsatzdiskussionen!
Wenn Du Deine politischen Allgemeinplätze ablassen willst, findest Du genügend threads auch hier im Forum ! Du brauchst hier keinen bekehren und erwarte von keinen hier den ewigen "deutschen Büßer". Lies mal "der Krieg der viele Väter hatte" und dann kannste mal wieder auftauchen.
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Hoth


26.4.2006 12:27:40
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Netter Gesell schrieb:
Hoth schrieb:
Diese Sicht ist wieder mal typisch für diese Diskussion. Bombardieren die Alliierten eine vom Gegner milit. besetzte und logistisch genutzte Stadt eines Verbündeten, sagen wir mal Rotterdam, und nehmen dabei den Tod Tausender Zivilisten des Verbündeten in Kauf ist dies völlig legitim.

Bombardiert aber die Luftwaffe eine ebensolche Stadt des Gegners, sagen wir mal Rotterdam, und erkundigt sich nicht vorher bei diesem, ob er auch alle Zivilisten weggeschafft hat etc., ist es ein barbarischer Terrorakt und ein Kriegsverbrechen.

Ein sehr schönes Bspl. wie dieselbe Handlung dem Sinn nach völlig verdreht wird.
Hoth verkennt aber, meiner Meinung nach, von wem dieser Krieg begonnen wurde! Das ist insofern interessant, warum es überhaupt zur Bombardierung der Stadt Rotterdam kam! Nämlich zielte unteranderen die komplette deutsche Militärmaschinerie darauf, Holland - im Zuge der Unterwerfung ganz Europas unters Hakenkreuz - einzunehmen, zu besetzen, zu beherrschen oder sonstwie den faschistischen Machtanspruchs-Stempel aufzudrücken. Die Stadtverwaltung (oder Regierung Hollands) wollte aber diesem Diktat der Unterwerfung nicht so schnell nachkommen und verzögerte die Verhandlungen.

Jetzt dem Agressor, nämlich Deutschland, zu bescheinigen, er hätte in Eintracht mit dem Völkerrecht gehandelt (indem er [zunächsteinmal!] andere Länder überfiel, und als diese sich wehrten bzw. sich nicht ergaben, zu rigorosenen Methoden griffen), ist nicht nur Blauäugig, sondern eine völlige Sinnverdrehung - genau das, was Hoth anderen Darstellungen vorwirft!

Gegen einen Agressor, egal aus welchen Motiven, ist jede Art der Gegenwehr oder Verteidigung legitim!

Allerdings stimme ich mit Hoth darüber überein, dass es für die Opfer etwaiger Bombardements keinerlei Rolle spielt, warum oder von wem sie "gepeinigt" wurden.





Auch wenn ich mich zu Gastbeiträgen sonst nicht äußere, nur Folgendes zu Klarstellung. Ich verkenne überhaupt nichts, denn das eine hat mit dem anderen nichts zu tun, mal davon abgesehen, daß ich auch Deutschland nicht bescheinigt habe, mit dem Angriff auf Holland nach dem Völkerrecht gehandelt zu haben.

Hier habe ich faktisch und nüchtern ein und dasselbe milit. Vorgehen und dessen unterschiedliche offiz. Wertung verglichen. Der Ansatz, derjenige der angefangen hat darf nichts, der andere darf alles mag ja heute noch "politisch korrekt" sein, ist aber zumindest unter seriösen Historikern schon längst vom Tisch. Hierzu empfehle ich gern "Der Brand" von Friedrich.

waldi44


26.4.2006 16:41:20
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Hoth schrieb:
waldi44 schrieb:
Rotterdam ist nach Amsterdam die zweitgrößte Stadt in den Niederlanden und besitzt verkehrstechnisch große Bedeutung durch den größten Seehafen der Welt. Das ist heute so und war es damals auch! Welche Begründung bedarf es noch, diese Stadt anzugreifen?
Schliesslich war die Stadt von den Deutschen besetzt und die gesamte Infrastruktur diente der deutschen Kriegführung!

Diese Sicht ist wieder mal typisch für diese Diskussion. Bombardieren die Alliierten eine vom Gegner milit. besetzte und logistisch genutzte Stadt eines Verbündeten, sagen wir mal Rotterdam, und nehmen dabei den Tod Tausender Zivilisten des Verbündeten in Kauf ist dies völlig legitim.

Bombardiert aber die Luftwaffe eine ebensolche Stadt des Gegners, sagen wir mal Rotterdam, und erkundigt sich nicht vorher bei diesem, ob er auch alle Zivilisten weggeschafft hat etc., ist es ein barbarischer Terrorakt und ein Kriegsverbrechen.

Ein sehr schönes Bspl. wie dieselbe Handlung dem Sinn nach völlig verdreht wird.

Ist doch wohl eher umgekehrt, Hoth un d die "Verdreher" sitzen auf der anderen Seite -  achje, welche ist denn nun die "andere Seite"? Übrigens bombardierten die Westalliierten noch viele andere, von den Deutschen besetzte Städte wofür man ihnen mitunter noch heute zürnt.
Grund genug sollte ein grosser Hafen und ein Verkehrsknotenpunkt allemal sein. Mich würde mal interessieren, bei welchem alliierten Bombenangriff auf eine von den Deutschen besetzte Stadt, es "tausende Bombentote" gab?

Jan-Hendrik


26.4.2006 17:06:09
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Caen , Cherbourg , LeHavre , Brest ...

Jan-Hendrik

The Real Blaze


26.4.2006 18:21:25
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Grund genug sollte ein grosser Hafen und ein Verkehrsknotenpunkt allemal sein.


Aber  nicht gezielt Wohngebiete in Rotterdam, das kann man mit nichts rechtfertigen. Es ist ein klares Kriegsverbrechen der Amerikaner!

waldi44


26.4.2006 20:13:31
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Jan-Hendrik schrieb:
Caen , Cherbourg , LeHavre , Brest ...

Jan-Hendrik

Dort gab es aufgrund alliierter Bombenangriffe tausende von toten Zivilisten? Sicher?
Übrigens war Caen doch wohl Kampfgebiet?

Jan-Hendrik


26.4.2006 20:22:54
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bei welchem alliierten Bombenangriff auf eine von den Deutschen besetzte Stadt, es "tausende Bombentote" gab?

So des Deine Frage war ist sie beantwortet , alle oben genannten Städte wurde seitens der Westalliierten systematisch "plattgelegt" ...

Die Franzosen sind übrigens noch heute für die "Befreiung" dieser Sorte ungemein "dankbar" 

Jan-Hendrik

Hoover


26.4.2006 21:41:21
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Caen war, ähnlich St. Lo und anderen normannischen Städten, ein taktischer Luftwangriff, der die deutschen Verteidigungsstellungen treffen sollte. Dass diese Angriffe total überdimensioniert waren und den Alliierten mehr Nach- als Vorteile verschafften ist ein anderes Thema. Trotzdem gab es damals genügend überflüssige Angriffe, die sinnlos waren.

Jan-Hendrik


26.4.2006 21:58:44
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Dazu hab ich doch gar nix gesagt 

Die Frage von Waldi war doch welche Städte heftig angegriffen wurden ...

Und zu Caen , naja , wer ganze str. Bombengeschwader auf einzelne PzKp. ansetzt 

Jan-Hendrik

Hoover


26.4.2006 22:13:12
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...der soll sich nciht wundern, wenn die eigenen Kräfte nicht mehr vorwärts kommen.

Aber Denken ist nicht das Ding vieler Generäle gewesen.

waldi44


27.4.2006 15:58:08
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Jan-Hendrik schrieb:
Dazu hab ich doch gar nix gesagt 

Die Frage von Waldi war doch welche Städte heftig angegriffen wurden ...

Und zu Caen , naja , wer ganze str. Bombengeschwader auf einzelne PzKp. ansetzt 

Jan-Hendrik

Nein nein Jan Hendrik. Ich fragte danach, weil Hoth dies in seinem Thread behauptete, in welchen Städten auf besetzten Gebiet es tausende Tote gab, bzw. es billigend in Kauf genommen wurde, dass es tausende hätte geben können und ich merkte auch an, dass man in den betroffenen Städten mitunter noch heute böse auf die Alliierten ist!

Jan-Hendrik


27.4.2006 16:07:23
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Wieso ? Die gab es doch und die Toten innerhalb der Zivilbevölkerung wurden billigend in Kauf genommen , wie Du so schön sagtest 

Schon Bilder von Brest gesehen , aufgenommen , nachdem versucht wurde die U-Boot-Bunker zu bombardieren ??

Jan-Hendrik

waldi44


27.4.2006 16:40:46
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Jan-Hendrik schrieb:

Schon Bilder von Brest gesehen , aufgenommen , nachdem versucht wurde die U-Boot-Bunker zu bombardieren ??

Jan-Hendrik

Nein. Zeig mal und benenne, so möglich, die Zahl der französischen Zivilopfer - wobei Du selbst schon das Bombenziel genannt hast- die U- Bootbunker und ich denke, diese Ziele rechtfertigen einiges an Kollateralschaden, den man deutscherseits ja auch billigend in Kauf nahm.

Ob nun die Vernichtung einer PzKp gleich die Vernichtung eines ganzen Ortes rechtfertigt, kommt vielleicht auf die Umstände an, bedarf aber einer gründlichen Prüfung vorher und eventuell eine Aufarbeitung nachher.

Jan-Hendrik


27.4.2006 16:47:04
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ähm ,waldi , während man beiden Bunkern exakt 0 Schaden erreichte wurden sämtliche drumrumliegenden Stadtteile komplett eingeäschert 

Wie gesagt , heute nennt man das euphemistisch "Kollateralschaden" , ich nenns Idiotie seitens der verantwortlichen Stäbe 

Jan-Hendrik

P.S. Waldi , mir ist dieser Themenkomplex von der Art , wie er hier diskutiert wird , eigentlich zu wider , insofern werd ich den Teufel tun und mich da auch noch reinknien 

Hoth


27.4.2006 19:04:53
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waldi44 schrieb:
Jan-Hendrik schrieb:
Dazu hab ich doch gar nix gesagt 

Die Frage von Waldi war doch welche Städte heftig angegriffen wurden ...

Und zu Caen , naja , wer ganze str. Bombengeschwader auf einzelne PzKp. ansetzt 

Jan-Hendrik

Nein nein Jan Hendrik. Ich fragte danach, weil Hoth dies in seinem Thread behauptete, in welchen Städten auf besetzten Gebiet es tausende Tote gab, bzw. es billigend in Kauf genommen wurde, dass es tausende hätte geben können und ich merkte auch an, dass man in den betroffenen Städten mitunter noch heute böse auf die Alliierten ist!

Natürlich Waldi, wurden hunderte Städte und Dörfer im besetzten Frankreich und anderen Ländern von den Alliierten bombardiert. Es mußte gar kein U-Boot-Bunker oder etwas anderes milit. der Wehrmacht sein, es genügte aus durchaus nachvollziehbaren operativ-takt. Gründen schon ein wichtiger Bahnhof, ein wichtiger Strassen-bzw. Schienenknotenpunkt, eine wichtige Brücke, Fabriken etc.

Und natürlich wurde dabei in Kauf genommen, daß tausende Zivilisten dabei sterben, was sonst? Was soll also an der Aussage falsch sein? Politisch nicht korrekt vielleicht? Obwohl es zur Praxis der dt. Wehrmacht gehörte auch die Zivilbevölkerung der besetzten Gebiete größtmöglich zu schützen und sie daher wo es zeitlich machbar war die unmittelbare Erdkampfzone von Zivilisten räumen ließ, ist zum einen selbst dort keine 100%-Räumung machbar und in den rückwärtigen Gebieten, die oft genug die oben geschilderten Angriffsziele bildeten, war dies natürlich gar nicht machbar und wurde eben auch Seitens der Alliierten keine Rücksicht genommen. Wie denn auch?

Nur allein in Frankeich sind zehntausende Zivilisten bei solchen Bombardements umgekommen. Die von Jan-Hendrik genannten Bsp. sind nur Einzelbsp., wenn auch bedeutende.

Allein in Caen wurden nur an einem einzigen Tag, am 7.Juli 1944, bei einem schweren Bombenangriff 3.000 Zivilisten getötet.

Die kanadische 1. und britische 2. Armee, mit etwa 115.000 Mann, saßen bei von deutschen Verbänden gehaltenen Dörfern nördlich von Caen fest, weshalb die Alliierten zunächst planten, am 7. Juli einen Bomberangriff auf die Dörfer zu fliegen, dies aber dann doch aufgrund der gefährlichen Nähe zu den eigenen Bodentruppen unterließen. Daraufhin wurde das zu bombardierende Gebiet weiter in Richtung Caen verschoben. 467 Flugzeuge der Alliierten flogen am Abend des 7. Juli bei klarem Wetter zum Zielgebiet und warfen etwa 2.276 Bomben ab. Das Bombardement schadete den deutschen Verbänden wenig, umso mehr jedoch den nördlich der Stadt gelegenen Vororten, die größtenteils zerstört wurden, sowie den französischen Zivilisten, von denen etwa 3.000 starben. Nachdem es den Deutschen gelang, mit einer FlaK ein alliiertes Flugzeug abzuschießen, stürzten später drei weitere über alliiertem Luftraum ab. Zusätzlich zum Bombardement schoß die Schiffsartillerie von den Stränden aus auf die Stadt.

Alexander McKee sagte zu dem Bombardement am 7. Juli folgendes: "Die 2.500 Tonnen Bomben unterschieden in keiner Weise zwischen Freund und Feind. Sollten die britischen Befehlshaber geglaubt haben, dass sie die Deutschen einzuschüchtern vermochten, indem sie die Franzosen umbrachten, so hatten sie sich schwer getäuscht." [4].

Unter den Opfern der Bombardements befanden sich viele französische Zivilisten. Der Einschüchterungseffekt war unwirksam, da der Angriff nicht unmittelbar nach dem Bombardement erfolgte, als die Verteidiger noch abgelenkt bzw. verängstigt waren. Stattdessen fing der Hauptangriff erst am nächsten Morgen, dem 8. Juli 1944, um 4:30 Uhr an. Durch die Bombardierung wurde zudem der Einsatz von Panzern erschwert. Später, als die Stadt eingenommen worden war, wurde festgestellt, dass sich weder deutsche Geschütze noch Panzer oder Tote im Zielgebiet befanden.



Hoover


27.4.2006 20:34:22
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Da ist natürlich ein Zwiespalt.
Zum Einen sind gemäß Kriegsrecht die militörischen Anlagen sowie die Infrastruktur rechtmäßige Ziele. Daher würde ich die Angriffe auf Brest, Lorient etc, also den U-Boot-Basen auch nicht als Verbrechen bezeichnen. Wohl aber war die Durchführung mehr als fragwürdig. Man wollte der Flak entgehen und flog in so großer Höhe, dass die zu erwartende Streuung so gut wie keinen Erfolg an den eigentlichen Zielen erwarten ließ. Dann hätte man sich die Angriffe auch sparen können. Insofern war es nicht nur ein "Verbrechen" den Franzosen gegenüber, sondern auch de eigenen Besatzungen.

Der Angriff auch Caen war taktisch. Also direkt gegen deutsche Einheiten gerichtet, wie die Befehle ja auch eindeutig belegen. Aber: Zuvor (ich muss nachschlagen, wann das war) hatten eigene Bomben eigene Truppen getroffen. Man legte daher den Zielpunkt vor. damit aber waren die ersten deutschen einheiten (das eigentliche Ziel) aus der Trefferzone raus. Somit wie oben: Sinnlos.

Unangenehmer Nebeneffekt: Durch das völlig verwüstete Gelände kamen die Angreifer selber nur schwer voran.

Hoth


27.4.2006 22:41:59
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Also die Intention zumindest meines Postes und meiner Argumentation auf der vorigen Seite ging nicht in Richtung KV. Für mich sind solche Angriffe gegen Infrastruktur und Logistik, gegen gegn. Stützpunkte und milit. Einrichtungen usw. völlig legitim. Das dabei Zivilbevölkerung zu Schaden kommt ist bedauerlich, aber unvermeidlich. Mir ging es allein darum klarzumachen, daß selbst bei solchen Angriffen immer wieder mit zweierlei Maß gemessen wird, wie man auch an Waldis Reflex wieder schön gesehen hat, und nur das habe ich auch so gemeint und geschrieben, und anhand ein und desselben Bsp. Rotterdam verdeutlicht.

Das hier die Alliierten in der speziellen ungünstigen Lage waren, daß bei diesen Angriffen eben auch die verbündete bzw. zu befreiende Zivilbevölkerung betroffen war ist besonders prekär, aber eben auch nicht zu vermeiden und dennoch in keinster Weise ein KV.

Das aber dt. Luftangriffe, die in genau derselben oben genannten Art und derselben Zielstellung wie die von den Alliierten zum Bsp. im besetzten Frankreich geflogen worden sind, automatisch als barbarisch und verbrecherisch bezeichnet werden ist eine rein einseitige und verfälschte  Betrachtungsweise und völlig absurd. Mir ging es darum, dies klarzustellen und um nichts anderes.

Hoover


28.4.2006 00:53:09
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Da stimme ich dir 100% zu.

Richtschuetze


28.4.2006 06:28:59
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Das aber dt. Luftangriffe, die in genau derselben oben genannten Art und derselben Zielstellung wie die der Alliierten zum Bsp. im besetzten Frankreich geflogen wurden, automatisch als barbarisch und verbrecherisch bezeichnet werden ist eine rein einseitige und verfälschte  Betrachtungsweise und völlig absurd. Mir ging es darum, dies klarzustellen und um nichts anderes.

@Hoth sehr gut!!!!

P.S freut mich das Hoover das auch so sieht!

merlin61


29.4.2006 00:32:00
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Richtschuetze schrieb:

Das aber dt. Luftangriffe, die in genau derselben oben genannten Art und derselben Zielstellung wie die der Alliierten zum Bsp. im besetzten Frankreich geflogen wurden, automatisch als barbarisch und verbrecherisch bezeichnet werden ist eine rein einseitige und verfälschte  Betrachtungsweise und völlig absurd. Mir ging es darum, dies klarzustellen und um nichts anderes.

@Hoth sehr gut!!!!

P.S freut mich das Hoover das auch so sieht!
Ein 100%tiger Zuspruch von Hoover zu dem was Hoth "klargestellt" hat, erstaunt mich dann eher als
eine Freude darüber, da dies mMn doch stark im Widerspruch zu seinen bisherigen Kommentaren steht.

Aber egal.
Vielleicht hat sich Hoover ja doch einmal länger mit dem Inhalt eines Kommentars auseinandergesetzt ... als mit meinen

Hoover


29.4.2006 10:26:53
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@Merlin,

Auch wenn du es in deinem doch arg gefärbten Gedankenbereich sicher nicht sofort verstehen wirst, so hat Hoth doch eines in seinem Beitrag deutlich gemacht, wozu du so nicht in der Lage bist:


Das aber dt. Luftangriffe, die in genau derselben oben genannten Art und derselben Zielstellung wie die von den Alliierten zum Bsp. im besetzten Frankreich geflogen worden sind, automatisch als barbarisch und verbrecherisch bezeichnet werden ist eine rein einseitige und verfälschte  Betrachtungsweise und völlig absurd. Mir ging es darum, dies klarzustellen und um nichts anderes.

Der Kernsatz, dem ich 100% zustimme. Ich habe nie etwas anderes behauptet.

Dass dich meine Zustimmung erstaunt ist ein Zeichen dafür, dass du nichts verstehst.

The Real Blaze


30.4.2006 11:38:30
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Ich stehe zu der Schuld der Wehrmacht und der Waffen-SS, an Kriegsverbrechen beteiligt gewesen zu sein. Das ist ein Fakt, der unumstößlich ist (auch wenn ich gegen das Einreden einer Schuld an die heutige Generation bin). Ich stehe aber auch dazu, dass längst nicht alle KV, die der deutschen Seite zugeschrieben werden, auch welche waren.
Ich nehme auch die Alliierten aus der Schuld an KV nicht heraus, was ich nie bestritten habe. Die Alliierten haben KV begangen, die leider so gut wie nie verfolgt wurden.


Das sind Sätze zu denen ich auch stehe, auch wenn ich weiß, daß bei manchen der PC Alarm anspringt. Es gibt ja noch genug Leute, die jedes alliierte KV mit waroco oder dem erst mitten im Krieg angelaufenen Holocaust rechtfertigen.

merlin61


30.4.2006 04:32:15
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@Richtschuetze

Meine Zweifel waren wohl doch berechtigt, dass ich Hoover`s Wandlung "vom Saulus zu Paulus" für eher unglaubwürdig gehalten habe.


===

@Hoover

Hoover schrieb:
@Merlin,

Auch wenn du es in deinem doch arg gefärbten Gedankenbereich sicher nicht sofort verstehen wirst, so hat Hoth doch eines in seinem Beitrag deutlich gemacht, wozu du so nicht in der Lage bist:


Das aber dt. Luftangriffe, die in genau derselben oben genannten Art und derselben Zielstellung wie die von den Alliierten zum Bsp. im besetzten Frankreich geflogen worden sind, automatisch als barbarisch und verbrecherisch bezeichnet werden ist eine rein einseitige und verfälschte  Betrachtungsweise und völlig absurd. Mir ging es darum, dies klarzustellen und um nichts anderes.

Der Kernsatz, dem ich 100% zustimme. Ich habe nie etwas anderes behauptet.

Dass dich meine Zustimmung erstaunt ist ein Zeichen dafür, dass du nichts verstehst.
Verstehen muss ich nicht jede Intuition / gefärbte Gedankenbereiche. Einzig zu lesen was geschrieben steht reicht völlig.
Selbst wenn ein Kommentar "nur" einer einzigen Zeile bestand - was das Ganze aber in jedem Fall ungemein erleichtert


Zitat Hoover: "Der Kernsatz, dem ich 100% zustimme. Ich habe nie etwas anderes behauptet."

Ach ... und mit deinem Kommentar auf Hoth sein gesamtes Posting (27.04.06 (22:41). 
Hoover schrieb:
Da stimme ich dir 100% zu.
... hast du "eigentlich" auch nur den letzten Abschnitt (und "danach" von Richtschuetze zitierten "Kernsatzes") damit gemeint - interessant.

Ich drücks mal so ... zuerst einem ganzen Posting zu 100% zustimmen - und später die 100% auf einen Absatz daraus reduzieren... Respekt!
Solch eine Kehrtwende ist für mich allerdings nur schwer nachvollziehbar, auch wenn die Zustimmung zu jenem Absatz schon zweifelhaft genug ist.
Einen Kernsatz aus einem gesamten Posting zu zitieren und diesem 100% zuzustimmen, hätte in jedem Fall aber für mehr Klarheit gesorgt.
(Siehe Richtschuetze, der den letzten Absatz(= deinen "Kernsatz") - allerdings erst NACH deiner 100% Zustimmung - entsprechend zitiert hatte)




Ich halte deshalb auch an meinem Kommentar (vom 29.04.06 - 00:32) fest, da meine Kernaussage darin auch weiterhin mehr als berechtigt scheint.
Welche gefärbte Hintergedanken dir deshalb durch den Kopf gehen, oder was dich sonst ausserhalb des Themas beschäftigt, tangiert mich eh nicht.

Hoover


30.4.2006 10:26:13
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@Merlin:

Auch den anderen Teilen des Beitrags von Hoth stimme ich zu, und das hat nichts mit Wandlung oder so zu tun. Du kannst in deiner pro-deutschen Verblendung nicht erkennen, dass es Menschen gibt, die kritisch zur eigenen Vergangenheit stehen, aber auch die Gegner nicht aus der Schuld nehmen. Für dich gibt es nur: Deutsch hui, Gegner pfui. Das beweist du mit deinen Postings immer wieder.

Deine meinung tangiert mich überhaupt nicht, weil du außer Parolen nichts gescheites zu dieser Diskussion beigetragen hast.

Ich will es einmal für schwerfällige User deutlich machen:

Ich stehe zu der Schuld der Wehrmacht und der Waffen-SS, an Kriegsverbrechen beteiligt gewesen zu sein. Das ist ein Fakt, der unumstößlich ist (auch wenn ich gegen das Einreden einer Schuld an die heutige Generation bin). Ich stehe aber auch dazu, dass längst nicht alle KV, die der deutschen Seite zugeschrieben werden, auch welche waren.
Ich nehme auch die Alliierten aus der Schuld an KV nicht heraus, was ich nie bestritten habe. Die Alliierten haben KV begangen, die leider so gut wie nie verfolgt wurden.

Genau diese Sichtweise ist es, die ein neutrales Untersuchen dieser Fälle erfordern. Wenn man die eine Seite verdammt wird man nie ein vernünftiges Ergebnis erzielen.

Merlin gehört in meinen Augen zu dieser Fraktion, de aus Verblendung zu keiner sachlichen Diskussion in der Lage sein wird.

Hoover


30.4.2006 12:02:27
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Ja, das ist aber genauso dumm als wenn man sagt, die deutschen Verbechen waren alle provoziert von "den Anderen".

Wenn man sich die Ausmaße der Kampfhandlungen und die Menge der involvierten Soldaten ansieht, dann waren die Verbrechen im Verhältnis wahrscheinlich nicht größer als z.B. in Korea, Vietnam oder dem jetzigen Irak. Rein Verhältnisbezogen.

Nomen Nescio


3.1.2010 19:51:40
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Richtschuetze schrieb:
Der Vorfall ist von den deutschen Stellen untersucht worden noch im Krieg aber ohne Ergebniss beendet worden, also Freispruch für Knöchlein!
Gerade das sagt mir nichts. Einerseits wird geklagt über das Tribunal von Nürnberg, denn das war Siegerjustiz. Sollte man bzw ich dann mehr Vertrauen haben in die Siegerjustiz der Deutschen???

Ich hab viel gelesen über die Deutsche Justiz (auch im Heer). Gelinde gesagt war sie ziemlich parteiisch.

Richtschuetze


3.1.2010 19:33:03
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....und die deutschen Soldaten in eine Falle zu locken durch zeigen der weissen Fahne (also klarer Mißbrauch des Neutralitätszeichen) sowie Waffen einzusetzen die extra schlimme Wunden erzeugen, ist das kein klarer Verstoß und ein Verbrechen der Engländer?

Warum sollte Knöchlein die Engländer erschiessen wenn es keinen Vorfall gegeben hat? Er hatte keine Not weil der Feldzug so gut wie sicher Entschieden war zu gunsten Deutschlands, warum sollte er sich Ärger einhandeln, warum konnte er dann den Fehler machen und 2 Mann übersehen, Er konnte sich Zeit lassen!!

Der Vorfall ist von den deutschen Stellen untersucht worden noch im Krieg aber ohne Ergebniss beendet worden, also Freispruch für Knöchlein!


Vae victis


Gruss

Nomen Nescio


3.1.2010 19:19:24
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Richtschütze,

Was Ronny hier sagt, ist daß weder dieser Kommandant noch seine Einheit das Recht hatte, als die Briten gefangen waren, sie "standrechtlich" zu erschießen.
Darum war diese Gruppe der Waffen-SS "verbrecherisch" tätig. Und deshalb sagte er «In diesem Fall aber zu 100% die böse Waffen-SS!!!».

Richtschuetze


3.1.2010 18:58:48
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aja, dieser "Rechtfertigungen" gab Obersturmführer Knöchlein auch gegenüber seinen Vorgesetzten an, die diesen Fall
untersuchten.

Sicher Ronny deutsche Soldaten Lügen besonders Waffen SS und die Allierten sagen immer die Wahrheit!!


n diesem Fall aber zu 100% die böse Waffen-SS!!!

Eben nicht da diese Ausage auch von anderen Soldaten der Einheit bestätigt wurden, selbst in der Nachkriegszeit bei Sitzungen des VDKs!(vor allen Dingen das unerlaubte benutzen von DUM-DUM Geschossen)

nichtsdestotrotz rechtfertigen die Anschuldigungen gegen die Briten, die Handlungsweise von Knöchlein in keinster Weise.
Seine gerechte Strafe erhielt er dann am 21.01.1949 in Hameln.

Siegerjustiz!! 

Zwei Soldaten, William O'Callaghan und Albert Pooley, überlebten schwer verwundet


Das sollen die Beweise sein, die Ausagen dieser 2 Soldaten einer Feindnation???






Hoover


14.5.2006 14:49:18
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Mit den Hodenzertrümmern etc hört es sich wie im Falle des Malmedy-Prozesses in Dachau an, nur waen das in großen Teilen falsche Ausagen der Gefangenen, die ihre bereitwilligen Aussagen rechtfertigten. Westemeier hat in seinem Peiper-Buch Beweise dafür vorgelegt! Aber ich vergaß, das ist ja nur antideutsche Propaganda...

Richtschuetze


14.5.2006 17:53:58
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nur waen das in großen Teilen falsche Ausagen der Gefangenen, die ihre bereitwilligen Aussagen rechtfertigten

komisch nur in der DVD Doku(Die Wahrheit über Malmedy) von 1995 sagen die Betroffenen eben auch was von Hodenzertrümmern aus!

Gruss

P.S aber schon klar die Amis Foltern ja nicht!

Hoover


14.5.2006 19:32:59
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Ja, sicher. Eine DVD-Doku ist zu 100% wahr. Und es wurden auch alle betroffenen interviewt...
Und sicher ist es 100% sicher, dass heute alle ehemaligen Angeklagten die Wahrheit sagen...

Michael 60


14.5.2006 23:44:50
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Westemaier nennt solche Leute (der Begriff war mir persönlich nicht bekannt)
"Apologeten".

Gruß zusammen.
Man kann diese 3 Threads nicht mehr lesen.

Michael 60

merlin61


15.5.2006 03:45:33
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Hoover schrieb:
Mit den Hodenzertrümmern etc hört es sich wie im Falle des Malmedy-Prozesses in Dachau an, nur waen das in großen Teilen falsche Ausagen der Gefangenen, die ihre bereitwilligen Aussagen rechtfertigten. Westemeier hat in seinem Peiper-Buch Beweise dafür vorgelegt! Aber ich vergaß, das ist ja nur antideutsche Propaganda...
Dieser Tatort war nicht Dachau ... sondern Schwäbisch Hall, welche ca. 150 Kilometer Luftlinie voneinander entfernt liegen.
Ich habe die Stelle damals - im zweiten Satz meines Zitats - sogar noch extra hervorgehoben

=> Richtig ist dagegen, dass es sich bei der Folter um "entsprechende" Aussagen zum Malmedy-Fall gehandelt hat.


*****************************************************
Nachtrag: ... einer Quelle über die Folterungen u.a. in Schwäbisch Hall
*****************************************************

u.a. steht hier etwas darüber => http://www.swg-hamburg.de/Aktuell/Folter__Demutigung__Sadismus/body_folter__demutigung__sadismus.html


[...]

US-Heeresminister mußte General Clay stoppen

Das Hauptverfahren gegen die am Malmedy-Massaker Beteiligten wurde vom 16. Mai bis 16. Juli 1946 in Dachau durchgeführt. Die Untersuchungs- und Verhöroffiziere aus Schwäbisch Hall waren jetzt die Anklagevertreter. Bei der Gerichtsverhandlung erklärten 51 Soldaten, schwer mißhandelt worden zu sein. Der Untersuchungsbeamte Perl widersprach unter Eid. Deshalb wurde ihm geglaubt und nicht den Angeklagten. Die deutschen Verteidiger bekamen keinen Einblick in die Vernehmungsakten. Sie konnten das Urteil nicht beeinflussen: 43mal Tod durch den Strang, 23mal lebenslängliche Haft und acht Gefängnisstrafen zwischen zehn und 20 Jahren. Der amerikanische Oberst Willis M. Everett, ein Anwalt aus Atlanta, trat aus Protest gegen die Untersuchungsmethoden als Verteidiger zurück.
Nach dem Urteil prangerte er „die diabolischen Pläne einer kleinen Gruppe unserer Bevölkerung und der Armee“ öffentlich an.
Er legte Berufung gegen die Urteile ein. Mit einer Eingabe an den Heeresminister gelang es ihm, die vom Militärgouverneur Lucius Clay befohlenen Hinrichtungen zu stoppen.

Eine vom amerikanischen Heeresminister eingesetzte Untersuchungskommission bestehend aus dem Richter Edward van Roden aus Pennsylvania und dem Richter Gordon Simpson aus Texas untersuchte 139 Fälle aus der großen Zahl amerikanischer Kriegsverbrecherprozesse und deckte die Grausamkeiten auf, die bei den Voruntersuchungen an den Angeklagten in Schwäbisch Hall, Oberursel, Zuffenhausen (Camp for suspected war criminals) und Dachau verübt worden waren. Von den 139 Todesurteilen wurden 29 sofort aufgehoben, und 110 mußten überprüft werden. Allein in Dachau waren von den 1.416 Personen, die dort vor Gericht standen, 426 zum Tode verurteilt worden. Da der offizielle Bericht der Simpson-van Roden-Kommission vor der Öffentlichkeit geheimgehalten wurde, hielt van Roden nach seiner Rückkehr aus Deutschland zahlreiche Vorträge in den USA, in denen er die Untersuchungsmethoden schilderte, die angewandt wurden, um zu den erwünschten Todesurteilen zu kommen. Sie reichten bis zur Folter dritten Grades: „Prügel und Fußtritte, das Ausschlagen von Zähnen und Brechen von Kiefern, Scheinverfahren, Verkleidung von Untersuchungsbeamten als Priester, Hungernlassen und das Versprechen von Freisprüchen.“ Fast allen Männern wurden die Hoden durch Fußtritte oder Stockhiebe zerquetscht.

[...]

... Zu den von Richter van Roden enthüllten Überredungsmethoden gehörte, daß brennende Streichhölzer unter die Fingernägel der Gefangenen getrieben, daß Hoden (in 137 von 139 untersuchten Fällen) durch Fußtritte unheilbar beschädigt, daß den Gefangenen eine schwarze Haube über den Kopf gestülpt und ihre Gesichter dann mit Schlagringen bearbeitet, und daß falsche Priester - mit Kruzifix und Kerze - zu Abnahme der Beichte zu den Gefangenen geschickt wurden, in der Hoffnung, auf diese Weise belastende Aussagen zu erlangen.“

Das o.a. Buch ist sowohl antiquarisch (ZVAB), als auch in einer Neuauflage des Lynx-Verlages e.K. Gauting 2002 unter dem neuen Titel:
"Churchill und die Deutschland-Politik", ISBN 3-936 169-04-7 zum Preis von 20 Euro erhältlich. Der Erwerb wird sehr empfohlen.


(pers. Anmerkung:)
Churchill und die Deutschland-Politik http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3936169047/qid=1147664527/sr=1-1/ref=sr_1_0_1/028-5078008-0982958
Quelle: Die Staats- und  Wirtschaftspolitische Gesellschaft (swg): http://www.swg-hamburg.de/Wir_ueber_uns/wir_ueber_uns.html


Literatur dazu:
   
* Agte, Patrick. Jochen Peiper: .Kommandeur Panzerregiment Leibstandarte Berg, 1998.
* Hammerstein, K.W. Landsberg: Henker des Rechts? Wuppertal, 1952.
* Oscar, Friedrich. Über Galgen wächst kein Gras: Die fragwürdige Kulisse der Kriegsverbrecherprozesse im Spiegel unbekannter Dokumente.
   Braunschweig, 1950.

* Morgenschweiß, Monsignore. Für Wahrheit und Gerechtigkeit: Über Landsberg. (Manuskript).
* Tiemann, Ralf. Der Malemdy-Prozess: Ein Ringen um Gerechtigkeit. Coburg, 1993.
* Georg Jestadt war erst 19 Jahre alt, als er als Angehöriger der 12. SS-Panzer-Division am 9. Mai 1945 in Österreich in amerikanische Gefangenschaft geriet.
   Er lebt heute in Friedrichshafen am Bodensee.



----



Übrigens...@Hoover
Für einen Nachweis, dass Westemeier Folterungen der US-Army an Mitgliedern der 12.SS als Falschaussage bezeichnet und dies auch begründet,
hätte ich - und sicher auch einige andere hier - gern das ein oder andere Zitat und die entsprechende Seitenanzahl aus seinem Peiper-Buch dazu.

Ob Westemeier danach von irgend-jemand (hier) als anti-deutsch, oder un- oder als "noch glaubwürdiger" als die obigen Quellen gilt,
lässt sich erst nach Vorlage eines oder mehrerer Buch-Zitat(e) von ihm entscheiden - bis dahin sprechen die obigen Aussagen für sich.

D.h. aber auch: "Ohne Arme - keine Kekse", oder: "Ohne Fakten oder überprüfbare Quellenangabe auch keine Glaubwürdigkeit!"



Bevor ichs vergesse...
Diese Quelle: Der Malmedy-Prozess und die Legenden von erfolterten Geständnissen: http://www.idgr.de/texte/legenden/folter/folter.php
... kannst du uns hier ersparen. Darin steht nichts, was die Foltervorwürfe "als Legende" nachweist - ausser vielen Abschweifungen vom Thema.

Richtschuetze


15.5.2006 08:55:21
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Und sicher ist es 100% sicher, dass heute alle ehemaligen Angeklagten die Wahrheit sagen...

nun Hoover Du scheinst eher den Aussagen der Amis zu glauben!Ich eher den deutschen Soldaten!
Warum?nun weil meinen Verwandte mir erzählt haben wie Amis Ihre Gefangenen behandeln!(beispiel heute siehe Irak)

Gruss

P.S und heute ist es ja "Mode"alle Schuld auf Deutschland und seine Soldaten abzuladen!

Hoover


15.5.2006 08:59:47
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@Richtschütze:

Es ist sinnlos, eine Diksusssion mit dir zu führen, weil du meine Beiträge entwedre nicht liest oder nicht verstehst.


nur waen das in großen Teilen falsche Ausagen der Gefangenen, die ihre bereitwilligen Aussagen rechtfertigten.


Ich schrieb, dass es in Teilen falsche Anschuldigungen waren. Ich habe nie behauptet, dass es keine Misshandlungen gab.

Aber was rede ich. Verblendung und Hass gegen alle Gegner des geliebten Reiches machen blind.

Niwre


15.5.2006 09:19:02
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Hoover schrieb:
Ja, sicher. Eine DVD-Doku ist zu 100% wahr. Und es wurden auch alle betroffenen interviewt...
Und sicher ist es 100% sicher, dass heute alle ehemaligen Angeklagten die Wahrheit sagen...

Hab letztens eine Doku ueber Nemmersdorf von Polar-Film gesehen. Ja genau - die, die auch Allens Thesen verbreitungswuerdig fanden. Nach demselben Schema lief auch diese Doku ab. Totaler Muell, aber es finden sich eben Fans fuer jede Schmonzette. 

Richtschuetze


15.5.2006 09:24:33
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Totaler Muell, aber es finden sich eben Fans fuer jede Schmonzette. 


@ Niwre und Du kannst das beurteilen? 

Gruss

Niwre


15.5.2006 09:25:53
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Richtschuetze schrieb:

Totaler Muell, aber es finden sich eben Fans fuer jede Schmonzette. 


@ Niwre und Du kannst das beurteilen? 

Ich denke, das kann jeder halbwegs intelligente Mensch mit ein wenig Gespuer fuer Quellenkritik und Argumentationsstrategien erkennen.

Richtschuetze


15.5.2006 09:50:05
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wenig Gespuer fuer Quellenkritik und Argumentationsstrategien erkennen.

Du meinst wohl eher wenn man das so erkennen will!

Gruss

Niwre


15.5.2006 09:59:02
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Richtschuetze schrieb:
Du meinst wohl eher wenn man das so erkennen will!

Natuerlich muss man das erkennen wollen. In diesem Fall (wie auch bei der Allen-Hess-DVD) ist es allerdings ziemlich vordergruendig und man muss schon auf Durchzug stellen, wenn man es nicht mitbekommen will. Faellt der Zielgruppe aber sicher nicht allzu schwer...

merlin61


15.5.2006 20:56:02
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Hoover schrieb:
@Richtschütze:

Es ist sinnlos, eine Diksusssion mit dir zu führen, weil du meine Beiträge entwedre nicht liest oder nicht verstehst.
Irgend-woher kommt mir dieser Satz bekannt vor ... und ich frage mich, was es bei Hoovers Beiträgen nicht zu verstehen gibt (s. unten).

Interessant zu beobachten ist auch, dass eine "Diskussion" = "Meinungsaustausch" bedeutet,
ausser gegenseitigen Vorwürfen es von manch einem überhaupt keine Quellenangaben gibt

Wer versucht denn hier zu argumentiert oder polemisiert nur ... und welche Aussagen klingen wohl glaubhafter ?


Hoover schrieb:

nur waen das in großen Teilen falsche Ausagen der Gefangenen, die ihre bereitwilligen Aussagen rechtfertigten.


Ich schrieb, dass es in Teilen falsche Anschuldigungen waren. Ich habe nie behauptet, dass es keine Misshandlungen gab.

Aber was rede ich. Verblendung und Hass gegen alle Gegner des geliebten Reiches machen blind.
Merkwürdig, ich lese hier immer noch nichts von Fakten oder Quellen, die entweder das eine bestätigen ... oder das andere widerlegen.

@Hoover
Stammt dieser Kommentar etwa nicht von dir ?
Hoover schrieb:
Mit den Hodenzertrümmern etc hört es sich wie im Falle des Malmedy-Prozesses in Dachau an, nur waen das in großen Teilen falsche Ausagen der Gefangenen, die ihre bereitwilligen Aussagen rechtfertigten. Westemeier hat in seinem Peiper-Buch Beweise dafür vorgelegt! Aber ich vergaß, das ist ja nur antideutsche Propaganda...

Wenn man seine Kommentaren regelmäßig mit Parolen wie "prodeutsch", "antideutsch" oder "Hass auf den Gegner" aussschmückt,
dann ist man wohl bereits am Anschlag seines Diskussionswilligkeit angelangt und zieht damit nur noch die unterste Niveau-Schublade.

Was man an solch einer Ausdrucksweise missverstehen kann, entzieht sich allerdings meiner Kenntnis - bedauernswert ist es aber allemal.

Hoover


16.5.2006 08:47:42
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@Merlin,
es ist genauso vergebens, mit dir zu sprechen. Den altbekannten Vorwurf (der nicht nur von mir kommt), dass alle deutschen KV gerechtfertigt, zumindest verständlich sind, aber die der Alliierten alle verabscheuungswürdig sind, kennst du ja.
 Ich habe Quellen genannt.

Felix S.


16.5.2006 10:11:26
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Hoover schrieb:

Ich habe Quellen genannt.
Ist aber nicht gerade überzeugungskräftig, nur die Quelle einstellen. In der Regel zitiert man ein Paar harte Beweise oder fasst einiges zusammen und gibt dabei die Quelle an.

Die Kritiken im Internet veranlassen mich bisher nicht dieses von Westemeier gut recherchierte "Meisterwerk mit neuen Erkenntnissen" über Peiper zu kaufen.
Hoover, verrate uns doch mal einige dieser neuen überzeugenden Fakten über diese Folter in Schwäbisch Hall die nicht statt fand.

Hoover


16.5.2006 12:05:45
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Ich kann nur sagen, dass sich das Buch lohnt. Bis jetzt wurde nirgends (erst recht nicht im Periper-Buch von Agte) die Tätigkeiten Peipers als 1. Adjutant von Himmler samt KL-Besuchen etc kritisch untersucht. Auch wurde in Westemeiers Buch die haft-Zeit mit den Verhältnissen der Mithäftlingen genauer unetrscuht.

Aber es wird so sein wie immer:
Die Anhänger und Anbeter Peipers werden es nicht glauben, die anderen werden neue Argumente finden, Peiper nicht anzubeten.

merlin61


17.5.2006 03:21:18
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Hoover schrieb:
Ich kann nur sagen, dass sich das Buch lohnt. Bis jetzt wurde nirgends (erst recht nicht im Periper-Buch von Agte) die Tätigkeiten Peipers als 1. Adjutant von Himmler samt KL-Besuchen etc kritisch untersucht. Auch wurde in Westemeiers Buch die haft-Zeit mit den Verhältnissen der Mithäftlingen genauer unetrscuht.

Aber es wird so sein wie immer:
Die Anhänger und Anbeter Peipers werden es nicht glauben, die anderen werden neue Argumente finden, Peiper nicht anzubeten.
Äääh ... geht es jetzt hier eigentlich (schon wieder!) um eine Inhaltsangabe von Westemeiers Buch über Peiper, oder um den /
die Beweis(e)
, der oder die darin stehen soll-en, dass die Foltervorwürfe Zitat: "in großen Teilen falsche Ausagen" waren ?

Die Frage von Felix S. drehte sich doch wohl eher weniger - eigentlich gar nicht(!) - um Peiper oder seiner Tätigkeit als Adjutant Himmlers,
sondern doch unzweifelhaft (siehe u.a. die Ortsangabe) um die nicht unwichtige Frage nach "neuen Erkenntnissen" zu den Foltervorwürfe:
Felix S. schrieb:
Hoover schrieb:

[...]

Die Kritiken im Internet veranlassen mich bisher nicht dieses von Westemeier gut recherchierte "Meisterwerk mit neuen Erkenntnissen" über Peiper zu kaufen.
Hoover, verrate uns doch mal einige dieser neuen überzeugenden Fakten über diese Folter in Schwäbisch Hall die nicht statt fand.

waldi44


8.3.2007 14:54:29
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Mal eine allgemeine Frage zum Thema Kriegsverbrechen- wollte deswegen keinen eigenen Thread eröffnen- sind schliesslich kein Kriegsverbrecherforum .

Wenn von Kriegsverbrechen die Rede ist und dabei ist meist von deutschen Verbrechen die Reden, sind eigentlich immer bestimmte "Standartverbrechen" gemeint: Oradour, Malmedy usw.... Meine erste Frage: welche "Standartverbrechen" gibt es auf alliierter Seite bzw, welche wurden von den Alliierten als eigene Kriegsverbrechen anerkannt und vielleicht auch auf irgend einer Weise verfolgt/gesühnt?
Zweite Frage bzw Feststellung/Behauptung meinerseits: Weiter oben werden oft Einzeltaten einzelner alliierter Soldaten oder kleiner Gruppen an einzelnen deutschen oder kleineren Gruppen deutscher Soldaten genannt. Kann man solche Taten überhaupt als "Kriegsverbrechen" einstufen? Gilt übrigens auch für die Deutschen. Sind das nicht schlichtweg eigentlich kriminelle Mordtaten, die eben im Krieg geschahen? Im Zivilleben wären sie entweder nie geschehen oder die Mörder wären vor Gericht gelandet.
Man hat von Morden gelesen, die nur deshalb passiert sind, weil zB. ein Soldat zu faul war, einen Kriegsgefangenen nach hinten zu bringen. Von Morden, wo Soldaten aus Langeweile Zielschiessen auf irgend einen Zivilisten durchführten, der zur falschen Zeit am falschen Platz war. Es wurden beiderseits auch Zivilisten aus einer falschen Einschätzung der Situation heraus erschossen und und und.....
Sind das alles, so bedauerlich für jedes einzelne Opfer und den Hinterbliebenen, tatsächlich Kriegsverbrechen oder zT. nicht "einfach" nur Verbrechen, die eben wärend des Krieges geschahen und/oder, wie man heute sagt: Kollateralschäden anders eben, als die "Standartkriegsverbrechen", die ja zT. auch von höheren Dienststellen befohlen wurden.

KGR Wahl


9.3.2007 00:42:24
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Ein kluger Mann sagte einmal,jeder wider Kriegs-oder Völkerrecht umgebrachter Mensch ist ein Opfer zuviel.

Man hält uns nur seit Jahrzehnten,vermehrt in den letzten Jahren auch bewusst jeden Fall vor und verurteilt heute noch annähernd 90 jährige zu Lebenslanger Haft wegen dem,was vor über 60 Jahren geschehen ist. ( Ich meine jetzt nicht die zitierten Orte )

Jeder Tote der wider den Gesetzen hier Haager Landkriegsordnung ums Leben kam,hatte Mutter,Vater,Bruder oder Schwester,
eben ein toter zuviel.........

waldi44


9.3.2007 16:13:30
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Nunja, im Prinzip ist auch jeder Verkehrstote ein Toter zuviel und darum ging es mir auch nicht. Ich wollte eher darauf hinaus, ob es sinnvoll ist, jeden ausserhalb von Kämpfen durch feindliche Gewalt ums Leben gekommenen Menschen als Opfer eines Kriegsverbrechens einzuordnen.
Es gab bei allen kriegsführenden Parteien Menschen, die ihre gewalttätigen Gelüste auslebten, ihre Macht über Leben und Tot auskosteten, aus Gedankenlosigkeit  oder Angst auch unschuldiges Leben auslöschten, ohne dass man deswegen gleich von Kriegsverbrechen reden sollte.
Solche Taten liegen, so meine ich, in der Verantwortung der Täter, nicht einer Armeeführung oder eines Staates. DAS allerdings gilt auch für beide Seiten.

KGR Wahl


9.3.2007 23:58:27
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Ja schon Waldi,eben nur mit dem Nebeneffekt,dass "nur" die Verlierer des Krieges sei es nun Deutschland oder Japan und sonstige Verbündete dafür herhalten mussten.

Schau dir mal einen Teil der Opfer aus Landsberg an,dabei waren Einzelfälle,zum Teil auch Denunzierde,man hängte sie eben auf.
Ebenso in Hameln.

Willkürlich Rache auch aus einzelnen Fällen heraus,Verfehlungen und rohe Gewalt einzelner obwohl es keinen Konkreten Befehl gab.

Denke man an diese Massaker in Vietnam,man macht nach dem Kampf aus einem Verbrecher einen Hero!!

Das Tribunal der Sieger in Nürnberg war einzigartig in der Geschichte bisher.


Der deutsche Kaiser ging nach seiner Abdankung ins Exil nach Holland.Damals,nach dem 1. Weltkrieg und das Land danach blutete für ihn!

Und heute noch fandet man in Ludwigsburg nach "Tätern" ....und wenn man sie findet,verurteilt man sie,es gibt kein Alterlimit oder schlechten Gesundheitszustand.

Da gab es ja formell keine "befohlenen" Kriegsverbrechen, sondern einzelne Verfehlungen untergeordneter Ränge.
Kesselring lies man laufen,Raeder und Kappler büsten fast bis zum Tode.

Wozu auch,man sass ja über alle Verfehlungen der Verlierer ( bis zum kleinsten Gefreiten ) zu Gericht.

Und der unterzeichnete Überleitungsvertag stellt "Verbrechen"  der Allierten frei und deren Verfolgung.

Auch ein Preis,den für zahlen mussten,für die "Befreiung".

Ronny22


10.3.2007 12:41:02
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KGR Wahl schrieb:
Da gab es ja formell keine "befohlenen" Kriegsverbrechen, sondern einzelne Verfehlungen untergeordneter Ränge.
Kesselring lies man laufen,Raeder und Kappler büsten fast bis zum Tode.


Naja so ist es ja nun auch nicht....die Einsatzgruppen des SD handelten ja nicht auf eigenes Gutdünken und aus purer Selbstinitiative. Damit beziehe ich mich auf die Erschiessung von Kriegsgefangenen, nicht auf Verbrechen im Sinne des Holocaust.

Für die Wehrmacht:

Der "Kommisar-Befehl" kam von oben und wurde nach unten durchgegeben und auch sehr oft ausgeführt. Es gab eine Menge ehrbarer Soldaten jeglicher Ränge die diesen Befehl nicht ausführten, aber es gab eben genügend die ihn ausführten.

Dann wurde grade im Osten auch nicht zimperlich mit Kriegsgefangenen umgesprungen, auch nach Überstellung in Lager.

Alles kann man nicht der SS in die Schuhe schieben... 


Und auch wenn Übergriffe von einfachen Soldaten an russ. Gefangenen begangen wurden, drangen diese Vorfälle mit der Zeit nach oben in die Militärführung durch.

Und soweit mir bekannt ist, gab es von oben kein Befehl/Anordnung das diese Behandlung zu unterlassen wäre oder das eben dagegen vorgegangen werden sollte.

Im Gegenteil gab es Anweisung das die Täter straffrei ausgehen sollten und es nur eine Rolle spielte ob die Disziplin in der Truppe gewahrt bleibt. Es durfte nicht vergewaltigt oder geplündert werden, aber kriegsgefangene "Untermenschen"  umzulegen war nicht so wild....

byron


10.3.2007 13:30:03
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Ich stimme mit Dir vollkommend überein Ronny. Man soll nicht alles in die Schuhe der SS schieben.
Mördernaturen hat es in allen Einheiten gegeben.
In meinem Land hat die 117. Jäger-Div. unter Le-Souire und die 1. Geb.Div. unter Ritter von Grabenhoffen viel Schlimmeres auf dem Kerbholz als die 4. SS.-Polizeidivision.
Ich kenne aber auch deutsche Offiziere die durch eigene Lebensgafahr Menschen gerettet haben.

KGR Wahl


11.3.2007 12:20:31
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Das stimmt.

Ein Onkel von mir mütterlicherseits verspürte das auch wohl am eigenen Leib.

Er sprang mit dem 3. Fallschirmjägerregiment über Kreta ab,wurde schwerstverwundet an der Strasse Chania-Malemes.

Durch kretische Partisanen mit einer kleinen Gruppe,die sich zur Verteidigung eingenistet hatte und wohl aufgab- niedergemetzelt und letztlich noch "ausgeplündert." Erkennungmarke,Soldbuch,Briefe,Ehering, Uhr und andere persönliche Gegenstände befinden sich noch heute irgendwo,vielleicht gar in einem griechischen Museum!

Es ist anzunehmen,dass er irgendwo in Malemes liegt.

Die "Mörder" waren bestens bewaffnet und von Briten ausgebildet.

byron


11.3.2007 13:45:04
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Dein Onkel war von den Kretern nicht eingeladen. Er kam um sie zu versklaven, und es gaschah auch so, vier Jahre lang.
Was hast Du erwartet, daß sie ihn und seinesgleichen mit Blumen empfangen?
Vorher hatte die Luftwaffe die Städte Kretas eingeebnet und Hunderte hauptsächlich Frauen und Kinder starben.
Was hatten sie Euch angetan?
Und Du kommst mir hier mit Haß in diesem Forum und erzählst daß Dein Onkel beraubt wurde.
Griechenland wurde beraubt und 170.000 Menschen starben an Hunger im Winter 1941, weil die Wehrmacht alles was Wert hatte beschlagnahmte und nach Deutschland schickte.
Das ist alles Geschichte, ist vorbei. Du bist in diesem Forum fehl am Platze wenn Du in diesem Ton schreibst und Haß statt Freundschaft säest.
Wir sind hier um die Forschung voranzubringen, auf hohem Forum-Niveau zu bleiben und nicht an alten Wunden zu kratzen.
Dieses Schreiben  soll auch die Antwort an deinen infamen Behauptungen bezüglich Kptlt. Eck und den griechischen und britischen Kapitänen sein.
Weiterhin werde ich mich nicht mit Dir beschäftigen.



Ein vielsagendes Bild: Maria Pantiska,  trauert um ihre Angehörige

waldi44


11.3.2007 15:02:08
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Upsalle, Byron, bitte etwas Mässigung, wenn ich deinen Zornesausbruch auch verstehen kann. KGR Wahl schilderte lediglich das Schicksal seines Onkels, wenn ich auch den Begriff "Mörder" für Partisanen nicht gutheissen kann - "rote Socken" sind nun mal so !
"Eingeladen" waren unsere Soldaten wohl von keinem in Europa, aber mitunter ergabt sich aus einem Kriegsverlauf eben Situationen in denen man handeln muss, will man seinen eigenen Sieg nicht gefärden. Du weisst ja, warum es zwischen Deutschland und Griechenland zum Krieg kam. Schussolinie der Depp versuchte sich als römischer Feldherr und landete zu wiederholten Male auf seiner breiten Nase- da blieb den deutschen Verbündeten gar nichts anderes übrig, als ihm zu helfen, zumal die Briten auch gefählich aktiv in der Gegend wurden.

byron


11.3.2007 15:38:53
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Hallo Waldi,

Dieser Herr wollte nicht so aus dem Nichts das Schicksal seines Onkels erzählen, er wollte provozieren und mußte seine
Antwort erhalten. Auf deutsch, der Ton macht die Musik.
Er dultete nicht meine Ansicht, daß Kptlt. Eck die Schiffsbrüchigen ermordete, er kann keine differenzierte Meinung hinnehmen
und erhöhte gleich den Ton indem er die sich wehrenden Bürger "Mörder" nannte.

Bei der Landung der Fallschirmjäger auf Kreta, gab es noch keine Partisanen, die Widerstandbewegung entwickelte sich
viel später. Das Freiheitsliebende kretische Volk bekämpfte der Agressor wie wir es in unserer Geschichte immer taten.
Meine Vorfahren stammen aus Kreta und wir sind ein stolzes Volk das solche Beleidigungen nicht hinnimmt.

Bin immer bereit zu forschen und mich mit Argumenten überzeugen zu laßen, aber doch nicht auf diese Weise. Du bist ja auch aus den Kleidern gefahren als man Dich vor kurzer Zeit auf den Fuss getretten hatte.
Aber sag mal...was ist eine rote Socke? Ein Komunist?

waldi44


11.3.2007 18:03:30
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Es ist nicht verboten Emotionen zu zeigen, machen andere, ich zB. auch , aber oft endet sowas in einer verbalen "Schlägerei" und da ist es immer gut, wenn einer schon mal vorsichtshalber versucht etwas Wind aus den Segeln zu nehmen....

Als "rote Socke" werden in der Regel Menschen bezeichnet, von denen der, der sie so bezeichnende annimmt, ihre Politische Heimat liege weit links der Mitte, wo sie sich in der Regel wähnen, obwohl sie selbst sich meist weit jenseits der Mitte auf dem rechten Politspectrum bewegen.
Wobei man erwähnen sollte, dass rechts nicht gleich Nazi oder Neonazi bedeuten muss und links eben nicht unbedingt Kommunist, wird aber oft und gerne so interpretiert.

DAS aber sollte in diesem Thread nicht diskutiert werden und war nur als Erklärung auf deine Frage gedacht!

KGR Wahl


11.3.2007 23:25:12
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Nein,er kam nicht,aus diesem Grunde.

Sondern als "Versklaver" war ja ein "Herrenmensch"-klar,das willst du du hören!!!!!!!!!!

Er wurde nicht danach  gefragt,ob er da abspingen will!! Er hatte sich den Soldatenberuf wie Million nicht ausgeucht und war zum Zeitpunkt der "Machtergreifung" mal gerade 12 Jahre alt!!!,genauso wie Engländer,Franzosen oder andere Soldaten!! Und dafür,dass er in diese Zeit hineingeboren wurde,konnte er wohl nichts.

Merkste was??

Du kommst doch mit ständigen "Kriegsverbrechen" hier an,siehe oben!!

Zitiere hier mal die Stärken auf Kreta: ( Unter dem Kommando von General Freyberg - einem Neeseeländer unter britischen Diensten.
 
Es gab: 2 neeseeländische Division  (7500 )

Die 19. Austral. Brigade ( 6500 )

runde 17000 versch, britische Verbände Grossteils Rest des aus Griechenland evakuierten britischen Expediontskorps

Elf griechische Batl. mit je 100 Mann

Ausserdem rund 8000 kretische Partisanen ,gut bewaffnet und von britischen Soldaten ausgebildet.

Aber gut,schreib deine eigene Geschichte durch deine rosarote Brille.....

Es bestand nach der Kriegserklärung durch England,das Kreta militärisch besetzt hielt,der Kriegszustand........


Nur,Freischärler standen nicht unter dem allgmeinen Schutz und Kriegsrecht,das ist ein Unterschied.

In jedem Land der Erde!!!

Sie galten damals wie heute als "vogelfrei" sofern sie keine Uniform oder besondere Abzeichen trugen,wie z. B. der "Volkssturm".

Verantwortlich für Sabotage,Anschläge,getarntes Tragen von Waffen und die rohe Gewalt gegeüber Gefangenen.

Wehrende Bürger dürfen keine Mörder genannt werden,aber Soldaten " klar" wie im Irak oder Afganistan heute....

träum mal schön weiter so........



Und danach,was kam danach in Griechenland,der Bürgerkrieg..............

war da nicht auch was "mit roten Socken"


Mach dir mal da Gedanken oder refereriere hierüber - daran waren weder Deutsche noch Briten beteiligt.

Und zum Fall Eck lies mal einfach nach.

Deine Behauptung,der Befehl sei von Dönitz gekommen und Eck hätte das zugeben,ist schlichtweg an den Haaren herbeigezogen.

Schrieb ich schon mal,für jeden den es interiessiert und der die Biografie lesen möchte:

Hans Herlin: Verdammter Atlantik -  Econ Verlag GmbH über Bertelsmann,Gütersloh



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13.3.2007 16:05:37
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Das Forumniveau hast Du hier gesenkt @ byron !
Du forschst, na dann wird Dir doch nicht verborgen geblieben sein, das der König von Griechenland schon in Athen den Partisanenkrieg ausrief. Auf Kreta wo er mit dem brit. Expeditionskorps floh, hat er mit dem hier schon erwähnten General Freyberg die Leute nochmals zu den waffen gerufen und mit britischen Waffen ausrüsten lassen. Die meisten die sich "meldeten" waren Kleinasiengriechen im Partisanenkrieg gegen die Türken mehr als geschult und auch mit den damals dortigen gegenseitigen Grausamkeiten sehr vertraut.
Deine spezielle Ansichtsweise von Versklavung solltest Du mal überdenken, was dieses Wort eigentlich bedeutet. Die Griechen , wie Briten wußten das die Deutschen kommen mußten, weil Kreta schon immer seit dem Altertum ein strategisch wichtiger Platz war, seit Einsatz der Luftwaffen schon ein phänenomaler Flugzeugträger gegen Rümaniens Ölfelder einsetzbar.
Das freiheitsliebende Volk der Kretaer war schon (oder hielt sich) immer schon als etwas besseres als der "gemeine" Festlandsgrieche, für wen verteidigte er sich eigentlich ?
Für seinen König, der nachdem der erste Fallschirmspringer gelandet war, sich im Süden von Kreta nach Ägypten verabschiedete, ohne nicht nochmals in einen Aufruf zur Gewalt gegen die Okkupanten aufzurufen? Welche Freiheit eigentlich, immer noch hatte Kreta mit dem Bevölkerungsaustausch zu tun und den damit einhergehenden Ungerechtigkeiten, die von den Briten und der griechischen Regierung abgegebenen Versprechungen finanzieller und anderer Unterstützung kam nur tröpfelweise an und versickerte in den Taschen von weiß ich nicht wem.
Eindeutig ging die Gewalt von kretischen Freischärlern aus, die dann auch mit Gewalt bekämpft worden sind.
Es hätte umgekehrt keine Bombe fallen brauchen, wenn die Briten abgezogen wären und die griechische Armee in Restbeständen sich ergeben hätte.
Nun rate mal welche Interessen jetzt stärker waren, die das freiheitsliebende Volk der Kreter nicht deutsch besetzt werden oder die brit. Interessen auf Kreta um den strategisch wichtigen Punkt zu halten?
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byron


13.3.2007 17:14:57
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Ich muß Dich an eine frühere Reaktion von Dir erinnern Logo, als ich über die Bestraffung nach dem Krieg der Kriegsverbrecher
auf Kreta gepostet habe, Müller und Breuer. Du schriebst damals:

Von Ihren freien Regierungen......abgeurteilt  Grin !
Der Teufel wird mit dem Beelzebub ausgetrieben , wie meine Großmutter so immer schon sagte... Shocked
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Das reicht mir schon Deine falsch verstandene "patriotische" Anschauung zu verstehen. Ich kann es nicht ändern, werde
auch durch Argumente nicht versuchen Dich zu überzeugen, da ich weiss daß es der Wind nehmen wird. Gott sei dank, denken die meisten Deutschen anders.
Im Forum hast Du nun einen Gesinnungsfreund gefunden, seid also zwei.
Auf Deine Geschichte-Praedigt ueber Kreta habe ich Dir folgendes zu sagen, lese ein bischen mehr Geschichte:

Auf Kreta gab es und gibt es heute noch kaum Griechen aus Kleinasien.
Deine Anmerkung auf gewohnten Grausamkeiten dieser Menschen finde ich beleidigend und herabsetzend, maessige Dich in Deinen Ausdruecken.
Wenn dir das Wort Versklavung nicht gefaellt,  Andere haben vor mir darueber gesprochen.
Die Kreter sind Griechen, nichts unterscheidet sie von den von Dir ganannten "gemeinen Festlandgriechen"
Was die Briten betrifft, Griechenland hat sich im zweitem Weltkrieg auf die Seite der freien Welt gestellt und fuer diese Ideale geblutet.
Ich beende hier mit folgender Strophe

Ruhm denen, die in ihrem Leben Thermopylen bestimmt haben und bewachen
die nie von ihrer Pflicht weichen, gerecht und ehrlich in all ihren Taten
und noch mehr Ruhm verdienen sie, wenn sie voraussehen, und viele sahen voraus,
daß am Ende Ephialtes erscheinen wird
und die Meder schließlich doch triumphieren

Sturm


13.3.2007 20:18:32
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  Hallo Byron ,

 finde das Wort Versklavung auch arg übertrieben . Wenn die so stolzen Kreter so Freiheitsliebend waren ,wieso haben sie
 die Engländer, Neuseeländer und Inder akzeptiert ? Und als was ? Waren das keine Besatzer ?
 Gerade die Engländer als Freiheitsliebend zu bezeichnen, daß ist doch ein Witz . Wieviel Kolonien haben die gehabt ?
 Bis Heute mischen sie mit den Amis andere Länder auf ! Die Franzosen haben Nein gesagt im Irak ! Das hätte den Engländern
 auch einmal gut zu Gesicht gestanden ! Dann hätten die Amis alleine da gestanden ! Aber nein ...
 Finde es nicht gerade "Stolz ",Verwundete zu Massakrieren ,so wie es auf Kreta geschehen ist. Du schreibst ,Partisanen
 bildeten sich erst später ? Wer von der Zivielbevölkerung hat dann die Verwundeten umgebracht ?
 Bin auch der Meinung ,wenn die Insel nicht von den Engländern besetzt gewesen währe ,dann hätte es keine Opfer auf
 Kreta gegeben.

 Mit freundlichen Gruß        Wolfgang   .
 

Niwre


13.3.2007 20:54:22
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Das Plenken und Klempen (falsches Benutzen der Leerzeichen bei Satzzeichen) verschlechtert den Lesefluss und verkrueppelt Umbrueche. Bitte versucht soetwas zu verhindern.

Infos: http://de.wikipedia.org/wiki/Plenk

byron


13.3.2007 22:07:29
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Hallo Wolfgang,

Auf Deine Fragen folgendes
a) Engländer, Australier etc. ...waren sie auf Griechenland und Kreta Besatzer?  Nein sie waren Aliierte, die griechische Regierung hatte  um Hilfe gebeten.

b) Ich habe die Kreter bzw die Griechen als freiheitsliebend bezeichnet, kann das jemand anzweifeln? Sonst hätten sie erst die Italiener und dann die Deutschen ohne Kampf ins Land marschieren laßen,wie Andere Völker in Europa taten.

c) Waren die Engländer Kolonialisten? Sicher,das ist bekannt. Mischen sie sich heute noch in fremden Angelegenheiten?
Ja,das tun sie,sie können es nicht lassen.

d) Haben kretische Zivilisten Fallschirmjäger massakriert? Ja, der Haß war groß.Ob sie es bei Verwundeten taten,vielleicht in Einzelnfällen, nicht verallgemeinern,mann soll bei keinem Volk das tun. Waren alle SS böse Teufel, nein, Einzelne.

e) Haben sich die Fallschirmjäger auf Kreta barbarisch benommen? Haben sie unschuldige Bauern summarisch erschoßen?
Ja,davon habe ich Bilder,möchte sie hier aber nicht zeigen. Was bringt es an alte Wunden zu kratzen, das haben wir alles hinter uns.

und e)  Haben und die Deutschen versklavt? Ja, mit jedem Respekt, das taten sie und nicht nur uns in Europa.
Es bringt Dir und vielen anderen Deutschen vielleicht Zorn das zu hören,es würde mir auch so gehen,aber es war so.
Aus meiner Stadt Thessaloniki,haben sie  45.000 griechische Bürger jüdischer Religion nach Auschwitz geschickt und vernichtet.  Sie haben die griechische Wirtschaft ruiniert, das Leben der Bürger war keinen Pfennig Wert.
Es war eine sehr sehr böse Zeit,das Net ist voll mit Berichten die das Leid unseres Volkes beschreiben.
Ich kann Dir deutsche Bücher und Links empfehlen wenn es Dich interessiert.
Wir haben das alles seit sehr lange Zeit hinter uns gelassen,wir sind Eure Freunde,wir teilen die gleichen Kulturwerte.
Da wir aber hier ein Forschungs-Forum sind, müßen wir ohne Pathos und Voreingenommenheiten die Geschichte rescherschieren,als unabhängige Beobachter und nicht von nationalistischen Gefühlen beeinflußt,egal welcher Nation wir angehören.
Ich möchte nicht über dieses Thema weiterdiskutieren,das bringt nur Ärger habe ich festgestellt und erwidere

den freundlichen Gruß


 

KGR Wahl


14.3.2007 00:58:37
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Nein,da irrst du dich@Byron, es sind nicht 2 die du loshaben möchtest,es sind viel mehr..

Und nebenbei gesagt,wer Lesen kann ist klar im Vorteil!!! (Link unten man beachte die OKW-Meldung vom 30.5.!! )

Zudem erzähle ich nichts von meinem Onkel und heorisiere nicht Tagebücher von netten,freundlichen alten Herren,um andere,die dort  schwer verwundet masakriert wurden von Partisanen dann gleichzeitg "Versklaver" zu nennen,das ist,mit Verlaub "doppelzüngig". Ich hoffe ja,wenn du ihn kennengelernt hast,dass du denseleben auch so genannt hast!! In deinen Augen wer er das ja auch.........

Und zu deiner Aussage:

Bei der Landung der Fallschirmjäger auf Kreta, gab es noch keine Partisanen, die Widerstandbewegung entwickelte sich
viel später. Das Freiheitsliebende kretische Volk bekämpfte der Agressor wie wir es in unserer Geschichte immer taten.
Meine Vorfahren stammen aus Kreta und wir sind ein stolzes Volk das solche Beleidigungen nicht hinnimmt.

Lies mal das,aber alles gefälscht,ich weiss ja.........


http://de.wikipedia.org/wiki/Luftlandeschlacht_um_Kreta#Partisanenk.C3.A4mpfeh

waldi44


14.3.2007 01:53:08
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Tja und was nu? Soll ich "rote Socke" nu vermitteln, oder was? Es geht hier nicht um's " los werden", denn wen wir hier "loswerden wollen", bestimmen nur drei Mann und nu ratet mal welche das sind !

Ok, Spass bei Seite! Byron und KGR (Kampfgruppe?), es beginnt zu eskalieren und ich denke, wenn ihr beide etwas kürzer tretet, finden wir noch eine Verständigung. Natürlich kam kein deutscher Soldat irgendwohin um als "Versklaver" tätig zu werden und es kam auch keiner als Befreier von irgendwas! DAS taten andere, aber eben oft auch Deutsche(als Befreier eher nur im Osten)! Das 3. Reich war im gewissen Sinne durchaus ein Sklavenhalterstaat, ähnlich Sowjetrusslands und der Begriff "versklaven" ist so abwegig nicht!!
Nenne mir jemand ein Volk, das NICHT freiheitsliebend war und der Begriff "freiheitsliebend" war und ist auch nicht geschützt, aber doch etwas "abgedroschen"!

Was nun aber das "alles gefälscht" anbelang, so sollte sich KGR Wahl an seinen Beitrag zu Kaleu Eck erinnern, irgendwie denke ich, hattest du etwas anderes vor mit jenem Beitarg, vielleicht auch mit diesem?

Ronny22


14.3.2007 07:12:21
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KGR Wahl schrieb:

Nein,da irrst du dich@Byron, es sind nicht 2 die du loshaben möchtest,es sind viel mehr..



Meinst du???

Einige sind aber schon nicht mehr hier im Forum unterwegs...... 

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14.3.2007 08:50:35
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byron schrieb:

Auf Kreta gab es und gibt es heute noch kaum Griechen aus Kleinasien.
Deine Anmerkung auf gewohnten Grausamkeiten dieser Menschen finde ich beleidigend und herabsetzend, maessige Dich in Deinen Ausdruecken.
Wenn dir das Wort Versklavung nicht gefaellt,  Andere haben vor mir darueber gesprochen.
Die Kreter sind Griechen, nichts unterscheidet sie von den von Dir ganannten "gemeinen Festlandgriechen"
Was die Briten betrifft, Griechenland hat sich im zweitem Weltkrieg auf die Seite der freien Welt gestellt und fuer diese Ideale geblutet.

Nun ich kann nicht dafür, das Du scheinbar eine andere Auffassung hast, ich zitiere nur Griechen !
4x auf Kreta und zweimal auf griech. Festland haben mich zu dieser Auffassung gebracht. Jeder Reiseführer sagt Dir das Kreta den größten Bevölkerungsaustausch in ganz Griechenland(bezogen auf die Einwohnerzahl) mitgemacht hat, besonders aus der Gegend um Smyrna sind viele in Kreta gelandet. Kretaer sin Griechen, wo habe ich das Gegenteil geschrieben, ich habe nur geschrieben das Sie sich für die"besseren" Griechen halten, das sagt Dir nicht nur der Kretaer auf Kreta, sondern auch jeder kret. Restaurantbesitzer in Deutschland (wegen der Abhebung). Im Übrigen haben die Festlandsgriechen den selben Eindruck, jedenfalls haben sie es mir gegenüber bestätigt , als ich 2x auf den Peleponnes war und über den Partisanenkrieg sprach der ja auch dort übel war. Und von denen habe ich es auch mit den Partisanenkrieg der Kretaer.
Desweiteren sehen diese Leute auch nur noch vorwärts und nicht zurück und ich habe viele Gläser Wein mit den Bewohnern getrunken und zwar in den Bergen und nicht an den Urlaubsorten und werde auch immer wieder nach Griechenland fahren, deshalb treffen mich Deine Anwürfe nicht. Wir sind hier in einem Geschichtsforum, dieser grausame Partisanenkrieg ist von vielen Quellen bestätigt worden, wo er herrührt habe ich beschrieben, statt mich der Beleidigung zu beschuldigen versuche doch lieber Deine Argumente zu bekräftigen und komme nicht mit solchen Floskeln wie Freiheitsliebe etc.. Wenn Euer König so freiheitsliebend war, dann hätte er ja aus den kret. Bergen den Freiheitskampf führen können, aber er rief lieber zur Gewalt auf mit all diesen "Freiheitsfloskeln" um nach Ägypten zu verschwinden, mit dem Wissen vielleicht noch mal wertvoll für die Briten zu sein!
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Hoth


14.3.2007 09:53:33
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Es ist doch immer dasselbe. Griechenland ist dafür ein sehr schönes Bsp. Deutschland hatte mit Griechenland überhaupt nichts am Hut. Dieses Land, daß sich zum einen zu Recht gegen die bekloppten Itaker verteidigte, wird von Churchill in einen Stellvertreterkrieg auch gegen Deutschland hineingezogen und als Aufmarschbasis benutzt. Dann reagiert Deutschland und besiegt die griechische Armee. Nach der Kapitulation wird die griechische Armee höchst ehrenvoll behandelt, die Offz. dürfen ihre Waffen behalten, Offz. und Soldaten dürfen sofort in ihre Städte und Dörfer zurück, kulturelle, relgiöse und staatliche Besonderheiten des Landes werden geachtet und geschützt, sogar die griech. Garde zieht weiter an ihren Posten auf als wäre nichts passiert. Kein Hass, ideologische oder sonstige Ambitionen deutscherseits. Dann zieht man wieder ab, überläßt die Besetzung des Landes weitgehend den Italienern und lebt 2 Jahre zumeist friedlich und ordentlich in so einer Situation miteinander. Und erst durch die ertstarkende Partisanenbewegung mit all den bekannten und von diesen auch gewollten und geschürten Auswüchsen kommt es zu vereinzelten Übergriffen und Strafaktionen. Und dennoch wird immer so getan als ob sich eine dt. Einheit nach einer schlechten Nacht und einem noch schlechteren Frühstück mal eben so entschlossen hat ein Dorf plattzumachen. Die Umstände werden stets ausgeblendet und den Deutschen reine Mordgier etc. unterstellt. Das Ganze trifft auch auf Kreta zu, auch hier begann sich das Verhältnis von Bevölkerung und Besatzern erst ab 1943 zu verschlechtern.

Und mit Verlaub, werter byron, das sich auf Kreta neben regulären griechischen Einheiten auch Teile der kretischen Bevölkerung entgegen der HLKO in zivil und heimtückisch am Kampf beteiligt haben und gerade von den Letzteren eine Vielzahl von KV an dt. Gefangenen und Verwundeten begangen haben ist nun mal ein Fakt, ist dokumentiert und wird selbst von alliierter Seite nicht verschwiegen, schließlich hat man alliierterseits oft genug dt. Soldaten vor der Zivilbevölkerung und vor Partisanen geschützt. Das es hier dann auch während der Kampfhandlungen zu Reaktionen von dt. Soldaten gekommen ist, die diese Verbrechen an ihren Kameraden gesehen haben ist zumindest nachzuvollziehen und gegen Freischärler auch statthaft gewesen. Übrigens hatten sich dt. FJ bisher auf noch keinem Kriegsschauplatz solchen Attacken ausgesetzt gesehen oder sich in irgendeiner Weise ihrerseits "schlecht" verhalten. Man sollte also nicht immer Aktion und Reaktion vergessen, in einen Topf werfen oder bewußt ganz ausblenden. Man kann dieses ganze Gelüge und Geheuchel wirklich nicht mehr hören. Vor allem nicht wenn es um irgendwelches Heldengedönse von Leuten geht, die sich eindeutig entgegen der Kriegsnormen aufgeführt haben und ihre heimtückischen Mordaktionen auch noch als Heldentaten feiern.



KGR Wahl


14.3.2007 10:41:58
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Ich meinte das nicht auf Personen bezogen,Ronny,sondern auf geschichtliche Hintergründe.

Und ich denke das siehst du selbst,wenn du den angegebenen Link öffnest und den Befehl vom OKW auch liest.

Ich belege ja,wenn möglich den geschichlichen Hintergrund und behaupte nicht einfach........

Gruss Rolf

byron


14.3.2007 17:34:15
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Hoth sagte:
Und mit Verlaub, werter byron, das sich auf Kreta neben regulären griechischen Einheiten auch Teile der kretischen Bevölkerung entgegen der HLKO in zivil und heimtückisch am Kampf beteiligt haben und gerade von den Letzteren eine Vielzahl von KV an dt. Gefangenen und Verwundeten begangen haben ist nun mal ein Fakt, ist dokumentiert und wird selbst von alliierter Seite nicht verschwiegen, schließlich hat man alliierterseits oft genug dt. Soldaten vor der Zivilbevölkerung und vor Partisanen geschützt. Das es hier dann auch während der Kampfhandlungen zu Reaktionen von dt. Soldaten gekommen ist, die diese Verbrechen an ihren Kameraden gesehen haben ist zumindest nachzuvollziehen und gegen Freischärler auch statthaft gewesen. Übrigens hatten sich dt. FJ bisher auf noch keinem Kriegsschauplatz solchen Attacken ausgesetzt gesehen oder sich in irgendeiner Weise ihrerseits "schlecht" verhalten. Man sollte also nicht immer Aktion und Reaktion vergessen, in einen Topf werfen oder bewußt ganz ausblenden. Man kann dieses ganze Gelüge und Geheuchel wirklich nicht mehr hören. Vor allem nicht wenn es um irgendwelches Heldengedönse von Leuten geht, die sich eindeutig entgegen der Kriegsnormen aufgeführt haben und ihre heimtückischen Mordaktionen auch noch als Heldentaten feiern

[/quote]
Sie haben ja keine Partisanen gefaßt, sie haben sich meistens an Unschuldige Bürger gerächt.
Immerhin zog die Völkergemeinschaft nach dem Krieg eine Lehre aus den Massakern an
unschuldigen Sühnegefangenen: Am 12. August 1949 wurde nach Artikel 33 der Genfer
Konvention jede Repressalie gegen die Zivilbevölkerung für unzulässig erklart.
Fur die Angehörigen der griechischen Opfer ist das nur ein geringer Trost. Als Ergebnis
bleibt, daß Tausende griechischer Zivilisten in Hunderten Ortschaften erschossen, verbrannt,
erhängt oder erschlagen wurden, ohne daß dafür die Täter zur Verantwortung gezogen
wurden. Als Bundesprasident Rau im Dezember 2000 in Kalavryta den Opfern der Massaker
gedachte und sagte: „Ich empfinde hier an dieser Stelle tiefe Trauer und Scham“, war das eine
späte aber uberaus notwendige Geste.

Niwre


14.3.2007 17:48:32
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byron schrieb:
Sie haben ja keine Partisanen gefaßt, sie haben sich meistens an Unschuldige Bürger gerächt.
Immerhin zog die Völkergemeinschaft nach dem Krieg eine Lehre aus den Massakern an
unschuldigen Sühnegefangenen: Am 12. August 1949 wurde nach Artikel 33 der Genfer
Konvention jede Repressalie gegen die Zivilbevölkerung für unzulässig erklart.
Man sollte nicht das Verhalten von damals mit den Augen von heute betrachten. Repressalien gegenueber Zivilisten waren legitim. Leider war die Verhaeltnismaessigkeit nicht immer gegeben. Hinterhaeltiger Mord durch Partisanen ist kein Stueck besser.

Hoth


14.3.2007 18:06:02
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Niwre kann und braucht man eigentlich nichts mehr hinzuzufügen. Zumal es sich bei manchen Disskutanten eben leider immer nur im Kreis dreht und Mord und Verbrechen an Dt. stets ausgeblendet und das Verhältnis von Ursache und Wirkung im Zusammenhang mit solchen Vorkommnissen immer verschwiegen werden. Und wenn sich unsere Politiker mal an Gräbern dt. Soldaten oder an Stätten von Verbrechen zu den eigenen Landsleuten so bekennen würden wäre man schon viel weiter und wahrscheinlich die Neonaziszene gar nicht vorhanden. Das sich ausländische, auch griechische Politiker, nicht für Verbrechen ihrer Landsleute an Deutschen entschuldigen nur mal am Rande.

waldi44


22.8.2007 13:38:06
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.......................

Die historischen Fakten sind weitgehend unstrittig und - wie Di Feo selbst schreibt - in den USA und Kanada schon seit Jahren Gegenstand wissenschaftlicher und politischer Debatten. Nach der Landung an der sizilianischen Südküste ermordeten US-Soldaten auf den Flughäfen von Biscari (heute Acate) und Comiso Dutzende italienische und deutsche Soldaten, die sich bereits ergeben hatten und entwaffnet worden waren. In Canicatti schossen sie in die Menge der örtlichen Bevölkerung, die eine Seifenfabrik plünderte; dabei starben mindestens sechs, wahrscheinlich erheblich mehr Zivilisten, darunter auch Kinder. Die Täter waren Angehörige der 45. Division, die sich selbst den Kriegsnamen Thunderbirds gegeben hatten. Sie standen unter dem Befehl des Generals George Patton, der 1944/45 die 3. Armee durch Frankreich führte und im Dezember 1945 in Mannheim bei einem Autounfall ums Leben kam. Patton soll vor der Landung befohlen haben, keine Gefangenen zu machen. "Ich will eine Division von Killern, denn Killer sind unsterblich!" soll er seinen Männern über Lautsprecher zugerufen haben.

...........................

http://www.freitag.de/2004/33/04331001.php

Jan-Hendrik


26.10.2007 13:36:10
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Würdet ihr folgens auch als KV werten (bezieht sich auf die hervorgehobene Passage):


Denn heute gilt’s. Wir sind ringsum eingeschlossen, wir haben nur das Meer im Rücken. Aus dieser Mausefalle kommen wir nur wieder raus, wenn wir den Angreifer zur Sau machen.

Da brüllen unsere Geschütze los. Sie kommen! Angriff auf der ganzen Front. Die Beobachter leiten, so gut es geht, unser Feuer. Munition haben wir so viel wie schon lange nicht mehr. Also raus die Salven und Gruppen, drauf, haut sie zusammen. In dicken Haufen wälzen sie sich auf unsere Stellungen zu, in unserem Feuer bleiben sie liegen. Einige wenige kommen durch, mit erhobenen Händen springen sie in unsere Stellungen.

Es sind Litauer! Die ganze erste Welle des Angriffs sind Litauer, Zivilisten, die der Russe bei seinem Vormarsch aufgegriffen hatte und beim Angriff als Prellbock und Kugelfang vor sich hertrieb. Also Vorsicht, gleich geht’s wieder los.

Ja, wieder massiertes Artilleriefeuer, wieder Angriff. Aber jetzt kommen erdbraune Gestalten auf unsere Linien zu- und Panzer. Zwar nur wenige Panzer, aber immerhin. Unsere Rohre schießen, was rausgeht. Wie sind wir froh, dass wir uns in den wenigen Nachtstunden so stark machen konnten. Die Marineartilleristen spuren wunderbar. Ich habe die Leute vorher nie gesehen und habe sie nur über eine dünne Strippe- die Störungssucher leisten Übermenschliches an diesem Tag!- an der Hand. Aber die Mariner- es ist ihr erstes Gefecht in diesem Krieg- sind auf jeden Quadratmeter rings um Memel eingeschossen, haben Unmassen Munition und eine erstaunliche Feuergeschwindigkeit. In Zusammenarbeit mit den V.B.’s und der Infanterie können wir den Angreifer zusammenschießen, wo er sein Haupt erhebt. Und die paar Panzer werden von unseren drei Tigern erledigt. Immer matter und nur noch vereinzelt stößt der Russe vor. Erfolglos.

Quelle:

Spaeter, Geschíchte des panzerkorps GD, Band 2

Jan-Hendrik

IM


26.10.2007 16:54:29
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Betrachtungssache ! Beim Russen war es zum Teil allgemein üblich, da opferte man auch gerne einige Reihen unbewaffneter eigener Soldaten.

Ronny22


4.11.2007 23:06:45
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IM schrieb:
Betrachtungssache ! Beim Russen war es zum Teil allgemein üblich, da opferte man auch gerne einige Reihen unbewaffneter eigener Soldaten.

Ich denke aber hier sollten bewußt verhasste Nicht-Russen ins Feuer getrieben werden.... 

Die eigenen Soldaten wurden natürlich auch nicht geschont, aber wenn hier wirklich unbewaffnete Balten ins Feuer gejagt wurden dann kommt das schon nahe an ein Kriegsverbrechen hin.

waldi44


5.11.2007 13:24:53
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IM schrieb:
Betrachtungssache ! Beim Russen war es zum Teil allgemein üblich, da opferte man auch gerne einige Reihen unbewaffneter eigener Soldaten.

Ja, "Betrachtungssache" ! Dass undbewaffnete Soldaten zum Angriff vorgeschickt wurden ist nicht bewiesen bzw. zeige mir die betreffende Stelle in einer seriösen Abhandlung. Richtig ist, dass mitunter zwei Mann sich eine Waffe teilen mussten, richtig ist auch, dass auf beiden Seiten unbewaffnete Einheiten (Urlauber, Ablösungen usw.) überraschend in Kämpfe verwickelt wurden und dadurch durchaus dieser Eindruck entstehen konnte.
Über das Benutzen von unbewaffneten Zivilisten als "Schutzschild" gibt es in der Haager Landkriegsordnung nicht wirklich was aussagekräftiges. Aber immerhin:
Artikel 46
Die Ehre und die Rechte der Familie, das Leben der Bürger und das Privateigentum sowie die religiösen Überzeugungen und gottesdienstlichen Handlungen sollen geachtet werden.
Das Privateigentum darf nicht eingezogen werden.

Allerdings waren die Litauer nach Sowjetverständnis ehemalige Sowjetbürger und solcherart "Verständnis" führt manchmal zu merkwürdigen Ergebnissen, die aber nicht losgelöst betrachtet werden dürfen. Auch diese Litauer, selbst wenn sie kolaboriert haben sollten, waren Menschen und obendrein auch noch unbewaffnete, deren Leben sicher durch irgendwelche Paragraphen geschütz wird! Nur waren die Russen oft gesetzesresistenz!
Eventuell im Genfer Abkommen über die Behandlung von Zivilisten.
Um aber die Frage zu beantworten: JA

IM


5.11.2007 13:27:47
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Dass undbewaffnete Soldaten zum Angriff vorgeschickt wurden ist nicht bewiesen bzw. zeige mir die betreffende Stelle in einer seriösen Abhandlung.

Meine Quelle wären unzählige eigene Gespräche mit ehemaligen Ostfrontkämpfern.

waldi44


3.12.2007 20:35:16
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Niwre schrieb:
Eigentlich hoert man davon haeufig. Gerade bei der Veroeffentlichung von Schnatz' (akribisch wie immer) Werk, wurde es wieder mehr diskutiert.

ZB.: http://www.bombenkrieg.historicum-archiv.net/themen/swinemuende.html

Häufig ist relativ und ich habe davon bisher nichts gehört- was ja nichts zu sagen hat! Erinnert mich aber irgendwie an Dresden, zumindest was die anschliessende "Legendenbildung" betrifft. Weit überhöhte Opferzahlen (obwohl die als tatsächlich angegebenen gross genug sind), absichtliche Bombardierung der Zivilisten, Tieffliegerangriffe....
Dennoch scheint es mir ein verbrecherischer Angriff zu sein, wenn man den Tod tausender und abertausender Zivilisten billigend in Kauf nimmt. Zumindest wurde den Deutschen aus solcher Handlungsweise mehr als einmal im wahrsten Sinne des Wortes, ein Strick gedreht- erst nach dem Krieg natürlich!

Zerstörerfahrer


3.12.2007 22:58:16
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waldi44 schrieb:
Erstaunlicherweise wird dieser Angriff ausser im "Der Brand", nur noch in "Deutschland zur See", Mittler Verlag, erwähnt,

Ist nicht ganz richtig Waldi, auch sehr gut nachzulesen in Wolfgang Müller " Gesunken und Verschollen ", wie auch in " Schiffschicksale Ostsee 1945 ".  Ebenso Fritz Brustat Naval " Unternehmen Rettung " und ich glaube, Heinz Schön schreibt auch in seinen Büchern darüber.

Grüße
Rene

waldi44


3.12.2007 23:17:13
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@Zerstörerfahrer: Ausser " Schiffschicksale Ostsee 1945 " habe ich die anderen Bücher nicht und in besagtem muss mir das entgangen sein! Aber, die Formulierung, "ausser im 'Der Brand' entstammte dem Buch selber und wurde von mir übernommen, weil ich diesen Vorgang auch nicht kannte.
Nun aber wird mir so allmählich schon etwas klarer, was mit dieser Bemerkung im Buchtext eventuell bezweckt wurde.
Ein patriotisch gesinnter Verlag weisst auf einen patriotischen Buchtitel hin und hebt diesen als besondere Einmaligkeit hervor, was bei näherem Betrachten anscheinend so nicht stimmt. Da werde ich beim Lesen etwas aufpassen müssen, obwohl diese Buch im "Auftrag des Deutschen Marine Institutes" herausgegeben wurde.
Hmmm, hatten wir da nicht mal was zum Deutschen Marine Institut?

Niwre


4.12.2007 12:01:26
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waldi44 schrieb:
Häufig ist relativ und ich habe davon bisher nichts gehört- was ja nichts zu sagen hat!
Im Archiv gibt es ein von Dir eroeffnetes Thema, in dem Swinemünde vorkommt... 

waldi44


4.12.2007 15:12:36
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Niwre schrieb:
waldi44 schrieb:
Häufig ist relativ und ich habe davon bisher nichts gehört- was ja nichts zu sagen hat!
Im Archiv gibt es ein von Dir eroeffnetes Thema, in dem Swinemünde vorkommt... 
Da kannste mal sehen - wer viel liesst und schreibt behält nicht immer alles im Kopf, zumal bei fortschreitendem Alter. Da ist mir das eben entfallen- soll ja vorkommen . Bliebe vielleicht eben noch die Frage, ob der Angriff, der ja den Transportwegen und Transportmitteln galt, ob der Anwesenheit so vieler schutzloser Zivilisten gerechtfertigt oder eben doch ein Kriegsverbrechen war- wie habe ich die Frage im alten Forum beantwortet ?

Vormeister


5.1.2010 17:37:08
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Richtschuetze schrieb:
@Byron

 
Hast Du mal mit Deutschen gesprochen die den Bomberkrieg erlebt haben, die ständige Angst,

Hast Du schon schon mit Engländern/Schotten/Walisern gesprochen?

Die deutschen Luftangriffe 1940/41 haben rund 40.000 Zivilisten nicht überlebt!!


Richtschuetze schrieb:
@Byron


hast Du mal mit Soldaten gesprochen die die Rheinwiesen Lagern überstanden haben??


Hast Du schon mit mit einem russischen Kriegsgefangenen gesprochen, der die gewollte Vernichtung überlebt hat?


Es ist sinnlos, immer nach Rechtfertigungen für Verbrechen zu suchen. Begangen wurden sie, wohl von beiden Seiten, aber unbestritten ist doch, daß Nazi-Deutschland die physische Vernichtung, bzw. Versklavung  aller Gegner als erklärtes Ziel hatte.

Die unbestrittenen Verbrechen der Allierten sind aber zumeist nur aus der jeweiligen Situation entstanden, waren aber nicht Programm.

Die beidseitigen Untaten an der Ostfront einmal ausgeklammert.


lg aus Wien

Vormeister









Mitlesender


15.7.2009 20:48:04
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Guten Abend,

ich habe diesen thread mit Interesse quer gelesen. Ein genaues Lesen war mir leider unmöglich ob der unsachlichen gegenseitigen Anwürfe.
Aufgestossen ist mir allerdings der Umgang  mit 'Byron' als Nachkomme eines von der deutschen Agression betroffenen Landes und der Menschen dort.
Unabhängig von den hier angeführten juristischen Spitzfindigkeiten erscheint mir dieser Fall recht klar. Der o.g. 'Onkel' erschien uneingeladen mit der Waffe in der Hand in einem fremden Land. Was ihm widerfuhr erscheint mir als von ihm und seinen Vorgesetzten als billigend in Kauf genommen.
Ich kann in diesem Fall keine Kriegsverbrechen erkennen. Ausser vielleicht das des unprovozierten Agressionskrieges. Leider hat die Verblendung an diesem mit zu wirken viel zu viele Menschen das Leben gekostet.

Gruß
Gast

Erichx


1.1.2010 15:26:23
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Hier wurden 28 deutsche Kriegsgefangene von den Amis erschossen:
http://img26.imageshack.us/img26/4213/muhlviertel1945.jpg

waldi44


1.1.2010 16:04:52
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Erichx schrieb:
Hier wurden 28 deutsche Kriegsgefangene von den Amis erschossen:
http://img26.imageshack.us/img26/4213/muhlviertel1945.jpg

Eindeutig ein Kriegsverbrechen, zumal die Amerikaner sich in keiner "Notsituation" befanden. Kein Mensch hätte sie daran gehindert die 28 in ein Lazarett zu bringen und ob die Russen auf die Auslieferung der 28 bestanden hätten, bezweifle ich. Man hätte sie aber auch auf ein Fahrzeug laden können um sie so den Russen zu übergeben, was wohl zweifellos auch ihren Tot bedeutet hätte, den hätten dann aber die Russen zu verantworten gehabt.
Hier aber sieht man auch deutlich, wie die Amis soetwas handhabten. Fanden sie einen Deutschen (später mussten sie sich nicht mal mehr selber darum bemühen) dem sie solch eine Handlung nachweisen konnten, so wurde er verurteilt- auch noch jahrzehnte später. Hier in diesem Fall dürfte es ein leichtes gewesen sein, die Verantwortlichen zu ermitteln und zur Rechenschaft zu ziehen auch noch jahrzehnte später!

Nomen Nescio


1.1.2010 16:24:53
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Warum hat keiner sie zu Rechenschaft gezogen??? Oder spielte wieder höhere Politik mit

Nomen Nescio


2.1.2010 21:52:45
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 Zufällig las ich in meinem Niederländischen Geschichteforum eine Quizfrage.
Gefragt wurde eine Stadt/ein Dorf mit einer idyllischen Namen, wo SS-Soldaten 1940 ein Kriegsverbrechen begangen (27. Mai 1940). Es betraf das Dörflein Le Paradis.

Hat vllt das Benehmen der SS den Krieg geprägt?

waldi44


2.1.2010 22:33:58
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Nomen Nescio schrieb:
 Zufällig las ich in meinem Niederländischen Geschichteforum eine Quizfrage.
Gefragt wurde eine Stadt/ein Dorf mit einer idyllischen Namen, wo SS-Soldaten 1940 ein Kriegsverbrechen begangen (27. Mai 1940). Es betraf das Dörflein Le Paradis.

Hat vllt das Benehmen der SS den Krieg geprägt?

@Nomen Nescio: Ich bin einer der grössten Verfechter, Untaten der eine Seite nicht mit Untaten der anderen zu vergleichen, zu begründen und/oder zu entschuldigen!
In diesem Thread geht es um alliierte Kriegsverbrechen. Es gibt auch einen für deutsche Kriegsverbrechen, in dem ständig genau das gleiche versucht wird!

Nomen Nescio


3.1.2010 13:33:16
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Du hast mich falsch verstanden, Waldi.
Meine Frage bezog sich auf den Punkt, daß vllt Allierten sowieso Kriegsverbrechen begingen, weil sie dachten "die Deutschen tun es". Dabei konnten sie nicht unterscheiden zwischen normale Soldaten und SS-Angehörigen.
Daß sie es begingen, steht außer Frage. Und wahscheinlich mehr als uns lieb ist.

Außerdem könnte ich für beide Seiten noch eine "Entschuldigung" bedenken. Während des Irak-Krieges gab es SAS-Leute, die hinter den Linien waren.
Wie konnten die je Gefangenen mitschleppen? Deshalb hatten sie den Auftrag bekommen Gefangenen zu töten.

Ronny22


3.1.2010 13:38:02
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waldi44 schrieb:
Erichx schrieb:
Hier wurden 28 deutsche Kriegsgefangene von den Amis erschossen:
http://img26.imageshack.us/img26/4213/muhlviertel1945.jpg

Eindeutig ein Kriegsverbrechen, zumal die Amerikaner sich in keiner "Notsituation" befanden. Kein Mensch hätte sie daran gehindert die 28 in ein Lazarett zu bringen und ob die Russen auf die Auslieferung der 28 bestanden hätten, bezweifle ich. Man hätte sie aber auch auf ein Fahrzeug laden können um sie so den Russen zu übergeben, was wohl zweifellos auch ihren Tot bedeutet hätte, den hätten dann aber die Russen zu verantworten gehabt.
Hier aber sieht man auch deutlich, wie die Amis soetwas handhabten.

Solche Verbrechen widern mich am meisten an....einfach quasi aus Faulheit MENSCHEN umbringen, weil es so die einfachste
Lösung ist. Wie Waldi schon sagte hätte man die Verwundeten oder nicht mehr gehfähigen Gefangenen ja in ein Lazarett
bringen können oder auf einen LKW verladen, aber zack-umgelegt kein Problem mehr....begraben tun schon irgendwann
deutsche Zivilisten. 

Sturm


3.1.2010 15:14:09
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Bei der Invasion in Frankreich hat es jede Menge Kriegsverbrechen durch die Aliierten gegeben. Am 9.6.44 an der Eisenbahnlinie bei Rots lagen eine Gruppe
deutscher Soldaten,die alle durch Kopfschuß getötet wurden.Der schwerverletzte Oberst Luxenburger wurde von zwei britischen Offizieren bewustlos geschlagen und in Blutüberströmten Zustand auf ein Panzer gebunden und als Kugelfang benutzt.
Major Zeisler ,Hptm. Graf Clary und sechs Unteroffiziereund sowie Mannschaften gerieten am 8.6.44 in britische Gefangenschaft( Regiment "Inns of Court")
Als die abrückten wurden die Gefangenen von  Panzern zusammen geschossen .
In einen Notizheft (am 7.6.44)bei einen kanadischen Capitan gefunden,stand die Anweisung zur Invasion :Gefangene sind nicht zu machen !
Das Notizheft wurde den Ia der 7. Armee, General Dollmann übergeben.
Außerdem bestätigten Offiziere und Soldaten der 3. kanadischen Division,daß sie von Vorgesetzten den Befehl bekommen haben ,keine Gefangene zu machen !

Wehe dem Besiegten  .

Richtschuetze


3.1.2010 15:52:56
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Hat vllt das Benehmen der SS den Krieg geprägt?


@Nomen selbst da gibt es Berichte zu die ein anderes Bild auf das Geschehne zeigen, die Engländer haben in diesem "Fall" die weisse Flagge geschwenkt und damit angezeigt das sie den Kampf einstellen, daran haben sie sich (event. ein Teil von Ihnen ) aber nicht gehalten und wieder das Feuer auf die aus der Deckung kommenden deutschen Soldaten eröffnet!
Desweitern sollen DUM-DUM Geschosse von den Engländer eingesetzt worden sein!

Also nicht immer nur die böse WaffenSS!!

@Waldi sorry ich weiss das gehört nicht direkt hier hin, fande es aber wichtig!

Gruss

Ronny22


3.1.2010 16:59:56
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Richtschuetze schrieb:

Hat vllt das Benehmen der SS den Krieg geprägt?


@Nomen selbst da gibt es Berichte zu die ein anderes Bild auf das Geschehne zeigen, die Engländer haben in diesem "Fall" die weisse Flagge geschwenkt und damit angezeigt das sie den Kampf einstellen, daran haben sie sich (event. ein Teil von Ihnen ) aber nicht gehalten und wieder das Feuer auf die aus der Deckung kommenden deutschen Soldaten eröffnet!
Desweitern sollen DUM-DUM Geschosse von den Engländer eingesetzt worden sein!

Also nicht immer nur die böse WaffenSS!!


In diesem Fall aber zu 100% die böse Waffen-SS!!!

Naja, dieser "Rechtfertigungen" gab Obersturmführer Knöchlein auch gegenüber seinen Vorgesetzten an, die diesen Fall
untersuchten.

Und nichtsdestotrotz rechtfertigen die Anschuldigungen gegen die Briten, die Handlungsweise von Knöchlein in keinster Weise.
Seine gerechte Strafe erhielt er dann am 21.01.1949 in Hameln.

Nomen Nescio


3.1.2010 21:14:18
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Alfons Zitterbacke schrieb:
@ N.N.

Diskussion gut und schön, aber was du hier abziehst - nicht nur in diesem Thread - ist eines "agent provocateur" mehr als würdig!!

Schade es gibt leider keine Einstellung IGNORIEREN.
Lese mal den Thread über die Deutsche Justiz unter den Nazis, bevor Du wieder mit solchen widerlichen Äußerungen kommst.

Außerdem: Du brauchst weder zu lesen, noch zu reagieren.

Ronny22


3.1.2010 23:44:33
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Richtschuetze schrieb:
Warum sollte Knöchlein die Engländer erschiessen wenn es keinen Vorfall gegeben hat?

Weil seine 3.Kp/II.Bat. schwere Verluste gegen genau diese Briten erlitten hat. Daran waren dann auch keine angeblichen
Dum-Dum- Geschosse Schuld, sondern mangelnde Ausbildung und Führungsfehler.

Desweiteren berichtete Knöchlein davon das die Briten auf die Palamentäre unter weisser Flagge geschossen haben sollen.

Die Einheit selbst wurde nicht in eine Falle gelockt...


Richtschuetze schrieb:
Er hatte keine Not weil der Feldzug so gut wie sicher Entschieden war zu gunsten Deutschlands, warum sollte er sich Ärger einhandeln, warum konnte er dann den Fehler machen und 2 Mann übersehen, Er konnte sich Zeit lassen!!

Der Vorfall ist von den deutschen Stellen untersucht worden noch im Krieg aber ohne Ergebniss beendet worden, also Freispruch für Knöchlein!


Woher konnte er wissen das der Feldzug schon gewonnen ist!?
Und würde sein Vorgehen gerechtfertigt sein wenn der Feldzug noch nicht entschieden gewesen wäre???
Also wenns nicht gut um die deutsche Sache steht, dann is auch mal n Massaker angebracht um den Sieg zu erreichen!? 

Was für Ärger!? Er hatte ja nichts zu befürchten, er ging davon aus das es keine lebenden Zeugen mehr gibt.
Und die anschließende Untersuchung wurde auf Weisung vom RFSS abgebogen und verlief ohne Konsequenzen für Knöchlein.

Richtschuetze


4.1.2010 06:38:19
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Desweiteren berichtete Knöchlein davon das die Briten auf die Palamentäre unter weisser Flagge geschossen haben sollen.



Daran waren dann auch keine angeblichen
Dum-Dum- Geschosse Schuld, sondern mangelnde Ausbildung und Führungsfehler.


Ich denke mal eher der Frust der Engländer weil der Gegner Ihnen überlegen war!!(darum Dum-Dum Geschosse etc)


Und das eben ist ein klares Verbrechen der Engländer! (Das kostet das Leben der eigenen Leute die glaubten der Kampf wäre erledigt!)



Woher konnte er wissen das der Feldzug schon gewonnen ist!?
Und würde sein Vorgehen gerechtfertigt sein wenn der Feldzug noch nicht entschieden gewesen wäre???
Also wenns nicht gut um die deutsche Sache steht, dann is auch mal n Massaker angebracht um den Sieg zu erreichen


Nun überall waren die Deutschen Truppen am vorgehen er hatte Zeit zu handeln!

Gegenfrage Ronny, ist es legitim von seiten der Engländer her gegen die Regeln des Krieges zu verstossen in dem sie Dum-Dum Geschosse einsetzten und die weisse Fahne mißbrauchen und so auf deutscher Seite unnötige Verluste verursachen?
Was denkst Du wie ein Einheitsführer denkt wenn seine Leute so zu gerichtet werden?

Ich bin der Meinung beide Seiten haben Schuld, ich bin dagegen Menschen zu erschiessen!
Die Untersuchung wurde abgebrochen, weil es eindeutig war das die Engländer die Regeln gebrochen hatten und damit keinen Schutz mehr als Kriegsgefangene zu erwarten hatte. (der selbe Fall wie in Malmedy wo die Allierten sich als Foltermeister hervor taten!)


Gruss















Aber eines ist klar der Sieger schreibt die Geschichte!


Nomen Nescio


4.1.2010 08:36:45
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Richtschuetze schrieb:
Gegenfrage Ronny, ist es legitim von seiten der Engländer her gegen die Regeln des Krieges zu verstossen in dem sie Dum-Dum Geschosse einsetzten und die weisse Fahne mißbrauchen und so auf deutscher Seite unnötige Verluste verursachen?
Was denkst Du wie ein Einheitsführer denkt wenn seine Leute so zu gerichtet werden?
Richtschütze,

Ich kann Dein Standpunkt besser verstehen als Du denkst.
Es war 1950, als ein Leutnant der Niederländischen Marinesoldaten meinen Eltern eine Geschichte aus 1949 erzählte. Er war in Indonesien mit einer Patrouille auf der Suche nach vermißten Soldaten. Sie fanden sie, gefoltert. Das Glied war bei ihnen abgeschnitten und in ihrem Munde gesteckt worden.
Der Leutnant sagte «Als meine Soldaten das entdeckten, bekamen sie einen Schleier vor die Augen. Wenn ich hätte versucht sie aufzuhalten, wäre ich durch meine Mannschaft erschossen». Die Soldaten haben sich gerächt, was der Leutnant auch versuchte. Sie wollten nicht hören.

Der Leutnant wurde freigesprochen. Die Soldaten nicht.

Balsi


4.1.2010 08:39:27
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aus 1949? Wo soll das gewesen sein?

Nomen Nescio


4.1.2010 08:40:23
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Java
Es könnte aber auch 1948 gewesen sein. Ich war damals 8 Jahre alt.

Ich weiß nicht einmal, ob es bevor oder nach der Übertragung der Souveränität war. Denn es blieben in Indonesien Niederländische Soldaten um das Heer dort zu trainieren.
Und zu helfen bei dem Kampf gegen Muslim Terroristen (Darul Islam), die die offizielle Indonesische Regierung stürzen wollten und eine Islamstaat haben wollten.

Balsi


4.1.2010 08:58:46
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ahhh.. an Java hab ich ja nun garnicht gedacht. Danke.
Es zeigt aber genau das Problem das Soldaten nun leider haben. actio und reactio. Da würde mich bspw. mal der "Psychologische Dienst" der Wehrmacht interessieren. Was man als Soldat des 2. WK so alles sah und erlebte, kann doch nciht einfach so verarbeitet worden sein. Zumal ich als Messlatte mal Ereignisse heutiger Zeit nehme, die bei fast allen beteiligten Neurosen zur Folge haben.

Richtschuetze


4.1.2010 10:08:42
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Da würde mich bspw. mal der "Psychologische Dienst" der Wehrmacht interessieren.

@Balsi gab es sowas,also so einen Dienst???

Interessant wäre auch zu wissen wie und ob die heimkehrenden Soldaten betreut wurde was das Erlebte angeht! Ich wage mal zu bezweifel das sich darum gekümmert wurde! Die Körperlichen Gebrechen wurden behandelt aber die Seelischen?


Gruss

Richtschuetze


4.1.2010 10:19:02
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@Nomen

gut Nomen,

dann kannst Du es etwas nach voll ziehen! Nur ich überlege gerade wenn die Engländer DUM-DUM Geschosse eingesetzt haben dann müßen sie diese ja vorbereitet haben, damit war es keine EFFEKT-Handlung sondern ein gezielter Verstoß, noch dazu das Zeigen der weisse Fahne bzw das unter Beschuß nehmen der Träger! (welche Version auch stimmen mag!)

Damit dürfte Ihnen doch klar gewesen sein was passieren kann wenn sie in die Hände des Feindes fallen!(so wie bei Zivilisten die Kämpfen auch!)


Gruss


P.S

So eine ähnliche Sache fällt mir bei Westfeldzug ein, dort wurden von den Franzosen Kolonial-Truppen eingesetzt diese habe Messer mit extra groben bzw sägeartigen Klingen im Kampf benutzt und damit furchtbare Wunden gerissen.
Da hat wohl Rommel selber den Franzosen klar gemacht wenn das nicht sofort aufhört werden diese Männer nicht mehr gefangen genommen sondern sofort erschossen!

Nomen Nescio


4.1.2010 10:22:07
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Balsi schrieb:
ahhh.. an Java hab ich ja nun garnicht gedacht. Danke.
Es zeigt aber genau das Problem das Soldaten nun leider haben. actio und reactio. Da würde mich bspw. mal der "Psychologische Dienst" der Wehrmacht interessieren. Was man als Soldat des 2. WK so alles sah und erlebte, kann doch nicht einfach so verarbeitet worden sein. Zumal ich als Messlatte mal Ereignisse heutiger Zeit nehme, die bei fast allen beteiligten Neurosen zur Folge haben.
Ich hab Wochen lang Albträume gehabt. Darum habe ich diese Geschichte auch nie vergessen können.

waldi44


4.1.2010 11:25:26
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Man sollte immer eines berücksichtigen, nämlich, dass wir hier von Menschen reden. Es heisst oft: die Deutschen oder eben die Alliierten und dann werden persönliche Verbrechen, Verfehlungen oder Fehlleistungen pauschal den jeweiligen Staaten und deren Führer angehängt.
Da hat sich ein Soldat Dum Dum Geschosse gebastelt und schon haben "die Alliierten" mit Dum Dum geschossen. Da hat ein Soldat sein Bajonet präpariert und schon haben alle Alliierten das getan. Da hat ein Offizier etwas befohlen, weil er es nicht besser wusste oder konnte und schon steckt System dahinter. Objektivität, so sie möglich ist, sollte man auch gegenüber seinem Kriegsgegner walten lassen und nicht nur immer für sich einfordern.
Sowenig wie man es gerne hört "die Deutschen" haben, wo es sich um Einzeltaten handelt, so sollte man die Pauschalisierung "die Alliierten" haben vermeiden. Da wo es sich um System handelt, da waren es "die Deutschen" oder "die Alliierten".
Beispiel: Prinzipiell haben die Westalliierten keine Gefangenen erschossen und dennoch gibt es ettliche Beispiele, wo sie es dennoch taten, sogar auf höchsten Befehl. Anders sieht es da auf deutscher Seite aus. Prinzipiell erschoss man dort auch keine Westalliierten Gefangene, von einigen Ausnahmen abgesehen, aber im Osten war das an der Tagesordnung.
Da steckte schon eher System dahinter und darüber gibt es unzählige Berichte und Beweise, so dass sich eine Diskussion darüber erübrigt.

Ich meine, dort wo man Täter kennt, sollte man sie auch beim Namen nennen und nicht pauschalisieren und man sollte auch die Hintergründe hinterfragen. Nomen Nescio Beispiel aus Java trifft voll ins Schwarze. Anders hingegen sieht es aus, wenn Massen von Menschen aus niederen Beweggründen zusammengetrieben und erschossen werden und das über einen längeren Zeitraum und an vielen Orten.
Gleiches Trifft für die Bombardierungen zu. Das waren keine Kollateralschäden, sondern das war beabsichtigt. Egal wer wem seine Bomben auf den Kopf warf. Ob beim Moralbombing oder bei den Baedeckerangriffen. Es ist wohl beinahe so, dass man einem Verbrechen der einen Seite, ein vergleichbares der anderen Seite entgegenstellen kann.

Balsi


4.1.2010 12:33:14
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waldi44 schrieb:
Sowenig wie man es gerne hört "die Deutschen" haben, wo es sich um Einzeltaten handelt, so sollte man die Pauschalisierung "die Alliierten" haben vermeiden. Da wo es sich um System handelt, da waren es "die Deutschen" oder "die Alliierten".

das sieht Daniel Goldhagen aber nun mal ganz anders....und es ist nicht so, daß wissenschaftlich etwas dagegen vorgebracht wird..leider

byron


4.1.2010 12:54:49
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Waldi,

Ich finde Deine Analyse sehr zutreffend, sie zeugt von einem tiefen Wissen der Geschichte und einer Befreiung von patriotischen Emotionen.

Richtschuetze


4.1.2010 13:34:42
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aber im Osten war das an der Tagesordnung.
Da steckte schon eher System dahinter und darüber gibt es unzählige Berichte und Beweise, so dass sich eine Diskussion darüber erübrigt.

Waldi aber von beiden Seiten, in den Anfangstagen vom Russland fand man schon Besatzungen von Deutschen Flugzeugen die Notlanden mußten und dann von Russen Mißhandelt und Erschossen worden sind! (Siehe Alfred de Zayas, oder auch Erich Kern, Verbrechen an der Wehrmacht!)
 

Gruss


 

und einer Befreiung von patriotischen Emotionen.


Nun patriotisch Emotionen gehören dazu nicht nur beim Sport! Leider ist es nur üblich geworden die deutschen Soldaten (deutsche Seite) wann immer es geht anzugreifen ohne die Gegenseite zu betrachten! 

Balsi


4.1.2010 14:08:37
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ich lese bspw. gerade das Buch "Tote Zonen" von hannes heer.. keine Frage Heer ist nicht gerade als objektiver Historiker bekannt..dennoch führt er Quellen von Divisionen der Wehrmacht an (Original-Quellen) die einem doch ganz klar genug "Gelegenheiten" geben, darüber nachzudenken wie organisiert der massenmord im osten war. Ein Erkennungsmerkmal von Kolonialkriegen ist bspw. die Differenz zwischen den Opfern.. oft stehen 26! deutschen Verlusten 5000 bis gar 10.000 "gegnerischer" Opfer gegenüber. So machten es die Spanier in Südamerika, so machten es die Franzosen in Algerien, so machten es auch die USA in Vietnam usw. Das da ein gewisses System dahinterstand ist doch ohne Frage.

Betrachtet man einmal die Generalität, so waren diese zum größten Teil ehem. Kriegsteilnehmer des 1. WK und sahen sich einem gewissen "Anspruch" an die Kriegsführung versprochen. Die Offiziere des 1. WK standen im 2. WK in den Stabsstellen und waren eher nicht mehr dem Amnspruch des 1. WK verschrieben. Die ab 1914 geborenen hatten nun die Zeit nach dem Versailler Vertrag erlebt und ich sage mal ein gewisses Rachegefühl inne. Sie wuchsen dann u.a. mit dem NS-System auf.

Ganz klar gab es von jeder Seite Kriegsverbrechen....und dies auch von alliierter Seite nicht erst ab 1943 oder 1941, sondern auch 1939 oder 1940. Aber das Erschiessen insbesondere von Kindern macht einen ja nicht zu einem guten Soldaten, sondern eher zum Gegenteil. Ideologisch geführte Kriege sehen nun einmal so aus wie der Ostfeldzug verlief. Wobei man dennoch zwischen Front- und Hinterlandtruppen unterscheiden muß.

Es scheint aber in der Natur des Menschen zu liegen, daß sich der eine besser fühlt als der andere. Es ist vielmehr kein deutsches Problem, sondern schlichtweg ein Menschenproblem.

waldi44


4.1.2010 15:08:43
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Das sieht nicht nur Goldhagen anders, das fängt ja schon bei uns im Forum an !

Nomen Nescio


4.1.2010 15:37:38
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Balsi schrieb:
Die ab 1914 geborenen hatten nun die Zeit nach dem Versailler Vertrag erlebt und ich sage mal ein gewisses Rachegefühl inne.
Das ist, Balsi, was ich dauernd so empfinde.
Darum sage ich auch «die damaligen Französischen Regierungen, aber besonders Clemenceau» haben sehr viel Schuld an WK II und was passierte.

Noch immer lese ich mich ein. Ich hoffe, daß es nicht lange mehr dauert, bevor ich Fakten über die Vorgeschichte von WK I geben kann und weiteres.

byron


4.1.2010 15:46:36
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@ Richschütze

Jeder Mensch hat mehr oder weniger seinen Patriotismus im Herzen und hört nicht gerne wenn von seinen Vorfahren negativ gesprochen wird. Die Schuld aber die die Wehrmacht (und nicht nur die SS) auf das deutsche Volk lud ist sehr schwer. Das kann man nicht mit sporadischen Verbrechen der Alliierten vergleichen.

Lese mal dieses Dokument , Kerdylia war ein Dorf in Nordgriechenland, Krajlievo in Südserbien. Solche barbarische Handlungen kann doch kein anständiger Mensch akzeptieren.
Das Dokument stammt aus dem Kriegstagebuch des Bfh. Saloniki Ägäis. Man merke wie kalt von dem Mord dieser Bürger berichtet wird und sg blos nicht es war Krieg.

Das war kein Einzelfall, es war Alltag in Griechenland und Jugoslawien, von Russland gar nicht zu reden.

http://i127.photobucket.com/albums/p148/tesapsides/Kerdylia.jpg

Mach Dir mal Gedanken darüber

U-Boot Waldi


4.1.2010 16:08:17
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Moin,

ein sehr interessanter Band ist:

"Deutschenangst  -  Deutschenhaß"  von Philippe Gautier

"BeFreier und Befreite"   von Helke Sander

Die Anständigen unter den Soldaten der Alliierten  gegenüber Wehrmachtssoldaten, Zivielbevölkerungen,... während und nach dem WKII, sind in der Minderheit - daß sollte man nicht vergessen!

Grüße
Waldi


Alfons Zitterbacke


4.1.2010 16:42:03
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@ byron

Es langt nicht, hier einige Brocken hinzuwerfen - der Disskussions-Thread heiß hier Alliierte Kriegsverbrechen!
Aber trotzdem antworte ich darauf.

Dieses Problem gab es seit dem sich überall in den von dt. besetzten Gebieten das sog. "Bandenunwesen", unter tätiger Mithilfe der Alliierten, ausbreitete.
Natürlich war von Anfang an allen Involvierten bekannt und klar, dass es sog. "Sühnemaßnahmen" gegen die Zivilbevölkerung nach sich ziehen würde.

Das der "Partisanenkrieg" derzeit von ALLEN Beteiligten mit größter Härte und Grausamkeit (Auge um Auge) geführt wurde ist hinlänglich dokumentiert und in der Sekundärliteratur beschrieben.
Auch wurde die Bevölkerung gewarnt "Partisanen" Unterschlupf und Unterstützung zu gewähren. Bei Zuwiderhandlung waren "Sühnemaßnahmen" und bei Tötung von dt. Soldaten die Erschießung von Geiseln sowie das Niederbrennen der Ortschaft, von wo die "Partisanen" agierten und unterstützt wurden, vorgesehen.
Das Perfide daran war, dass die Russen und die Allierten diesen "Untergrundkampf" forcierten, um den Hass gegen die Deutschen zu schüren, da die Bevölkerung sich nicht von Anfang an gegen die Deutschen "aufstacheln" ließ.
Denn ohne Anlass und Handhabe wurden m.E. nur in den seltendsten Fällen Erschießungen und das Niederbrennen von Häusern und Ortschaften angeordnet.

Gut es läßt sich auch über das Verhältnis: 1 toter dt. Soldat = X-Geiseln zu erschießen diskutieren, aber nicht alles ging nach der HLKO oder dem Völkerrecht usw.

Die Beispiele Jugoslawien und Griechenland kann man noch näher beleuchten, denn gerade in diesen Ländern gab es rivalisierende "Partisanengruppen", welche ihre "Fahne jeweils nach dem Wind" richteten und ihr eigenes "Süppchen kochten"!
Ein gutes Beispiel bietet hier Griechenland, welches nach der "Befreiung" von den Deutschen noch jahrelang im Bürgerkrieg versank, an dem die Briten nicht ganz unschuldig waren.

Aber es ist doch schon sehr merkwürdig: "Partisanen" heißen heutzutage Terroristen und z.B. das "Bulldozern" von Häusern ist auch wieder up to date.

Walter23


4.1.2010 16:58:52
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Moin

byron schrieb:
[..]
Das Dokument stammt aus dem Kriegstagebuch des Bfh. Saloniki Ägäis. Man merke wie kalt von dem Mord dieser Bürger berichtet wird und sg blos nicht es war Krieg.

[..]

http://i127.photobucket.com/albums/p148/tesapsides/Kerdylia.jpg

[..]

Das ist doch eine Tagesmeldung 

Dies ist ja an sich ein "Amtsschreiben" - da sind "Ton und Wortwahl" meist 'nüchtern'.

Gruß

Walter

Nomen Nescio


4.1.2010 17:01:30
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U-Boot Waldi schrieb:
Die Anständigen unter den Soldaten der Alliierten  gegenüber Wehrmachtssoldaten, Zivielbevölkerungen,... während und nach dem WKII, sind in der Minderheit...
Das wundert mich sogar nicht. Ich hab einmal gelesen, daß als die Amerikanischen Soldaten Dachau befreiten, es wie eine kalte Dusche wirkte. Fast alle Soldaten dort wurden durch was sie da sahen sehr stark anti-Deutsch. Mit allen Folgen wieder davon.

Vage erinnere ich mich auch gelesen zu haben, daß die Bevölkerung dort Schlange stehen mußte um das KZ zu «besichtigen». Eine Frau sollte offensichtlich nicht genug Andacht aufgebracht haben, so fanden die Amerikaner. Sie mußte ganz hinten wieder anschließen und nochmals alles ansehen.
An sich ist sowas noch «unschuldig» zu nennen. Es zeichnet aber die Einstellung: die Weichen waren gestellt.

waldi44


4.1.2010 20:02:47
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Jetzt weichen wir doch etwas zu weit vom eigentlichen Tema. Darüber haben wir wieder einen anderen Thread. Etwas älter, aber passend für allgemeine Diskussion zum Thema Kriegsverbrechen:http://forumarchiv.balsi.de/sonstige/1355.html

Richtschuetze


5.1.2010 07:07:11
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@Byron

teilweise hat Dir schon Alfons schon darauf geantwortet, ich selber kenne noch viele Berichte von deutschen Fallschrimjägern die in Kreta auf schlimmste von Zivilisten mißhandelt worden sind (bzw solche vor gefunden haben) aus Erzählungen eben dieser!

Auf dem Balkan schlagen sich in heutiger Zeit die Menschen noch gegenseitig tot! Da bedeutet ein Menschen leben nichts! Genauso fanden die deutschen Soldaten die Lage vor, wie oft haben die Menschen die Deutschen als Befeier gefeiert?

Aus den Dokument geht aber ganz klar hervor, dass diesen Erschiessungen, Anschläge und Morde der Zivilisten/Partisanen zu vor kamen! Diese Partisanen haben nie Rücksicht auf die eigene Bevölkerung genommen und wurde von den Alliierten noch weiter aufgestachelt obwohl diese genau wußten was kommt! (schöne Freunde/ Verbündete!!!!)




Schuld aber die die Wehrmacht (und nicht nur die SS) auf das deutsche Volk lud ist sehr schwer

Das Deutschland Verbrechen begangen hat will und kann ich nicht bestreiten das wird ja auch seit Jahr und Tag in die Welt raus geschriehen! Aber die anderen Nationen sind alles, aber keine Heiligen gewesen wie sie sich gerne dastellen!


Das kann man nicht mit sporadischen Verbrechen der Alliierten vergleichen.

Tut mir leid aber von sporadisch zu sprechen verbittet sich!!! Ich habe vor einem Monat noch mit einer alten Frau gesprochen die 2 kleine Kinder durch die allierten Bomber verloren hat! (und bitte jetzt nicht wir hätten angefangen das Hinterland anzugreifen, die würde heute noch gerne dem Piloten den Hals um drehen)

Hast Du mal mit Deutschen gesprochen die den Bomberkrieg erlebt haben, die ständige Angst, hast Du mal mit Soldaten gesprochen die die Rheinwiesen Lagern überstanden haben??




Ich nehme Dir und auch zb Nomen seine Meinung nicht übel da Ihr beide keine Deutschen seit!

Gruss

uwys


5.1.2010 08:54:42
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Ich teile die Meinung der beiden auch nicht zu 100%, würde ihnen aber diese auch nicht übel nehmen WENN sie Deutsche wären!

Richtschuetze


5.1.2010 09:26:21
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würde ihnen aber diese auch nicht übel nehmen WENN sie Deutsche wären!


Nein dann natürlich auch nicht!

Alfons Zitterbacke


5.1.2010 10:56:04
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Meine Großeltern wurden 1943 in Berlin ausgebombt. Von der gesamten Habe der Eltern mit 5 Kindern blieben 2 Koffer mit dem Nötigsten übrig. Unterschlupf fand die Familie bei meinen Urgroßeltern in einer Kleinstadt nördlich von Berlin.

Derzeit mußte mein Onkel (*Okt. 1926) als HJ-Angehöriger in Berlin, nach den Bombenangriffen (1942), immer beim Aufräumen helfen.
Eine Begebenheit hatte ihn zeitlebens nicht losgelassen: Nach einem dieser Bombenangriffe wurden die HJ-Gruppe in Moabit zur Bergung von Verschütteten herangezogen. Als man sich über die benachbarten Häuser und deren Kellerverbindung bis zu den Verschütteten vorgearbeitet hatte, fand man nur noch Tote - Mütter mit Kindern und Alte - vor, die teilweise noch saßen oder an der Kellerwand, mit weitaufgerissenen Mündern, gelehnt standen.
Ihnen war allen durch die Druckwelle die Lungen geplatzt oder durch den anschließenden Feuersturm der Sauerstoff entzogen worden.
Daraufhin hatte er sich später als Freiwilliger zur Wehrmacht gemeldet, wurde noch Pz.Grenadier, Anfang 1945 bei Küstrin verwundet und hatte das Glück nicht in Gefangenschaft zu geraten.
Was will ich damit bezwecken oder sagen, ganz einfach, vielleicht versteht man nun als Aussenstehender, was die ehemal. Hitlerjungen umtrieb sich noch kurz vor Kriegsende als Freiwillige zur Wehrmacht oder SS zu melden.
Denn die Alliierten haben den Widerstandswillen - wie vorgesehen - der Bevölkerung durch ihren "Bombenterror" nicht brechen können!
  

Tobias G


5.1.2010 11:08:17
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Hallo,

gerade was die Bombenangriffe der Alliierten (insbesondere der Engländer) betrifft ist in der heutigen deutschen Bevölkerung, im Gegensatz zu allen anderen, die Alliierten beschmutzenden, Handlungen, erstaunlicherweise eher der Trend der Verurteilung selbiger zu beobachten. Ab Gomorrha, spätestens ab Dresden, wird die Bombenoffensive für den deutschen "Knopp-Gucker" zu einem Gemetzel gegenüber Frauen und Kindern (zumindest ist das mkeine ganz pers., subjektive Auffassung der Reaktionen, die ich beobachte). Und selbst in unseren Dokumentationen, die zumindest bei den öffentlich rechtlichen darauf ausgelegt sind möglichst oft zu erwähnen wie pöse die deutsche Seite doch war, wird das Thema oft anders behandelt. Das finde ich schon sehr erstaunlich bei der Einstellung unserer Gesellschaft.

Gruß
Tobias

byron


5.1.2010 13:22:51
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@ Richtschütze,

In der Antwort von Alfons (und in seinen früheren Äußerungen in diesem Thread) habe ich nur Einseitigkeit, Fanatismus, Abschätzung des Standpunktes des Anderen und unhöfliges Benehmen notiert (hat Nomen Provokateur genannt, "Du wirfst hier einen Brocken..." zu mir).
Er "tat mir den Gefallen" zu antworten und will auch koordinieren was man in diesen Thread schreiben darf, zu frisch gebacken dafür.
Genug damit, auf dieser Ebene will ich nicht absteigen.

Zu Deiner These über die Partisanenhandlungen.
Bitte beachte das Datum des Dokumentes, es geschah alles im Oktober 1941. In dieser Zeit hat es noch keine Partisanen in GR gegeben, die ELAS-Bewegung startete est ab Sommer 1942.
Der Grund des Geschehens war eine Schlägerei die am vorigen Tag in Ano Kerdylia während einer Hochzeit stattfand, ein betrunkener Soldat hatte eine Frau belästigt und wurde erstochen.
Das war der Grund der Eliminierung der männlichen Bevölkerung ab 16 Jahre und der Verbrennung beider Dörfer.
Ausgeführt von Btls.Fü. Pi.Btl. 22o, 164. Inf.Div., Hptm. Dr. Schneyer. Ich bin überzeugt daß Du eine solche Sühnemaßnahme nicht rechtfertigst.
Bei der Gelegenheit, nach der Erkenntniss meiner Forschungen: Offiziere mit mehreren Dr. Titeln haben furchtbare Verbrechen auf dem Kerbholz, eine Tatsache die beweist, dass Bildung den Menschen nicht besser macht, öfters das Gegenteil.

Bitte unterschätze nicht die Balkanvölker, in diesem Teil Europas wohnen Menschen mit besonderen Qualitäten. Ein Besuch mit offenen Augen wird Dich davon überzeugen.
Der Krieg in Jugoslawien der alle diese Greultaten mit sich brachte, war das Resultat westlicher und deutscher Genscher-Politik und natürlich eines Mannes mit dem namen Miloschevitsch.
Es kommt dazu dass kein Volk apathisch die Teilung seines Landes duldet und der Krieg bringt dann die tierischen Instinkte die alle Menschen in sich haben zur Oberfläche.

Was auf Kreta im Mai 1941 geschah haben wir bereits besprochen und brauchen uns nicht mehr damit zu streiten.
Nur eine Bemerkung: Vor dem Absprung der Fallschirmjäger hatte die Luftwaffe die kretischen Städte  dem Erdboden gleich gemacht. Somit kann man auch die Wut der deutschen Oma verstehen.

mit freundlichen Grüßen

Byron

Bruno


5.1.2010 13:53:10
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byron schrieb:
Zu Deiner These über die Partisanenhandlungen.
Bitte beachte das Datum des Dokumentes, es geschah alles im Oktober 1941. In dieser Zeit hat es noch keine Partisanen in GR gegeben, die ELAS-Bewegung startete est ab Sommer 1942.
Keine Partisanen in Griechenland im Oktober 1941?
Ich hatte doch wirklich gedacht Du wüßtest besser.

byron


5.1.2010 14:12:03
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Werfe mal hier einen Blick und entschuldige Dich

http://de.wikipedia.org/wiki/ELAS

alarich


5.1.2010 16:52:01
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Byron,Du schreibst,es gaebe kein Volk das aphatisch der Teilung seines Landes zuschaut.Doch es gibt diese Volk.
Es ist das Deutsche.Nicht nur das der Zusammenschluss beider deutscher Teilstaaten vor 20 Jahren,wie ein Weltwunder bejubelt wurde(allerdings mit Fug und Recht),aber dabei keinerlei Bezug genommen wurde,auf den Teil der noch heute
unter fremdlaendischer Verwaltung steht.Das alles im Namen eines vereinigten Europas.Friede ,Freude ,Eierkuchen.
Natuerlich weiss ich, das gleich einige von Euch ueber mich herfallen werden,aber das aendert genau so wenig an meiner Einstellung,wie es die Tatsache aendert,das diese Gebiete ein fuer alle Mal fuer Deutschland verloren sind.Aber die Frage
war ja,ob es ein Volk gaebe,das eine Teilung ohne Murren hinnehmen wuerde.Die FRage habe ich hiermit bejaht
Alarich

Alfons Zitterbacke


5.1.2010 17:37:44
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byron schrieb:
Werfe mal hier einen Blick und entschuldige Dich

http://de.wikipedia.org/wiki/ELAS

@byron
Das offizielle Gründungsdatum der "Nationalen Befreiungsfont" beweist wohl kaum, dass es erst seit diesem Zeitpunkt  Banden, Freischärler oder Partisanen in Griechenland  aktiv wurden.
Wer das Glauben machen will ...

Außerdem habe ich
1. N.N. nicht Provokateur genannt,
2. sind die Unterstellungen (Einseitigkeit, Fanatismus ...) genau die, die gerne Deutschen an den Kopf geknallt werden,
3. wenn der Thread resp. das Thema Alliierte Kriegsverbrechen ist, sollte man sich auch diesem Thema widmen,
4. ob ich "frisch gebacken" bin, steht hier nicht zur Debatte
5. die Entschuldigungsforderung ist völlig "daneben".

So, nun hoffe ich inständig, dass das Ursprungsthema wieder hier weiter verfolgt wird.

Alfons Zitterbacke


5.1.2010 17:43:49
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Vormeister schrieb:

<snip>
Die unbestrittenen Verbrechen der Allierten sind aber zumeist nur aus der jeweiligen Situation entstanden, waren aber nicht Programm.
<snip>

Dann hatte "Bomber-Harris" wohl auf eigene Faust bombardiert?

Nomen Nescio


5.1.2010 18:02:13
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Alfons Zitterbacke schrieb:
Außerdem habe ich
1. N.N. nicht Provokateur genannt
Das stimmt

Alfons Zitterbacke schrieb:
@ N.N.

Diskussion gut und schön, aber was du hier abziehst - nicht nur in diesem Thread - ist eines "agent provocateur" mehr als würdig!!

Schade es gibt leider keine Einstellung IGNORIEREN.

@Byron: Entschuldige Dich bei Alfons Zitterback, denn er nannte mich «agent provocateur» und nicht «Provokateur».

Nomen Nescio


5.1.2010 18:06:32
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Alfons Zitterbacke schrieb:
Dann hatte "Bomber-Harris" wohl auf eigene Faust bombardiert?
Dresden m.M.n. ja.

Balsi


5.1.2010 18:18:54
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als Moderator muss man sich diesen zum Teil echten Bockmist durchlesen.. das nervt für gemeinhin..also bitte was/wie/wan/wo/wer geschrieben hat um eigene "Argumente" zu vertiefen... maaaan.. Nicht so!

@ alarich... die Oder/Neiße-Grenze ist offiziell anerkannt und dabei wird es auch bleiben. Da lebt 1. keiner mehr der unbedingt deutsch sein will und auch die vertriebenen haben sich zumindest offiziell damit abgefunden, daß das Land zwar ihre Heimat bleibt (was sie ja auch kann), aber zurückgehen wird da zumindest auf demokratischen Weg nichts mehr. Mit Deiner Äusserung kratzt Du ganz erheblich an die Grundregeln für unsere Forum.. dies als kleine Anmerkung meinerseits. 

Vormeister


5.1.2010 20:11:25
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Alfons Zitterbacke schrieb:
Vormeister schrieb:

<snip>
Die unbestrittenen Verbrechen der Allierten sind aber zumeist nur aus der jeweiligen Situation entstanden, waren aber nicht Programm.
<snip>

Dann hatte "Bomber-Harris" wohl auf eigene Faust bombardiert?


Die Bombardierung von Dresden war zweifelsohne unmenschlich, sinnlos und hat das bereits feststehende Ende des Dritten Reiches auch nicht beschleunigt.

Aber ein Kriegsverbrechen war es wohl nicht........

Ebensowenig wie der Beschuss Londons mit den V-Waffen 1944/45., welcher auch etliche tausende Opfer gefordert hat.  Wobei noch zu sagen wäre, hätten die Nazis die Möglichkeit gehabt, London den Erdboden gleichzumachen, also ein Dresden zur Potenz, hätten sie es gemacht. Ohne jeglichen Skrupel.

lg aus Wien

Vormeister

Balsi


5.1.2010 20:18:09
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Das kann schon sein, aber es bleiben nun einmal Mutmassungen..Dresden ist und bleibt nunmal ein Coventry in Potenz. Wieso bspw. ist Rotterdam ein Kriegsverbrechen, Dresden aber nicht? Genau an diesen Fragen scheiden sich ja eben die Gesiter. Das die Luftwaffe London den Boden hätte gleichmachen wollen, wenn sie denn gekonnt hätte, hilft ja bei der Aufklärung nicht. Wäre London in Schutt und Asche gewesen, wäre ganz Deutschland dem Boden gleichgemacht geworden.. die Deutschen hätten dann mal eben die ganze Welt plattgemacht und die Allierten dann das ganze Universum....
Wir müssen uns also eher an Fakten halten....

Nomen Nescio


5.1.2010 20:39:44
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Balsi schrieb:
Das kann schon sein, aber es bleiben nun einmal Mutmassungen..Dresden ist und bleibt nunmal ein Coventry in Potenz. Wieso bspw. ist Rotterdam ein Kriegsverbrechen, Dresden aber nicht? Genau an diesen Fragen scheiden sich ja eben die Gesiter.
Auch wenn man evt sagen könnte «es gab da mehrere für die Kriegsführung wichtigen Ziele», die Art wie es da geschah hat nichts von tun mit Bombardieren, sondern war das bekannte Ausradieren.

Es war einfach eine verspäte Rache für Coventry, habe ich gelesen. Das wäre eine Aussage von Harris himself.

Balsi


5.1.2010 20:53:38
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naja eigentlich hat er sich mehr oder weniger ja schon in Hamburg oder Köln gerächt.. Berlin hat er nie richtig "hinbekommen" und ne schöne große Stadt, unbombardiert.. ist doch was "schönes"

Vormeister


5.1.2010 21:06:51
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Balsi schrieb:
.......Dresden ist und bleibt nunmal ein Coventry in Potenz. Wieso bspw. ist Rotterdam ein Kriegsverbrechen, Dresden aber nicht? ....



Ob die Bombadierung Rotterdams tatsächlich als Kriegsverbrechen eingestuft wurde, entzieht sich meiner Kenntnis.

Tatsache ist aber, daß erstens die Niederlande ein neutrales Land waren und von den deutschen Truppen überfallen wurde,

und zweitens, daß der Stadtkommandant von Rotterdam das Kapitulationsangebot angenommen hat. Die bereits gestarteten Bomber konnten aber durch einen Defekt in der Funkverbindung nicht mehr gestoppt werden.  Das war ein unglücklicher Zufall und war sicher so nicht gewollt.

lg aus Wien

Vormeister

Niwre


5.1.2010 22:02:56
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Balsi schrieb:
aber zurückgehen wird da zumindest auf demokratischen Weg nichts mehr
Kam doch erst: Deutsche Erben erhalten Haus in Danzig
Lustiger: Gibt Polen Stettin an Deutschland zurück?

Balsi schrieb:
Das kann schon sein, aber es bleiben nun einmal Mutmassungen..Dresden ist und bleibt nunmal ein Coventry in Potenz.
Was haben milit. Operationen mit Massenbombardements zu tun?

Vormeister schrieb:
Ob die Bombadierung Rotterdams tatsächlich als Kriegsverbrechen eingestuft wurde
Wird es von den Luftkriegshistorikern nicht.

Balsi


5.1.2010 22:20:21
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interessant wäre was da auf dem Spruchband vor dem Haus steht....(1. Link)
"jest nastepny dom z mieszkancami, ktory zabiora niemcy kolejny rzad czeka na cud - my mieszkancy na ratunek"

Nomen Nescio


5.1.2010 22:24:35
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Vormeister schrieb:
Ob die Bombadierung Rotterdams tatsächlich als Kriegsverbrechen eingestuft wurde, entzieht sich meiner Kenntnis.

Tatsache ist aber, daß erstens die Niederlande ein neutrales Land waren und von den deutschen Truppen überfallen wurde,

und zweitens, daß der Stadtkommandant von Rotterdam das Kapitulationsangebot angenommen hat. Die bereits gestarteten Bomber konnten aber durch einen Defekt in der Funkverbindung nicht mehr gestoppt werden.  Das war ein unglücklicher Zufall und war sicher so nicht gewollt.

Vanaf de Tweede Wereldoorlog is in vele geschriften uitgebreid ingegaan op deze problematiek. Veelal is hierbij aangegeven dat men uitgaat van een "ongeval". De Duitse vliegtuigen zouden door het afschieten van rode lichtkogels worden teruggezonden en door omstandigheden had een deel van de toestellen dit niet opgemerkt. Volkenrechtelijk is echter één ding duidelijk. Nog in 1938 heeft de 19e Vergadering van de Volkenbond unaniem beginselen aanvaard die het bombarderen van burgerdoelen, onder welke omstandigheden ook, verbood. Zelfs op 1 september 1939, was dit beginsel door Hitler zelf bekrachtigd. De opdracht aan de bemanning van de bommenwerpers was eveneens duidelijk, het bewust gooien van bommen op burgerdoelen zonder onderscheid te maken tussen burgerdoelen en militair verdedigde doelen. Hiervan uitgaande is zeker van een terreurbombardement te spreken.
Völkerrechtlich ist aber eine Sache deutlich. Noch 1938 hat der Völkerbund einstimmig akzeptiert, daß das bombardieren von Bürgern, unter welchen Umständen denn auch, verboten war. Am 1. September 1939 wurde dies sogar durch Hitler selbst bestätigt. Der Auftrag an die Bemannung war auch deutlich: das bewußt abwerfen von Bomben ohne zu unterscheiden zwischen Bürgerziele und Militärziele. Wenn man dies in Betracht zieht, ist es erlaubt zu reden von einem Terrorbombardement.

Wer Wind säht, wird Sturm ernten. Die eine Seite beging solche Verbrechen, deshalb war die andere Seite auch «berechtigt» es zu tun.

Zugegeben, es gibt sogar noch Graden in Kriegsverbrechen. Denn dies war noch relativ harmlos, verglichen mit was später passierte. Beiderseits!!

Tobias G


5.1.2010 23:14:03
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Hallo,


Wer Wind säht, wird Sturm ernten. Die eine Seite beging solche Verbrechen, deshalb war die andere Seite auch «berechtigt» es zu tun.

ich hoffe dir ist klar das diese Feststellung deinerseits mehr als hinkt?

Ansonsten wären wir wieder bei der Partisanenbekämpfung und der damit verbundenen Vergeltung bei der Zivilbevölkerung. Du gibst mit deiner Aussage nämlich genau dafür die Legitimation.

Gruß
Tobias

Niwre nzH


5.1.2010 23:24:20
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Nomen Nescio schrieb:
Völkerrechtlich ist aber eine Sache deutlich. Noch 1938 hat der Völkerbund einstimmig akzeptiert, daß das bombardieren von Bürgern, unter welchen Umständen denn auch, verboten war. Am 1. September 1939 wurde dies sogar durch Hitler selbst bestätigt. Der Auftrag an die Bemannung war auch deutlich: das bewußt abwerfen von Bomben ohne zu unterscheiden zwischen Bürgerziele und Militärziele. Wenn man dies in Betracht zieht, ist es erlaubt zu reden von einem Terrorbombardement.
http://www.swg-hamburg.de/Archiv/Beitrage_aus_der_Rubrik_-_Gesc/Leserbrief_Dr_Horst_Boog.pdf

Nomen Nescio


5.1.2010 23:44:23
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Niwre nzH schrieb:
Nomen Nescio schrieb:
Völkerrechtlich ist aber eine Sache deutlich. Noch 1938 hat der Völkerbund einstimmig akzeptiert, daß das bombardieren von Bürgern, unter welchen Umständen denn auch, verboten war. Am 1. September 1939 wurde dies sogar durch Hitler selbst bestätigt. Der Auftrag an die Bemannung war auch deutlich: das bewußt abwerfen von Bomben ohne zu unterscheiden zwischen Bürgerziele und Militärziele. Wenn man dies in Betracht zieht, ist es erlaubt zu reden von einem Terrorbombardement.
http://www.swg-hamburg.de/Archiv/Beitrage_aus_der_Rubrik_-_Gesc/Leserbrief_Dr_Horst_Boog.pdf
Ich erwartete bereits eine derartige Reaktion. Darum die beiden letzten Zeile dieses Artikels

Hoewel volkenrechtelijk dus zeker hier van een terreurdaad gesproken kan worden, zal het debat over dit punt waarschijnlijk altijd voor- en tegenstanders kennen.
Obwohl völkerrechtlich hier also sicher von einem Terrorakt gesprochen werden kann, wird die Debatte über dieses Problem vermutlich immer Befürworter und Gegner kennen.
http://www.go2war2.nl/artikel/611

M.E. ist maßgebend, daß gesagt wurde, «daß das bombardieren von Bürgern, unter welchen Umständen denn auch, verboten war».
Das bedeutet also, daß die meisten Bombardierungen der Alliierten auch Verbrechen waren.

Nomen Nescio


5.1.2010 23:53:19
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Tobias G schrieb:
Hallo,


Wer Wind säht, wird Sturm ernten. Die eine Seite beging solche Verbrechen, deshalb war die andere Seite auch «berechtigt» es zu tun.

ich hoffe dir ist klar das diese Feststellung deinerseits mehr als hinkt?

Ansonsten wären wir wieder bei der Partisanenbekämpfung und der damit verbundenen Vergeltung bei der Zivilbevölkerung. Du gibst mit deiner Aussage nämlich genau dafür die Legitimation.
Es ist nicht billigen, sondern erklären. Es ist namentlich beiderseits ein Verbrechen.

Ich hätte auch schreiben können «Was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem andern zu».

Vergleiche es mit der Atombombe. Beide Seiten hatten die Bombe. Würden sie nicht als erste abwerfen. Wenn aber einer die Bombe werfen würde, dann... Oder Giftgas...

Richtschuetze


6.1.2010 07:47:18
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Du schon schon mit Engländern/Schotten/Walisern gesprochen?

Die deutschen Luftangriffe 1940/41 haben rund 40.000 Zivilisten nicht überlebt!!

@Vormeister

nein habe ich nicht, aber ich würde sie dann fragen WER WEM den Krieg erklärt hat und wer zuerst ins Hinterland geflogen ist um gezielt Zvilisten an zugreifen!
Aber meine Eltern/Großeltern habe ich gefragt wie es sich anfühlt verbrannte Körper auf Seite zu räumen!

Ich habe auch nicht mit den armen Russen geprochen die in die Hand deutscher Soldaten gefallen sind, Ihnen wird es bestimmt nicht besser oder schlechter ergangen sein!
Aber ich wundere mich dann doch darüber wie viele von den Russen auf Deutscher Seite gekämpft haben! ( 1 Million?)

Gruss

Ostpreuße


6.1.2010 08:59:24
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Richtschuetze schrieb:
Aber ich wundere mich dann doch darüber wie viele von den Russen auf Deutscher Seite gekämpft haben! ( 1 Million?)

Interessante Frage. Aber ich denke, 1 Million ist etwas zu hoch gegriffen. Die Gesamtstärke der Osttruppen lag 1943/44 bei 370.000 Mann. Davon dürften allerdings die wenigsten russischer Nationalität gewesen sein. Die ROA unter Wlassow hatte z.b. nur eine Stärke von 50.000 Mann, die RONA in besten Zeiten 10.000 Mann. Daneben gab es aber eben auch noch Turkmenen, Nordkaukasier, Wolgatataren, Kalmücken, Armenier, Aserbaidschaner und Georgier, also ethnische Minderheiten der SU, aus denen sich die Osttruppen vorrangig zusammensetzten. Damit hätten wir dann vermutlich auch schon einen der Gründe: Unterdrückung ethnischer Minderheiten durch Stalin bzw. Unabhängigkeitsbestrebungen. Der Kern der RONA unter Kaminski dürfte sich ursprünglich aus vielen enteigneten und drangsalierten Bauern bzw. Großbauern aus dem Lokoter Gebiet zusammengesetzt haben. Wlassows ROA dagegen hat sich ja vorrangig aus russischen Kriegsgefangenen und Zwangsarbeitern rekrutiert. Von denen dürften sich viele wohl auch einfach nur für das kleinere Übel entschieden haben. Immerhin sind etwa 58% der sowj. Kriegsgefangenen in deutschen Lagern verhungert, erfroren oder erschossen worden.

Im Jahre 1939 hatte die SU eine Bevölkerungszahl von 190.678.000 (also 190 Millionen). Die 370.000 Mann entsprechen also 0,19 % bzw. 1,9 Promille der Gesamtbevölkerung. 2 von 1000 Menschen - ich denke, sooo viel ist das dann auch wieder nicht...

Gruß Falk

Richtschuetze


6.1.2010 09:22:24
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Nun aber sehr viel mehr als Deutsche auf Seiten der Russen.

Dazu kommt noch die Masse der Bevölkerung die den Deutschen beim Rückzug gefolgt sind. (viele die in Küchen/Verwaltungen etc freiwillig geholfen haben! Leider hat man das auf deutscher Seite nicht richtig erkannt oder erkennen wollen!


Die 370.000 Mann entsprechen also 0,19 % bzw. 1,9 Promille der Gesamtbevölkerung. 2 von 1000 Menschen - ich denke, sooo viel ist das dann auch wieder nicht...

Also 370.000 Mann vielleicht als Kämpfer, aber wie oben schon geschrieben dürfte die Zahl mit Sicherheit um die 1 Million liegen! (Ich meine genau diese Zahl auch immer wieder gelesen zu haben)


Das zeigt in meinen Augen klar auf was die Russen von Stalin und den Seinen gehalten haben!


Gruss

Nomen Nescio


6.1.2010 10:25:53
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Richtschuetze schrieb:
Also 370.000 Mann vielleicht als Kämpfer, aber wie oben schon geschrieben dürfte die Zahl mit Sicherheit um die 1 Million liegen! (Ich meine genau diese Zahl auch immer wieder gelesen zu haben)
Stimmt, Du hast sie von mir. Ich habe sogar eine noch höhere Zahl gelesen (1,2 Million ). Dabei stand aber «schätzungsweise». Darum dachte ich, dann muß es jedenfalls eine Million sein.

Vermutlich stand es in Zusammenhang mit SU Kriegsgefangenen der Deutschen und wie sie zu essen bekamen. Die in Deutschen Dienst traten, bekamen reichlich zu essen.

Ostpreuße


6.1.2010 10:26:46
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Richtschuetze schrieb:
Nun aber sehr viel mehr als Deutsche auf Seiten der Russen.

Ja klar - es gab ja auch insgesammt viel mehr Sowjets als Deutsche :-). Wieviel Einwohner hatte D. damals? 60 Millionen? Das wäre dann weniger als ein Drittel der SU. Abgesehen davon ging es den Deutschen im Krieg - vor allem in den ersten Kriegsjahren - so gut wie nie zuvor (sh. Götz Aly, Hitlers Volksstaat). In der SU sah das während des Krieges ein wenig anders aus.


Dazu kommt noch die Masse der Bevölkerung die den Deutschen beim Rückzug gefolgt sind. (viele die in Küchen/Verwaltungen etc freiwillig geholfen haben! Leider hat man das auf deutscher Seite nicht richtig erkannt oder erkennen wollen!
Also 370.000 Mann vielleicht als Kämpfer, aber wie oben schon geschrieben dürfte die Zahl mit Sicherheit um die 1 Million liegen! (Ich meine genau diese Zahl auch immer wieder gelesen zu haben)

Na da hoffe ich mal, Du hast das nicht bei Paule C. gelesen (sorry, konnte nicht widerstehen ;-) ). Aber selbst, wenn es denn 1 Mill. gewesen wären, kämen wir damit gerade mal auf 5 Promille - also 5 von 1000 Menschen.
(Aber mal ganz im Ernst - mich interessiert, woher die Zahl von 1 Million stammt  - vielleicht kannst Du das ja noch mal recherchieren?)


Das zeigt in meinen Augen klar auf was die Russen von Stalin und den Seinen gehalten hat!

Natürlich gab es Repressalien von seiten Stalins an der eigenen Bevölkerung. Das relativiert jedoch nicht, was unsere Altvorderen dort verzapft haben. Um mal bei Zahlen und Mengenverhältnissen zu bleiben: bereits 1941 schob die Wehrmacht eine Flüchtlingswelle von 14 Millionen vor sich her. Quelle: http://www.zeit.de/2007/25/27-Millionen-Tote (Auch der Rest des Artikels ist es wert, gelesen zu werden.)

Ich habe mich ein wenig mit der Geschichte meines Großvaters - eines Kavallerie-Leutnants befaßt. Und weißt Du, worauf ich dabei ZUERST gestossen bin? In dem russischen Dorf, in dem er begraben liegt, gab es ein Massaker an der Zivilbevölkerung durch dt. Besatzungstruppen. Man hat dort im Dez. '41 etwa 1000 Menschen in Scheunen und Badehäuser getrieben und dann mit einem Artilleriegeschütz gezielt diese Gebäude beschossen. Dabei verbrannten 200 Zivilisten. Dieses Dorf liegt im ehemaligen Belagerungsring um Leningrad. In dieser Stadt sind seinerzeit etwa 1 Mio. Menschen erfroren oder verhungert. Dann habe ich mir das Buch zur Divisionsgeschichte der 61. ID besorgt (zu dieser ID gehörte auch die Einheit meines Großvaters). Gleich zu Beginn(!) des Rußlandfeldzuges wird dort auf ein Massaker hingewiesen, daß in der Grenzstadt Gargzdai/Garsden stattgefunden hat und auch Gegenstand der Ulmer Einsatzgruppenprozesse war. Sofort nachdem die Wehrmacht diese Stadt eingenommen hatte, erschossen Polizeieinheiten wahllos mehrere hundert Juden. Das geschah nur 2 Tage nach Beginn des Rußlandfeldzuges! (Bei dieser Gelegenheit empfehle ich, einfach nur mal das Wort "Einsatzgruppen" zu googlen.) Wenn ich also allein auf solche Informationen schon bei Beginn meiner Nachforschungen stoße, dann möchte ich gar nicht darüber nachdenken, was mich noch alles erwartet.

Gruß Falk

Richtschuetze


6.1.2010 10:46:28
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Wenn ich also allein auf solche Informationen schon bei Beginn meiner Nachforschungen stoße, dann möchte ich gar nicht darüber nachdenken, was mich noch alles erwartet.

Das ist verständlich! Ich könnte dagegen halten, zb mein Vater erzählte von Kameraden die im Hinterland von Zivilisiten "auf das schlimmste zugerichtet worden sind" sein Wortlaut!





Aber mal ganz im Ernst - mich interessiert, woher die Zahl von 1 Million stammt  - vielleicht kannst Du das ja noch mal recherchieren?)


Ja ich schaue mal nach aber ich meine immer diese Zahl gelesen zu haben, ich habe mich oft mit ehemaligen deutschen Soldaten unterhalten, wenn es dann um die Hiwis geht, sprachen alle von Helfer (Russen) in allen Bereichen! Post/Kantine/Verwaltung/Fahrer/Krankenschwestern etc.
Es muß also doch eine relative große Masse gewesen sein. Überlege mal viele es gab die sich einfach neutral verhalten haben!


Wieviel Einwohner hatte D. damals? 60 Millionen
Na ich würde mal sagen da hast Du 10 Millionen unterschlagen!


Gruss

Nomen Nescio


6.1.2010 10:46:49
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Ostpreuße schrieb:
(Aber mal ganz im Ernst - mich interessiert, woher die Zahl von 1 Million stammt  - vielleicht kannst Du das ja noch mal recherchieren?)
Falk,

Das Wort Essen war die Lösung. Denn dadurch dachte ich an Leningrad. Suchen im Thread Leningrad gab mir dieses Zitat. Da schrieb ich


...die kriegsgefangenen Sowjetsoldaten bekamen weniger zu essen und eine schlechtere Behandlung als Britischen und Amerikanischen Soldaten.
Nicht ohne Grund starben diese Sowjetsoldaten massenhaft. Die Deutschen hatten etwa 3,8 Millionen Sowjetsoldaten gefangen. Sie wurden sehr schlecht behandelt. Oft wurden sie sogar auf Wiesen ohne Zelten oder Latrinen untergebracht. Geschweige das Essen und Trinken. Es war ein Überleben zwischen Toten, Aushungerungs- und Typhuskranken. Nur wer sich bei den Deutschen anschloss um den Kampf gegen Stalin zu führen, hatte plötzlich ein "gutes Leben".
Schätzungsweise bekam Deutschland so 1-1,5 Millionen (sehr viel nicht-Russen) für seine Ostlegionen.

Ostpreuße


6.1.2010 10:57:48
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Hi Paul,

Nomen Nescio schrieb:
Schätzungsweise bekam Deutschland so 1-1,5 Millionen (sehr viel nicht-Russen) für seine Ostlegionen.

Aha. Und woher stammt diese Zahl? Die 370.000 Gesamtstärke der Osttruppen fand ich bei Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Osttruppen . (Die Ost-"Legionen" waren ja nur ein Teil der Osttruppen.)

Gruß Falk

Niwre


6.1.2010 12:31:50
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Nomen Nescio schrieb:
Niwre nzH schrieb:
Nomen Nescio schrieb:
Völkerrechtlich ist aber eine Sache deutlich. Noch 1938 hat der Völkerbund einstimmig akzeptiert, daß das bombardieren von Bürgern, unter welchen Umständen denn auch, verboten war. Am 1. September 1939 wurde dies sogar durch Hitler selbst bestätigt. Der Auftrag an die Bemannung war auch deutlich: das bewußt abwerfen von Bomben ohne zu unterscheiden zwischen Bürgerziele und Militärziele. Wenn man dies in Betracht zieht, ist es erlaubt zu reden von einem Terrorbombardement.
http://www.swg-hamburg.de/Archiv/Beitrage_aus_der_Rubrik_-_Gesc/Leserbrief_Dr_Horst_Boog.pdf
Ich erwartete bereits eine derartige Reaktion. Darum die beiden letzten Zeile dieses Artikels

Hoewel volkenrechtelijk dus zeker hier van een terreurdaad gesproken kan worden, zal het debat over dit punt waarschijnlijk altijd voor- en tegenstanders kennen.
Obwohl völkerrechtlich hier also sicher von einem Terrorakt gesprochen werden kann, wird die Debatte über dieses Problem vermutlich immer Befürworter und Gegner kennen.
http://www.go2war2.nl/artikel/611

M.E. ist maßgebend, daß gesagt wurde, «daß das bombardieren von Bürgern, unter welchen Umständen denn auch, verboten war».
Das bedeutet also, daß die meisten Bombardierungen der Alliierten auch Verbrechen waren.
Du verweist nur auf den Artikel. Leider steht dort nicht der Wortlaut des Völkerbundbeschlusses (dem Völkerbund, dem Deutschland nicht mehr angehörte) und ich kann mir nicht vorstellen, dass dort "das Bombardieren militärischer Ziele im Frontgebiet ist bei vermuteter Anwesenheit von Zivilisten verboten" steht. Die Quelle für Adolfs Zusage fehlt ebenfalls.

Nomen Nescio


6.1.2010 12:48:53
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Ostpreuße schrieb:
Aha. Und woher stammt diese Zahl? Die 370.000 Gesamtstärke der Osttruppen fand ich bei Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Osttruppen . (Die Ost-"Legionen" waren ja nur ein Teil der Osttruppen.)
Hi Falk,

Ich denke, daß vllt dieses Zitat helfen kann.


Ausländische Verbände in der Wehrmacht setzten sich größtenteils aus Kriegsgefangenen oder in den besetzten sowjetischen Gebieten rekrutierten "Osttruppen" sowie aus West- und Nordeuropäern zusammen.
Die Osttruppen und rekrutierten Kriegsgefangenen brauchen also nicht identisch zu sein.

Wo ich es gefunden habe?? Wirklich keine Ahnung. Ich suchte damals nach Leningrad und tote Menschen wegen Hunger bzw Aushungern.

Gruß

Nomen Nescio


6.1.2010 12:51:12
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Niwre schrieb:
Du verweist nur auf den Artikel. Leider steht dort nicht der Wortlaut des Völkerbundbeschlusses (dem Völkerbund, dem Deutschland nicht mehr angehörte) und ich kann mir nicht vorstellen, dass dort "das Bombardieren militärischer Ziele im Frontgebiet ist bei vermuteter Anwesenheit von Zivilisten verboten" steht. Die Quelle für Adolfs Zusage fehlt ebenfalls.
Ich werde bei der Seite um Auskünfte fragen.

Ostpreuße


6.1.2010 12:52:22
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Richtschuetze schrieb:
Das ist verständlich! Ich könnte dagegen halten, zb mein Vater erzählte von Kameraden die im Hinterland von Zivilisiten "auf das schlimmste zugerichtet worden sind" sein Wortlaut!

Ja, das will ich Dir gerne glauben. Das war mit Sicherheit grausam und furchtbar, und ich weiß, daß da auch noch ganz andere Sachen passiert sind...

Und trotzdem stellt sich dabei auch immer die Frage nach Ursache und Wirkung, die Frage, was wann, wo und warum geschah. Gargzdai/Garsden z.B. ereignete sich nur 2 Tage nach Beginn des Rußlandfeldzuges. Da gab es noch kein "Partisanenunwesen", mit dem man die Erschiessung der 201 Zivilisten hätte begründen können. Auch handelte es sich hier um völlig Unbeteiligte - vom Greis bis fast zum Kind. Hier übrigens ein Text, in dem die Geschehnisse sehr detailliert und mit etlichen Quellenangaben beschreiben sind:  http://www.annaberger-annalen.de/jahrbuch/1997/Annaberg Nr.5 Kap7.pdf Und Gargzdai/Garsden war nicht nur ein "Ausrutscher" oder "Zufall" sondern Auftakt. Solche Massenexekutionen waren anschließend an der Tagesordnung, dahinter steckte System. Überall hinter der Front agierten auf diese Weise die Einsatzgruppen.


Na ich würde mal sagen da hast Du 10 Millionen unterschlagen!

Ja, kann schon sein. Ich hab ja auch nur geraten :-). Und die Bevölkerungszahlen waren ja auch ständig in Bewegung durch Anschlüsse diverser Gebiete...

Gruß Falk

waldi44


6.1.2010 12:54:05
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Oberste Maxime im Krieg: Überleben! Zum Überleben braucht der Mensch zwar nicht viel, aber einiges schon. Mitunter wendet er sich dann eben auch an Leute, denen er im Normalfall lieber den Hals umdrehen möchte. Heute nennt man das "Stockholmsyndrom" - sich quasi mit seinen Peinigern arrangieren und um des Überlebenswillen streckenweise sogar zu solidarisieren.
Wir haben in verschiedenen Threads doch schon festgestellt, dass nur der von den Deutschen was zu Essen bekam, der für sie arbeitete, ob bei Schanzarbeiten, munitionschleppen oder als Hiwi auf ainem anderen Posten. Die wenigsten taten bei den Deutschen Dienst um ihre antikommunistischen Einstellung zur Geltung zu bringen. Sie wollten überleben. Bei den Freiwilligen aus den westlichen Ländern sah das durchaus anders aus!
Überhaupt finde ich dieses Gequatsche vom europäischen Kampf gegen den Bolschewismus absurd. Wieviele Menschen befanden sich im deutschen Machtbereich und wieviele meldeten sich zum Waffendienst in der "Europaarmee - Waffen SS"? Wieviel Promille waren das?
Auch den Bomberharris so einfach in die Runde zu werfen zeugt eher von einer gewissen Ahnungslosigkeit. Zwar handelte er auf Befehl des britischen Luftfahrtministeriums, aber dennoch weitestgehend selbständig und er war auch nicht der Erfinder der von ihm vertretenen Strategie.
Auch diese unhaltbare "These": Wer hat wem den Krieg" erklärt zeugt von absoluter Unkenntnis der hisrtorischen Ereignisse und Verknüpfungen oder ihrer böswilligen Ignorierung oder dar bewusster Geschichtsfälschung! Wenn Verbündete ihrer Verbündnisverpflichtung aus einem öffentlich bekanntem Bündnis nachkommen, so ist das eine legitieme Haltung!
Anders sieht das au, wenn es sich um ein Geheimbündnis handelt. Die Bündnisse Frankreichs und Englands mit Polen war ein Bündnis, dessen Erfüllung mit dem Angriff Deutschlands auf Polen anstand. England und Frankreich erklärten aus dieser Bündnisverpflichtung heraus Deutschland den Krieg! Kapiert das doch endlich mal.
Was das Bündnis selbst anbelangt, so erweckt es bei mir eine gewisse Assoziation zum deutschen "Freibrief" an Österreich- Ungarn 1914. Darüber hat sich hier doch auch noch niemand aufgeregt und Deutschland zum Aggressor abgestempelt, weil es anschliessend seiner Bündisverpflichtung nachgekommen ist.

Die Frage nach Ursache und Wirkung zu stellen erübrigt sich bei einigen, denn deren Meinung zum Theme 2. WK und eventuelle Schuldzuweisungen sind fester gemauert als Schillers Glocke und unerschütterlich. Alle Argumente, Fakten und Tatsachen prallen an ihnen ab!

Richtschuetze


6.1.2010 13:14:50
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mit dem man die Erschiessung der 201 Zivilisten hätte begründen können. Auch handelte es sich hier um völlig Unbeteiligte


Ja was da in einige geraten ist kann ich nicht nach voll ziehen!

Allerdings meine ich mich an Berichte (Beginn des Feldzuges) der Wehrmacht erinnern zu können, dass sie Leichen von Massenerschiessungen vorgefunden haben, die von den abrückenden Russen noch schnell ausgeführt wurden.(An Juden/Ukrainern) Das zeigt für mich das sich beide Regime in nichts nach standen!




Auch diese unhaltbare "These": Wer hat wem den Krieg" erklärt zeugt von absoluter Unkenntnis der hisrtorischen Ereignisse und Verknüpfungen oder ihrer böswilligen Ignorierung oder dar bewusster Geschichtsfälschung!

Ich weiss nicht was daran eine Geschichtsfälschung ist wenn ich sage das England/Frankreich und eben andere auch, Deutschland den Krieg erklärt haben, ohne selber angegriffen zu werden. Den Polen zu Hilfe kommen? gut warum aber nicht den Finnen? Oder den Balten Staaten? Und warum nicht gegen den 2 Angreifer Russland?


Ich denke Du blendes das gerne aus, was Du eigentlich mir immer vorwirfst!



Die Frage nach Ursache und Wirkung zu stellen erübrigt sich bei einigen, denn deren Meinung zum Theme 2. WK und eventuelle Schuldzuweisungen sind fester gemauert als Schillers Glocke und unerschütterlich. Alle Argumente, Fakten und Tatsachen prallen an ihnen ab!


Aber auch nur wenn man das alles so als gegeben hinnimmt!

Gruss

waldi44


6.1.2010 13:19:43
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Ich möchte euch mal ein Szenario darstellen und eure Meinung dazu hören.

Eine deutsche Patrouille findet im Wald eine Gruppe toter deutscher Soldaten. Diese wurden schon seit Wochen vermisst.  Drei der toten Soldaten waren gefesselt und wiesen Kopfschüsse auf. Diese lagen etwas abseits. Die anderen lagen kreuz und quer durcheinander mit Einschüssen überall überwiegend aber im Rücken. Einigen von ihnen waren Uniformstücke ganz oder teilweise ausgezogen worden, einige Uniformteile fehlten ganz andere lagen irgendwo verstreur rum- die Waffen fehlten sowieso.
Allen Toten fehlten die Augen, Ohren, Nasen teilweise die Lippen und bei den meisten auch die Geschlechtsteile.
Der Fund wird gemeldet und die Experten rücken an. Wenn Zeit war, geschah das tatsächlich so. Die Finder zogen inzwischen voller Rechegedanken weiter.....

Wie würdet ihr die Situation auf dem esten Blick einschätzen? Schreibt mal, wie das Szenrio auf euch wirken würde! Ich werde es anschliessend auflösen.

@Richtschütze: Du willst nicht verstehen! Im Falle Finnlands zB. kam die Besetzung Norwegens dazwischen!

Nomen Nescio


6.1.2010 13:46:51
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waldi44 schrieb:
Wie würdet ihr die Situation auf dem esten Blick einschätzen? Schreibt mal, wie das Szenrio auf euch wirken würde! Ich werde es anschliessend auflösen.
Abkupfern, Waldi  
Oder meinst Du die Lage damals in Polen, beim Rundfunkstation, wo angeblich Himmlers Gruppe was organisiert hatte?

Ostpreuße


6.1.2010 14:03:40
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waldi44 schrieb:
Ich möchte euch mal ein Szenario darstellen und eure Meinung dazu hören.

Ja, das kommt mir bekannt vor - habe ich in einem Forum gelesen, das ausgesprochen rechts außen angesiedelt ist. Soweit ich mich erinnere ging's um Weißrußland oder die Ukraine. In diesem Zusammenhang auch einen Verweis auf Alfred de Zayas: "Die Wehrmachts-Untersuchungsstelle". Alles was man de Zayas bezüglich seines Buches vorwirft, ist, daß er sich ausschließlich und einseitig auf die Ergebnisse der Wehrmachts-Untersuchungsstelle stützt und behauptet, die deutsche Justiz sei bei diesen Untersuchungen unabhängig gewesen. Das war sie natürlich nicht, allerdings ist das unter'm Strich nicht wirklich ein Argument, das diese Verbrechen negiert.

Hier liest sich das Ganze zwar ein wenig anders: http://www.zeit.de/2009/47/A-Wehrmacht-Untersuchungsstelle?page=all Aber gegeben hat es solche Verbrechen sicherlich.

Gruß Falk

Nomen Nescio


6.1.2010 14:20:35
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Ostpreuße schrieb:
Aha. Und woher stammt diese Zahl? Die 370.000 Gesamtstärke der Osttruppen fand ich bei Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Osttruppen . (Die Ost-"Legionen" waren ja nur ein Teil der Osttruppen.)

Nochmal was dazu

Während des deutsch-sowjetischen Krieges gerieten etwa 5,7 Millionen sowjetische Soldaten in deutsche Gefangenschaft. Eine Million Rotarmisten liefen über, das sei "die größte militärische Desertions-Bewegung der modernen Militärgeschichte gewesen"
http://de.metapedia.org/wiki/Rote_Armee

Ostpreuße


6.1.2010 14:24:46
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Richtschuetze schrieb:
Allerdings meine ich mich an Berichte (Beginn des Feldzuges) der Wehrmacht erinnern zu können, dass sie Leichen von Massenerschiessungen vorgefunden haben, die von den abrückenden Russen noch schnell ausgeführt wurden.(An Juden/Ukrainern) Das zeigt für mich das sich beide Regime in nichts nach standen!

Hm. Naja. Also "meine mich erinnern zu können" ist ja nicht so die besonders überzeugende Quellenangabe ;-). Deswegen habe ich mir angewöhnt, mir zu merken, wo ich was gelesen habe. Kannst Du das nicht vielleicht doch nachvollziehen, woher Du das hast?

Ich meine Katyn kennen wir alle. Aber das waren Polen. Daß abrückende Russen angeblich Juden exekutiert hätten, kenne ich eigentlich nur als NS-Propaganda ...

Ostpreuße


6.1.2010 14:45:00
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Nomen Nescio schrieb:

Während des deutsch-sowjetischen Krieges gerieten etwa 5,7 Millionen sowjetische Soldaten in deutsche Gefangenschaft. Eine Million Rotarmisten liefen über, das sei "die größte militärische Desertions-Bewegung der modernen Militärgeschichte gewesen"
http://de.metapedia.org/wiki/Rote_Armee

Hi Paul,

das war der Lacher des Monats! Metapedia - da bist Du aber auf eine ausgesprochene Naziseite hereingefallen! Die vertreten dort allen Ernstes die Präventivkriegsthese und verweisen auf Suworows "Eisbrecher"! http://de.metapedia.org/wiki/Faschistischer_%C3%9Cberfall

Sieh Dir auch mal die anderen Kategorien an: http://de.metapedia.org/wiki/Spezial:Kategorien

Von "Antideutscher Propaganda" http://de.metapedia.org/wiki/Kategorie:Antideutsche_Propaganda  bis "Zweiter Weltkrieg" http://de.metapedia.org/wiki/Kategorie:Zweiter_Weltkrieg ist alles dabei - eine wahre Fundgrube!    

Mann, was hab ich gelacht! Köstlich! Ich Danke Dir für dieses Fundstück des Monats!

Gruß Falk


P.S.: Dann hätten wir ja immer noch bloß die Zahl von 370.000 - oder? ;-)

Nomen Nescio


6.1.2010 15:01:40
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Ostpreuße schrieb:
Dann hätten wir ja immer noch bloß die Zahl von 370.000 - oder? ;-)
Und dies???


Man muss von mehreren hundertausend Soldaten aus dem Komplex der Sowjetbevölkerung ausgehen (Ostbataillone, Ostlegionen, RNA, RONA, RNNA, ROA, Druschina usw. usf.) Dazu kamen dann noch unbewaffnete Hiwis und Polizeimannschaften. Ingesamt macht das eine Größenordnung von über einer Million Mann (und bei den Hiwis wohl auch Frauen) aus.

Angesichts der Zustände in den deutschen Kriegsgefangenenlagern ist natürlich fraglich, wie freiwillig die Hilfswilligkeit war. Die Aussichten dieser Menschen waren desparat, dementsprechend schauen sie aus der Wäsche.
http://www.forum-der-wehrmacht.de/thread.php?postid=144552#post144552

Ostpreuße


6.1.2010 15:14:37
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Nomen Nescio schrieb:
Und dies???

Hm. Naja. Also das ist eine Meinungsäußerung in einem Forum. Wie verläßlich ist diese? Woher hat der Mann diese Zahl? Genauso gut könnte ich doch auch irgendeine Zahl in diesem Forum behaupten.

Dagegen ist die Angabe von 370.000 bei Wikipedia mit Quellenangaben belegt. Das muß dann auch noch nicht der Weisheit letzter Schluß sein, aber die Wahrscheinlichkeit, daß die Wiki-Zahl stimmt, dürfte wohl ein wenig höher sein, meinst Du nicht auch?

Gruß Falk

P.S.: http://de.wikipedia.org/wiki/Osttruppen:

Bis zur Jahreswende 1943/44 dienten fast 500.000 Osttruppen und Hilfswillige in der Wehrmacht, wovon etwa 370.000 den Osttruppen zuzurechnen waren.

Tobias G


6.1.2010 15:29:28
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waldi44 schrieb:

@Richtschütze: Du willst nicht verstehen! Im Falle Finnlands zB. kam die Besetzung Norwegens dazwischen!

@waldi44

Was hat der finnische Winterkrieg mit Norwegen zu tun? Du kennst die jeweiligen Anfangs- und Enddaten der beiden Geschehnisse?

Gruß
Tobias

waldi44


6.1.2010 17:49:29
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DAS ist eine Fiction von mir! Sollte es irgendwo etwas ähnliches als realen Fall geben, so wusste ich es nicht. So aber oder so ähnloich stellte sich manche Situation im Osten dar. Schrribt bitte, wie ihr sie einschätzen würdet und ich sage euch, wie ich sie mir ausgedacht habe- unterstütz von Berichten deutscher Wehrmachtsärzte.  Zumindest scheint das Szenario nicht soweit von der Realität entfernt, da es bekannt vorkommt.
Lasst euch überraschen oder auch nicht!                  

Balsi


6.1.2010 18:51:14
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mal am Rande ein Fakt (auch interessant für Byron.. viell. weis er dazu noch mehr.

in den 20èr Jahren als Königs Konstantin I. an der Macht wurde er von Briten zum Abdanken gezwungen, weil er zu deutschfreundlich war.. diese hatten gedroht mal eben Athen zu bombardieren... er dankte nicht ab, sondern letztlich wurde sein zweitältester Sohn eingesetzt, da der Erstgeborene ebenfalls deutschfreundlich war..Bombariederungen von Städten ist also wirklich keine dt. "Erfindung", sondern war für die brit. Kolonialmacht immer ein mittel zum Zweck (zumondest seitdem es Flugzeuge mit Bomben gab)

QUelle: "Das Deutsche Reich und der 2. Weltkrieg"

Ostpreuße


6.1.2010 19:06:26
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Im März 1919 (also noch vor den 20er Jahren) feuerten Noske-Truppen bzw. Freikorps nicht nur mit schweren Minenwerfern sondern warfen auch aus Flugzeugen Bomben auf die Arbeiterviertel im Norden bzw Osten Berlins.

Quelle: Haffner, Sebastian: "Der Verrat"

Gruß Falk

waldi44


6.1.2010 19:33:45
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Bereits gegen Ende des 1. Weltkrieges waren 1.000 Bomberraids auf Berlin und das Ruhrgebiet geplant. Das schnelle Kriegsende verhinderte das. Allerdings haben deutsche Zeppeline den Krieg über viele englische Städte bombardiert- wird oft (gern) vergessen  !
In der Vorflugzeugzeit übernahmen Ferngeschütze diesen Part und da ist einem schon der Krieg 1870/71 und im 1. WK die Beschiessung von Paris durch deutsche Truppen in Erinnerung

Tobias G


6.1.2010 19:41:16
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Hallo,

@waldi44

es ist rein aus Interesse aber die Antwort auf die Frage:


Was hat der finnische Winterkrieg mit Norwegen zu tun?

würde mich echt interessieren.

Gruß
Tobias

waldi44


6.1.2010 19:49:27
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Engländer und Franzosen planten ein Expeditionskorp von Norwegen durch Schweden nach Finnland zu entsenden. Der Grund Finnland zu helfen war aber vor allem, Truppen in die Nähe der schwedischen Erzvorkommen zu haben und auch, den deutschen Einfluss auf Finnland zurück zu drängen. Dem kam die Besetzung Norwegens durch Deutschland zuvor. Man beachte, dass zu diesem Zeitpunkt Deutschland mit der Sowjetunion noch keinen Krieg hatte.
Finnland und Russland führten ihren eigenen Krieg. Finnland als der deutlich unterlegnere brauchte Hilfe und wenn es anders gelaufen wäre, hätten sie auch englsche/französische Truppen angenommen. So aber blieben nur die Deutschen übrig!

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6.1.2010 19:51:11
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Ostpreuße schrieb:
Im März 1919 (also noch vor den 20er Jahren) feuerten Noske-Truppen bzw. Freikorps nicht nur mit schweren Minenwerfern sondern warfen auch aus Flugzeugen Bomben auf die Arbeiterviertel im Norden bzw Osten Berlins.

Quelle: Haffner, Sebastian: "Der Verrat"

Gruß Falk



Also ich bitte Dich , dies ist doch der pure Unsinn, das habe ich als Berliner ja noch nie gehört. Noske -Truppen gab es nich,t sondern es waren nur Freikorps und eine Gardekavalleriekompanie, schwere Minenwerfer mußten unter den Waffenstillstandsabkommen genauso abgeliefert werden (3000 schwere und schwerste Minenwerfer) wie unter den abzuliefernden 1400 Flugzeugen, alle Bombentragende auszuliefern waren.
Das Flugzeuge Bomben über Berliner Arbeiterviertel 1919 abwarfen hat noch nicht mal die Geschichtsschreibung der DDR behauptet was Haffner da geritten hat , bleibt so sein Geheimnis. Übrigens im Norden von Berlin gab es zwar Arbeiterviertel aber kein Aufstand, der konzentrierte sich auf die Stadtmitte bis Lichtenberg.
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Tobias G


6.1.2010 20:34:30
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Hallo,

waldi44 schrieb:
Engländer und Franzosen planten ein Expeditionskorp von Norwegen durch Schweden nach Finnland zu entsenden. Der Grund Finnland zu helfen war aber vor allem, Truppen in die Nähe der schwedischen Erzvorkommen zu haben und auch, den deutschen Einfluss auf Finnland zurück zu drängen. Dem kam die Besetzung Norwegens durch Deutschland zuvor. Man beachte, dass zu diesem Zeitpunkt Deutschland mit der Sowjetunion noch keinen Krieg hatte.
Finnland und Russland führten ihren eigenen Krieg. Finnland als der deutlich unterlegnere brauchte Hilfe und wenn es anders gelaufen wäre, hätten sie auch englsche/französische Truppen angenommen. So aber blieben nur die Deutschen übrig!

@waldi44

ok, off Topic, daher nur noch mal ganz kurz zum Abschluss:

Ende des russisch-finnischen Winterkrieges: März 1940

Besetzung Norwegens durch deutsche Truppen: April 1940

Also irgendwas passt da nicht

Gruß
Tobias

Ostpreuße


6.1.2010 20:52:43
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logo schrieb:
Also ich bitte Dich , dies ist doch der pure Unsinn, ...

Wie meinen? Purer Unsinn? Ah, ja, interessant. Na Du mußt es ja wissen.

Haffners „Verrat“ erschien erstmalig bereits 1968 als Stern-Serie und 1969 als Buch. Es wäre also genug Zeit gewesen, Haffner der Quellenfälschung oder ähnlicher Manipulationen bzw. Lügen zu überführen. Es dürfte mit Sicherheit genug Leute geben, die so empört waren wie Du und es versucht haben. Nichts dergleichen ist mir bekannt. Falls Dir dazu andere Informationen vorliegen, darfst Du uns gern daran teilhaben lassen.

"Noske-Truppen" ist eine durchaus gebräuchliche Bezeichnung für die Freikorps und die GKSD. Deswegen benutzte ich auch das Wörtchen „bzw.“. Eine "Gardekavalleriekompanie" gab es nicht. Was Du vielleicht meinst, war die Garde-Kavallerie-Schützen-Division unter Hofmann und Pabst – in der einschlägigen Literatur oft als GKSD abgekürzt.

In Haffners „Verrat“ (5. Auflage 2002) auf Seite 158 ist ein Foto von Freikorps-Soldaten mit einem schweren Minenwerfer abgebildet. Es ist zu erkennen, daß dieser Minenwerfer ein Kaliber von etwa einem M-16-Helm hat. Die Bildunterschrift lautet: „März 1919: Schwerer Minenwerfer im Bezirk Mitte. Die Regierungstruppen setzten auch Flugzeuge gegen die Zivilbevölkerung ein (siehe auch Seite 161)“ Dort wird dann auch von Bombenabwürfen berichtet.

Es werden folgende Straßen genannt, die durch Beschuß etliche Tote zu verzeichnen hatten: Bötzowstr., Hufelandstr (beide Prenzlauer Berg) - bzw. wo auch ganze Häuser eingestürzt sind: Palisadenstr. (Friedrichshain).

Hier z.B. wird berichtet von einem Bombenabwurf in der Gormannstr. (Mitte) mit 30 Toten: http://books.google.de/books?id=ySHqnb1LmKYC&pg=PA132&lpg=PA132&dq=m%C3%A4rz+1919+bomben&source=bl&ots=MnBYTufDoV&sig=hArDPNOBFp6HCkPRsMuRKP2jRU0&hl=de&ei=rt5ES5H7F8aJsAbxnqS5Bw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CAwQ6AEwAA#v=onepage&q=m%C3%A4rz%201919%20bomben&f=false

Klar soweit?

Gruß Falk

waldi44


6.1.2010 21:47:23
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@Tobias G
Richtig. Das Problem war eben, dass die Vorbereitungen viel zu lange gedauert hatten. Unerwartet schnelle Kriegsenden haben öfter Pläne über den Haufen geworfen. So wurde die Operation, die zur Hilfe für Finnland gedacht war, in eine geplante Besetzung Norwegens umgewandelt, der die Deutschen um Stunden zuvor kamen.

@Ostpreusse
Ich kenne die Gormannstrasse. Bin als Kind durch sie zur Schule gegangen und habe den Ostgeschichtsunterricht "genossen". Auch ich habe nie etwas von einer Bombardierung durch Flugzeuge gehört. Allerdings wird bei Granatwerfern mitunter auch von "Bomben" gesprochen. Möglich auch, dass man sich die Einschläge nicht anders erklären konnte. Bei einem Steilfeuergeschütz könnte man den Eindruck eines Bombeneinschlages haben.

Tobias G


6.1.2010 21:55:48
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gut, da wird dann schon eher ein Schuh draus. Dann kam allerdings nicht "Weserübung" sondern das Kriegsende "dazwischen"

Ob diese nachweisbar mehrmals von England/Frankreich zugesicherte bzw. angesprochene Unterstützung jedoch mehr als nur leere Versprechen waren ist anzuzweifeln, da diese Staaten gezwungen waren einem Konflikt mit der Sowjetunion aus dem Weg zu gehen und bereits an anderen Fronten gebunden waren. Zudem war die endgültige Haltung Norwegens und Schwedens nicht sicher.

Gruß
Tobias

Alfons Zitterbacke


6.1.2010 22:20:21
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Ostpreuße schrieb:
<snip>
"Noske-Truppen" ist eine durchaus gebräuchliche Bezeichnung für die Freikorps und die GKSD. Deswegen benutzte ich auch das Wörtchen „bzw.“. Eine Gardekavalleriekompanie gab es nicht. Was Du vielleicht meinst, war die Garde-Kavallerie-Schützen-Division unter Hofmann und Pabst – in der einschlägigen Literatur oft als GKSD abgekürzt.
<snip>
Gruß Falk

"Noske-Hunde" war die Terminierung der Kommunisten. "Noske-Truppen" ist durchaus keine allgemein gebräuchliche Bezeichnung - ausser man schämt sich der Geschichte der SPD (MSPD/USPD)!
Noske war m.W. Rw.Minister und daher waren die Verbände sowie Einheiten, die die Weimarer Republik schützen sollten, Regierungstruppen und nicht, wie man uns immer Glauben machen will, die persönliche "Haustruppe"  des Herrn Noske!
Gustav Noske rief im Auftrag der Reichsregierung unter Ebert (SPD) Freiwilligenverbände zum Schutz des Reiches auf.
Siehe: Aufruf der Reichsregierung v. 11.01.1919 oder Aufruf an die Berliner.

Beispiele:
Minenwerfer-Kompanie von Lettow (Div. Lettow, Einsatz Berlin Jan. 1919), Minenwerfer-Kompanie 385 (eingesetzt in Berlin), Freiwilligen Flieger-Abteilung 419 (eingesetzt in Berlin und Bremen).

Quelle: Thoms/Pochanke, Handbuch zur Geschichte der deutschen Freikorps

Nomen Nescio


6.1.2010 22:23:34
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Tobias G schrieb:
Ob diese nachweisbar mehrmals von England/Frankreich zugesicherte bzw. angesprochene Unterstützung jedoch mehr als nur leere Versprechen waren ist anzuzweifeln, da diese Staaten gezwungen waren einem Konflikt mit der Sowjetunion aus dem Weg zu gehen und bereits an anderen Fronten gebunden waren.
Das verstehe ich nicht. Die SU bedeutete für E+F nichts mehr, denn sie war «befreundet» mit D.

Außerdem, wo wären sie denn die SU begegnet? Denn wo gekämpft wurde, war die SU nicht zu finden, sondern weit weg.

waldi44


6.1.2010 23:17:05
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Ohje, das geht wieder ins Uferloseund weit weg vom Tema ! "Einer muss der Schweinehund sein!" soll Noske gesagt haben, als er "seine" Truppen gegen die Kommunisten losschickte.  Ein Umstand, den unsere Geschichtslehrerin immer betonte und anscheinend auch auf die "Palme" brachte. Für sie, der Geschichtslehrerin war Nosk nicht nur ein "Schweinehund", sondern ein Arbeiterverräter erster Kajüte.

@Alfons Zitterbacke
Hm, dann waren doch Flugzeuge im Einsatz? Aber warum habe ich als Berliner nie etwas von einer Bombardierung der Gormannstrasse gehört?

Ostpreuße


6.1.2010 23:59:11
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Nachtrag @logo Nur weil Du als Berliner von einer Sache noch nichts gehört hast, ist das nach den Gesetzen der Logik nicht zwingend ein Beweis dafür, daß es diese Sache nicht gegeben hat.

Auf Seite 130 der o.g. „Verrat“-Ausgabe findet sich ein Foto, das gleich drei (in Zahlen: 3) schwere Minenwerfer zeigt, die Freikorps während des Januaraufstandes (fälschlicherweise oft auch als Spartakusaufstand bezeichnet) auf dem Alexanderplatz aufgestellt haben.

Und hier noch ein Buch, das Dir auch nicht gefallen wird: Gietinger, K.: „Der Konterrevolutionär“. Dort ist auf Seite 144 ein Foto zu sehen, das Freikorps während der Märzkämpfe in Berlin mit Flammenwerfern und einem Panzer(!) zeigt. Weiter heißt es dort: „Im Zuge dieser Säuberungsaktionen wurden dann noch mit Minenwerfern und Flammenwerfern ganze Straßenzüge verwüstet. Ein bis dahin beispielloses Hinschlachten der Zivilbevölkerung. Graf Kessler bekundete, daß ihm von den Berichten über die Taten der regierungsamtlichen Freikorps >schlecht wurde vor Ekel und Empörung. Dostojewskis Totenhaus ist übertroffen<“ (Tagebücher Harry Graf von Kessler) Noske selbst(!) gab die Zahl der völlig unbeteiligten Opfer, die aufgrund seines erweiterten Schießbefehls (unter Außerkraftsetzung selbst des Standrechtes) allein während der Märzkämpfe ermordet wurden, mit 1.200 an.

@waldi: In den Dokumenten der Arbeiter- und Soldatenräte, die ich verlinkt habe, findet sich auch ein Hinweis darauf, daß Noske Bombenabwürfe im Nachhinein verboten hätte.


Nachtrag: Das Foto auf S. 144 zeigt eine ähnliche Situation wie dieses hier:

waldi44


7.1.2010 00:09:13
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Ich denke, da hab ich Nachholbedarf. Amazon wird's freuen !

Richtschuetze


7.1.2010 06:38:53
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da bist Du aber auf eine ausgesprochene Naziseite hereingefallen! Die vertreten dort allen Ernstes die Präventivkriegsthese und verweisen auf Suworows "Eisbrecher"!


Ja ja die friedliebende Sowjetunion, sorry Falk jetzt muß ich lachen! Es gibt noch viele mehr die diese These vertreten, die laufen sogar bei der Bundeswehr rum!


Der Grund Finnland zu helfen war aber vor allem, Truppen in die Nähe der schwedischen Erzvorkommen zu haben und auch, den deutschen Einfluss auf Finnland zurück zu drängen. Dem kam die Besetzung Norwegens durch Deutschland zuvor. Man beachte, dass zu diesem Zeitpunkt Deutschland mit der Sowjetunion noch keinen Krieg


@Sorry Waldi also ich verstehe Dich immer noch nicht was an meinen Aussagen falsch war!


Gruss

Ostpreuße


7.1.2010 09:19:56
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waldi44 schrieb:
Ich denke, da hab ich Nachholbedarf. Amazon wird's freuen !

Als Einstieg würde ich Haffner empfehlen. Dieses Buch ist extrem anschaulich geschrieben – solch eine verständliche Geschichtsschreibung ist selten. Es wird aussergewöhnlich klar und einleuchtend beschrieben, wer wann was und warum gemacht hat. Ich hatte es in nur 2 Abenden durch. Man erfährt auch, welche Einzelperson seinerzeit die Macht hatte, die Abdankung des Kaisers und die Umwandlung des Reiches in eine parlamentarische Republik einzufädeln. (Nein, nicht Prinz Max.) Wer verstehen will, wie es zum NS kommen konnte, muß bereits bei den Ereignissen von 1918/19 ansetzen, denn schon hier wurden die Weichen gestellt.

Gruß Falk

Ostpreuße


7.1.2010 09:57:23
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Richtschuetze schrieb:
Ja ja die friedliebende Sowjetunion, sorry Falk jetzt muß ich lachen! Es gibt noch viele mehr die diese These vertreten, die laufen sogar bei der Bundeswehr rum!

(Bundeswehr? Laß mich raten: Schultze-Rhonhoff?)

Ich sage ja nicht, daß die Sowjetunion friedliebend war. Polen und Finnland beweisen das Gegenteil. Wenngleich man dabei vielleicht nicht völlig außer Acht lassen sollte, daß Polen die betreffenden Gebiete gerade erst 1920 erobert hatte und Finnland zuvor Großfürstentum des Zarenreiches war. Allerdings waren die Russen nicht so bescheuert und grössenwahnsinnig wie der GröFaZ. Das bestätigt nicht nur Goebbels in seinen Tagebüchern. Die Präventivkriegsthese wird regelmäßig von Leuten vertreten, die sich über das tatsächliche Ausmaß der Quellenlage nicht im Klaren sind oder – aus welchen Gründen auch immer – davon nichts wissen WOLLEN. Ich vermute, die Präventivkriegsthese ist auch hierzuforum schon 100 mal diskutiert worden. (Mir hängen diese Diskussionen jedenfalls schon zu Halse raus.) Wollen wir es wirklich ein weiteres Mal tun?

Gruß Falk

Alfons Zitterbacke


7.1.2010 09:58:04
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waldi44 schrieb:
Ohje, das geht wieder ins Uferloseund weit weg vom Tema ! "Einer muss der Schweinehund sein!" soll Noske gesagt haben, als er "seine" Truppen gegen die Kommunisten losschickte.  Ein Umstand, den unsere Geschichtslehrerin immer betonte und anscheinend auch auf die "Palme" brachte. Für sie, der Geschichtslehrerin war Nosk nicht nur ein "Schweinehund", sondern ein Arbeiterverräter erster Kajüte.

@Alfons Zitterbacke
Hm, dann waren doch Flugzeuge im Einsatz? Aber warum habe ich als Berliner nie etwas von einer Bombardierung der Gormannstrasse gehört?

@ waldi44

Das wir hier immer mehr "neben" dem Startthema sind, hatte ich ja schon hier moniert, bin aber dafür auch "angefeindet" worden.

Auch ich bin bis zur 9. Klasse (1965) auf einer 'Polytechnischen Oberschule' gewesen!
Die Schwarz-Weiß-Malerei im Geschichtsunterricht ... - kennst dann ja auch den roten Slogan: "Wer hat uns verraten - Sozialdemokraten! Wer hatte recht - Karl Liebknecht!"
Ansonsten habe ich bisher noch keine Belegstelle gefunden, wo steht, dass die Frw.Fl.Abt. auch fliegerisch eingesetzt wurde.

@ Ostpreuße

Haffner mhhhh - lesen ja, aber dann auch:
Thoms/Pochanke, Erfurth, Koch und Venner um sich nicht nur 'einseitig' zu informieren.

Richtschuetze


7.1.2010 10:28:24
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Mir hängen diese Diskussionen jedenfalls schon zu Halse raus.) Wollen wir es wirklich ein weiteres Mal tun?


Ein Land mit 20.000 Panzern muß friedliebend sein und würde nie Angreifen........................

Nee lass mal! Jeder meint im Recht zu sein!

Gruss

Ostpreuße


7.1.2010 10:57:46
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Alfons Zitterbacke schrieb:
@ Ostpreuße
Haffner mhhhh - lesen ja, aber dann auch:
Thoms/Pochanke, Erfurth, Koch und Venner um sich nicht nur 'einseitig' zu informieren.

Einseitig – nun ja ...

Der Historiker Haffner ist dafür bekannt, daß er sowohl linke als auch rechte Positionen vertreten hat und sich nie von einer Seite hat vereinnahmen lassen. Das wäre ihm einfach zu blöde gewesen. Und die Kommunisten kommen im „Verrat“ bei weitem nicht „so gut weg“, wie Du es vielleicht vermuten könntest. Insofern will das Prädikat „einseitig“ nicht so ganz passen. Allerdings werden dort auch einige Sagen und Mythen aufgeklärt, die ihren Ursprung in der damaligen (sowohl linken als auch konservativen) Propaganda haben und sich bis heute halten konnten. Wie schreibt Haffner so schön: „Über kein Ereignis der deutschen Geschichte ist so viel gelogen worden wie über die Novemberrevolution.“

Thoms, Pochanke, Erfurth, Koch, Venner - werd doch mal bitte etwas konkreter - was sind das für Leute? Historiker? Welche Bücher genau meinst Du? Ich hoffe, die sind nicht von dem Kaliber wie Salomons "Das Buch vom deutschen Freikorpskämpfer" von 1938.

Gruß Falk

Nomen Nescio


7.1.2010 11:44:46
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Es ist doch wirklich zum staunen.

Da kommt Balsi mit einem interessanten Punkt über mögliche Allierten Verbrechen.
Balsi schrieb:
mal am Rande ein Fakt (auch interessant für Byron.. viell. weis er dazu noch mehr.

in den 20èr Jahren als Königs Konstantin I. an der Macht wurde er von Briten zum Abdanken gezwungen, weil er zu deutschfreundlich war.. diese hatten gedroht mal eben Athen zu bombardieren... er dankte nicht ab, sondern letztlich wurde sein zweitältester Sohn eingesetzt, da der Erstgeborene ebenfalls deutschfreundlich war..Bombariederungen von Städten ist also wirklich keine dt. "Erfindung", sondern war für die brit. Kolonialmacht immer ein mittel zum Zweck (zumondest seitdem es Flugzeuge mit Bomben gab)

QUelle: "Das Deutsche Reich und der 2. Weltkrieg"
Übrigens wurde bereits im WK I durch Deutsche Zeppelins bombardiert, lernte ich in der Schule.

Ostpreuße reagiert darauf mit
Ostpreuße schrieb:
Im März 1919 (also noch vor den 20er Jahren) feuerten Noske-Truppen bzw. Freikorps nicht nur mit schweren Minenwerfern sondern warfen auch aus Flugzeugen Bomben auf die Arbeiterviertel im Norden bzw Osten Berlins.

Quelle: Haffner, Sebastian: "Der Verrat"

Gruß Falk
In beiden Fällen wird eine Quellenbelegung gegeben.

Sofort wird dann reagiert mit
logo schrieb:
Also ich bitte Dich , dies ist doch der pure Unsinn
Keine Quellebelegung aber. Dennoch abqualifizieren als Unsinn. Fürwahr, eine gute Weise von diskutieren. Hier wird nicht das Thema diskutiert, hier wird von einer Person gesagt, daß sie Unsinn redet.

logo schrieb:
das habe ich als Berliner ja noch nie gehört.
Wurde nicht nach WK II oft, wenn nicht immer, behauptet "Wir haben es nicht gewußt"? Offensichtlich bedeutet also "Ich habe es nicht gehört" bzw "Ich habe es nicht gewußt", daß es nicht stattgefunden hat oder nicht stattfinden konnte.

Und dann kommt einer, Alphons Zitterback, der auch noch was zu sagen hat über Unsinn. Aber auch nichts beiträgt zur Klärung des durch Balsi gestellten Problems.

Warum greift die Moderation nicht eher ein?

Alfons Zitterbacke


7.1.2010 11:53:05
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@ Ostpreuße

'Einseitig' - will sagen nur eine Sekundärquelle lesen!

Robert Thoms/Stefan Pochanke, Handbuch zur Geschichte der deutschen Freikorps, ISBN: 3-934507-03-4
Hannjoachim W. Koch, Der deutsche Bürgerkrieg - Eine Geschichte der deutschen und österreichischen Freikorps 1918-1923, ISBN: 3-935063-12-1
Dominik Venner, Ein deutscher Heldenkampf - Die Geschichte der Freikorps 1918-1923 >>Söldner ohne Sold<<, ISBN: 3-88741-141-2
Waldemar Erfurth, Die Geschichte des Deutschen Generalstabes 1918-1945 - Studien und Dokumente zur Geschichte des Zweiten Weltkrieges, ISBN: 3-933203-51-1
Georg Tessin, Deutsche Verbände und Truppen 1918-1939, ISBN: 3-7648-1000-9

Alfons Zitterbacke


7.1.2010 12:06:19
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Nomen Nescio schrieb:
<snip>
Und dann kommt einer, Alphons Zitterback, der auch noch was zu sagen hat über Unsinn. Aber auch nichts beiträgt zur Klärung des durch Balsi gestellten Problems.

Warum greift die Moderation nicht eher ein?
<snip>

Hoffentlich wird man hier bald deinen Geschichtsuntericht der besonderen Art, für uns Deutsche & Unwissende, zu würdigen wissen und macht dich zum "Supermoderator":
Wer nicht 'mit den Wölfen heult' wird diffamiert, ausgegrenzt und bei sich jeder bietenden Gelegenheit persönlich angegriffen  - ist das hier deine Sendung!?

Richtschuetze


7.1.2010 12:17:19
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Übrigens wurde bereits im WK I durch Deutsche Zeppelins bombardiert, lernte ich in der Schule.

@Nomen das stimmt sogar! Allerdings habe ich in diesem Zusammenhang auch gelernt das England gegen das Völkerrecht verstoßen hat, in dem es mit Gewalt eine Blockade der deutschen Häfen durchgeführt hat! ( Technisch waren sie zu Bombenflügen der selbern Natur nicht in der Lage!)


Gruss

Nomen Nescio


7.1.2010 12:33:15
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Alfons Zitterbacke schrieb:
Hoffentlich wird man hier bald deinen Geschichtsuntericht der besonderen Art, für uns Deutsche & Unwissende, zu würdigen wissen und macht dich zum "Supermoderator":
Wer nicht 'mit den Wölfen heult' wird diffamiert, ausgegrenzt und bei sich jeder bietenden Gelegenheit persönlich angegriffen  - ist das hier deine Sendung!?
Warst Du auch nicht derjenige, der mich mit einem «agent provocateur» verglich? Wenn ich Terminologie des 3. Reiches benützen würde, hätte ich fragen können ob Du das Läst...aul halten würdest.

Wenn etwas nicht gefällt, muß man versuchen ob man Auskünfte bekommen kann. Und nicht sagen "Geschwätz".
Auch wenn es Zeit kostet, ich suche was nach, was Richtschütze über sein Geburtsort sagte. Denn ich schäme mich nicht zu sagen "Da hattest Du recht".
Und auch Niwre hat mich mit einer Problemklärung aufgesattelt.

Ungeachtet die Fehler von früher, man soll sie erkennen und daraus lernen. Damit vermieden wird, daß sie wiederholt werden. Das ist meine Meinung.

Nomen Nescio


7.1.2010 12:42:19
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Richtschuetze schrieb:
Allerdings habe ich in diesem Zusammenhang auch gelernt das England gegen das Völkerrecht verstoßen hat, in dem es mit Gewalt eine Blockade der deutschen Häfen durchgeführt hat!
Das schlimmste ist sogar, daß die Blockade nach der Kapitulation nicht aufgehoben wurde. 

Ob es gegen das Völkerrecht verstoßen ist zu blockieren, weiß ich nicht. Ich kann mich vorstellen, daß sie z.B. Waffen beschlagnahmen durften. Oder Rohstoffen wovon man Waffen machen konnte. Aber Getreide oder Fleisch....    Keine blasse Ahnung.

Ostpreuße


7.1.2010 12:42:34
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Alfons Zitterbacke schrieb:
'Einseitig' - will sagen nur eine Sekundärquelle lesen!

Keine Sorge - in meinem Regal steht mehr als nur ein Buch.  


Robert Thoms/Stefan Pochanke, Handbuch zur Geschichte der deutschen Freikorps, ISBN: 3-934507-03-4

Warum sind die beiden so unbekannt? Nachtigall ick hör Dir trapsen...


Hannjoachim W. Koch, Der deutsche Bürgerkrieg - Eine Geschichte der deutschen und österreichischen Freikorps 1918-1923, ISBN: 3-935063-12-1

Immerhin ist Herr Koch nicht ganz so unbekannt. Wenngleich - so wirklich neutral und objektiv scheint der Mann ja auch nicht zu sein: http://www.zeit.de/1988/48/Besser-als-sein-Auto / http://www.jstor.org/pss/40185518


Dominik Venner, Ein deutscher Heldenkampf - Die Geschichte der Freikorps 1918-1923 >>Söldner ohne Sold<<, ISBN: 3-88741-141-2

Es ist schon bemerkenswert, daß Herr Venner sich in seiner Literatur auf Überlieferungen des Rathenau-Mörders Salomon stützt. Kann es sein, daß ich dort 'ne Menge Schutzbehauptungen zu lesen bekomme?
Und bei "Söldner ohne Sold" schwindelt der Autor schon im Titel (Stichwort: Antibolschewistische Liga - http://de.wikipedia.org/wiki/Antibolschewistische_Liga)


Georg Tessin, Deutsche Verbände und Truppen 1918-1939, ISBN: 3-7648-1000-9

Ja, den Tessin als Nachschlagewerk muß ich mir wohl mal besorgen. Weißt Du, zu welchem Preis der derzeit gehandelt wird?

Gruß Falk

waldi44


7.1.2010 12:55:32
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@Richtschuetze

Weil du dich darüber ausgelassen hast, dass England/Frankreich zwar Polen "geholfen" haben, aber zB. nicht Finnland. Sie wollten, konnten es dann aber nicht mehr, weil erstens der Krieg zuende und zweitens ihre Ausgagngsbasis Norwegen deutsch besetzt war. Die Baltischen Staaten hatten meines Wissens keine Bündnisverträge mit dem Westen - Polen aber schon!

Niwre


7.1.2010 12:55:44
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Ostpreuße schrieb:
Ja, den Tessin als Nachschlagewerk muß ich mir wohl mal besorgen. Weißt Du, zu welchem Preis der derzeit gehandelt wird?
Band ~50Eur, gibt auch nur 17 (ohne Vorkriegszeit).

Ostpreuße


7.1.2010 15:00:58
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Alfons Zitterbacke schrieb:
Gustav Noske rief im Auftrag der Reichsregierung unter Ebert (SPD) Freiwilligenverbände zum Schutz des Reiches auf.
Siehe: Aufruf der Reichsregierung v. 11.01.1919 oder Aufruf an die Berliner.

Einsatz und Bildung von Freikorps geschah nicht erst aufgrund eines Aufrufes der Reichsregierung vom 11. Januar 1919 – also als Reaktion auf den Januaraufstand – wie eine gern gepflegte Legende behauptet. Zu dieser Zeit waren die Freikorps längst Realität. Sie basierten bereits auf dem Ebert-Groener-Pakt vom 10.11.1918. Groener gab selbst zu, noch in Spa – also vor dem 14.11.1918 die Aufstellung von Freikorps beschlossen zu haben. (Groener, Lebenserinnerungen, in: Berthold/Neef, Militarismus, S. 424) Bereits Anfang Dezember wurden entsprechende Truppen um Berlin zusammengezogen (wie u.a. auch aus dem Divisionstagebuch der GKSD ersichtlich). Anderenfalls hätte der „Vorwärts“ wohl kaum am 11.01.1919 von Freikorps zusammengeschossen und gestürmt werden können. Den ersten Schießbefehl dieses Bürgerkrieges gab Ebert übrigens schon am 24.12.1918. (Vom ersten Putschversuch am 06.12.1918 will ich gar nicht erst .....)

Gruß Falk

Alfons Zitterbacke


7.1.2010 17:43:39
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@ Ostpreuße

Georg Tessin, Deutsche Verbände und Truppen 1918-1939 ist wohl nur noch antiquarisch (ab ca. 70,- Euro) zu bekommen.

Bitte, nicht ALLE Einheiten in einen Topf werfen; es gab da einige gravierende Unterschiede bei den Formationen (1918-1923), ihren Einsätzen und Entstehung:
1.) Nicht demobilisierte Verbände des Friedensheeres,
2.) Nicht aufgelöste Kriegsformationen,
3.) Freikorps und Freiwilligenverbände.

Zu den Autoren kann ich nur sagen, bitte nenne mir doch wenigstens selbst einige Autoren (nach 1945), welche sich der Thematik intensiv und objektiv befasst haben.
Wenn du selbst keines dieser Bücher gelesen hast, ist eine 'Vorverurteilung' ... 
Über Wikipedia ist immer eine kontroverse Diskussion drin ...

Walter23


7.1.2010 17:51:07
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Moin

Ähm könnte man diese "kurz nach 1. WK"-Kiste irgendwie extrahieren? Hier passts nicht so ganz rein.

Bzgl. dazu
Was ist denn jetzt mit dem Bomben-Angriff in Berlin? Waren es nun Bomber oder Mörserfeuer - Inwiefern passt
dies zeitlich auch mit den Bestimmungen der Siegermächte gegenüber dem dt. Reich? Oder ist dies nicht mehr
wirklich nachvollziehbar und eher mit "Wahrscheinlichkeits-Spekulationen" abzuhandeln?

Gruß

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7.1.2010 18:26:33
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Nun @Ostpreuße, Du bezichtigst gern anderes als Legende und andere Quellen als nicht glaubwürdig (wie in anderen threads) kommst hier aber im Zusammenhang mit Bombardierungen darau zu sprechen das deutsche Flugzeuge Bomben abwarfen und bringst eine Quelle die auch nur auf Vermutung beruht und ansonsten Haffner der dafür bekannt ist Spekulationen mit Tatsachen feinstens zu verbinden. Fakt ist nur eins, es gibt noch keine gründliche wissenschaftlich fundierte Darstellung der Märzkämpfe 1919 (Quelle uni-protokolle.de, etc.)
Das ich bombenabwerfende Flugzeuge als Unsinn bezeichnet habe, ist deshalb als Unsinn zu bezeichnen, weil ich niemals in Vergangenheit etwas darüber gelesen habe , und mein Gott in Berlin habe ich fast alles gelesen was in Heimatverbänden, Heimatgeschichten, Büchern etc.pp. geschrieben steht. Z.B. schreiben einige Lichtenberg wäre kampflos gefallen, andere schreiben von heftigen Kämpfen. Alfred Döbelin schreibt als Zeitzeuge von niederstürzenden Häuserfronten in der Frankfurter Allee durch Minentreffer, in der ganzen Frankfurter Allee gab es aber nur drei Einschläge davon einer in den Bäumen vor dem S-Bahnhof. Von eingestürzten Häusern dort wußte noch nicht einmal die Heimatgeschichtsschreibung Lichtenberg 1973 (Quelle) was, die DDR hätte das 100% ausgeschlachtet , genauso wie ein Bombenabwurf auf 30 Arbeiter in der Grolmannstraße das wäre doch schon psychologisch ein absuluter Propagandahammer aller DDR gewesen. Schwere Häserbeschädugungen gab es durch Minenwerfer in der Alten Schützenstraße in Mitte, nahe Zeitungsviertel, um das Polizeipräsidium bis zur Alexanderstraße, einzelne Häuser wurden beschädigt weil aus Ihnen geschoßen wurde in der Palisadenstraße, Blumenstraße, Tilsiterstr.  und 2 in der Frankfurter Allee (Quellen alles Berichte aus der DDR, verschiedene Bücher von 1969-1982)
Was aus Haffner's "Verrat" denn wird, kann man gern in einer Rezension der Berliner Zeitung lesen, da werden dann aus 1 Beutetank Mark IV der in die Kämpfe eingriff (Panzer in der Mehrzahl), der andere MarkIV wurde in Moabit als Reserve gehalten und der A7V ist wegen Nichteinsatzfähigkeit im Depot in Potsdam verblieben (Quelle Oblt.d. Resrv. T. Larsen , Kommandant eines Beutetanks MarkIV). Warum aber kam es zur Eskalation und bei nachhaltigen "Studium" der Quellen muß ich mich auch revidieren , es waren schwere Minenwerfer dabei , nicht nur Feldhaubitzen, da die Quellen von 2 Zentner Minen die abgefeuert wurden sprachen.
Am 24.12. 1918 sollten die aufgestellten Freikorps die bewaffneten Arbeiter und Soldaten der Volksmarinedivision entwaffnen , warum wohl ? Mit leichten Waffen erlitten sie eine peinliche Niederlage und lernten daraus. Das Freikorps gebildet wurden ist doch völlig klar, denn das die Friedensverhandlungen nach dem Waffenstillstandsabkommen drastisch für die deutsche Armee ausfallen dürfte war den Militärs völlig logisch. Das es in Westpreußen gärte und polnische Soldaten und Offiziere im deutschen Herr sich verselbständigten, ließ auch hier nichts Gutes erahnen und die rasche Aufstellung der Freikorps wurde nur bestätigt. Fakt ist aber das Noske wie Zitterbacke richtig schrieb, diese Verbände der Republik unterstellt wurden und sie damit legitimiert wurden. Du tust hier auch noch so als wäre es schlecht "das der Vorwärts zusammengeschossen" wurde, dabei haben die Spartakisten von Lenin gelernt das die Informationstentralen als erstes zu besetzen sind, was sie auch taten. Da müssen sie eben als Putschisten damit klar kommen das die Regierung  sie mit den Mitteln bekämpft die den Sieg davontragen oder war der Vorwärts ein Kommunistenblatt?
Nun zum ersten Schießbefehl,das ist ja nun absurd, gehe ich vom ersten Schuß aus war das der Schuß der Matrosen in Kiel gegen die eigenen Offiziere , alles was danach kam war Reaktion auf Gegenreaktion.
Nochmal zu den Ausgangsthema, das Thema Flugzeuge bewegte nicht nur im Krieg die Gemüter , sondern zog zu den Flugschauen vor dem Krieg hunderttausende Berliner nach Johannisthal ! Das waren Sachen was die Berliner sonst nie zu sehen bekamen, es wäre nur zu vergleichen wenn ein UFO heute mitten in Berlin landen würde, von der Aufmerksamkeit der damaligen Zeit in Bezug auf heute. Da kommt dann ein Zeitzeuge Haffner und erzählt , das Flugzeuge über Berlin kurvten, Bomben abwarfen, sogar 30 Menschen töteten, aber keiner spricht darüber, schreibt darüber, noch fällt irgendein Wort darüber (von Bildern gar nicht zu sprechen). Das glaube wer will, aber da liegt haffner meilenweit daneben und der Wunsch ist Vater des Gedankes gewesen!
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Alfons Zitterbacke


7.1.2010 18:35:14
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Richtschuetze schrieb:
<snip>
Ich weiss nicht was daran eine Geschichtsfälschung ist wenn ich sage das England/Frankreich und eben andere auch, Deutschland den Krieg erklärt haben, ohne selber angegriffen zu werden. Den Polen zu Hilfe kommen? gut warum aber nicht den Finnen? Oder den Balten Staaten? Und warum nicht gegen den 2 Angreifer Russland?
<snip>

1940
16.01.: Beginn der alliierten Vorbereitungen für eine militärische Aktion in Skandinavien;
27.01.: Beginn der Bearbeitung der Aufmarschstudie "Weserübung" (Besetzung dänischer und norwegischer Stützpunkte) im OKW;
05.02.: Beschluss des alliierten Obersten Kriegsrates, 3 - 4 Divisionen nach Narvik zu entsenden, Finnland militärisch zu unterstützen und die schwedischen Erzgruben von Gällivare zu besetzen;
16.02.: Britischer Überfall auf das dt. Marine-Hilfsschiff "Altmark";
21.02.: Hitler ernennt Gen. v. Falkenhorst zum Leiter des Arbeitsstabes "Weserübung"; am 01.03. billigt Hitler dessen Operationsplan;
01.03.: Führerweisung "Fall Weserübung";
11.03./12.03.: Alliierte Forderungen an Norwegen und Schweden, den Durchmarsch von Truppen zur Unterstützung Finnlands zu gestatten;
12.03.: Ende des finn.-sowjetischen Winterkrieges;
28.03.: Beschluss des alliierten Obersten Kriegsrates, am 05.04. norwegische Gewässer zu verminen und in Norwegen Stützpunkte zu besetzen;
02.04.: Hitler befiehlt Auslösung des Unternehmens "W" für den 09.04.;
05.04.: Alliierte verschieben ihre Aktion gegen Skandinavien auf den 08.04.;
07.04.: Auslaufen der deutschen Flottenverbände nach Dänemark und Norwegen;
07.04.: Einschiffung des britischen Expeditionskorps; auslaufen der Minenleger;
08.04.: britische Kriegsschiffe verminen norwegisches Hoheitsgewässer.

Quelle: Jacobsen, 1939-1945 Der Zweite Weltkrieg in Chronik und Dokumenten

Ostpreuße


8.1.2010 10:06:34
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Oha. Du machst auf mich aber einen sehr aufgeregten Eindruck. Vielleicht solltest Du versuchen, Dich wieder zu beruhigen, schließlich warst Du es, der zuerst mit „purer Unsinn“ pöbelte und dabei mit Halbwissen glänzte.

logo schrieb:
Nun @Ostpreuße, Du bezichtigst gern anderes als Legende und andere Quellen als nicht glaubwürdig (wie in anderen threads)

Die Behauptung, die Freikorps wären erst ab dem 11.01.1919 als Reaktion auf den Januaraufstand gebildet worden, IST eine Legende – eine Zwecklüge. Die Bildung der Freikorps war bereits Mitte November beschlossene Sache, schon Anfang Dezember wurden die entsprechenden Truppen bei Berlin zusammengezogen. Es war eine Einheit unter Stephani, welche dem Freikorps Reinhard unterstand, die am 11.01.1919 das „Vorwärts“-Gebäude  stürmte (und zuvor 6 Parlamentäre ermordete). Die Freikorps bestanden also längst, bevor die Regierung scheinheilig zu deren Bildung „aufrief“. Soviel zu Thema „Legende“.

Und wenn ein Buch über Freikorps schon „Ein doitscher Heldenkampf“ oder „Söldner ohne Sold“ heißt, und sich auf Salomon beruft, sorry, aber Du findest so etwas allen Ernstes glaubwürdig???


kommst hier aber im Zusammenhang mit Bombardierungen darau zu sprechen das deutsche Flugzeuge Bomben abwarfen und bringst eine Quelle die auch nur auf Vermutung beruht und ansonsten Haffner der dafür bekannt ist Spekulationen mit Tatsachen feinstens zu verbinden.

Ach? Dafür ist Haffner bekannt? Interessant. Sagt wer?

Du schreibst selbst, es gibt über diese Märzkämpfe keine fundierte wissenschaftliche Darstellung, Du schreibst selbst, daß sich die überlieferten Beschreibungen widersprechen. Wie kannst dann ausgerechnet Du so sicher sein, daß kein Flugzeug eingesetzt wurde? Das Einzige, worauf man sich offenbar stützen kann sind Zeitzeugen. Haffner beruft sich auf Zeitzeugen, die von mir verlinkten Dokumente des Vollzugsrates verweisen auf Zeitzeugen. Das sind bei Minimalrecherche(!) schon zwei voneinander unabhängige Quellen. Obendrein hat Noske anschließend das Bombardieren verboten. Mindestens eine Fliegereinheit war damals in Berlin eingesetzt. Mal abgesehen davon sind Flugzeuge seinerzeit so tief und langsam geflogen, daß man recht genau sehen konnte, wenn sie ein Ei abwarfen (jedenfalls soweit man zeitgenössischen Darstellungen glauben kann). Sorry, aber eine kriminaltechnische Untersuchung wird Dir nach dieser Zeit wohl niemand mehr liefern können. Ein Grund mit „purer Unsinn“ zu poltern, ist das wohl kaum. Abgesehen davon sind nach den verlinkten Dokumenten die Arbeiter offenbar auf offener Straße getötet worden – nicht durch Häusereinsturz. Was bleibt dann da außer Aussagen von Zeitzeugen? Nach verschiedenen Quellen gab es in den Märzkämpfen zwischen 1200 und 2000 Tote. Wie kannst dann ausgerechnet Du 30 Tote in der Gormannstraße ausschließen?


Schwere Häserbeschädugungen gab es ...

Ja, das sah dann so aus:
http://www.heimatsammlung.de/topo_unter/10/strassenkampf/strassenkampf_04.htm
http://www.heimatsammlung.de/topo_unter/10/strassenkampf/strassenkampf_05.htm

Wahrlich, „Ein deutscher Heldenkampf“, ein wahres Ruhmesblatt.


Was aus Haffner's "Verrat" denn wird, kann man gern in einer Rezension der Berliner Zeitung lesen,

An dieser Rezension darfst Du uns gern teilhaben lassen. Würdest Du sie bitte verlinken? Ich habe sie nicht gefunden.


da werden dann aus 1 Beutetank Mark IV der in die Kämpfe eingriff (Panzer in der Mehrzahl), der andere MarkIV wurde in Moabit als Reserve gehalten und der A7V ist wegen Nichteinsatzfähigkeit im Depot in Potsdam verblieben (Quelle Oblt.d. Resrv. T. Larsen , Kommandant eines Beutetanks MarkIV).

Ich weiß zwar nicht, wo Haffner von Panzern in der Mehrzahl schreibt, aber vielleicht kannst Du mir ja erklären, warum ich auf dem Bild auf Seite 135 von Haffners „Verrat“ einen „Panzer der Regierungstruppen am Alexanderplatz“ sehen kann, der seitliche Geschütztürme sowie Stahlräder statt Gleisketten hat und ca. 3 m hoch ist? Ein Mark IV oder ein A7V ist das jedenfalls nicht. Vielleicht eine Fata Morgana?


Warum aber kam es zur Eskalation und bei nachhaltigen "Studium" der Quellen muß ich mich auch revidieren , es waren schwere Minenwerfer dabei , nicht nur Feldhaubitzen, da die Quellen von 2 Zentner Minen die abgefeuert wurden sprachen.
Am 24.12. 1918 sollten die aufgestellten Freikorps die bewaffneten Arbeiter und Soldaten der Volksmarinedivision entwaffnen , warum wohl ? Mit leichten Waffen erlitten sie eine peinliche Niederlage und lernten daraus.

Eine peinliche Niederlage wegen leichter Waffen? Wie kommst Du denn auf das schmale Brett? Die GKSD brachte 6 Geschütze in Stellung – Kaliber 10,5 mm. Die VMD hatte dagegen nur Maschinengewehre. Nein, die GKSD unterlag nicht wegen der Waffen, sondern weil Volksmassen einschließlich Frauen und Kindern der VMD zu Hilfe kamen und die Geschützstellungen quasi „umarmten“.
Und mit welchen Recht bitteschön hat Ebert versucht, seiner eigenen Palastwache die vereinbarte Löhnung vorzuenthalten und anschließend befohlen, auf sie zu feuern?


Fakt ist aber das Noske wie Zitterbacke richtig schrieb, diese Verbände der Republik unterstellt wurden und sie damit legitimiert wurden. Du tust hier auch noch so als wäre es schlecht "das der Vorwärts zusammengeschossen" wurde, dabei haben die Spartakisten von Lenin gelernt das die Informationstentralen als erstes zu besetzen sind, was sie auch taten. Da müssen sie eben als Putschisten damit klar kommen das die Regierung  sie mit den Mitteln bekämpft die den Sieg davontragen oder war der Vorwärts ein Kommunistenblatt?

Ich kann Dir sagen, was Fakt ist. Fakt ist, daß die SPD-Führung ihren eigenen Wählern und Parteimitgliedern jahrzehntelang die Revolution gepredigt hat. Und als die sozialdemokratisch wählenden Volksmassen ihre eigenen politischen Führer dann ernstnahmen und diese Revolution (übrigens fast unblutig) durchführten, ließen Noske und Ebert sie zusammenschiessen. Das ist es, was Fakt ist. Fakt ist ebenfalls, daß die kleine Splittergruppe der Spartakisten, deren Führer ja gerade erst durch die Revolution aus jahrelanger Haft freikamen, nur einen vergleichsweise geringen Einfluß auf ebendiese Volksmassen hatten (ganz im Gegensatz zur späteren, glorifizierenden kommunistischen Propaganda und zur damaligen Propaganda der bürgerlichen und SPD-Presse). Die Volksmassen standen nicht hinter den Spartakisten sondern hinter der SPD. Und es waren nach Eichhorns Absetzung vor allem diese sozialdemokratisch wählenden Massen, 500.000 Menschen, die im Januar wieder auf die Straße gingen. Es waren nicht Spartakisten, die die Verlagsgebäude spontan besetzten, sondern Arbeiter, die den revolutionären Obleuten (Gewerkschafter) nahestanden. Der ganze Aufstand war spontan, chaotisch und deshalb ausgesprochen schlecht organisiert. Wenn man eine Regierung stürzen will, besetzt man schließlich nicht zuerst Verlagsgebäude, sondern als erstes den Regierungssitz. Noch dämlicher war eigentlich nur der Marsch auf die Feldherrnhalle.


Nun zum ersten Schießbefehl,das ist ja nun absurd, gehe ich vom ersten Schuß aus war das der Schuß der Matrosen in Kiel gegen die eigenen Offiziere , alles was danach kam war Reaktion auf Gegenreaktion.

Falsch. Die OHL hat bereits im September 1918 gegenüber Kaiser und Parlament eingestanden, daß der Krieg hoffnungslos verloren ist, und sofort Waffenstillstandsverhandlungen geführt werden müssen. Genau in dieser Krise wurde die Verfassung geändert und das Reich in eine parlamentarische Monarchie umgewandelt. Die neue Regierung nahm, wie von der OHL initiiert, die Waffenstillstandsverhandlungen auf, die sich dann zäh durch den ganzen Oktober zogen.

Ende Oktober verweigerte die Admiralität der eigenen Regierung den Gehorsam und befahl das Auslaufen der Flotte zu einer – angesichts der militärischen Lage sinnlosen – Entscheidungsschlacht. Daraufhin kam es zu Befehlsverweigerungen und Meuterei. Die Matrosen meuterten also nicht GEGEN die Regierung sondern FÜR die Regierung.

Gruß Falk

Alfons Zitterbacke


8.1.2010 12:18:32
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@ Admins oder Mods!
Vielleicht sollte hier das Thema "abgetrennt" werden.

@ Ostpreuße

Deine Entgegnungen sind mir zu persönlich.

Leider sind Quellenangaben Mangelware - oder du möchtest diese hier nicht nennen, da sie mglw. aus dem "Verlag Volk und Wissen", oder was mir einleuchtender erscheint, aus dem  "Militärverlag" der DDR stammen.

Zeitgenössische Bücher (welche d.M.n. vor Patriotismus "strotzen" müssen), die die Endphase des Ersten Weltkrieges und den Rückzug beschreiben, erscheinen dir so oder so unglaubwürdig.
Sicherlich ist dann auch der Autor Anton Joachimsthaler (Hitler in München 1908-1920 / Korrektur einer Biographie Adolf Hitler 1908-1920) unglaubwürdig.
Quelle: Thoms/Pochanke:
1918
September: "Baltische Truppen" unter General v. der Goltz, der vorher schon in Finnland gegen die Bolschewisten gekämpft hat, hervorgegangen aus der 8. Armee, unterstützen auf Wunsch der lettischen Regierung deren Kampf gegen die Bolschewisten.
09.11.: Revolution in Deutschland, der Kaiser dankt ab.
11.11.: Erzberger unterzeichnet den Waffenstillstand, Polen wird unabhängige Republik, in Berlin wird die kommunistische "Volksmarine Division" gegründet.
24.11.: OHL (Oberste Heeresleitung) ruft den "Grenzschutz Ost aus".
25.11.: Lettische Regierung stellt Freiwilligen, die den Kampf gegen die russischen Bolschewisten unterstützen, Siedlungsland in Aussicht.
06.12.: Zusammenstöße zwischen Regierungstruppen und Spartakisten im Berliner Regierungsviertel.
10.12.: "Garde-Kavallerie-Schützendivision" marschiert in Berlin ein.
15.12.: Abbruch der diplomatischen Beziehungen zwischen Berlin und Warschau, an der gesamten deutsch-polnischen Grenze flammen teilweise heftige Kämpfe auf.
21.12.: Aufstellung der "Eisernen Brigade".
28.12.: Oberst Reinhard, Chef der "Garde-Kav.Schtz.Div.", wird Stadtkommandant von Berlin.
1919
Jan. - April: Kommunistische Aufstände und Generalstreik im Ruhrgebiet, Unruhen werden vom "Freikorps Lichtschlag", Truppen Watters, v. Pfeffer und der "Division Gerstenberg" nach Kämpfen (Recklinghausen 14. Febr., Bottrop 24. Febr., Düsseldorf 28. Febr.) beendet.
Jan. - Aug.: Kämpfe gegen Kommunistenaufstände in Mitteldeutschland, die vom "Landesjägerkorps Maercker" (Weimar 02. Jan., Gotha 18. Febr., Halle 01. März, Zeitz 08. März, Magdeburg 09. April, Leipzig 11. Mai, Chemnitz 18. Aug.) und der "Marinebrigade Ehrhard" (Braunschweig 16. April) niedergeschlagen werden.
02.01.: Regierung beschließt Bildung eines Freiwilligen-Heeres.
05. - 11.01.: "Spartakusaufstand" von KPD und USPD in Berlin, wird von den Freikorpstruppen unter Reinhard (Stadtkommandant von Berlin) und v. Stephanie niedergeschlagen.
12.01.: Noske (SPD) übernimmt den Befehl über die Streitkräfte und organisiert mit Freikorps ein Regierungsheer.
15.01.: Kommunistenführer Luxemburg und Liebknecht werden in Berlin ermordet.
18.01.: "Ostpreußisches Freiwilligenkorps" wird gegründet.
21.01.: OHL unter Hindenburg verlegt nach Kolberg zur Leitung des "Grenzschutz Ost".
24.01.: "Selbschutz Oberschlesien S.S.-O.S." bildet sich.
06.02.: Nationalversammlung wird in Weimar eröffnet.
14.02.: Übernahme des Oberbefehls über die deutschen Truppen im Baltikum durch v.d. Goltz, dort seit Januar Kämpfe gegen lettische und russische Bolschewisten.
16.02.: Aufstellung des "Freikorps Epp" in Ohrdruf aus bayerischen Freiwilligen.
20.02.: "1. Garde-Reserve-Division" trifft im Baltikum ein.
21.02.: Eisner, Ministerpräsident von Bayern, wird von Graf Arco-Valley in München ermordet.
28.02.: Bildung der "Brigade Haas" aus Freiwilligen in Württemberg.
01.03.: "Marinebrigade Ehrhardt" wird gegründet.
05. - 12.03.: Kämpfe in Berlin, da "Volksmarine-Division" die von Noske befohlene Auflösung verweigert.
20.03.: "Baltische Landeswehr" nimmt Mitau ein.
06.04.: 1. Räterepublik in München.
12.04.: 2. Räterepublik in München.
20.04.: Reichswehrminister Noske befiehlt Vorgehen gegen München.
29.04.: "Freikorps Aulock" kämpft in Gleiwitz gegen Kommunisten, überall in Schlesien brechen Unruhen aus (Breslau am 24.06.).
30.04.: Bolschewisten ermorden in München 10 Geiseln.
01.05.: Befreiung Münchens durch vereinigte Truppen und Freikorps unter v. Oven.
22.05. Deutsche Truppen stürmen Riga.
21.06.: Selbstversenkung der deutschen Flotte in Scapa Flow.
28.06.: Versailler Vertrag wird vom Reichsminister ohne Geschäftsbereich Erzberger unterzeichnet, Freikorps "Alock" und "Kühme" besetzen Breslau.
01.07.: Niederwerfung der Spartakisten in Hamburg durch General v. Lettow-Vorbeck.
03.07.: OHL wird von Nationalversammlung aufgelöst, estnische Truppen greifen in den Kampf gegen die deutschen Freikorps im Baltikum ein.
22.06.: Englische Kriegsschiffe beschießen deutsche Truppen in Riga.
05.07.: Freikorps räumen Riga.
23.07.: Freikorps räumen Libau.
03.08.: "3. Marine-Brigade von Loewenfeld" wird wegen Aufstandsgefahr nach Oberschlesien verlegt.
11.08.: Weimarer Verfassung wird unterzeichnet.
17. - 24.08.: 1. polnischer Aufstand, wird durch "Grenzschutz Ost" niedergeschlagen.
24.08.: "1. Garde-Res.Div." und weitere Freikorps schließen sich zur "Deutschen Legion" zusammen, v.d. Goltz lehnt weitere Führung ab, Siewert übernimmt.
10.09.: Abschluss des Friedensvertrages von St. Germain, das sudetendeutsche Gebiet wird völkerrechtswidrig der Tschechoslowakei angegliedert.
26.09.: Reichsregierung versagt den Baltikumtruppen weitere Unterstützung.
28.09.: Entente verlangt sofortigen Abzug aller deutscher Truppen aus dem Baltikum.
06.10.: Baltikumtruppen legen russische Kokarden an und kämpfen in der "Russischen Westarmee".
10.10.: General v. Eberhardt übernimmt den Befehl über die deutschen Truppen im Baltikum.
31.10.: "Freikorps Roßbach" übertritt bei Tauroggen die Reichsgrenze, unterstützt und sichert, gegen den ausdrücklichen Befehl der Reichsregierung, den Rückzug der Baltikumtruppen.
19.11.: Schlacht bei Mitau.
13.12.: "Deutsche Legion" und größter Teil der "Eisernen Division" wieder auf deutschem Boden.
16.12.: "Freikorps Roßbach" überschreitet als letzte deutsche Truppe die Reichsgrenze, die Kämpfe im Baltikum sind beendet.
1920 kann nachgereicht werden.

Richtschuetze


8.1.2010 12:21:15
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Also Ihre beiden gebt auch ja richtig Mühe, schlagt euch Daten/Fakten etc um die Ohren, nur ich blicke nicht mehr durch!

Ostpreuße


8.1.2010 13:10:24
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Alfons Zitterbacke schrieb:
@ Admins oder Mods!
Vielleicht sollte hier das Thema "abgetrennt" werden.

Das halte ich für eine hervorragende Idee.


@ Ostpreuße
Deine Entgegnungen sind mir zu persönlich.

Oh, das tut mir Leid. Das mag wohl daran liegen, daß mir logo so barsch über den Mund gefahren ist.


Leider sind Quellenangaben Mangelware - oder du möchtest diese hier nicht nennen, da sie mglw. aus dem "Verlag Volk und Wissen", oder was mir einleuchtender erscheint, aus dem  "Militärverlag" der DDR stammen.

Dein suggestiver Unterstellungsansatz geht fehl. Nix „Volk und Wissen“, nix „Militärverlag“. Im Moment benutze ich hier Haffners Verrat und Gietingers Konterrevolutionär (übrigens ein extrem aufwendig recherchiertes Buch), darüber hinaus Wikipedia, die uns ja allen zu Verfügung steht. Die meisten meiner Angaben habe ich bereits in den vorherigen Postings mit Quellen belegt. Vieles läßt sich auch bei Wikipedia nachlesen. Was möchtest Du wissen? Zu welchen Daten fehlen Dir die Quellenangaben?

Gruß Falk

Ostpreuße


8.1.2010 14:39:15
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Hier übrigens noch zwei interessante Fundstellen:

„Am 4. März erteilte Noske dem Generalkommando Lüttwitz den Einmarschbefehl nach Berlin. Lüttwitz ließ nach dem schon am 19. Januar ausgearbeiteten geheimen „Pharusplan“ 31 500 soldatische Männer samt Tanks, Flugzeugen, Kanonen, MGs, Minen- und Flammenwerfern in Marsch setzen. Den Löwenanteil, ca. 28 000 Mann, stellte dabei Pabsts GKSD, die schon keine Division mehr war, sondern ein Korps (mit der Mannschaftsstärke dreier Divisionen).
Trotz Versammlungsverbot waren die Mengen zusammengekommen. Ohne lange zu zögern, schoss das Militär am Bülowplatz, wie von Pabst an Weihnachten 1918 angekündigt, in die unbewaffnete Menge.“
(Gietinger, Konterrev., S. 144)

„Am 5. März begannen Truppen "mit allen Mitteln der Feldschlacht" (Artillerie, Minenwerfer, Flammenwerfer, Tanks, Flugzeuge) -- so das Berliner Tageblatt -- den Großangriff...“
(Berliner Zeitung 05.03.94)
http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/1994/0305/geschichte/0049/index.html

Und hier noch eine Fußnote bezüglich der Gormannstraße aus den Dokumenten des Vollzugsrates, die für Aufklärung sorgen könnte:

S. 132: „23)  Nach den Berichten des Berliner Tageblatt Nr. 100, 9. März 1919, waren es Bewohner (Frauen und Kinder) der Linien- und Dragonerstraße, unweit des Bülowplatzes, die von einer Fliegerbombe getroffen wurden: 4 Tote und 25 Verletzte. Die Gormannstraße kreuzt die Linienstraße.“

http://books.google.de/books?id=ySHqnb1LmKYC&pg=PA131&lpg=PA131&dq=m%C3%A4rz+1919+berlin+bomben&source=bl&ots=MnBYUAcBjV&sig=mOP9JcTOTczvrfvuBS43EAIESd0&hl=de&ei=_EJHS__rKYKe_AbY9eyiAg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CAkQ6AEwAA#v=onepage&q=m%C3%A4rz%201919%20berlin%20bomben&f=false

waldi44


8.1.2010 15:08:49
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Tja, der Anfang ist etwas ausgefranst bzw Beiträge überschneiden sich...wie trennt man das am Besten ?

Nomen Nescio


8.1.2010 16:50:30
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Ostpreuße schrieb:
Und hier noch eine Fußnote bezüglich der Gormannstraße aus den Dokumenten des Vollzugsrates, die für Aufklärung sorgen könnte:

S. 132: „23)  Nach den Berichten des Berliner Tageblatt Nr. 100, 9. März 1919, waren es Bewohner (Frauen und Kinder) der Linien- und Dragonerstraße, unweit des Bülowplatzes, die von einer Fliegerbombe getroffen wurden: 4 Tote und 25 Verletzte. Die Gormannstraße kreuzt die Linienstraße.“

http://books.google.de/books?id=ySHqnb1LmKYC&pg=PA131&lpg=PA131&dq=m%C3%A4rz+1919+berlin+bomben&source=bl&ots=MnBYUAcBjV&sig=mOP9JcTOTczvrfvuBS43EAIESd0&hl=de&ei=_EJHS__rKYKe_AbY9eyiAg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CAkQ6AEwAA#v=onepage&q=m%C3%A4rz%201919%20berlin%20bomben&f=false
Das ist Unsinn, denn  logo hat noch nie davon gehört. Und Alphons auch nicht.

waldi44


8.1.2010 18:27:44
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Tja, ich aber auch nicht ! Was, wie ich immer betone, nichts zu sagen hat !

Nomen Nescio


8.1.2010 18:39:35
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waldi44 schrieb:
Tja, ich aber auch nicht ! Was, wie ich immer betone, nichts zu sagen hat !
Du nanntest es aber nicht Unsinn. 

Alfons Zitterbacke


8.1.2010 20:35:41
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@ Ostpreuße

Hauptmann Waldemar Pabst befehligte nicht die Garde-Kav.Schtz.Div., sondern war deren 1. Gen.St.Offz. im 1.Weltkrieg und wandelte jene Weihnachten 1918 in ein Freikorps um. Kdr. war Gen.Lt. Heinrich v. Hoffmann.

"Fliegerbomben" hört sich sehr martialisch an - ist von der Zeitgeistpresse und deren Historikern auch so gewollt - aber wie sah denn eine "Bombardierung" derzeit wirklich aus!?
Die Flugzeuge waren meist offene Ein- oder Zweidecker. Die Bewaffnung MG und wenn ein "Bordschütze" dabei war, kamen auch "Bomben" zum Einsatz.
Diese "Bomben" kann man mit heutigen oder die des 2. Weltkrieges kaum vergleichen, da diese Bomben ca. die Größe von Munition der späteren Granatwerfern (8-cm oder 12-cm) hatten und per Hand abgeworfen wurden. Die Zuladung war begrenzt und die Zielgenauigkeit dieser Dinger lassen wir dann einmal außen vor. Wer uns also Glauben machen will, dass gezielte Bombenabwürfe auf die Bevölkerung stattfanden, ist entweder militärhistorisch ein "Unbedarfter" oder ist der Propaganda aufgesessen. Es ist auch kaum vorstellbar, dass diese Flugzeuge sehr tief geflogen sind, denn ansonsten hätten diese auch ihre MGs zum Einsatz gebracht.

Fundstelle bei Thoms/Pochanke, S. 30

..."Aber auch in anderen Teilen Berlins fanden ähnlich harte Kämpfe statt. Die gesamte Härte und Grausamkeit eines Bürgerkrieges prasselten nunmehr auf die Haupstadt nieder. Pardon wurde auf beiden Seiten nicht gegeben. Sowohl Aufständische als auch Regierungstruppen setzten Flugzeuge und Artillerie ein. Hinzu kamen auf Regierungsseite 15-cm-Haubitzen sowie Tanks [96]. Die Aufständischen ihrerseits brachten sog. 'Dum-Dum-Geschosse' und Gas-Minen zum Einsatz [97]. Verstümmelungen und Tötungen von Freikorpsleuten und Polizeibeamten waren an der Tagesordnung, so daß gefangenen Aufständischen keinerlei Milde gewährt wurde [98]."...

[96] Einen Offizier vom Freiwilligen-Detachement Tüllmann erinnerte die Intensität der Kämpfe gar an "große Kampftage" im Weltkrieg, siehe Salomon: Freikopskämpfer, S. 53.
[97] Koch: Bürgerkrieg, S. 89.
[98] Salomon: Freikorpskämpfer.

waldi44


8.1.2010 20:43:18
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Nana, gegen Kriegsende sah das ganze deutlich anders aus. Flugzeuge, Bewaffnung und auch die Bomben haben sich rasch geändert!

Nomen Nescio


9.1.2010 14:19:46
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Alfons Zitterbacke schrieb:
Bis zum Beweis des Gegenteils stehe ich auch dazu!
Denn mit sehenden Augen sehen sie nicht, und mit hörenden Ohren hören sie nicht; denn sie verstehen es nicht.

Nomen Nescio


9.1.2010 01:31:19
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Alfons Zitterbacke schrieb:
Hauptmann Waldemar Pabst befehligte nicht die Garde-Kav.Schtz.Div., sondern war deren 1. Gen.St.Offz. im 1.Weltkrieg und wandelte jene Weihnachten 1918 in ein Freikorps um. Kdr. war Gen.Lt. Heinrich v. Hoffmann.
Wortwörtlich schrieb Ostpreuße

Was Du vielleicht meinst, war die Garde-Kavallerie-Schützen-Division unter Hofmann und Pabst – in der einschlägigen Literatur oft als GKSD abgekürzt.
Er hat also Hoffmann als erster genannt, und Pabst willst Du doch nicht weglassen, vermute ich.

Alfons Zitterbacke schrieb:
Wer uns also Glauben machen will, dass gezielte Bombenabwürfe auf die Bevölkerung stattfanden, ist entweder militärhistorisch ein "Unbedarfter" oder ist der Propaganda aufgesessen. Es ist auch kaum vorstellbar, dass diese Flugzeuge sehr tief geflogen sind, denn ansonsten hätten diese auch ihre MGs zum Einsatz gebracht.
Was schrieb Ostpreuße

Die Regierungstruppen setzten auch Flugzeuge gegen die Zivilbevölkerung ein (siehe auch Seite 161)“ Dort wird dann auch von Bombenabwürfen berichtet.

Im März 1919 (also noch vor den 20er Jahren) feuerten Noske-Truppen bzw. Freikorps nicht nur mit schweren Minenwerfern sondern warfen auch aus Flugzeugen Bomben auf die Arbeiterviertel im Norden bzw Osten Berlins.
Wo steht das Wort gezielt??? Wer sagt außerdem, daß man damals gezielt Bomben abwerfen wollte? Es war ja doch alles Pöbel.

Und dennoch, zielen konnte man und sogar Erfolg erreichen.
Ist es leichter ein bewegend Schiff auf See, oder ein nicht bewegend Gebäude zu bombardieren? Denn das erste passierte während WK 1 (1916), also eher als in Berlin. Das Schiff versank.
Und 1914 wurden sogar die Zeppelinfabrik bombardiert. Das erste strategische Bombardement der Welt.

Offensichtlich konnte man also schon in WK I mit Erfolg bombardieren.

Alfons Zitterbacke


9.1.2010 10:44:00
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Fein, wenn du so akribisch einen Beitrag sezierst und in X-Zitate zerlegst.

Daher abschließend zur allgemeinen Kenntnisnahme:
Das Buch von Thoms und Pochanke ist wohl als "Standardwerk" zu nennen, da es versucht geschichtliche Fakten einzubeziehen und nicht nur eine Listung der Freikorps- und Freiwilligentuppen darstellt.
Quellenangaben bzw. eine umfassende Bibliographie findet man auf Seite 178 - 226

Nomen Nescio


9.1.2010 11:04:26
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Richtschuetze schrieb:
Allerdings habe ich in diesem Zusammenhang auch gelernt das England gegen das Völkerrecht verstoßen hat, in dem es mit Gewalt eine Blockade der deutschen Häfen durchgeführt hat! ( Technisch waren sie zu Bombenflügen der selbern Natur nicht in der Lage!)
Richtschuetze,


Seit dem Herbst 1902 wurden einzelne britische Kabinettsmitglieder auf den offensiven Charakter des Tirpitzschen Schlachtflottenbaukonzepts aufmerksam.
Ich habe gerade gelesen, daß die Engländer Anfang 20. Jhdts durch die Royal Navy untersuchen ließen, was passieren würde, falls es Deutschland gelang den Import von England zu unterbinden. Das würde sehr schlimm sein.
Zu gleicher Zeit aber, wurde auch untersucht, was Deutschlands Lage bei einer Blockade war. Und da kam als Resultat, daß Deutschland sogar noch abhängiger war. Daraufhin entschloß man sich im Falle eines Krieges Deutschlands Zufuhr abzuschneiden. Denn dann würde es so auf die Dauer den Krieg verlieren.

Deutschland hatte etwas gehört über diese Untersuchung. Und analysierte auch die Lage. Und bekam natürlich dasselbe Ergebnis. Daraufhin reagierte Admiral von Tirpitz (und er bekam breite Unterstützung). Er verstärkte seine Bemühungen das Flottenbauprogramm anzukurbeln.

Man konnte offensichtlich damals nur denken in Terme einer Bewaffnung: mehr, stärker und größer.

Nomen Nescio


9.1.2010 11:11:50
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Alfons Zitterbacke schrieb:
Fein, wenn du so akribisch einen Beitrag sezierst und in X-Zitate zerlegst.
Wo Du Fehler machst, darf man das auch sagen.

Besonders, weil Du einen ziemlich großen Absatz schreibst über Bombenabwurf. Und dabei bestimmt nicht zimperlich bist.

Wer uns also Glauben machen will...

...ist entweder militärhistorisch ein "Unbedarfter" oder ist der Propaganda aufgesessen.

Das Zitat habe ich nicht kommentiert !!

logo


9.1.2010 11:25:19
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Ostpreuße schrieb:
Oha. Du machst auf mich aber einen sehr aufgeregten Eindruck. Vielleicht solltest Du versuchen, Dich wieder zu beruhigen, schließlich warst Du es, der zuerst mit „purer Unsinn“ pöbelte und dabei mit Halbwissen glänzte.

Ich bin völlig unaufgeregt , nur mir stellt sich das als Berliner der sich sehr eingehend mit seiner Geschichte befaßt hat als "purer Unsinn" dar, ich komme auf dein Halbwissen noch zu sprechen, bischen aufgeregt was?

Die Behauptung, die Freikorps wären erst ab dem 11.01.1919 als Reaktion auf den Januaraufstand gebildet worden, IST eine Legende – eine Zwecklüge. Die Bildung der Freikorps war bereits Mitte November beschlossene Sache, schon Anfang Dezember wurden die entsprechenden Truppen bei Berlin zusammengezogen. Es war eine Einheit unter Stephani, welche dem Freikorps Reinhard unterstand, die am 11.01.1919 das „Vorwärts“-Gebäude  stürmte (und zuvor 6 Parlamentäre ermordete). Die Freikorps bestanden also längst, bevor die Regierung scheinheilig zu deren Bildung „aufrief“. Soviel zu Thema „Legende“.

Habe ich doch gar nicht abgestritten, hast Du doch ins Spiel gebracht, die Gründe die ich sehe habe ich auch benannt, sind übrigens die Selben die schon immer zur Gründung von Freikorps galten, übrigens belege doch mal das 6 Parlarmentäre "ermordet" wurden, die Quellen die mal nicht nur subjektiv die linke Sichtweise bemühen, schreiben etwas ganz anderes, das Dir das akzeptieren dieser Quellen schwerfällt und das diskreditieren dieser Quellen leicht fällt, haben hier schon einige bemerkt, klar wenn man weiß auf welcher Seite der "Barrikade" man steht, nicht wahr Genosse!

Und wenn ein Buch über Freikorps schon „Ein doitscher Heldenkampf“ oder „Söldner ohne Sold“ heißt, und sich auf Salomon beruft, sorry, aber Du findest so etwas allen Ernstes glaubwürdig???

Siehe oben, sorry aber Du hälst ohne Nachprüfungen Deine Quellen für Glaubwürdig?



Du schreibst selbst, es gibt über diese Märzkämpfe keine fundierte wissenschaftliche Darstellung, Du schreibst selbst, daß sich die überlieferten Beschreibungen widersprechen. Wie kannst dann ausgerechnet Du so sicher sein, daß kein Flugzeug eingesetzt wurde? Das Einzige, worauf man sich offenbar stützen kann sind Zeitzeugen. Haffner beruft sich auf Zeitzeugen, die von mir verlinkten Dokumente des Vollzugsrates verweisen auf Zeitzeugen. Das sind bei Minimalrecherche(!) schon zwei voneinander unabhängige Quellen. Obendrein hat Noske anschließend das Bombardieren verboten. Mindestens eine Fliegereinheit war damals in Berlin eingesetzt. Mal abgesehen davon sind Flugzeuge seinerzeit so tief und langsam geflogen, daß man recht genau sehen konnte, wenn sie ein Ei abwarfen (jedenfalls soweit man zeitgenössischen Darstellungen glauben kann). Sorry, aber eine kriminaltechnische Untersuchung wird Dir nach dieser Zeit wohl niemand mehr liefern können. Ein Grund mit „purer Unsinn“ zu poltern, ist das wohl kaum. Abgesehen davon sind nach den verlinkten Dokumenten die Arbeiter offenbar auf offener Straße getötet worden – nicht durch Häusereinsturz. Was bleibt dann da außer Aussagen von Zeitzeugen? Nach verschiedenen Quellen gab es in den Märzkämpfen zwischen 1200 und 2000 Tote. Wie kannst dann ausgerechnet Du 30 Tote in der Gormannstraße ausschließen?

Ach, bitte zeige mir doch mal wo ich den Tod, von 30 Arbeitern ausschloß oder jemals die Zahl der Getöteten angezweifelt habe? das einzige was ich ausschloß ,ist das diese durch Bombenabwurf eines Flugzeuges zustande kamen und plädiere eher mit waldi das es Minenwerfer gewesen sein könnten.
Haffner beruft sich auf Zeitzeugen, kriminologisch läst sich natürlich nichts mehr untersuchen, aber es gibt die Ortskenntnis eines Berliners und die sagt mir, das egal wo das Flugzeug(e) abgeflogen sind über dichtes bebautes Gebiet geflogen sein müssen, auch über Arbeiterviertel und das in einer sehr langen zeit, keiner merkt es außer ein paar Zeitzeugen vom Berliner Tageblatt (das übrigens auch Zerstörungen ausgesetzt war) und kurven über Berlin, als wenn es völlig normal wäre...tut mir leid immer noch unglaubwürdig.



Schwere Häserbeschädugungen gab es ...

Ja, das sah dann so aus:
http://www.heimatsammlung.de/topo_unter/10/strassenkampf/strassenkampf_04.htm
http://www.heimatsammlung.de/topo_unter/10/strassenkampf/strassenkampf_05.htm

Wahrlich, „Ein deutscher Heldenkampf“, ein wahres Ruhmesblatt.

Ich schrieb schon warum und Deine verlinkten Bilder decken sich ja ungemein mit meinen angeführten Straßen und Zerstörungen!

Was aus Haffner's "Verrat" denn wird, kann man gern in einer Rezension der Berliner Zeitung lesen,

An dieser Rezension darfst Du uns gern teilhaben lassen. Würdest Du sie bitte verlinken? Ich habe sie nicht gefunden.

Unter Berliner Zeitung Textarchiv: 5.3.94 "Blutiger Schlußstrich"


da werden dann aus 1 Beutetank Mark IV der in die Kämpfe eingriff (Panzer in der Mehrzahl), der andere MarkIV wurde in Moabit als Reserve gehalten und der A7V ist wegen Nichteinsatzfähigkeit im Depot in Potsdam verblieben (Quelle Oblt.d. Resrv. T. Larsen , Kommandant eines Beutetanks MarkIV).

Ich weiß zwar nicht, wo Haffner von Panzern in der Mehrzahl schreibt, aber vielleicht kannst Du mir ja erklären, warum ich auf dem Bild auf Seite 135 von Haffners „Verrat“ einen „Panzer der Regierungstruppen am Alexanderplatz“ sehen kann, der seitliche Geschütztürme sowie Stahlräder statt Gleisketten hat und ca. 3 m hoch ist? Ein Mark IV oder ein A7V ist das jedenfalls nicht. Vielleicht eine Fata Morgana?

Ist ja nett das Du laufend mit Haffner kommst, hat hier wahrscheinlich keiner gelesen, aber das später ein Tank zur Deeskalation dort aufgestellt wurde , darauf kommst Du nicht?


Am 24.12. 1918 sollten die aufgestellten Freikorps die bewaffneten Arbeiter und Soldaten der Volksmarinedivision entwaffnen , warum wohl ? Mit leichten Waffen erlitten sie eine peinliche Niederlage und lernten daraus.

Eine peinliche Niederlage wegen leichter Waffen? Wie kommst Du denn auf das schmale Brett? Die GKSD brachte 6 Geschütze in Stellung – Kaliber 10,5 mm. Die VMD hatte dagegen nur Maschinengewehre. Nein, die GKSD unterlag nicht wegen der Waffen, sondern weil Volksmassen einschließlich Frauen und Kindern der VMD zu Hilfe kamen und die Geschützstellungen quasi „umarmten“.
Und mit welchen Recht bitteschön hat Ebert versucht, seiner eigenen Palastwache die vereinbarte Löhnung vorzuenthalten und anschließend befohlen, auf sie zu feuern?

Fakt ist aber das Noske wie Zitterbacke richtig schrieb, diese Verbände der Republik unterstellt wurden und sie damit legitimiert wurden. Du tust hier auch noch so als wäre es schlecht "das der Vorwärts zusammengeschossen" wurde, dabei haben die Spartakisten von Lenin gelernt das die Informationstentralen als erstes zu besetzen sind, was sie auch taten. Da müssen sie eben als Putschisten damit klar kommen das die Regierung  sie mit den Mitteln bekämpft die den Sieg davontragen oder war der Vorwärts ein Kommunistenblatt?

Ich kann Dir sagen, was Fakt ist. Fakt ist, daß die SPD-Führung ihren eigenen Wählern und Parteimitgliedern jahrzehntelang die Revolution gepredigt hat. Und als die sozialdemokratisch wählenden Volksmassen ihre eigenen politischen Führer dann ernstnahmen und diese Revolution (übrigens fast unblutig) durchführten, ließen Noske und Ebert sie zusammenschiessen. Das ist es, was Fakt ist. Fakt ist ebenfalls, daß die kleine Splittergruppe der Spartakisten, deren Führer ja gerade erst durch die Revolution aus jahrelanger Haft freikamen, nur einen vergleichsweise geringen Einfluß auf ebendiese Volksmassen hatten (ganz im Gegensatz zur späteren, glorifizierenden kommunistischen Propaganda und zur damaligen Propaganda der bürgerlichen und SPD-Presse). Die Volksmassen standen nicht hinter den Spartakisten sondern hinter der SPD. Und es waren nach Eichhorns Absetzung vor allem diese sozialdemokratisch wählenden Massen, 500.000 Menschen, die im Januar wieder auf die Straße gingen. Es waren nicht Spartakisten, die die Verlagsgebäude spontan besetzten, sondern Arbeiter, die den revolutionären Obleuten (Gewerkschafter) nahestanden. Der ganze Aufstand war spontan, chaotisch und deshalb ausgesprochen schlecht organisiert. Wenn man eine Regierung stürzen will, besetzt man schließlich nicht zuerst Verlagsgebäude, sondern als erstes den Regierungssitz. Noch dämlicher war eigentlich nur der Marsch auf die Feldherrnhalle.

Falsch, mit dem Recht das Ebert vom Reichsrätekongress am 16.12.-21.12.1918 übertragen bekommen hat einen Staat zu bilden über die Wahl einer Nationalversammlung. Daraufhin hat Radek der mit Bucharin und weiteremn Genossen in Deutschland war am 24.12. 1918 zur Weiterführung der REevolution und Gründung einer bolschwistischen Partei aus allen radikalen Kräften aufgerufen. Das war das Zeichen, Legenden behaupten natürlich, wie im SED Jargon das "Arbeiter" den Vorwärts" besetzten, natürlich waren das keine Spartakisten (gab ja nur ein paar Hundert) aber radikale linke die Radek zur Weiterführung der Revolution aufrief, entgegen den gemeinsamen Beschluß des Reichsrätekongresses! Vielleicht Halbwissen von Dir?

Gruß logo

Nomen Nescio


9.1.2010 12:49:02
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Nomen Nescio schrieb:
Und dennoch, zielen konnte man und sogar Erfolg erreichen.
Ist es leichter ein bewegend Schiff auf See, oder ein nicht bewegend Gebäude zu bombardieren? Denn das erste passierte während WK 1 (1916), also eher als in Berlin. Das Schiff versank.
1917 sanken bereits drei Unterseeboten durch Bombardementen.

On the 20th of May, 1917 the UC36 earned the dubious distinction of being the first submarine ever sunk by an aircraft.  The UB20 suffered a similar fate in July and the UB32 in August.

Alfons Zitterbacke


9.1.2010 14:07:46
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Nomen Nescio schrieb:
Alfons Zitterbacke schrieb:
Fein, wenn du so akribisch einen Beitrag sezierst und in X-Zitate zerlegst.
Wo Du Fehler machst, darf man das auch sagen.

Besonders, weil Du einen ziemlich großen Absatz schreibst über Bombenabwurf. Und dabei bestimmt nicht zimperlich bist.

Wer uns also Glauben machen will...

...ist entweder militärhistorisch ein "Unbedarfter" oder ist der Propaganda aufgesessen.

Das Zitat habe ich nicht kommentiert !!

Bis zum Beweis des Gegenteils stehe ich auch dazu!

alarich


10.1.2010 04:21:55
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Hallo Waldi,
Du weisst es deshalb nicht,bzw. hast von der Bombardierung als " Berliner " nichts gehoert,weil die betreffende Strasse,meines Wissens nach , nicht Gormann- sondern Grolmannstrasse heisst.Entschuldige bitte die verspaetete Meldung,
war aber ein paar Tage zum baden am Pacific und bin erst jetzt zum Lesen gekommen.
Gruss Alarich

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10.1.2010 10:40:35
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@Alarich, in der Grolmannstraße im Berliner Westen kann doch keine Bombe heruntergekommen sein ,kann nicht Dein Ernst sein,da war doch gar kein Aufstand (da wurden Bälle gefeiert nach Döbelin)? Als Berliner haben waldi und ich deshalb nichts gehört, weil es scheinbar keine Bombardierung  aus Flugzeugen gegeben hat. Auch schwerer Mörserbeschuß galt damals umgangssprachlich als Bombardierung (Quelle "Das Neue Universum" 1918 ), was ja auch waldi beschrieb. Nochmals weise ich gern darauf hin, die Gormannstraße ist im Berliner Scheunenviertel eine Arbeitergegend die in Besiedelung, der Dichte des Zusammenwohnens, der Struktur des organsierten Proletentums in Berlin nur noch mit Friedrichshain zu vergleichen . Wenn da Flugzeuge gekreist wären   und Bomben abgeschmissen hätten, wäre das , weil so noch nicht erlebt, durch Berlin wie ein Lauffeuer gegangen und zumindest propagandistisch durch KPD in den zwanziger Jahren und von der SED nach 1949 ausgeschlachtet worden (Karl-Liebknecht-Haus stand gleich um die Ecke), und zwar wiederholt uns immer wieder, Beispiel: Blutmai 1929 in Neukölln , 32 Tote (andere Quellen sprechen von 33, 38 Toten) !
@A.Zitterbacke, Thoms/ Pochanke , Seite 30 Dein Zitat: "Sowohl Aufständische als auch Regierungstruppen, setzten Flugzeuge und Artillerie..." hört sich noch unglaubwürdiger an.
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Richtschuetze


11.1.2010 07:12:22
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Man konnte offensichtlich damals nur denken in Terme einer Bewaffnung: mehr, stärker und größer
.

Ja da hast Du recht, das war der Anfang vom Ende!!!

Gruss

Sturm


11.1.2010 09:43:41
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waldi44 schrieb:
@Richtschuetze

Weil du dich darüber ausgelassen hast, dass England/Frankreich zwar Polen "geholfen" haben, aber zB. nicht Finnland. Sie wollten, konnten es dann aber nicht mehr, weil erstens der Krieg zuende und zweitens ihre Ausgagngsbasis Norwegen deutsch besetzt war. Die Baltischen Staaten hatten meines Wissens keine Bündnisverträge mit dem Westen - Polen aber schon!

Hallo Waldi ,
England und Frankreich "halfen" den Finnen : aus Frankreich kamen aus verstaubten Arsenalen 5000 Maschinengewehre von 1915 ( berühmt durch
Schießunfälle ) Ariematerial Systhem de Bange, daß schon 1914 außer Dienst gestellt wurde.Die Marine schickte ein Dutzend 30,5 cm Geschütze, Überreste vom Geschwader"Wrangel" die1920 auf dem Kai von Biserta rosteten. Außerdem einige Granatwerfer Typ -Brant- ,einigePanzerabwehrkanonen sowie automatische Gewehre Modell 24 . Die Engländer lieferten einige Flugzeuge. So sah die "Hilfe" von den beiden aus.
Die Finnen waren über die"Hilfe" bitter enttäuscht .

Gruß Wolfgang.

waldi44


11.1.2010 10:51:24
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Also eben doch nicht geholfen ! DAS aber meinte Richtschütze wohl nicht, sondern warum sie sich nicht wie im Fall Polen in einen Krieg gestürzt haben. Warum sollten sie?

Ostpreuße


12.1.2010 09:13:36
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@Alfons

Alfons Zitterbacke schrieb:
Hauptmann Waldemar Pabst befehligte nicht die Garde-Kav.Schtz.Div., sondern war deren 1. Gen.St.Offz. im 1.Weltkrieg und wandelte jene Weihnachten 1918 in ein Freikorps um. Kdr. war Gen.Lt. Heinrich v. Hoffmann.

Ich weiß. Aber ich habe Pabst nicht aus purem Zufall erwähnt. General Hofmann war seinerzeit schwer herzkrank – er starb bereits 1921. Sein stark angeschlagener Gesundheitszustand war der Grund dafür, daß er die Tagesgeschäfte im Wesentlichen dem rührigen Pabst überließ. Wir können also davon ausgehen, daß Hofmann auf dem Papier und Pabst in der Praxis die GKSD befehligt hat – so jedenfalls Gietinger, er bringt dafür auch eine Vielzahl von Belegen. Auch bei Wikipedia wird darauf hingewiesen, daß sich Hofmann wegen seiner schweren Herzerkrankung schon 1920 zu Ruhe setzte: http://de.wikipedia.org/wiki/Heinrich_von_Hofmann . Nach den mir vorliegenden Quellen wurde Hofmann mit nur einem „f“ geschrieben – aber das soll kein Grund für eine Diskussion sein.


"Fliegerbomben" hört sich sehr martialisch an - ist von der Zeitgeistpresse und deren Historikern auch so gewollt - aber wie sah denn eine "Bombardierung" derzeit wirklich aus!?
...
Wer uns also Glauben machen will, dass gezielte Bombenabwürfe auf die Bevölkerung stattfanden, ist entweder militärhistorisch ein "Unbedarfter" oder ist der Propaganda aufgesessen.

Soweit ich mich erinnere, war die Ausgangsfrage nicht, wer die größte Bombe warf, sondern wer zuerst zivile Ziele bombardierte. Ich verstehe Deine Intention nicht ganz. Eine Bombe (egal wie groß), die man aus einem Flugzeug (egal ob per Hand oder mechanisch) abwirft, ist eine Fliegerbombe. Daß ein Bombenabwurf zu jener Zeit eine andere Dimension hatte als während des II. WK, ist völlig logisch. Allerdings dürften Fliegerbomben von 1919 auch nicht viel kleiner gewesen sein, als die, mit denen die Briten in den 20ern Athen bedrohten. Wertungen wie „militärhistorisch unbedarft“ und „Propaganda“ sind in diesem Zusammenhang also überflüssig.

Eines allerdings ist mir nicht ganz klar: Wenn man Bomben über Wohngebieten mit Mietskasernen abwarf (mit Sicherheit konnte man so gut zielen, daß man die entsprechenden Wohnviertel traf), wie wollte man dann sicherstellen, daß man mit diesen ansonsten doch eher zielungenauen Bomben nicht Frauen und Kinder traf? Mehr noch - die Frage ist doch wohl: WOLLTE man das überhaupt sicherstellen?


Fundstelle bei Thoms/Pochanke, S. 30

..."Aber auch in anderen Teilen Berlins fanden ähnlich harte Kämpfe statt. Die gesamte Härte und Grausamkeit eines Bürgerkrieges prasselten nunmehr auf die Haupstadt nieder. Pardon wurde auf beiden Seiten nicht gegeben. Sowohl Aufständische als auch Regierungstruppen setzten Flugzeuge und Artillerie ein. Hinzu kamen auf Regierungsseite 15-cm-Haubitzen sowie Tanks [96]. Die Aufständischen ihrerseits brachten sog. 'Dum-Dum-Geschosse' und Gas-Minen zum Einsatz [97]. Verstümmelungen und Tötungen von Freikorpsleuten und Polizeibeamten waren an der Tagesordnung, so daß gefangenen Aufständischen keinerlei Milde gewährt wurde [98]."...

[96] Einen Offizier vom Freiwilligen-Detachement Tüllmann erinnerte die Intensität der Kämpfe gar an "große Kampftage" im Weltkrieg, siehe Salomon: Freikopskämpfer, S. 53.
[97] Koch: Bürgerkrieg, S. 89.
[98] Salomon: Freikorpskämpfer.

(Und ich sag noch: kommt mir bitte nicht mit Salomon!) Also auch Thoms und Pochanke berufen sich auf Ernst von Salomon: „Das Buch vom Deutschen Freikorpskämpfer“ von 1938(!). Das ist sehr interessant. Gibt es außer dieser Quelle noch andere Hinweise darauf, daß die Aufständischen Flugzeuge und Artillerie einsetzten? Ich hab da nämlich so meine Zweifel, und damit bin ich ja hier offenbar auch nicht der Einzige. Auf welche Quelle beruft sich Koch bezüglich der Dum-Dum-Geschosse und der Giftgasminen?

Was angebliche Greueltaten von Aufständischen angeht, lande ich beim Recherchieren auch immer wieder bei Salomon als Primärquelle. Andere "Belege" fand ich dafür noch nicht. Das macht schon sehr nachdenklich. Alfons, ich will dir ja nicht zu nahe treten, aber ausgerechnet NS-Propaganda von 1938 als angeblich belastbare Quelle auszugeben, finde ich schon reichlich kühn.

Die Behauptung Salomons läßt sich allerdings aufklären:

So ist während der Märzkämpfe bewußt die Falschmeldung herausgegeben worden, in Lichtenberg seien 57 Polizisten und Regierungsbeamte „auf viehische Weise niedergemacht“ worden (allgemein bekannt auch als „Lichtenberger Polizistenmord“). Die B.Z. am Mittag gab an, daß diese Nachricht von zwei militärischen Stellen gekommen sei. Genauer gesagt, kam sie vom Stab der GKSD unter Pabst. Laut Vossischer Zeitung betrug kurz darauf die Zahl der angeblichen Opfer sogar 150.
(siehe dazu auch: http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/1994/0305/geschichte/0049/index.html  sowie Gietinger S. 145)

Doch diese Greuelpropaganda war nicht Selbstzweck. Sie war „Rechtfertigung“ und „Begründung“ für einen erweiterten Schießbefehl unter Aussetzung sogar des Standrechts(!), den Noske unterschrieb, und den Pabst vorformulierte:

„Jede Person, die mit Waffen in der Hand gegen Regierungstruppen kämpfend angetroffen wird, ist sofort zu erschiessen.“

In zwei weiteren Befehlen, die Pabst dann an die Truppe ausgab, wurde dieser völkerrechtswidrige Mordbefehl jeweils verschärft. So lautete der Befehl vom 11.März 1919:

„Beim Vorgehen ist rücksichtslos der Gebrauch von der Waffe zu machen, alle mit der Waffe in der Hand gefangenen sind sofort an die Mauer zu stellen, desgl. die Bewohner von Häusern, aus denen geschossen wird und in denen Waffen gefunden werden." (Gietinger S. 147)

Es reichte also nicht nur der Besitz von Waffen aus, um sofort und ohne Standgericht erschossen zu werden. In der Praxis konnte schon der Verdacht, daß aus dem Hause, in dem man wohnte, geschossen wird oder der Umstand, daß dort Waffen gefunden wurden, dazu führen, daß man an die Wand gestellt wurde. Man mag sich vorstellen, welche Dramen sich seinerzeit in den völlig überfüllten Berliner Mietskasernen abgespielt haben. Es ist überliefert, daß etliche völlig Unbeteiligte, darunter Jugendliche, Frauen und Kinder wegen Bagatellen ermordet wurden. (Details dazu auf S. 147 Gietinger)

Alfons, vielleicht liegen Dir ja sogar offizielle Verlustlisten der Freikorpsverbände für die Märzkämpfe vor. Gietinger gibt die Zahl der Gefallenen mit 75 (von 31.500) an. Die Zahl der getöteten Aufständischen und unbeteiligten Zivilisten dagegen lag bei 1200. Verschiedene Quellen sprechen von 1000 bis 2000. (Ähnliche Zahlenverhältnisse finden sich wieder bei den Kämpfen in München, Bremen, dem Ruhrgebiet usw. usf.) Angesichts dieser Zahlen, fällt es mir ausgesprochen schwer, zu glauben, daß die Freikorps nur mit Wattebällchen geworfen haben sollen. Da ist es dann eigentlich auch nicht mehr wichtig, in welcher Quantität und Qualität Bomben abgeworfen wurden.

@logo

Dein Posting #367 ist derart unübersichtlich, daß ich gar keine große Lust habe, mich weiter damit zu befassen. Wäre es zuviel verlangt, es unter korrekter Anwendung des Zitier-Befehls in Ordnung zu bringen? Bei der Gelegenheit könntest Du Dir auch überlegen, ob Du nicht die faktischen „Korken“, (gerne auch den Ausdruck) sowie diejenigen Textpassagen, die völlig unter der Gürtellinie sind, noch einmal überarbeiten möchtest.

Gruß Falk

P.S.: Ausgerechnet die hier wiedergegebenen Darstellungen des bürgerlichen Historikers Haffner sowie der Wikipedia als „SED-Lesart“ zu diffamieren, ist schon reichlich skurril. Aber derlei ist mir nicht neu. Schließlich habe ich es schon erlebt, daß Neonazis steif und fest behaupteten, die Wikipedia sei linksradikal. Ich denke, das muß man nicht weiter kommentieren.

Nomen Nescio


12.1.2010 15:47:34
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Richtschuetze schrieb:

Übrigens wurde bereits im WK I durch Deutsche Zeppelins bombardiert, lernte ich in der Schule.

@Nomen das stimmt sogar! Allerdings habe ich in diesem Zusammenhang auch gelernt das England gegen das Völkerrecht verstoßen hat, in dem es mit Gewalt eine Blockade der deutschen Häfen durchgeführt hat!
Richtschütze,

Ich habe sehr lange gesucht. Ob es Völkerrechtlich ist, weiß ich nicht, denn konnte ich nicht finden bei dem Text der Haager Konferenzen.
Dagegen gibt es ein Abkommen aus 1865: http://avalon.law.yale.edu/19th_century/decparis.asp


Laws of War :
Declaration of Paris; April 16, 1856.

The Plenipotentiaries who signed the Treaty of Paris of March assembled in conference,

Considering: That maritime law in time of war has long been the subject of deplorable disputes;

That the uncertainty of the law and of the duties in such a matter gives rise to differences of opinion between neutrals and belligerents which may occasion serious difficulties, and even conflicts; that it is consequently advantageous to establish a uniform doctrine on so important a point;

That the Plenipotentiaries assembled in Congress at Paris cannot better respond to the intentions by which their Governments are animated than by seeking to introduce into International relations fixed principles in this respect.

The above-mentioned Plenipotentiaries, being duly authorized, resolved to concert among themselves as to the means of attaining this object; and having come to an agreement, have adopted the following solemn declaration:

1. Privateering is and remains abolished;

2. The neutral flag covers enemy's goods, with the exception of contraband of war;

3. Neutral goods, with the exception of contraband of war, are not liable to capture under enemy's flag;

4. Blockades, in order to be binding, must be effective-that is to say, maintained by a forge sufficient really to prevent access to the coast of the enemy.

The Governments of the undersigned Plenipotentiaries engage to bring the present declaration to the knowledge of the States which have not taken part in the Congress of Paris, and to invite them to accede.

Convinced that the maxims which they now proclaim cannot but be received with gratitude by the whole world, the undersigned Plenipotentiaries doubt not that the efforts of their Governments to obtain the general adoption thereof will be crowned with full success.

The present Declaration is not and shall not be binding, except between those Powers who have acceded, or shall accede, to it.

Dieser Vertrag ist auch durch Groß-Britanien unterzeichenet.

Wenn man sich konzentriert auf Punkt 2, dann steht da deutlich, daß so lange nicht militärischen Konterbande transportiert wird, Kriegsführenden nicht das Recht haben das Passieren zu untersagen.
Was man genau unter Konterbande versteht, habe ich nicht finden können. Dagegen schreibt Andriessen in seinem Buch, daß es gegen durch Grossbritannien selbst aufgestellte Internationalen Seeverträge, aber auch moralisch nicht zu verteidigen war, weil man damit bewußt die Zivilbevölkerung als Ziel wählte.
Er gibt als Quelle: The Economic Effect of War on German Trade, Admiralty Paper E-4, 12-12-1908, Seite 25

Konklusion: Grossbritannien handelte jedenfalls vertragswidrig.

Übrigens könnte man das von U-Booten auch sagen.

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12.1.2010 17:04:07
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Um ein bischen Übersicht zu haben gehe ich auf waldi  seinen Eröffnungsthread in die Vorkriegsseite "Versailles...." um über die Ereignisse zu di9skutieren da es hier um WKII und Kriegsverbrechen geht.
@Ostpreuße , wenn meine Zitatfunktion nicht geht , kann ich sie auch nicht benutzen, deshalb habe ich außer den letzten Absatz alles in Fettdruck gemacht, aber ist ja auch egal , wie mit den Bomben...
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Ostpreuße


13.1.2010 17:01:08
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Um die Übersichtlichkeit ansatzweise zu wahren - die Diskussion um die Bombardierung während der Märzkämpfe geht hier weiter: http://forum.balsi.de/index.php?topic=6375.0

Gruß Falk

alarich


21.1.2010 04:43:58
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Hallo Logo,
det wees ick doch,wa.Ha ick det denn nu verwechselt oder war det een anderer.Hab doch nur wolln ene Reaktion zu provezieren,vaschteste mir. Allet klar wa. Wa schon in Balin,da warst Du noch nich jeboren.Erst Jesundbrunnen,Dann Tegel,
Konradstrasse,dann spaeter Charlottenburg, Naehe Schleuse.

Allet Jute
Alarich
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