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[Diskussion] Deutsche & Achsen - Kriegsverbrechen

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AutorBeitrag

merlin61


10.4.2006 18:46:48
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@all

Überprüfbare Quellenangaben zu den Ereignissen wären sicher sehr hilfreich ... nicht nur weil dies in den Forenregeln steht.
Eine Gedenktafel ist mMn dazu nicht ausreichend, da es solche zu Verbrechen AN Deutschen meines Wissens gar keine gibt.

Danke vorab schonmal dafür.

Hoover


10.4.2006 19:00:46
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Oha, wer hat denn den Thread aufgeräumt? Da waren doch viel mehr Seiten vorhanden?

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10.4.2006 19:18:14
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Na ja lohnt ja hier, wer kramt noch ein paar so genannte Verbrechen aus?
@Erich X mit  Vergwaltigern gibt es keine Gnade ! Die Russen und Polen mußten beim Gegenstoß bluten nachdem sie zig Tausend Frauen schändeten !
@waldi hatten wir das nicht schon einmal ?
Wer seine Waffen den Feind übergeben (Partisanen) will,trotz gegenteiliger Abmachung,
hat für sich nicht irgendwelche Rechte zu beanspruchen, er ist ein so genannter Kollabaroteur und die wurden von den Alliierten auch umgelegt und zwar reihenweise.
@Ronny 22, das ist ein ganz alter Hut und schon mehrfach widerlegt worden und wird durch Wiederholungen auch nicht richtiger.....
Wieso keine Diskussion, das kann man doch unkommentiert gar nicht stehen lassen.
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The Real Blaze


10.4.2006 21:12:16
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Oha, wer hat denn den Thread aufgeräumt? Da waren doch viel mehr Seiten vorhanden?
also meines Erachtens ist das doch ein zweiter Fakten auf den Tisch Thread. Da im ersten wohl zu viel rumdiskutiert wurde, mußte halt wohl jetzt ein neuer aufgemacht werden, wo gebeten wurde nicht zu diskutieren....irgendwie amüsiert mich das jetzt

merlin61


10.4.2006 21:17:08
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logo schrieb:
Na ja lohnt ja hier, wer kramt noch ein paar so genannte Verbrechen aus?
@Erich X mit  Vergwaltigern gibt es keine Gnade ! Die Russen und Polen mußten beim Gegenstoß bluten nachdem sie zig Tausend Frauen schändeten !
@waldi hatten wir das nicht schon einmal ?
Wer seine Waffen den Feind übergeben (Partisanen) will,trotz gegenteiliger Abmachung,
hat für sich nicht irgendwelche Rechte zu beanspruchen, er ist ein so genannter Kollabaroteur und die wurden von den Alliierten auch umgelegt und zwar reihenweise.
@Ronny 22, das ist ein ganz alter Hut und schon mehrfach widerlegt worden und wird durch Wiederholungen auch nicht richtiger.....
Wieso keine Diskussion, das kann man doch unkommentiert gar nicht stehen lassen.
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Keine Diskussion - zumindest für den Anfang - deshalb, da man sich damit nur vom eigentlichen Thema entfernt.

"Sinnvoll" fände ich bei diesem Thema folgende Vorgehensweise:
1.) Sammlung sämtlicher Daten (inkl. Quellenangabe) des jeweiligen Ereignisses.
2.) Überprüfung der Quellen auf Glaubwürdigkeit, plus evtl. einer Diskussion über jene.
3.) Meinungsaustausch über die einzelnen Fälle, ohne diese mit anderen zu vermischen.
... ausser jene stehen mit diesen im in- oder direkten Zusammenhang.


Am Ende sollte für den "neutralen" Leser eine objektive Darstellung herauskommen.
... was aber wie bei anderen Themen wohl eine Wunschvorstellung bleiben wird 

The Real Blaze


10.4.2006 21:33:21
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Am Ende sollte für den "neutralen" Leser eine objektive Darstellung herauskommen


Also der objektive "Neutrale" stellt hier folgendes fest: Kriegsverbrechen der Alliierten stehen mit Diskusion in einem Thread, da ist also alles "diskusionswürdig" Deutsche KV  und jener Achsenverbündeter werden erstmal angezeigt, wie auf einer Polizeidienststelle
Diskutiert wird woanders,  damit man Deutsche KV Anzeigen nicht durch Zwischenfragen in Frage stellt...

merlin61


10.4.2006 21:49:21
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The Real Blaze schrieb:

Am Ende sollte für den "neutralen" Leser eine objektive Darstellung herauskommen


Also der objektive "Neutrale" stellt hier folgendes fest: Kriegsverbrechen der Alliierten stehen mit Diskusion in einem Thread, da ist also alles "diskusionswürdig" Deutsche KV  und jener Achsenverbündeter werden erstmal angezeigt, wie auf einer Polizeidienststelle
Diskutiert wird woanders,  damit man Deutsche KV Anzeigen nicht durch Zwischenfragen in Frage stellt...

So könnte man das ganze Thema als "neutraler und objektiver" Leser allerdings auch verstehen - keine Frage

Erschwerend kommt noch hinzu, dass im I-Net über (zugeschriebene / tatsächliche) KV der Achsenmächte Quellen
in Hülle-und-Fülle vorhanden sind - es über die der Alliierten aber oft nur spärliche / widersprüchliche Infos gibt.

Ob und was man daraus eigentlich nur Schlussfolgern kann, dürfte jedem der sich dafür interessiert auch klar sein.

Felix S.


10.4.2006 23:00:54
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Ist das hier ein neuer Thread? Wo sind denn "die deutsche KV die Keine waren" geblieben?

merlin61


10.4.2006 23:16:13
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Felix S. schrieb:
Ist das hier ein neuer Thread? Wo sind denn "die deutsche KV die Keine waren" geblieben?

Wenn ich mich nicht irre, gehts hier => http://forum.balsi.de/index.php?topic=1018.0 weiter.

Felix S.


10.4.2006 23:25:51
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Hmm, hatten wir nicht auch noch ein manipuliertes Bild mit Frau und Kind?

Niwre


11.4.2006 00:00:16
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http://forum.balsi.de/index.php?topic=1019.90

Hoover


11.4.2006 09:14:55
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Also der objektive "Neutrale" stellt hier folgendes fest: Kriegsverbrechen der Alliierten stehen mit Diskusion in einem Thread, da ist also alles "diskusionswürdig" Deutsche KV  und jener Achsenverbündeter werden erstmal angezeigt, wie auf einer Polizeidienststelle
Diskutiert wird woanders,  damit man Deutsche KV Anzeigen nicht durch Zwischenfragen in Frage stellt...

Siehst du, Real, ich sehe das ganz genau anders herum. Während die alliierten Verbrechen von einigen hier als gegeben angesehen werden, während für deutsche KV immer ein Grund und eine Rechtfertigung gefunden werden muss. Am Ende sind die gegner sowieso immer Schuld.

Daher sehe ich eine Diskussion als völlig ergebnislos an.


Erschwerend kommt noch hinzu, dass im I-Net über (zugeschriebene / tatsächliche) KV der Achsenmächte Quellen
in Hülle-und-Fülle vorhanden sind - es über die der Alliierten aber oft nur spärliche / widersprüchliche Infos gibt.

Sehe ich gar nicht, denn im Thread über alliierte KV ist ja auch einiges zusammen gekommen. Wobei man unterscheiden muss, ob die KV von "oben" befohlen wurden oder ob es Einzeltaten von Einzeltätern waren.

Richtschuetze


11.4.2006 10:00:08
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nun Real hat doch recht!über Verbrechen Deutschlands im 2 Weltkrieg kannst Du mit Lektüre totgeschmiessen werden!
Die Allis waren scheinbar über jeden Markel erhaben!Mit Sicherheit haben die "Sieger"nach dem Krieg die möglichkeit gehabt Ihre Verbrechen unter den Tisch zu kehren!



Während die alliierten Verbrechen von einigen hier als gegeben angesehen werden, während für deutsche KV immer ein Grund und eine Rechtfertigung gefunden werden muss. Am Ende sind die gegner sowieso immer Schuld.

nun die Alliierten brauchten doch nur zuerklärten das sie alles nur getan haben um die Welt vom Bösen zu befreien!Das sie dabei auch direkt ein paar Wehrlose von Ihrem Leben befreit haben nun ja die waren zur falschen Zeit am falschen Ort!


oben" befohlen wurden oder ob es Einzeltaten von Einzeltätern waren.

nun Verbrechen ist Verbrechen oder?Abgesehn davon gab es ja auch für die Alliierten Anweisung von oben!

Gruss

Ronny22


11.4.2006 10:57:59
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Richtschuetze schrieb:
Abgesehn davon gab es ja auch für die Alliierten Anweisung von oben!


Quelle?

Anweisungen von höheren Dienststellen einen Vernichtungskrieg zu führen?

Befehl zur Gefangenen-Exekution?

Details?

Infos?


Darin unterscheiden sich diese Kriegsverbrechen nämlich, bei den Allierten kam die Initiative aus unterer oder mittlerer Ebene. Auf der anderen Seite kam die Art auf höchste Anweisung vom Gröfaz, der Rahmen wurde vorgegeben, ehrenhafte Soldaten die den Gegner nicht als menschenunwürdig behandelten, galten als weich und Menschenfreunde.

Die Ideologie war den Gegner zu vernichten, im Kampf oder auch danach und das ganz besonders auf den östlichen Kriegsschauplätzen.

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11.4.2006 11:12:51
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Ja, ja wer es glaubt wird selig  .........
Nur warum wird nichts nachgewiesen und warum erzählen Veteranen immer etwas völlig anderes?
Vernichtungskrieg?
Klar die Deutschen wollten alles vernichten und versklaven, so hat es der GröFaz bestimmt und wurde in Nürnberg festgestellt in den Köpfen von Ronny 22 und Konsorten platziert und von der Mehrheit der "willigen "Deutschen abgenickt.
Warum nur steht im Tornisterheft der Wehrmacht (Auflage 1,5 Mill.)nichts vom Untermenschen und Vernichtungskrieg ?
Ganz einfach weil es eine nachkriegliche alliierte Gehirnwäsche ist, ähnlich wie das "coventrieren".
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Richtschuetze


11.4.2006 11:52:47
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Quelle?

Anweisungen von höheren Dienststellen einen Vernichtungskrieg zu führen?

Befehl zur Gefangenen-Exekution?

Details?

Infos?

ok Ronny auf die schnelle

Die Berichte und Fotos, die der Guardian ausgegraben hat, sind ausserordentlich schockierend, aber nicht überraschend, sagt Hans Fredrik Dahl, Professor und Historiker am Institut für Medien und Kommunikation an der Universität Oslo.

Er sagt, im Laufe der Jahre hätte es immer wieder Berichte über alliierte Grausamkeiten gegen deutsche Kriegsgefangene gegeben. Er wisse, dass die Prozentzahl der Todesfälle in amerikanischer Kriegsgefangenschaft sehr hoch gewesen sei. Es gebe auch Gerüchte über ein geheimes Torturprogramm um Informationen aus den Gefangenen herauszupressen.  Das - von den Siegern gezeichnete - Bild der ach so humanen und demokratischen amerikanischen, britischen und französischen Soldaten müsse modifiziert werden. Der Bruch der Menschenrechte auf Seiten der Sieger sei völlig gewöhnlich gewesen. Man könne nun, nach dem Ablauf einer 60 Jahre-Sperrfrist - mit noch schockiererenden Enthüllungen rechnen.


Auch zu Thema Genfer Abkommen!Nur als Beispiel für viele deutsche Soldaten die in Frankreich/Russland usw Minen räumen bzw gefährliche Arbeiten verrichten mußten!

Im krassen Gegensatz zu den Regeln dieser, auch von den skandinavischen Ländern unterschriebenen, Konvention wurden nach dem 8. Mai 1945 zehntausende von deutschen Kriegsgefangenen in Norwegen zum Minenräumen eingesetzt.

Eigentlich hätten die, noch in Norwegen stationierten, etwa 400 000 deutschen Soldaten nach der Kapitulation in Lagern zusammengefasst werden sollen. Stattdessen wurden viele von ihnen alsbald völkerrechtswidrig zum Ausgraben von Leichen (!), zum Wiederaufbau, zur Minenräumung eingesetzt. 275 verloren dabei ihr Leben, 392
wurden verwundet.

zu den Anweisungen höheren Diensstellen für einen Vernichtungskrieg zu führen:

"Es gibt knapp 70 Millionen bösartige Hunnen, einige von ihnen sind heilbar und andere tötbar (some of whom are curable and others killable)." Winston Churchill, April 1941

Arthur Harris, der Kommandeur der Bomberflotte, stellte fest: "das Ziel der kombinierten Bomberoffensive ... sollte unzweideutig dargelegt werden, als die Zerstörung deutscher Städte, die Tötung deutscher Arbeiter und die Unterbrechung zivilisierten Lebens in ganz Deutschland."

In einem Gespräch mit Stalin bestätigte Churchill im Oktober 1944: "Das Problem war, wie man Deutschland daran hindern kann, zu Lebzeiten unserer Enkel wieder auf die Füße zu kommen."

das sagt die Haager Landkriegsordnung!

Die Haager Landkriegsordnung von 1907 bestimmt, daß Kriegsgefangene nicht zu Zwangsarbeit herangezogen werden dürfen. Dieses Verbot gilt laut Völkerrecht erst recht für Zivilpersonen. Trotz dieser eindeutigen Rechtslage beschlossen auf der Konferenz von Jalta (Februar 1945) Churchill, Roosevelt und Stalin, daß Sklavenarbeit eine zulässige Form der Reparation sei.

Stalin sagte

"STALIN: Es wird keine Deutschen mehr geben, wenn unsere Truppen eindringen, die Deutschen laufen davon, und es bleiben keine Deutschen übrig.

und noch mal der Whisky Säufer von der Themse

"Wir werden Deutschland zu einer Wüste machen, ja, zu einer Wüste." Winston Churchill, Juni 1940

Nun das sieht für mich auch nicht ganz so freundlich aus für Dich?Das liesse sich jetzt noch weiter fortsetzen!Mit Stalins Befehlen oder auch Roosevelt Anweisungen den deutschen Soldaten den Status als Kriegsgefangenen abzuerkennen!

Die Briten wollten deren Arbeitskraft auch nach dem Kriege nutzen, sahen aber, dass dies nach den Regeln der Genfer Konvention nicht möglich sein würde. Auch bedeutete die Einhaltung der Konvention, dass man verpflichtet gewesen wäre, den Gefangenen Verpflegung und Unterkünfte zuzugestehen, die „gleichwertig“ mit dem sein musste, was den eigenen Soldaten als Minimum zustand. Um diese Regeln, deren Einhaltung angesichts des erwarteten Millionenheeres von Gefangenen schwierig werden würde, zu umgehen, schlugen die Briten vor, den Gefangenen nicht den Status „Kriegsgefangene gemäß der Genfer Konvention“ zuzubilligen, sondern sie in einen anderen Status zu versetzen. Nach anfänglichen Bedenken stimmte die amerikanische Regierung unter dem Druck der Ereignisse im Frühjahr 1945 zu, und so wurden ab April Millionen von deutschen Soldaten, die sich den Alliierten ergaben, nicht mehr als Kriegsgefangene eingestuft, sondern als „entwaffnete Feindkräfte“ (disarmed enemy forces oder DEF). Dieser Schritt wurde geheimgehalten und auch den betroffenen Gefangenen nicht mitgeteilt. Die zwei Drittel der über sechs Millionen Gefangenen, die so eingestuft wurden, behandelte man nun nicht mehr nach den verhältnismäßig strengen Maßstäben der Genfer Konvention . Genau dies bekamen vor allem die Männer zu spüren, die von der US-Armee ab Mitte April 1945 in den sogenannten Rheinwiesenlagern eingesperrt wurden.
Zu diesem rechtlich fragwürdigen Statuswandel kam eine „Bestrafungsmentalität“, die viele Verantwortliche in den Reihen der US-Armee an den Tag legten. In ihren Augen war es nötig, die besiegten Wehrmachtssoldaten bewusst
hart heranzunehmen.“

Nun alles Befehle von oben!

Gruss


P.S Schreibfehler darfst Du behalten!












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11.4.2006 16:43:41
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Und wo sind die Fakten? Wenn ich von Kriegsverbrechen spreche möchte ich Beweise sehen ! Das ist eine Aufzählung von teilweise schon wiederlegten so genannten "Kriegsverbrechen"! Was soll denn das?
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Hoover


11.4.2006 18:01:15
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Na, wo sind denn die widerlegt. Kephalonia, Dieppe, Podgaje, da ist nichts widerlegt. Die zweifelhafte Charkow-Sache ist nicht bewiesen. Aber der Rest?

The Real Blaze


11.4.2006 18:27:02
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Siehst du, Real, ich sehe das ganz genau anders herum. Während die alliierten Verbrechen von einigen hier als gegeben angesehen werden, während für deutsche KV immer ein Grund und eine Rechtfertigung gefunden werden muss. Am Ende sind die gegner sowieso immer Schuld.
Daher sehe ich eine Diskussion als völlig ergebnislos an.

Sehe ich eben nicht. Was sagt dir da denn der Präzedenzfall Katyn? Hätte niemand diskutiert und widerlegt, hätte niemals Gorbatschow zugegeben, daß die Russen es waren. Goebbels hätte dann bis heute gelogen. Das die Russen im vertuschen und im Aufstellen von Propagandaphrasen Meister waren weiß doch jeder.

Das du es andersrum siehst ist ja heute politisch korrekt.Siegerjustiz kommt da ja auch nicht vor, weil alle Feinde des DRs im Recht waren. Bei deutschen KVs , alliierte gibts ja offiziell so gut wie nicht, weil alles verlogen schon in der Wortwahl dargestellt wird, sollte man deshalb schon klären, wie der Hergang war. Es sei du stellst dich bereitwillig in die Reihe der alliierten Siegerjustiz, wie etwa jenes russische Militärgericht, das Hartmann als Kriegsverbrecher verurteilt hat, weil nichtgetroffene Munition im Luftkampf über 80 Zivilisten "hingemordet" hat. So was absurdes einfach im Raum stehen zu lassen, wirst nicht mal du oder? Und damit fängt eben alles an.

Hoth


11.4.2006 18:33:41
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Man müßte hierzu die Unterlagen der Wehrmachtuntersuchungsstelle für Verletzungen des Völkerrechts (WuSt) einstellen. Immerhin sind hier mehrere tausend Fälle von Verletzungen des Völker-und Kriegsrechtes auch an dt. Soldaten festgehalten.

In seinem Buch "Die Wehrmachtuntersuchungsstelle. Deutsche Ermittlungen über alliierte Völkerrechtsverletzungen im Zweiten Weltkrieg." wertet der renommierte amerikanische Alfred-Maurice de Zayas, Völkerrechtler (J. D., Harvard) und Historiker (Dr. phil., Göttingen), Rechtsanwalt in New York, wissenschaftlicher Mitarbeiter am Institut für Völkerrecht der Universität Göttingen, dem nun wirklich keinerlei Rechtfertigungs-oder Rehabilitierungsversuche der dt. Wehrmacht zuzuschreiben sind, detailliert die im Koblenzer Bundesarchiv und im Militärarchiv Freiburg vorhandenen Akten aus und belegt eindeutig, daß im Osten Kriegsverbrechen aller Art vom aller ersten Tag des Angriffes auf die Sowjetunion an dt. Soldaten verübt wurden. Hierzu gibt es seit Juni 1941 Beweise für die Erschießung und auch für die Verstümmelung von deutschen Kriegsgefangenen in sehr, sehr hohen Zahlen, die dort in den Akten dokumentiert sind.

U. a. wird dort analysiert:

Der westliche Kriegsschauplatz: Die verhältnismäßig wenigen Anschuldigungen gegen die Engländer wurden später in der WUSt-Denkschrift »Kriegsrechtsverletzungen der britischen Wehrmacht« ausgewertet. Für den Frankreich-Feldzug ergaben die Untersuchungen vor allem Ausschreitungen an notgelandeten oder abgesprungenen deutschen Fliegern. Auch Soldaten der Landtruppen, die sich ergeben wollten, sind in einzelnen Fällen erschossen worden. Die übrigen Kriegsrechts- und Völkerrechtsverletzungen, wie sie leider wohl in jedem Kriege vorkommen: Plünderungen, Enteignungen, Drohungen halten sich in Grenzen. Einzelheiten sind auf den Seiten 247 bis 261 geschildert.

Kreta: Folgende Verletzungen des Völkerrechts dürften erwiesen sein: 1. Sehr viele deutsche Fallschirmjäger sind in unmenschlicher Weise mißhandelt und verstümmelt worden.

2. Bei den Kämpfen um die Sudabucht mußte sich am 27. Mai 1941 das erste Gebirgsjägerregiment 141 infolge der Übermacht des Feindes und der Ungunst des Geländes vorübergehend in eine bessere Stellung zurückkämpfen. Dabei sind alle Verwundeten, die nicht mehr zurückgeschafft werden konnten, vom Gegner ermordet worden. Ein großer Teil der am nächsten Tag vorgefundenen Toten war verstümmelt.

3. Einheiten der englischen Kriegsmarine haben auf deutsche Soldaten, deren Schiffe sie versenkt hatten und die etwa 100 km vor Kreta wehrlos im Wasser trieben, geschossen.

4. Englische Soldaten haben die Hakenkreuzflagge, deutsche Uniformstücke und die weiße Fahne mißbraucht.

5. Griechische Zivilpersonen haben in großem Umfang als Freischärler am Kampf teilgenommen.

In der Sowietunlon (S. 273f): Gleich zu Beginn des Feldzuges wurden deutsche Kriegsgefangene von den Russen erschossen oder auf viehische Weise ermordet. Laut Beschluß des Rates der Volkskommissare der UdSSR vom 1. Juli 1941 waren zwar Kriegsgefangene etwa so zu behandeln, wie es den Bestimmungen der Haager Landkriegsordnung entspricht. Der Erlaß wurde aber weitgehend, meist mit Wissen höherer sowjetischer Stellen, mißachtet. In Flugblättern wurden Hetzparolen verkündet, die zu den grausamsten Handlungen ermunterten. Berüchtigt sind diejenigen von Ilja Ehrenburg: »... wenn du einen Deutschen getötet hast, so töte einen zweiten- für uns gibt es nichts Lustigeres als deutsche Leichen. Zähle nicht die Tage. Zähle nicht die Kilometer. Zähle nur eines: Die von dir getöteten Deutschen... Töte!« - Manche Aussagen russischer Kriegsgefangener lassen darauf schließen, daß es einen Stalin-Befehl zur Erschießung deutscher Kriegsgefangener gegeben hat.

Die WUSt verfaßte im November 1941 eine erste Denkschrift über Kriegsverbrechen der Sowjet-Wehrmacht (S.305); darin heißt es u. a: »Die Sowjetunion hat vom ersten Tag des Krieges an die ihren innerstaatlichen Schreckensmethoden entsprechenden brutalen Mittel auch gegenüber den in ihre Hand gefallenen wehrlosen Angehörigen der deutschen Wehrmacht und gegenüber der deutschen Sanitätsformation zur Anwendung gebracht«. In einer weiteren Denkschrift wertete die WUSt (März 1942) neue Aussagen sowjetischer Kriegsgefangener und Beutepapiere aus. Wieweit Stalin persönlich für die Tötung deutscher Kriegsgefangener verantwortlich ist, läßt sich nach Ansicht der Autoren nach dem heutigen Stand der Forschung nicht endgültig sagen.

Zu den bedeutendsten Fällen gehört die Untersuchung über die Tötung von etwa 160 deutschen Verwundeten in Feadosia auf der Krim im Januar 1942. Bei der Wiedereroberung der Stadt am 18. Januar 1942 wurden 105 Lazarettinsassen noch mit ihren Verbänden vorgefunden, erschlagen oder am Fuße einer mehrere Meter hohen Ufermauer und unmittelbar am Ufer des Schwarzen Meeres bei lebendigem Leibe in die Brandung gelegt, bis eine dicke Eisschicht sie eingehüllt hatte. Weitere verwundete Soldaten, die teilweise noch Gipsverbände und Schienen trugen, wurden mit stumpfen Gegenständen erschlagen aufgefunden.

Einzelheiten des grauenhaften Geschehens möge man in dem Buch S. 308 f selbst nachlesen, ebenso, was sich im Raum von Grischino nordwestlich Stalino (S. 318f) abgespielt hat; hier wurden 596 Kriegsgefangene, Lazarettinsassen und Krankenschwestern ermordet.

Vergehen an Soldaten der spanischen »Blauen Division«, an Hilfswilligen, an ukrainischen und baltischen Zivilisten, an Litauern, polnischen Häftlingen, die zum Teil in Massengräbern mit Männern, Frauen und Kindern vorgefunden wurden, sind nachzulesen (S. 325f).

Lemberg (S. 333f): Was sich in der polnisch-ukrainischen Stadt Lemberg in drei Mordphasen abgespielt hat, kann hier nicht im einzelnen geschildert werden. Es übersteigt alles, was die Phantasie sich vorstellen kann. Tausende von viehisch Ermordeten in drei Gefängnissen wurden von der 1. Gebirgsdivision des XXXXIX. Armeekorps beim Einrücken am 30. Juni 1941 in die kaum verteidigte Stadt vorgefunden. Bei den Ermordeten handelt es sich vorwiegend um Ukrainer, ferner um Polen. Unter den Leichen befanden sich Knaben im Alter von 10, 12 und 14 Jahren, junge Frauen von 18, 20 und 22 Jahren, ältere Frauen und Greise.

Die Vorgänge in Katyn sind bekannt; weniger bekannt ist der Massenmord von Winniza (S. 362). Hier sind vor Ankunft der deutschen Truppen über 9.000 Ukrainer durch die NKWD ermordet worden. Ein dunkles Kapitel für die Engländer ist die Beschießung Schiffbrüchiger im Kampf um Narvik (S. 368f) sowie die Versenkung des griechischen Motorseglers Osia Paraskevi im Mai 1941 in der Ägäis. Einer der schwerwiegendsten Fälle ist die Bombardierung und Versenkung des deutschen Lazarettschiffs Tübingen (3.509 BRT), das am 18. November 1944 in der Adria durch zwei britische Flugzeuge mit Bordwaffen angegriffen und mit Bomben versenkt wurde. Das Verbrechen und die Roheit dieses Aktes erinnern an die planmäßige Ermordung deutscher verwundeter Soldaten durch die Rote Armee.








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11.4.2006 19:38:01
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Hoover schrieb:
Na, wo sind denn die widerlegt. Kephalonia, Dieppe, Podgaje, da ist nichts widerlegt. Die zweifelhafte Charkow-Sache ist nicht bewiesen. Aber der Rest?

Kephalonia, da ist es in meinen Augen widerlegt !
Es kann doch nicht sein, das nach eindeutiger Absprache mit den zuständigen Offizieren und dem gewährten deutschen freien Geleit, es dazu benutzt wird (von italien. Seite) Waffen (die nach Kapitulation der Italiener) den Deutschen gehörten, griechischen Partisanen zukommen zu lassen. Damit haben sich sich nach meiner Auffassung selber aus dem Schutz des Kriegsrechts rausgenommen und sind standrechtlich zu erschiessen! Wenn das für Euch Abschlachten und Mord ist, dann sind die Aufforderungen an die besetzten Deutschen ihre Waffen rauszugeben, ansonsten droht standrechtliche Erschiessung auch Aufruf zum Mord!
Das immer wieder aufgeführte Geschehen mit den "Senegalnegern" ist eindeutig in der Geschichte des PzKp "GD" I Teil beschrieben, nach mehrmaligen getäuschten zeigen der weissen Flagge kam es zu Ausfällen bei Offizieren und Mannschaften. Die in einem Weinberg umstellten, wurden dann gestürmt und die Überlebenden gefangengesetzt.
Nach Verhören der Offiziere und der Mannschaften sind nach Standgericht die Verantwortlichen executiert worden. Der Rest wurde in die Gefangenschaft genommen !
Also bei "GD" nichts von aussortieren und Schwarze "ermorden". Eine weitere Geschichte fand statt, das nach der Aufgabe und niederlegen der Waffen (sich also gefangen gegeben ) zwei Wachposten von "GD" grausam , mit vorher nicht abgenommenen Messern,massakriert wurden. Nach einer Suchaktion sind diese schwarzen Franzosen aufgefunden und standrechtlich erschossen worden.
Nun wie gingen denn die Alliierten in solchen Fällen um? Stimmt sie schickten sie in die besten Gefangenenlager, einfach lachhaft........
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The Real Blaze


11.4.2006 20:04:14
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Und nicht vergessen , heute wurde die abstruse Sensationsstory in die Welt gesetzt ,daß Hitler den Papst ermorden lassen wollte.(BILD auf Grund eines erschienen "Sensationsbuches") Leider konnte weder das Buch noch die BILD die gründe dafür liefern(was man auch zu gab)
Der damalige Papst nervte aber ganz gehörig die Allierten wegen ihres zügellosen Bombenterrors. Ich hab mich köstlich amüsiert, wo man behauptete geplant zu haben "ihn auf der Flucht zu erschießen" Was für ein Blödsinn!

Hoover


11.4.2006 20:24:39
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Leute, seht ihr es nicht? Es wird über deutsche KV gesprochen, schon kommen wieder Rechtfertigungen mit alliierten Verbrechen etc.

Es bringt nichts, mit euich zu diskutieren, da Ihr verblendet seid vom eigenen Unschuldsbewusstsein.

Kefalonia wa rein Kriegsverbrechen. Was gibt es da zu deuteln? wenn deutsche Soldaten entwaffnete italienische Soldaten ermorden ist es ein Verbrechen.

Ihr braucht auch da nicht abzulenken mit Katyn oder angeblichen Papst-Mordversuchen.

Dieses Forum hat durch einen Euch einen unglaublichen Rechtsruck gemacht, die Moderatoren schauen zu. Super.

Es ist nicht auszuhalten, diesen mist mitzulesen. Die Anderen sind immer Schuld. Ich könnte kotzen!

Niwre


11.4.2006 20:51:10
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logo schrieb:
Es kann doch nicht sein, das nach eindeutiger Absprache mit den zuständigen Offizieren und dem gewährten deutschen freien Geleit, es dazu benutzt wird (von italien. Seite) Waffen (die nach Kapitulation der Italiener) den Deutschen gehörten, griechischen Partisanen zukommen zu lassen.
Die Quelle wuerde mich interessieren. Ich kenne nur die Erwaehnung in den Akten von 1968. Das ist aber weder ein Beweis noch entschuldigt es das Vorgehen. Von der Voelkerrechtswidrigkeit der Befehle abgesehen (zB. Löhrs Befehl vom 20.9.).

The Real Blaze


11.4.2006 21:42:28
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Ihr braucht auch da nicht abzulenken mit Katyn oder angeblichen Papst-Mordversuchen.

Natürlich Katyn war so unbedeutend, ist keinerlei Grund das überhaupt noch zu erwähnen.  Und auf mein  Argument über die "gerechte" Sowjetmilitärjustiz" gehst du überhaupt nicht drauf ein. Ist dir das peinlich zu diskutieren, weil das eventuell "rechts" ist und nicht links? Für dich ist eben Kefalonia unumstößlich ein deutsches KV.Punkt.Das ist dann eben ein linker Anker für diesem Forum, wenn ich dich mit deinem "Rechtsruck" richtig verstanden habe. Also alle Gutmenschen mal kurz dran festhalten. Am besten packen wir dann noch den Kefaloniaplott "Corelis Mandoline"obendrauf, wo Italiener die Guten sind und Deutsche als "Nazis" betiteln dürfen. Das die Italiener da nur musikliebende leichtlebige Faschisten waren, müßen wir  gar nicht weiter vertiefen, in Italien ist heute nur noch Mussolini an allem von damals schuld.

hmmm... Eine Diskussion über deutsche KV ist erst mal "rechts" und kotzenswert, so Hoover. Eine Diskussion über alliierte KV nur taktische Ablenkungsrhetorik, so Hoover....

Richtschuetze


12.4.2006 06:54:05
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Es bringt nichts, mit euich zu diskutieren, da Ihr verblendet seid vom eigenen Unschuldsbewusstsein

Also Hoover das verstehe ich jetzt nicht alles was die Allis gemacht haben kann man begründen mit den bösen Deutschen/Nazis!Natürlich ist es ein Verbrechen wehrlose zu erschiessen!Nur habe ich mir das nicht unter gewissen umständen selbst zu zu schreiben?


Dieses Forum hat durch einen Euch einen unglaublichen Rechtsruck gemacht, die Moderatoren schauen zu. Super

Nun ich halte meine Meinung nicht zurück ich dachte immer dazu wäre ein Forum da sollte das aber ich gewünscht werden reicht eine PM an mich und ich höre auf!


Die Anderen sind immer Schuld. Ich könnte kotzen!

Ja Hoover immer die bösen Deutschen alles Nazis an allem Schuld und danket den "Befreier"da könnte ich kotzen!

Gruss

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12.4.2006 08:43:40
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Hoover schrieb:
Leute, seht ihr es nicht? Es wird über deutsche KV gesprochen, schon kommen wieder Rechtfertigungen mit alliierten Verbrechen etc.

Es bringt nichts, mit euich zu diskutieren, da Ihr verblendet seid vom eigenen Unschuldsbewusstsein.

Kefalonia wa rein Kriegsverbrechen. Was gibt es da zu deuteln? wenn deutsche Soldaten entwaffnete italienische Soldaten ermorden ist es ein Verbrechen.

Ihr braucht auch da nicht abzulenken mit Katyn oder angeblichen Papst-Mordversuchen.

Dieses Forum hat durch einen Euch einen unglaublichen Rechtsruck gemacht, die Moderatoren schauen zu. Super.

Es ist nicht auszuhalten, diesen mist mitzulesen. Die Anderen sind immer Schuld. Ich könnte kotzen!


Deine Aussagen suggerieren ja schon den Mord im vorhinein !
Nein, Du liest es so wie Du es lesen möchtest und einige interpretieren es eben anders !
Warum gehst Du denn auf Argumente nicht ein?
Die Alliierten haben alle mit dem Tode bedroht (und teilweise gab es auch Vollstreckungen) , wenn man sich nicht an die Anweisungen in den besetzten Gebieten (in Deutschland) gehalten hat!
Die Italiener hatten den Partisanen die Waffen übergeben und übergeben wollen, was wäre das aus Deiner alliierten Blickrichtung , wenn man einfach besetztes Deutschland annehmen würde und die Rollen vertauschen? Natürlich kein KV,nicht?
Ihr werft uns Rechtsruck vor, ohne Eure eigenen Aussagen zu überprüfen ?
Schreib mir auch eine PN, dann ziehe ich mich auch zurück, dann könnt Ihr unter Euch diskutieren , schön Mainstreammäßig und langweilig, weil schon dauernd durchgekaut....
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Niwre


12.4.2006 10:25:32
Direktverweis
logo schrieb:
Deine Aussagen suggerieren ja schon den Mord im vorhinein !
War es auch. Du kannst den Status eines Soldaten nicht aendern und ihn zum Partisanen erklaeren. ~4000(?) Tote kann man auch nicht ummuenzen, es war ein Verbrechen.


Die Italiener hatten den Partisanen die Waffen übergeben und übergeben wollen
Solange Du keinen Beleg ausser die '68er Akten angibst, steht da immer noch "angeblich" davor.

Hoover


12.4.2006 10:35:53
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@Real:
Hier war von deutschen KV die Rede, schon kommen Ablenkungsversuche mit alliierten KV (die niemand bestreitet). Katyn war ein sowjetisches Verbrechen, bestreitet auch niemand, gehört aber trotzdem nicht hier herein.


Richtschützer:

Also Hoover das verstehe ich jetzt nicht alles was die Allis gemacht haben kann man begründen mit den bösen Deutschen/Nazis!Natürlich ist es ein Verbrechen wehrlose zu erschiessen!Nur habe ich mir das nicht unter gewissen umständen selbst zu zu schreiben

Niemand rechtfertigt alliierte KV, aber mit den deutschen ist es hier laufend der Fall. Kefalonia war gerechtfertigt? Es war Mord, der durch nichts zu begründen ist.

@Logo:

Die Alliierten haben alle mit dem Tode bedroht (und teilweise gab es auch Vollstreckungen) , wenn man sich nicht an die Anweisungen in den besetzten Gebieten (in Deutschland) gehalten hat!
Angesehen davon, dass ich gerne Beispiele von dir hören würde sind alliierte Vorgehendsweisen nach Kriegsende keine Rechtfertigung für deutsche Verbrechen im Kriege.

Da Ihr nicht in der Lage seid, über deutsche Taten kritisch zu diskutieren, ohne weit hergeholte Rechtfertigungen aufzutischen, ist es völlig sinnlos, mit Euch zu diskutieren.

Hier wurden jetzt belegte Kriegsverbechen genannt, trotzdem waren die Anderen wieder schuld.

The Real Blaze


12.4.2006 18:45:25
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Katyn war ein sowjetisches Verbrechen, bestreitet auch niemand, gehört aber trotzdem nicht hier herein.

Es ist aber nun mal ein Argument, daß egal welches KV ,man nun mal darüber diskutieren kann. Ein Argument um Propaganda von  wahren Fakten zu trennen. Und da es der Diskusionsthread ist ,spricht doch nichts dagegen die Hergänge und Umstände zu den KV aufzuarbeiten. Und sowas ist keine "Rechtfertigung" 

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13.4.2006 13:36:39
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Hoover schrieb:
@Logo:

Die Alliierten haben alle mit dem Tode bedroht (und teilweise gab es auch Vollstreckungen) , wenn man sich nicht an die Anweisungen in den besetzten Gebieten (in Deutschland) gehalten hat!

Angesehen davon, dass ich gerne Beispiele von dir hören würde sind alliierte Vorgehendsweisen nach Kriegsende keine Rechtfertigung für deutsche Verbrechen im Kriege.

Da Ihr nicht in der Lage seid, über deutsche Taten kritisch zu diskutieren, ohne weit hergeholte Rechtfertigungen aufzutischen, ist es völlig sinnlos, mit Euch zu diskutieren.

Hier wurden jetzt belegte Kriegsverbechen genannt, trotzdem waren die Anderen wieder schuld.

Von den Plakaten die die Aufrufe der Alliierten beinhalten liegen mir zu Hause 3 Stück vor. Eins aus Bremen, eins aus Freiburg, eins aus Breslau ! Das Deutsche die sich nicht daran gehalten haben, wurde erst letzens bei den Farbaufnahmen Ende des II WK in Deutschland  auf XXP explezit erwähnt! Gezeigt wurde die Verhaftung (sollen Waffen versteckt haben) und erwähnt die Verurteilung und Hinrichtung!
Vielleicht könntest Du ja die Sache mal von der anderen Seite sehen, vielleicht sind ja beide keine Verbrecher und handelten nach geltenden Kriegsrecht?
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Hoover


13.4.2006 14:19:05
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Das ändert nichts daran, dass es kein deutsches KV war und daher nicht hier hineingehört, sondern in den Thread über alliierte KV.

Außerdem ist es ein Beispiel, wie wenig kritikfähig einige hier sind. Es wird über deutsche KV gesprochen, und sofort kommen alliierte als Rechtfertigung. Das ist übelste braune Methode, wie ich sie zu oft lese. Anstatt über eigene KV zu sprechen kommt der Finger auf die gegner.

Ronny22


13.4.2006 14:20:20
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logo schrieb:
Hier wurden jetzt belegte Kriegsverbechen genannt, trotzdem waren die Anderen wieder schuld.

Die Kriegsverbrechen die du hier anführst hast du bisher noch nicht belegt....zum Thema Kefalonia hast du bisher noch keine Fakten genannt.

Und das zur damaligen Zeit auch "Argumente" angeführt wurden (wie das angebliche übergeben der Waffen an Partisanen) um den Massenmord an 4000 Gefangenen zu rechtfertigen sollte auch Dir klar sein.
Immerhin standen noch italienische Truppen an deutscher Seite und da musste man die anderen schon als Verbrecher abstempeln, damit man den Mord an deren Kameraden plausibel machen kann.

Und wo ist belegt das diese 4000 Soldaten ihre Waffen komplett an die Partisanen übergeben wollten? Wenn das der Fall gewesen war, dann wären zuerst die kommandierenden Offiziere zur Verantwortung zu ziehen sein.
Nicht kollektiv alle Soldaten an die Wand zu stellen. Denn wie Du Dir vielleicht denken kannst, handelten sie auf den Befehl ihrer Offiziere.

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13.4.2006 17:19:50
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Hoover schrieb:
Das ändert nichts daran, dass es kein deutsches KV war und daher nicht hier hineingehört, sondern in den Thread über alliierte KV.

Außerdem ist es ein Beispiel, wie wenig kritikfähig einige hier sind. Es wird über deutsche KV gesprochen, und sofort kommen alliierte als Rechtfertigung. Das ist übelste braune Methode, wie ich sie zu oft lese. Anstatt über eigene KV zu sprechen kommt der Finger auf die gegner.

Hallo, noch einmal für Dich ! Vielleicht liest Du erst einmal!
Ich schrieb sinngemäß : wenn man sich nicht an die ausgegebenen Vorschriften und Anweisungen hält, egal welche Seite, kann es zu Massnahmen der jeweiligen anderen Seite kommen, oder nicht?
Das war der Diskussionspunkt den ich hier zur Rede stellen wollte, also höre auf mit deinen dummdreisten Vorwürfen , von wegen "brauner Methode" !
Gerade solche Art von Leuten wie Du haben es nötig mit solchen Totschlagargumenten zu kommen, die USA haben schon seit jeher Kriegsgründe gefälscht, noch nicht vergessen?
Die Massenvernichtungswaffen im Irak suchen sie heute noch!
Also lieber Umerziehungsgläubiger bitte keine Unterstellungen!
@Ronny, ich habe eben eine andere Meinung dazu. Mag sein, das es eine größere Ungerechtigkeit war, zu allen was ich gelesen habe kam es schon zu Waffenübergaben und damit zum Bruch der vereinbarten Regelungen!
Ich glaube einfach nicht daran, das aus lauter Lust und Dollerei und ohne triftigen Grund mal so kurz 4000 Leute umlegt.
Zum Thema Kefalonia habe ich mit Einheimischen gesprochen (hier Im Forum schon beschrieben) ich war 2 Tage vor Ort. Die Einheimischen sehen es nicht als KV, sondern sie haben mir versichert das der Partisanenkampf blutig war und man immer mit Repressalien rechnete. Im Gegensatz zu Euch rechnet dort keiner auf, sondern geht auf einen zu!
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Hoover


15.4.2006 13:30:01
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@Logo: Warum ist meine Frage ein Totschlagargument?

Ich sage, hier sind deutsche KV das Thema. Schon kommen KV, die an deutsche begangen wurden. Ist das keine Alenkung mit dem Ziel, die deutsche Seite als Opfer darzustellen und zu suggerieren, dass die deutschen  KV nur eine Antwort darauf waren?

Denn dieses hatte die Einstreuung der alliierten KV zum Zweck.

Vielleicht sollte man das Board in "Forum für pro-deutsche Geschichte" ändern?

bani


15.4.2006 13:44:59
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Hm, wieso haben wir jetzt 2 Beiträge mit gleichem Titel ... 

Ronny22


15.4.2006 13:48:51
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bani schrieb:
Hm, wieso haben wir jetzt 2 Beiträge mit gleichem Titel ... 

Eins zum sammeln der Daten, nämlich jenes hier. 

Und eins in dem diskutiert, gerechtfertigt und gestritten wird... 

bani


15.4.2006 14:18:11
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na toll ...

jetzt weis ich auch wieder, warum ich mich aus solchen Dummfug raushalte!

Ronny22


15.4.2006 17:15:24
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merlin61 schrieb:
@Ronny22


Hast du zu sämtlichen aufgezählten Fälle (Heute 13:28:11 Uhr) auch überprüfbare Quellen
Handelt es sich z.B. bei den tschechischen Opfern "erwiesen" um deutsche Soldaten als Täter ?

Wer lesen kann ist klar im Vorteil... 

Ich habe die von ErichX eingebrachten Sachen nur stellenweise ins deutsche übersetzt da nicht jeder User
des englischen mächtig ist.

Daher stellst Du deine Frage dem Falschen...

merlin61 schrieb:
Falls vorhanden, hätte ich noch gern eine "Begründung" - auch haltlose - für die jeweiligen Ereignisse.
Also z.B. als Represalie bei der Wehrmachtsuntersuchungsstelle, im Heeresbericht erwähnt oder ähnlichem

"Begründungen" sind dein Steckenpferd nicht meins...und wie schon mehrfach deutlich erwähnt, WIRD HIER in DIESEM THREAD zum THEMA KEINE DISKUSSION geführt, dafür wurde eigens ein eigener Thread geschaffen.

Wie gesagt wer lesen kann...


Der Rest wird gelöscht!

Erichx


15.4.2006 20:17:40
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1. Verschieben nicht löschen
2. Ob es Deutsche waren ? Es heißt ja: Deutsche und Achsen - KV
3. Meine Seite ist das auch nicht. Wer Fragen hat der könnte dort mal nachfragen. Thema --> "Ask us" 
http://www.czechpatriots.com/csmu/forum/

merlin61


15.4.2006 23:46:56
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@Ronny22

Schreib einfach das nächste Mal bei den Ereignissen die Quelle deutlich MIT dazu,
dann kann jeder selbst entscheiden, ob er englisch, russisch o.ä. Sprachen versteht




P.S.
Eine Seite, die sich tschechische Patrioten nennt und KV`s an Tschechen aufzeigt ...
Nun ja - manch einer nimmt eben alles, was man so in den Weiten des I-Nets findet

Erichx


16.4.2006 00:02:54
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Mit solchen KV hat hier keiner gerechnet, he ? Die Seite ist immerhin besser als so manche mit alliierten KV, die auch nicht 100% dokumentiert sind.

merlin61


16.4.2006 00:06:47
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Hoover schrieb:
[...]

Vielleicht sollte man das Board in "Forum für pro-deutsche Geschichte" ändern?
Eventuell passt (u.a. deiner Meinung nach) dieser Titel ja besser: "Forum für pro-Alliierte- / Gutmenschen-Forschung" ?

Vielleicht nennen die Herren um Knopp & Co. es aus diesem Grund irgend-wann-einmal im Abspann sogar noch als Quelle ?
V.a. wegen den "äusserst wertvollen" Beiträge der Herren Hoover, Ronny22 u.a. - z.B. für eine neue Doku-Reihe bei den ÖR

merlin61


16.4.2006 00:26:31
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@Erichx

Wie viele Alliierte KV`s noch in Verschluss-Akten stehen, darüber kann jeder in der BRD nur spekulieren.
... und auch über das "WARUM" dies überhaupt so ist bzw. WANN diese komplett veröffentlicht werden.


Eine andere Frage ist auch, warum sind "die meisten" KV`s der Achsen bekannt und die der Alliierten nicht ?
Weil es vielleicht nur die wenigen bekannten KV`s bei den Alliierten überhaupt gab ?

Nun, in der Wehrmachtsuntersuchungsstelle(=WuSt = Freiburg) finden sich "tausende" von dokumentierte Fälle.
WARUM hat sich bisher wohl noch niemand "die Mühe" gemacht und diese AUCH in den Massenmedien zu zeigen

Ronny22


16.4.2006 02:27:43
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Erichx schrieb:
1. Verschieben nicht löschen

Mein ich ja. 


merlin61 schrieb:
@Ronny22

Schreib einfach das nächste Mal bei den Ereignissen die Quelle deutlich MIT dazu,
dann kann jeder selbst entscheiden, ob er englisch, russisch o.ä. Sprachen versteht

Tut mir leid, aber lesen und auch verstehen musst du schon selbst, ich habe explizit mit Zitat von ErichX die Seite
angegeben.

Manch einer will halt alles aufm Silbertablett... 


merlin61 schrieb:
Eine Seite, die sich tschechische Patrioten nennt und KV`s an Tschechen aufzeigt ...


Hmm, gibts nur deutsche Patrioten???      "Vaterlandsliebende" die Verbrechen an ihrem Volk anprangern...


merlin61 schrieb:
Nun ja - manch einer nimmt eben alles, was man so in den Weiten des I-Nets findet

Lustig das gerade du das sagst...   

Ronny22


16.4.2006 02:43:27
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merlin61 schrieb:
Hoover schrieb:
[...]

Vielleicht sollte man das Board in "Forum für pro-deutsche Geschichte" ändern?
Eventuell passt (u.a. deiner Meinung nach) dieser Titel ja besser: "Forum für pro-Alliierte- / Gutmenschen-Forschung" ?

Vielleicht nennen die Herren um Knopp & Co. es aus diesem Grund irgend-wann-einmal im Abspann sogar noch als Quelle ?
V.a. wegen den "äusserst wertvollen" Beiträge der Herren Hoover, Ronny22 u.a. - z.B. für eine neue Doku-Reihe bei den ÖR

  Danke erstmal für das Lob für die "äusserst wertvollen" Beiträge, man tut was man kann und is immer stets bemüht um gehaltvolle Beiträge.

Wo deine Beiträge gut ins Rahmenprogramm passen kann ich mir auch gut vorstellen. Schonmal ans Reden halten gedacht?
Einfach mal beim nächsten Kameradschaftsabend oderso.... 

merlin61


16.4.2006 03:56:25
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Scheinbar muss ich wohl "etwas" deutlicher in meinen Antworten an dich werden...

Ronny22 schrieb:
merlin61 schrieb:
@Ronny22

Schreib einfach das nächste Mal bei den Ereignissen die Quelle deutlich MIT dazu,
dann kann jeder selbst entscheiden, ob er englisch, russisch o.ä. Sprachen versteht

Tut mir leid, aber lesen und auch verstehen musst du schon selbst, ich habe explizit mit Zitat von ErichX die Seite
angegeben.

Manch einer will halt alles aufm Silbertablett... 
Im Gegensatz zu manch anderem hier, verstehe ich die englische Sprache ... und spreche diese i.d.R. sogar verständlich.

Andererseits - und damit greife ich auch schon dem nächsten Punkt voraus - sind die auf der tschechischen Seite gemachten
Aussagen sicher alles andere als eine "offizielle Quelle", da diese mMn nach wohl eher in die Rubrik: "ewig-Gestrige" fallen.
Warum betreiben jene denn diese Seite nicht mit einer tschechischen URL, sondern mit einer internationalen (COM-)Endung ?
Eigentlich ganz einfach: Mit einer CZ-Endung kann er für den Inhalt in seinem Land dafür verantwortlich gemacht werden.

Deshalb kann auf solch einer COM-Seite auch jeder "fast alles" behaupten, was jener irgend-wo einmal gehört oder gelesen hat.
Als wissenschaftlich Quellenforschung ist diese Seite aber ebenso untauglich, wie jeder andere extrem Linke oder Rechte Seite.


Ronny22 schrieb:
merlin61 schrieb:
Eine Seite, die sich tschechische Patrioten nennt und KV`s an Tschechen aufzeigt ...


Hmm, gibts nur deutsche Patrioten???      "Vaterlandsliebende" die Verbrechen an ihrem Volk anprangern...

Na ja - jetzt gehts aber los.
Zeig mir NUR EINE "deutsche" Seite von Patrioten im I-Net, die nicht SOFORT unter den (General-)Verdacht von Neo-Nazis / EG fällt.
... dies würde zumindest mir schon ausreichen.

Ich befürchte, DU wirst wohl keine einzige mit einer .DE-Endung finden - internationale werden z.B. hier gleich unkenntlich gemacht.
Was plapperst du dann eigentlich von "... gibt es NUR deutsche Patrioten"(= im Netz!), wenn es diese offiziell gar nicht gibt / geben darf ?
Tztztz...
Mir scheint, du (alb-)träumst öfters nur von der Realität der Gegenwart - ich würde dir empfehlen: Wach zwischendurch auch mal auf!


Ronny22 schrieb:
merlin61 schrieb:
Nun ja - manch einer nimmt eben alles, was man so in den Weiten des I-Nets findet

Lustig das gerade du das sagst...   
Welche Links stammen denn in diesem Forum genau von mir, was DU an meinem Kommentar soo lustig findest ...
... und wie "ausgerechnet ich" so etwas über DICH (= wegen u.a. dem CZ-Patrioten-Link ) behaupten kann ?
Mann-o-mann ...

Entweder ... hast du eine äusserst merkwürdige Auffassung von Humor, oder auch, dich mit gegensätzlichen Meinungen auseinanderzusetzen.
Im ersten Fall ist dieses Forum nicht unbedingt der optimale Platz dafür - über den zweiten Punkt solltest du allerdings mal länger nachdenken.

merlin61


16.4.2006 04:19:35
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Ronny22 schrieb:
merlin61 schrieb:
Hoover schrieb:
[...]

Vielleicht sollte man das Board in "Forum für pro-deutsche Geschichte" ändern?
Eventuell passt (u.a. deiner Meinung nach) dieser Titel ja besser: "Forum für pro-Alliierte- / Gutmenschen-Forschung" ?

Vielleicht nennen die Herren um Knopp & Co. es aus diesem Grund irgend-wann-einmal im Abspann sogar noch als Quelle ?
V.a. wegen den "äusserst wertvollen" Beiträge der Herren Hoover, Ronny22 u.a. - z.B. für eine neue Doku-Reihe bei den ÖR

  Danke erstmal für das Lob für die "äusserst wertvollen" Beiträge, man tut was man kann und is immer stets bemüht um gehaltvolle Beiträge.

Wo deine Beiträge gut ins Rahmenprogramm passen kann ich mir auch gut vorstellen. Schonmal ans Reden halten gedacht?
Einfach mal beim nächsten Kameradschaftsabend oderso.... 
Gehaltvolle Beiträge (= mit tieferem Sinn, über die Formulierung nachgedacht und kritikfähigkeit) - von wem, etwa von dir / Hoover ?
Nun ja - Humor ist wohl, wenn man darüber "trotzdem" noch lachen kann ... auch wenn es nur traurig ist.

Apropos Kameradschaftsabend...
Warst du etwa auch einer der Plakat-Schreiber / -Halter von "Bomber-Harris - do it again" in Dresden ?
Ich würde es DIR und dem Niveau das du hier repräsentierst ohne jeglichen Zweifel zutrauen, keine Frage.

Ronny22


16.4.2006 12:20:20
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@Merlin

Du bist echt ne Granate...prangerst andere als "ewig-Gestrige" an.... mir fehlen die Worte.... 

Ronny22


16.4.2006 12:31:05
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merlin61 schrieb:
Apropos Kameradschaftsabend...
Warst du etwa auch einer der Plakat-Schreiber / -Halter von "Bomber-Harris - do it again" in Dresden ?
Ich würde es DIR und dem Niveau das du hier repräsentierst ohne jeglichen Zweifel zutrauen, keine Frage.

Na endlich rückst du mal raus mit der Wahrheit, wurde ja auch langsam mal Zeit... 

Wer Dir und deinen "ewig-Gestrigen"-Gesellen nich zu Munde redet und die Weste der Deutschen Geschichte aufs aller schärfste reinschrubbt, der ist für Dich ein Feind-Huldiger.

Entschuldige deine Argumente werden immer lächerlicher und armseeliger.

Wenn man sich hier mit deutschen Kriegsverbrechen beschäftigte wird man von Dir mit Dreck beworfen, auch wenn du versuchst deine tumpe Polemik in nette Worte zuverpacken bleibt es doch dasselbe.

Und wenn du schon Leute kategorisieren willst, dann kann ich Dir auch sagen wo ich Dich sehe.
In der ersten Reihe wenn mal wieder n NPD-Marsch angesagt ist und es mal wieder darum geht "Deutschen Patriotismus" zu suggerieren.

Aber da verstehst du was falsch, Patriot ist man nicht wenn man die Geschichte zu seinen gunsten verbiegt und sich alles schön redet. Patrioten versuchen ihr Land zu einen und ihr Land zu bewahren...und es nicht in einen ungeliebten Ort zu machen.

Und ein Deutschland das von deines Gleichen regiert werden würde, das wäre einer der ungeliebtesten Orte für einen Deutschen.
Denn unfrei, diktiert und eingeengt, bedroht von staatlicher Gewalt in aller härtester Form, das ist kein Ort an dem man gerne lebt.

Es sei denn man ist wie du ein obrigkeitshöriger Mensch, der lieber andere für sich denken und lenken lässt.

Jan-Hendrik


16.4.2006 12:32:41
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Geht raus in den Sankasten spielen ....

Langsam nervts !

 

Jan-Hendrik

Ronny22


16.4.2006 12:53:09
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Jan-Hendrik schrieb:
Geht raus in den Sankasten spielen ....

Langsam nervts !

 

Jan-Hendrik

Mich und auch andere User nervts auch schon langsam....jedesmal muss man sich seiner Meinung rechtfertigen
und sich mit Dreck bewerfen lassen wenns den Herren "Super-Deutsch" nicht genehm ist... 

Jan-Hendrik


16.4.2006 13:20:15
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Fang Du nich an zu jammern ! Bist auch keinen deut besser ...

Öfters mal in den Spiegel schaun hilft da ungemein 

Jan-Hendrik

Hoover


16.4.2006 14:02:46
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Jan-Hendrik, mich nervt es schon lange.

@ Merlin:
Wer negiert denn immer deutsche Verbechen und kommt mit denen der Alliierten?
Wir? Nein!

Wer deutsche Verbrechen rechtfertigt und die der Anderen hochhält ist nicht anders als die Spinner, die mit Bomberjacken vom Bombenholokaust reden.

Aber ich weiß, die Anderen...

Eigene Kritikfähigkeit scheint bei euch nicht nötig, nur die der "Anderen".

waldi44


16.4.2006 14:13:23
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Ich beginne mich zu fragen, ob es nicht sinnvoller wäre, Diskussionen dieser Art von vornherein zu unterbinden, indem wir den Schlüssel rumdrehen! Es kommen kaum noch Beiträge zum eigentlichen Forumsanliegen, sondern nur noch über Geschichtsaufarbeitung aus der Sicht des jeweiligen Users und enden meist mit Unterstellungen und Beschimpfungen.
Spass das zu lesen oder gar noch darüber zu diskutieren macht das schon lange nicht mehr....

Hoover


16.4.2006 14:19:34
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Aber wo willst du eine Diskussion als wertvoll oder unnütz einteilen und evtl schließen?

Ronny22


16.4.2006 14:36:48
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Jan-Hendrik schrieb:
Fang Du nich an zu jammern ! Bist auch keinen deut besser ...

Öfters mal in den Spiegel schaun hilft da ungemein

Jan-Hendrik

Ich habe Themen begonnen weil ich mich für historische Fakten interessiere, darum bin ich hier.
Emotional und politisch wurde es erst von andere Seite und irgendwann läßt man gegenüber dem polemischen Stumpfsinn
auch mal Dampf ab.

Und irgendwann wird auch mal tacheles geredet...



Hoover schrieb:
Aber wo willst du eine Diskussion als wertvoll oder unnütz einteilen und evtl schließen?

Ich denke das bezieht sich aufs Forum allgemein, da diese Diskussionen sich übers ganze Forum ziehen.

Und es immer mehr um Politik geht als um Geschichte. 


Langsam wird das Forum damit kaputtgemacht...der Sinn geht verloren..."Forum für Deutsche Geschichte"...

Leider kriegen manche nicht mit das ihre Version "Forum für schöne Deutsche Geschichte" das Forum solangsam zerstört...

Richtschuetze


16.4.2006 20:46:37
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Entschuldige deine Argumente werden immer lächerlicher und armseeliger.

das sagst Du!Ich denke sie passen Dir nur nicht!

Gruss

The Real Blaze


16.4.2006 21:51:03
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die mit Bomberjacken vom Bombenholokaust reden.

ziemlich niveaulos, als ob jeder der das Wort Bombenholocaust benutzt eine Bomberjacke anhat....Sind schon  bezeichnende Denkschablonen die hier bemüht werden

Hoover


16.4.2006 22:23:49
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Naja, diese Denkschablonen zwingen sich hier auf, wenn sofort alliierte KV angeführt werden, wenn deutsche KV besprochen werden sollen.

Das ewige "Die haben aber auch..."

Ich habe von einigen Mitlesern ganz andere Formulierungen über einige User hier gehört.

merlin61


17.4.2006 00:06:42
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@Ronny22


Die von dir hier veröffentlichte tschechische Patrioten-Seite bezeichnest du als eine glaubhafte Quelle für deutsche Kriegsverbrechen
und wenn (in diesem Fall) ich diese als unqualifziert und unbrauchbar kritisiere, beantwortest du dies mit der bekannten Niveaulosigkeit ?
... und amüsierst / beschwerst dich noch, dass Leute hier im Forum entweder blind auf einem Auge oder mit Scheuklappen argumentieren
 

Ich darf doch mal einen Teil dieser "Patrioten"-Seite zitieren, was dort alles an Kriegsverbrechen von deutschen Soldaten exemplarisch steht:


Zitate - AM STÜCK - entnommen von[/b](= http://www.czechpatriots.com/csmu/warcrimes.php):

[...]

11.04.1945 Volunteers who brought dead and injured soldiers from place of German rush in gap under mountain Polom, confirmed
that some dead were maimed. They had stab wounds in faces, speared necks or hearts, cutted noses, ears and sex organs.

16.04.1945 Maimed 3 Czechoslovak troopers found in village Bolatice. Supposedly remain crew of hit tank
was captured by Germans when left burning machine and after it barbarously killed.

18.04.1945 Feeler Kubenec was assaulted by enemies during one of his last missions.
He even resisted, was defeated and tortured. At the end Germans nailed him to a barn-door at the settlement of Štitín.

22.04.1945 After victorious combat of mountain Polom, was found 24 Czechoslovak soldiers inhumanely maimed.
Some of them were hanged, some nailed up to ground by wooden pins, some poured by petrol and alive burnt to death.
Czechoslovaks also found forbidden ammunition dum-dum used by nazis.

[...]

Dazu die jeweilis (von mir "angepasste") Übersetzung [von Abacho.de] für den-jenigen, der den Inhalt nicht eh schon verstanden hat:


[...]

Am 11.04.1945 bestätigten Freiwillige, die tote und verletzte Soldaten vom Ort eines deutschen Sturmangriffs,
aus einem Tal unter dem Berg Polom brachten, dass einige Tote verstümmelt waren.
Sie hatten Stichwunden in den Gesichtern, aufgeschnittene Hälse oder (am) Herzen, abgeschnittene Nasen, Ohren und Genitalien.

Am 16.04.1945 wurden 3 verstümmelte tschechoslowakische Einsatzkräfte im Dorf Bolatice gefundene.
Vermutlich war dies die Mannschaft eines abgeschossenen Panzers, welche beim Verlassen der brennende Maschine von Deutschen
gefangen genommen und danach barbarisch getötet wurden.

18.04.1945 Feeler Kubenec wurde von Feinden während einer seiner letzten Missionen angegriffen.
Er widersetzte sich - dies wurde vereitelt und er gefoltert.
Am Ende nagelten die Deutsche ihn an ein Scheunentor bei der Siedlung von Stitín.


Am 22.04.194 wurden nach der siegreichen Schlacht beim Berg Polom, 24 tschechoslowakische Soldaten unmenschlich verstümmelte auf-
gefunden. Einige von ihnen wurden gehängt, einige mit Holzpfähle in den Boden genagelt, einige mit Benzin übergegossen und lebendig verbrannt.
Tschechoslowaken haben (dort) auch verbotene Dum-Dum-Geschoss-Munition gefunden, welche von den Nazis verwendet wurden.


[...]


Zu den obigen "KV-Berichte" von deutschen Soldaten fällt mir eigentlich nur noch Folgendes ein ....

Wer selbst nur die Hälfte von dem glaubt was dort steht, der hat entweder zuviel Fantasie, oder glaubt dies weil er es Deutschen zutraut.
Welche von beiden Möglichkeiten auch immer zutreffen ... mit einer objektiver Sichtweise hat weder das eine noch das andere etwas zu tun.


Auf gut deutsch (gesagt): WAS SOLL EIGENTLICH MIT DEM GANZEN SCHWACHSINN BEWIESEN ODER SOGAR ENTSCHULDIGT WERDEN ?
Etwa, dass alle unbewaffnete Wehrmachtsangehörige und deutsche Zivilisten Freiwild und völlig zu recht schikaniert oder masakriert wurden ?




Mach ruhig in diesem Stil hier im Forum weiter Ronny22. (Ähnliches gilt übrigens auch für deinen "Bruder-im-Geiste" Hoover - auch klar.)
Ich fürchte nur, eines Tages werden euch so sämtliche Diskussionspartner ausgehen - womöglich früher als ihr Beiden u.U. daran glaubt.

Felix S.


17.4.2006 00:29:30
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Merlin,

Eines hast Du anscheinend aus dem Auge verloren. Der Genosse hat, wie er selbst sagt, diese Themen begonnen, weil er sich für historische Fakten interessiert, darum ist er hier.

Du kannst ihm besser mal die Begriffe “Diskussion” und “Argumentierung” erklären, denn die verwechselt er offenbar mit “Egozentrismus”, “Egozentrik “ und “p.c. nachplappern”.
Ich kann schon verstehen weshalb er ab und zu mal Dampf ablassen muß, er ist ja noch so naiv.

merlin61


17.4.2006 05:45:05
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@Felix S.

Das einzige was ich hier demnächst aus den Augen verlieren werde sind die Kommentare dieser "Reemtsma-Abziehbilder".

Nicht nur dass der eine die Kommentare von anderen Mitgliedern nicht oder nicht ganz liest / versteht, für den anderen
"eindeutige Volksverhetzung" von Nachfahren der ehemaligen Kriegsgegner als eine Quelle für deutsche KV`s hier zitiert
und diese für ihn ausreichend und nicht diskutierbar sind ... dies alles war bis dahin ja NOCH "einigermaßen" erträglich.


Wenn jene Beiden aber glauben, sie müssten ihre Kommentare nur noch auf das Herunterbeten von Parolen o.ä. UND
persönliche Unterstellungen beschränken, dann ist zumindest bei mir langsam ein Punkt erreicht wo das Fass überläuft.
Für solch eine "einseitige Form" des respektlosen Umgangs miteinander, ist mMn auch kein Platz in einem Geschichtsforum.

Für mich ist solch eine Verhaltensweise unter erwachsenen, mündigen und politisch u.a. gebildetem Personenkreis völlig suspekt.
Deshalb ist es heute auch nicht das erste Mal, dass nicht nur ich mit jenen Beiden "nicht nur" Informationen austauschen kann.



Diese Beiden, die offensichtlich völlig unfähig dazu sind, Fakten und Informationen von Gerüchten und Hetz-Quellen zu
trennen ... und wenn ihnen die Argumente ausgehen, sich nur noch in (auch schon beleidigende) Linke Parolen flüchten,
auf deren Niveau werde ich mich sicher nicht herablassen, um auch nur auf einen ihrer Kommentare noch einmal einzugehen.

Natürlich werde ich auch weiterhin gern mit jedem hier leidenschaftlich über alles und jeden diskutieren - ausser den Beiden!

Ronny22


17.4.2006 10:57:42
Direktverweis
Naja wer hier nicht in der Lage ist normal zu diskutieren ohne polemisch zu werden fragt sich noch.

Wer euch nicht zu Munde redet wird als Linker betitelt und mit verbalem Dreck beworfen. 


Internetseiten aus Ländern die ehem. Kriegsgegner waren, werden ständig als falsch und verlogen bezeichnet.
Als unqualifziert und unbrauchbar beschimpft... 

Nur deutsche Seiten können über deutsche Angelegenheiten berichten, aber wenn sie kritische Sachverhalte bezeichnen dann sind sie natürlich linke Propaganda, Reetsma oder Knoppsche Schule. Es müssen schon gute patriotische Seiten seien
die nur die schönen Seiten zeigen.... 

Naja man muss halt nur die Welt in schöne Schubladen packen können.

Wer nicht mit uns ist, ist gegen uns.... 

Wobei Knopp ja das Lieblingswort und - argument ist. 

Naja und unserem "schlauen" Felix Steiner findet wie immer keine anderen Argumente als Andersdenkende als Genossen zu betiteln.

Langsam verkommt das Forum zum Tummelplatz revisionistischer Ansichten und Polemik. In jedem Board kommt irgendwann dieses Gedankengut mit in die Diskussion.
Gings im Waffen-Board darum die Details zu einem US-Panzer zu klären gings ruckzuck darum wie toll doch deutsche Panzer waren und alle die anderen nur in Konservendosen rumfuhren und nur Tontauben für unsere heldenhaften Tiger waren.

Daher auch mein bissiger Kommentar zum Anfang dieses Threads.


Und daher werd ich mich aus diesem Diskussions-Thread raushalten, weil es mir wie auch vielen anderen Usern klar geworden ist, das man mit euch (mit Verlaub) braun-gefärbten Beton-Schädeln nicht diskutieren kann.
Jeder Widerspruch wird von euch mit eurer Polemik überschüttet, als linker Genosse oder Nestbeschmutzer usw. beschimpft.

Und auch wenn ihr es nicht glaube bin ich alles andere als links....aber glaubt was ihr wollt.

uwys


17.4.2006 11:08:06
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Um ausländische Seiten als Neutral zu bezeichnen, beantworte mir bitte eine Frage:
Wieviele Menschen wurden in Polen oder Tschechien, Jugoslawien verurteilst weil sie Kriegsverbrechen AN DEUTSCHEN begangen haben?
Ein Land das die Benesch-Dekrete noch immer als richtig und gesetzmässig betrachtet, kann man nicht als neutral bezeichnen!

Jan-Hendrik


17.4.2006 11:16:49
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Ich wiederhole meine Empfehlung.

Ab in den Sandkasten 

Jan-Hendrik

waldi44


17.4.2006 12:04:26
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Jan-Hendrik schrieb:
Ich wiederhole meine Empfehlung.

Ab in den Sandkasten 

Jan-Hendrik

Bin ich dagegen! Mit Sandkastenspielen fängts meistens an und endet in Schützengräben.

Hier sieht man haargenau das Problem, mit dem wir Deutschen zu kämpfen haben, zumindest die historisch interessierten und weswegen wir diesbezüglich weltweit ein so schlechtes Image haben: Uneinsichtigkeit bis hin zur Verleugnung historisch erwiesener Ereignisse oder doch zumindest ihrer Revidierung, Relativierung unter dem Vorwand der Wahrheitssuche, die oft nichts anderes als Wahrheitsverdrehung und Leugnung ist!
Nichts ist absurd genug, eigene Schuld mit der anderer zu rechtfertigen und Schuld haben sowieso immer die anderen. Absurd ist es allerdings auch, jede andere Meinung zu bestimmten Ereignissen in die rechte Ecke zu stellen. Drüber reden kann/soll man ja, aber der Ton macht bekanntlich die Musik und wie es in den Wald und so weiter und so weiter!

Es ist aber schon so, wie Ronny22 es andeutete: alles was mit dem ehemaligen Kriegsgegner zu tun hat, wird schlecht gemacht und ins lächerliche gezogen oder erhält die Maske des bösen unmenschlichen Dämonen, während man den eigenen Dämonen versucht einen Heiligenschein anzudichten!

Ähnlich verhalten sich die noch lebenden Angehörigen der Waffen SS, wenn sie bei ihren Beweihräucherungsfeiern gestört werden. Keine Auseinandersetzung mit der Vergangenheit, sondern Schläge mit dem Krückstock auf die "Nestbeschmutzer".
Wenn doch mal sowas wie Einsicht oder Reuhe für bestimmte Ereignisse aufkam, in Knoppsendungen zB., dann war hinterher sofort zu hören: das haben wir nicht gesagt, das wurde uns in den Mund gelegt, das wurde verdreht ...

Mit den uns zugänglichen Quellen verhält es sich ähnlich: es gelten nur die eigenen und jeder sucht sich eben die, die am besten in sein Weltbild passen. Mitunter beziehe ich auch Bücher aus einem der patriotischsten deutschen Verlage. Wäre das meine einzigste Quelle, ich würde mich mit Real, merlin61, Richtschütze, logo und deren Sicht der Dinge prima verstehen. Aber ich lese auch "unpatriotische" Bücher und versuche auch das dort gelesene in meine Meinungsbildung einfliessen zu lassen.

waldi44


17.4.2006 12:19:09
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logo schrieb:
Hoover schrieb:
Na, wo sind denn die widerlegt. Kephalonia, Dieppe, Podgaje, da ist nichts widerlegt. Die zweifelhafte Charkow-Sache ist nicht bewiesen. Aber der Rest?

Kephalonia, da ist es in meinen Augen widerlegt !
Es kann doch nicht sein, das nach eindeutiger Absprache mit den zuständigen Offizieren und dem gewährten deutschen freien Geleit, es dazu benutzt wird (von italien. Seite) Waffen (die nach Kapitulation der Italiener) den Deutschen gehörten, griechischen Partisanen zukommen zu lassen. Damit haben sich sich nach meiner Auffassung selber aus dem Schutz des Kriegsrechts rausgenommen und sind standrechtlich zu erschiessen! Wenn das für Euch Abschlachten und Mord ist, dann sind die Aufforderungen an die besetzten Deutschen ihre Waffen rauszugeben, ansonsten droht standrechtliche Erschiessung auch Aufruf zum Mord!
Nun wie gingen denn die Alliierten in solchen Fällen um? Stimmt sie schickten sie in die besten Gefangenenlager, einfach lachhaft........
logo

Wo steht das bitte und wo steht, dass, wenn es so sein sollte, man tausende Gefangene erschiessen kann?

waldi44


17.4.2006 12:28:13
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@Richtschütze:
Zitat
"Eigentlich hätten die, noch in Norwegen stationierten, etwa 400 000 deutschen Soldaten nach der Kapitulation in Lagern zusammengefasst werden sollen. Stattdessen wurden viele von ihnen alsbald völkerrechtswidrig zum Ausgraben von Leichen (!), zum Wiederaufbau, zur Minenräumung eingesetzt. 275 verloren dabei ihr Leben, 392 wurden verwundet. "


Wieviel % sind das? Natürlich ist jeder Tote ein Toter zuviel, aber ich kenne da über russische Gefangene in deutschem Gewahrsam ganz andere Zahle.

"Die Haager Landkriegsordnung von 1907 bestimmt, daß Kriegsgefangene nicht zu Zwangsarbeit herangezogen werden dürfen. Dieses Verbot gilt laut Völkerrecht erst recht für Zivilpersonen. Trotz dieser eindeutigen Rechtslage beschlossen auf der Konferenz von Jalta (Februar 1945) Churchill, Roosevelt und Stalin, daß Sklavenarbeit eine zulässige Form der Reparation sei. "

Ach ja? Hat sich wohl nicht bis zu uns (Deutschen) damals rumgesprochen? Italienische Kriegsgefangene wurden ab 1943 vornehmlich für solche Arbeiten wie: Bergen von Bombentoten und räumen von Blindgängern eingesetzt. Nur eines von zig Beispielen.

"Stalin sagte
"STALIN: Es wird keine Deutschen mehr geben, wenn unsere Truppen eindringen, die Deutschen laufen davon, und es bleiben keine Deutschen übrig."


Ich kenne da auch noch ein anderes Zitat:" Die Hitler kommen und gehen, das deutsche Volk aber wird bleiben" oder so ähnlich und wie man sieht gibt es das deutsche Volk noch immer.





Zur Haager Landkriegsprdnung

In allen vier Abkommen ist Art. 3 Abs. 2 identisch formuliert und stellt eine Quintessenz der Gedanken Dunants dar:
"Personen, die nicht unmittelbar an den Feindseligkeiten teilnehmen, einschließlich der Mitglieder der Streitkräfte, welche die Waffen gestreckt haben, und der Personen, die durch Krankheit, Verwundung, Gefangennahme oder irgendeine andere Ursache außer Kampf gesetzt sind, werden unter allen Umständen mit Menschlichkeit behandelt, ohne jede auf Rasse, Farbe, Religion oder Glauben, Geschlecht, Geburt oder Vermögen oder auf irgendeinem anderen ähnlichen Unterscheidungsmerkmal beruhende Benachteiligung".

The Real Blaze


17.4.2006 12:51:53
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Gings im Waffen-Board darum die Details zu einem US-Panzer zu klären gings ruckzuck darum wie toll doch deutsche Panzer waren und alle die anderen nur in Konservendosen rumfuhren und nur Tontauben für unsere heldenhaften Tiger waren.

Ich dachte da gings laut Ronny22 darum, ob da Affen drin rumfuhren...vielleicht wird das Forum doch nicht zum Tummelplatz revisionistischer Polemik, sondern vom Tierschutzverband


Das ewige "Die haben aber auch..."
Das kommt doch umgekehrt auch, wenn alliierte KV besprochen/diskutiert werden. Meistens kommt dann das Holocaustargument noch hinterher-->was für manche dann meistens auch zwingend ist, wegen Volksaufklärung, weil das niemand in Deutschland bekannt ist...
Noch mal Hoover zur Erklärung: Wenn man hier im Thread wegen deutsche KV diskutiert und im Hergang feststellt, daß da bevor etwas von deutscher Seite erschoßen wurde, erstmal deutsche Soldaten gemeuchelt wurden, dient das nur zur Klärung der Sachlage, aber nicht zur Rechtfertigung Und hier im Forum hat noch nie jemand KV gerechtfertigt! Es sei man will es so sehen, um so eine Diskusion abzuwürgen.

Und mein Katyn Argument, war nicht gedacht dir aufzuzeigen, daß es dieses KV gab, sondern was Propaganda alles in die Welt setzen kann.

Achja , für mich ist es auch ein Alliierter Bombenholocaust, besitze aber keine(noch nie) Bomberjacke und Springerstiefel . Das Wort gibt nur das wieder was es war: geplanter und durchgeführter Massenmord. Denn bei über 600000 Opfern ist es kein normales KV mehr.

Hoover


17.4.2006 14:47:04
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Achja , für mich ist es auch ein Alliierter Bombenholocaust, besitze aber keine(noch nie) Bomberjacke und Springerstiefel


Nicht körperlich...

merlin61


18.4.2006 02:21:32
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waldi44 schrieb:

[...]

Mit den uns zugänglichen Quellen verhält es sich ähnlich: es gelten nur die eigenen und jeder sucht sich eben die, die am besten in sein Weltbild passen. Mitunter beziehe ich auch Bücher aus einem der patriotischsten deutschen Verlage. Wäre das meine einzigste Quelle, ich würde mich mit Real, merlin61, Richtschütze, logo und deren Sicht der Dinge prima verstehen. Aber ich lese auch "unpatriotische" Bücher und versuche auch das dort gelesene in meine Meinungsbildung einfliessen zu lassen.
Zum Vorherigen Inhalt, den ich weggelassen habe, kann oder will ich mich nicht äussern.
Dafür aber zum letzten Absatz, in dem du (u.a.) mich persönlich angesprochen hast.




Vorab-Info.
Ich habe nachweislich KEIN EINZIGES Buch bei einem hier als ein "patriotisch" geltenden Verlag bestellt ... oder darüber bezogen.
Mir zu unterstellen, weil es so ist, d.h. ICH auch nur diese Informationsquellen anerkenne und alle andere ablehne, ist völlig absurd.

Die-jenigen Bücher, Autoren oder Quellen, auf die ich über Zeit des III.Reichs Zugriff habe, sind vielleicht nicht so be- / anerkannt
wie andere. Dennoch steht z.B. bis heute hier im Forum ein erkennbarer Widerspruch / Übertreibung von z.B. Alfred M. DeZayas,
den ich hier auszugsweise zitiert habe -  bis HEUTE und auch von JEDEM Forenmitglied hier - in jedem Fall immer noch aus.

Wenn überhaupt auf eines der Zitate eingegangen wurde, dann bisher zumindest nicht wegen Zweifel daran oder Unglaubwürdigkeit.



Zitat: "Mit den uns zugänglichen Quellen ... die am besten in sein Weltbild passen"
Nun, damit meinst du aber wohl nicht die-jenigen Quellen, welche den meisten Geschichtsinteressierten bekannt,
oder auch als "anerkannte Quelle" wegen des Buch-Autors, oder auch als objektive Internet-Links gelten, oder ?

- Gelten denn für dich Autoren wie Alfred M. DeZayas, Jörg Friedrich u.a. schon deshalb als unglaubwürdig
oder untaugliche Quelle, wenn jene vor allem über Verbrechen "AN" Deutschen in ihren Büchern schreiben ?
- Sind etwa andere Autoren glaubhafter, welche hauptsächlich über Verbrechen "VON" Deutschen handeln ?


Wenn nun BEIDE Seiten als anerkennenswert, gut recherchiert und als glaubwürdige Quellen gelten, warum wird
dann ausgerechnet den "Verbrechen "AN" Deutschen" nicht der selbe Stellenwert in der Literatur, den Medien,
im Geschichtsunterricht oder mit anderen Möglichkeiten, die Bevölkerung NICHT gleichrangig darüber informiert ?

Solltest du dies nicht so sehen, wie ich dies im vorherigen Abschnitt beschrieben habe, steht dies dir natürlich frei.
Allerdings erwarte ich von dir dann auch überprüfbare Hinweise, dass ich mit dieser Sichtweise völlig falsch liege.





@Waldi44 (offen, aber trotzdem persönlich angesprochen)

Welche Argumente sollte man denn deiner Meinung nach hier im Forum anbringen, oder sich auch WIE genau ausdrücken,
damit "beide Seiten einer Medaille" - gleichrangig, wie auf einer Münze als ein Ganzes - angesehen und behandelt werden, 
Informationen ausgetauscht, jene bewertet ... und anschließend eventuell auch normal darüber diskutiert werden kann ?
Ich bitte dich - hiermit - um entsprechende Vorschläge, welche eine befriedigende Lösung für JEDE Sichtweise darstellt.

Danke vorab schonmal dafür, dass du bei deiner Antwort eine entsprechende Objektivität nicht aus den Augen verlierst

Richtschuetze


18.4.2006 06:57:09
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aber ich kenne da über russische Gefangene in deutschem Gewahrsam ganz andere Zahle.

ich kenne diese Zahlen schon von 1914 her!da haben die Russen aus Ostpreußen Mann und Maus verschleppt!Und nicht wie es das Völkerrecht/Kriegsrecht vorschreibt nach beendigung der Kämpfe wieder frei gelassen!


Italienische Kriegsgefangene wurden ab 1943 vornehmlich für solche Arbeiten wie: Bergen von Bombentoten und räumen von Blindgängern eingesetzt. Nur eines von zig Beispielen.

richtig Waldi gegenbeispiel? Ermordung von deutschen Flugzeugbesatzungen(Notlandung) schon 1939 in Polen 1940 in Belgien usw..(siehe Erich Kern)Ermordung Deutscher Zivilbevölkerrung schon 1920 in Oberschlesien durch polnische Banden!weiter 1939 kurz nach dem Angriff der deutschen Wehrmacht!(Bromberg)


oder so ähnlich und wie man sieht gibt es das deutsche Volk noch immer.

richtig Waldi das haben unsere Väter/Opas/Omas/Mütter usw geschafft!Sie haben sich nie unterkriegen lassen!(nach 2 zusammen brüchen!)



ohne jede auf Rasse, Farbe, Religion oder Glauben, Geschlecht, Geburt oder Vermögen oder auf irgendeinem anderen ähnlichen Unterscheidungsmerkmal beruhende Benachteiligung".


siehst Du Waldi daran hat sich kein Schwein gehalten!Aber jeder schiebt das vergehen gegen diese Regeln auf die Deutschen weil das ja am einfachsten ist den die sind die Verlierer!
Denkst Du ein Staatsmann wie Putin oder Blair etc würden das zu geben das sie das Völkerrecht damals verletzt  haben?



Es ist aber schon so, wie Ronny22 es andeutete: alles was mit dem ehemaligen Kriegsgegner zu tun hat, wird schlecht gemacht und ins lächerliche gezogen oder erhält die Maske des bösen unmenschlichen Dämonen, während man den eigenen Dämonen versucht einen Heiligenschein anzudichten

oh ja Waldi bitte das kann man alles herrum drehen Ronny sieht sich scheinbar als Aufarbeiter der deutschen Verbrechen,vergißt dabei aber scheinbar die Verbrechen an Deutschen warum?
Wenn man Verbrechen behandelt muß man auch die Frage stellen warum ist was passiert!!
Wie sagt Ronny gerne auf einem Auge blind!Ja Er scheinbar links!

Weiss Du Waldi über Deutschland sind schon seit Jahren "Kübel voll Dreck"ausgegossen worden(mal berechtigt mal unberechtigt)Jetzt wo wir alle Freunde sind sollte es an der Zeit sein Fair zu Urteilen!


Bin ich dagegen! Mit Sandkastenspielen fängts meistens an und endet in Schützengräben.


Da stimme ich Dir voll zu!

Deshalb sollte man darüber reden!

Gruss

P.S Jeder weiss was Deutschland getan hat aber keiner weiss was Deutschland angetan wurde!

Wie sagte mal ein schlauer Mensch:"Die Deutschen müssen Engel oder Heilige sein weil sie vergessen und vergeben was Ihnen im laufe der Geschichte angetan wurde!"so oder so ähnlich!

Hoover


18.4.2006 08:52:19
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@Richtschütze:

Zum 100. Mal, die alliierten KV rechtfertigen nicht deutsche KV, andersherum ebenso. Es ist absolut unproduktiov, mit Verbechen aus dem 1. Wk zu kommen, wenn über den 2. Wk gesprochen wird.

Genau darum ist eine Diskussion so unsinnig hier im pro-deutschen Forum.

Richtschuetze


18.4.2006 09:49:33
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Verbechen aus dem 1. Wk zu kommen, wenn über den 2. Wk gesprochen wird

ach weiss Du für mich hat der 2 Weltkrieg seinen Ursprung im 1 Weltkrieg!Daher muß das zusammen gesehen werden!Ist aber vielleicht nur meine Meinung!
(genauso gut wie ich der Meinung bin auch weiter in die Geschichte zurück zublicken!siehe den Überfall Napoleons/Frankreichs auf seine Nachbarländer!)
Aber wenn man nur ab/bis 1933-1945 deutsche Geschichte sehen möchte oder darf.....


Genau darum ist eine Diskussion so unsinnig hier im pro-deutschen Forum.

Nun Hoover ersmal bist doch Du und einige andere hier das beste Beispiel für kein pro-deutsches Forum!
Desweitern zieht es Dich doch auch immer wieder hierhin oder?(so wie mich und andere auch)und das macht das alles hier aus!Ist aber wieder nur meine Meinung!


Gruss

Hoover


18.4.2006 09:53:27
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ach weiss Du für mich hat der 2 Weltkrieg seinen Ursprung im 1 Weltkrieg!Daher muß das zusammen gesehen werden!Ist aber vielleicht nur meine Meinung!
(genauso gut wie ich der Meinung bin auch weiter in die Geschichte zurück zublicken!siehe den Überfall Napoleons/Frankreichs auf seine Nachbarländer!)
Aber wenn man nur ab/bis 1933-1945 deutsche Geschichte sehen möchte oder darf.....


Was ist denn das für ein Grund?

Da spanische Freischärlertruppen im 30-jährigen Krieg Massaker an sächsische Bauern verübten wäre es also daher verständlich, wenn sächsische WH-Soldaten spanische Bauern umbringen?

aha...

Verbrechen werden durch nichts gerechtfertigt oder begründet.

Richtschuetze


18.4.2006 10:05:06
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man Hoover machst Du das mit absicht? das war nur ein Beispiel!!!!

Hoover Verbrechen sind Verbrechen da sind wir einer Meinung!Es giht mir nur auf den Sa...wenn immer und immer wieder die "bösen"deutschen Soldaten und Ihre Taten auf gezählt werden,da diese durch die Sieger ja 1000fach Dokumentiert wurden!(angeblich)Ob war oder nicht!
Über Verbrechen der Alliierten gibt es fast nichts(waren ja die Sieger),sprichst Du diese an bist du sofort ein Nazi!Weil alles sich mit den bösen Deutschen ansich schon begründen lässt!

Gruss

P.S Bedenke mal jeder Richter(in einer Demokratie) beleuchtet doch die Hintergründe einer Tat warum gilt das hier nicht?

Hoover


18.4.2006 13:12:16
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Ach Richtschütze. Ich sage immer eines: die Verbrechen der Einen werden nicht gerechtfertigt durch die Verbrechen der Anderen.

Gerade das ewige Anführen alliierter KV, wenn es um deutsche KV geht, ist eine Rechtfertigung, auch wenn das niemand zugibt. Was ist es denn dann?

Beide Seiten haben KV begangen, das war so und wird in jedem Krieg so sein.  Nur wenn man über die eigenen KV nicht spricht oder diese nicht akzeptiert, dann wird die Geschichte nie verarbeitet sein.

merlin61


18.4.2006 21:29:58
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@Waldi44

Ich warte immer noch auf einen Kommentar oder Stellungsnahme zu meinem Posting(= Heute 2:21:32 Uhr) an dich.
Nicht nur, weil deine Antwort hier u.U. wegen irgend-welchen Streitereien um Nichtigkeiten unterzugehen droht

waldi44


19.4.2006 12:22:42
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merlin61 schrieb:
@Waldi44

Ich warte immer noch auf einen Kommentar oder Stellungsnahme zu meinem Posting(= Heute 2:21:32 Uhr) an dich.
Nicht nur, weil deine Antwort hier u.U. wegen irgend-welchen Streitereien um Nichtigkeiten unterzugehen droht

Nana. Nachts um 2:21:32 postetst Du etwas und erwartest schon am nächsten Morgen die Antwort. Zum Glück habe ich spätschicht und eben das gelesen, sonst hiesse es womöglich, ich drücke mich vor einer Antwort.

Wie? Nun, in jedem fall mehr Sachlichkeit und zwar von beiden Seiten. Das in "die Ecke stellen" bringt keinem was, aber da nehmen sich beide Parteien nichts, auch hier im Forum nicht. Wir hjaben auch niemanden seine Meinung verboten oder ihn bestraft oder ähnliches. Liegt nicht in unserem Interesse.

Unter "Sachlich" verstehe ich zB. auch die Aktzeptanz eigener Verbrechen und das zu ihnen stehen- nicht ständig auf die der anderen verweisen, ohne seinen eigenen Mist wegzuräumen. Natürlich sollen/dürfen auch die der anderen nicht vergessen werden, aber  ebenso nie Wirkung und Ursache und die Ursache ist es, die von ettlichen hier stets negiert wird.
Das ständige suchen nach etwas gutem im an sich bösen ohne anscheinend das Böse zu erkennen oder erkennen zu wollen.

Nicht die Rechtsfrage soll im Vordergrund stehen oder die politisch korrekte Meinung, sondern eine weitestgehend objektive Beurteilung der damaligen Geschehnisse und das vermisse ich bei einigen hier im Forum zunehmend.

merlin61


19.4.2006 18:02:58
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@Waldi44

Keine Sorge.
Mein Hinweis, die an dich gerichtete Fragen zu beantworten, habe ich in erster Linie deshalb geschrieben,
damit jene nicht unterzugehen drohen, da manch einer hier schon wieder um Nichtigkeiten gestritten hat.
Ausserdem stammte mein Kommentar von 2.20 Uhr in der Früh - mein Hinweis aber von Abends 21:30 Uhr
... also wäre jener ( trotz Nachtschicht ) in diesem Zeitraum schon beantwortbar gewesen - aber egal
.


---

Kommen wir aber zurück zu deinen Antworten ... und meine an dich gestellten Fragen.
Interessant liest sich dein Kommentar in jedem Fall, indem du z.B. auf Grundsätzlichkeiten in einer Diskussion eingehst,
welche "Argumente" niemandem etwas (ein-)bringen, was man unter Sachlichkeit und Akzeptanz versteht ... usw.

Einerseits, "sollten" diese Punkte hier jedem bekannt sein - falls nicht, interessieren dies wohl auch zukünftig nicht.
Bei den zuletzt angesprochenen Mitgliedern sind solche Hinweise mMn so sinnvoll wie "Perlen vor die Säue" geworfen.
... bei der erstgenannten Gruppe(= bestimmt die Masse der Mitglieder) braucht es solche Hinweise sicher nicht / mehr.


===


Dennoch ... und das ist für mich der eigentliche Knackpunkt an deinem heutigen Kommentar zu meinem Posting,
vermisse ich darin vor allem Antworten, auf meine anderen zusätzlich noch darin gestellten Fragen - an dich.
Jene bezogen sich nämlich AUCH auf "den Zitatstext" und dessen Inhalt - im oberen Teil meines damaligen Postings.

Z.B. zu der Unterstellung: Nur "eine" Informationens-Quelle zu nutzen, Meinungen die man sich daraus bildet / Wert diese haben.
... und ob DU auch zukünftig, mit einer für dich logischen Selbstverständlichkeit, einige hier deshalb in Schubladen einsortierst.


Es wäre nett, wenn du zumindest auf einen Teil davon noch eingehen könntest, damit ich auch dazu NUR deine Meinung kenne.
Eine persönliche Sichtweise hat mit den von hier noch mit- verantwortlichen Kollegen sicher nichts zu tun - deshalb nur deine

Erichx


20.4.2006 16:12:15
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Was man da so im Netz alles findet wenn man nach "Werwölfen" sucht.

(Damals) Tschechoslowakei:
In Vejprty (nordwestliches Erzgebirge) wurde ein russisches Feldlazarett mit allen Patienten verbrannt
http://www.shoa.de/content/view/370/40/

Mastercloser


20.4.2006 17:35:10
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Erichx schrieb:
Was man da so im Netz alles findet wenn man nach "Werwölfen" sucht.

http://www.shoa.de/content/view/370/40/


Was ist denn das für ein Schwachsinn?? 


Das Buch von Hermann Löns wurde im Verarbeitungssystem der Goebbels-Propaganda zum moralischen Lehrbuch der neuzeitlichen deutschen Partisanen. Den mythischen Gehalt dieser Bewegung schilderte z.B. ein Gewährsmann des tschechoslowakischen Aufklärungsdienstes: Jeder Adept, Mann oder Frau, musste sich zuerst rituell waschen. Der Kommandant der terroristischen Zelle öffnete dann die Bibel und hielt mittels ihrer Seiten eine kurze politische Schulung ab. Dann rief er die Bewerber auf, vorzutreten und die Hand auf die Bibel zu legen. Anstelle eines feierlichen Eides gab es zunächst drei Schläge mit einem Bleirohr, dann wurden die Hände über ein offenes Feuer gehalten und Holzspäne unter die Fingernägel getrieben. Nur die das alles aushielten, durften dann die feierliche Verpflichtung ablegen, bekamen einen Decknamen und wurden zu geheimen Übungen geschickt.

oder hier ...


Paradox an diesem strategischen Erfolg der Werwölfe ist, daß die Deutschen selber ihn am teuersten bezahlten, denn sie mussten über vierzig Jahre in einem geteilten Land verbringen.

Was für ein Blödsinn

Erichx


20.4.2006 17:59:52
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Die erste Geschichte steht auch beim Biddiscombe (hat ein Buch über die Werwölfe geschrieben).
Die zweite - na ja. Wären die Westalliierten weiter Richtung Berlin marschiert statt auf die Alpenfestung, da wäre der "Faschistische Schutzwall" an der Oder gestanden. Die DDR hätte es ja nicht gegeben.

merlin61


20.4.2006 23:51:13
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Erichx schrieb:
Die erste Geschichte steht auch beim Biddiscombe (hat ein Buch über die Werwölfe geschrieben).
Die zweite - na ja. Wären die Westalliierten weiter Richtung Berlin marschiert statt auf die Alpenfestung, da wäre der "Faschistische Schutzwall" an der Oder gestanden.
Die DDR hätte es ja nicht gegeben.

Die Westalliierten hatten längst die Elbe z.B. in der Nähe von Dresden überschritten, als die UDSSR noch nicht einmal 50% von Berlin hatte.
Im Vorfeld gab es aber entsprechende Abmachungen, dass sich die West-Alliierten aus dem (dann!) DDR-Gebiet zurückziehen "mussten".
Was bei einigen amerikanischen Truppen Empörung auslöste, da jene glaubten, SIE hätten Berlin schneller erreicht / erobern können.

"Wenn die West-Alliierten nicht den Weg Richtung Alpenfestung eingeschlagen hätten, hätten jene AUCH Berlin erobern können..."
halte ich einzig für ein Mythos - an den wohl auch heute noch manch einer eher als an Alliierte Vereinbarungen glaubt - wie an die AF selbst.

Hoover


21.4.2006 06:56:35
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"Wenn die West-Alliierten nicht den Weg Richtung Alpenfestung eingeschlagen hätten, hätten jene AUCH Berlin erobern können..."
halte ich einzig für ein Mythos - an den wohl auch heute noch manch einer eher als an Alliierte Vereinbarungen glaubt - wie an die AF selbst.

Wie bei Thieke beschrieben wurde den Amis gar das Angebot gemacht, von deutschen Truppen nach Berlin durchgelassen zu werden.
Ich denke, da die Amis zu ihren Abmachungen hinsichtlich des Okkupationsgebietes standen war es dem SHAEF egal, was passierte, da sie die Gebiete sowieso aufgeben würden.

Ich frgae mich da, ob die Russen z.B. Schleswig-Holstein geräumt hätten, wenn sie vorher da gewesen wären.

Fakt ist für mich anhand der Truppenstärken und der bisherigen Vorgehensweise, dass die Amis Berlin auch mit Alpenfestung erreicht hätten, zudem die Wehrmacht eher wenig gegen die Amis verteidigt hätten.

The Real Blaze


21.4.2006 17:42:26
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In Vejprty (nordwestliches Erzgebirge)



für unsere deutschen Leser: der tschechische Name steht für die Erzgebirgsstadt Weipert, gleich hinter Bärenstein gelegen.


hier wurde deutsch gesprochen, deutsch-KuK Grenze 1914

Jan-Hendrik


21.4.2006 18:00:41
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Hoover , der gute Wilhelm heißt Tieke mit Nachnamen 

Jan-Hendrik

Hoover


21.4.2006 21:07:42
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Is ja gut 

merlin61


23.4.2006 06:19:27
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So ... dann will ich auch mal ein paar "sicher interessante" Informationen zur Überschrift beisteuern:

Da die beiden nachfolgenden Fälle allgemein als Kriegsverbrechen der Deutschen bzw. der Achsen gelten,
stelle ich jene auch deshalb hier zur Diskussion und nicht in: "Alliierte Kriegsverbrechen - Fakten(?)"
- wo aber zumindest einer der beiden mMn wohl "unzweifelhaft" passender aufgehoben wäre.

Welcher davon, oder sogar beide Fälle ?
Lesen, darüber nachdenken .... und eine eigene Meinung bilden
(Tipp: Die rechte Maustaste auf das Bild => "im neuen Fenster öffnen" - dann bleibts übersichtlich)



Zu Malmèdy:









=========



... und (ein Ausschnitt!) zu den Ereignissen in und um Lemberg (Juni 1941) - hier im bzw. beim Nürnberger Prozeß:












Quelle ist jeweils die 6. erweiterte Ausgabe (und mW die aktuellste) aus dem Jahr 1998 - Autor: Alfred M. de Zayas:
"Die Wehrmachtsuntersuchungsstelle" - Dokumentation alliierter Kriegsverbrechen im Zweiten Weltkrieg.

Die genaue Seitenzahl dürfte auf den Scans auch gut lesbar zu erkennen sein - wie auch der Text, denke ich.




Hinzufügen möchte ich zu den obigen Auszügen noch, dass in umfangreichen Kapiteln im Buch nicht nur auf die Fakten-
und Quellenlage, sondern auch die Kriegsverbrechen der Deutschen / Achsen vom Autor ebenso angesprochen werden.
Wie auch die Entstehungsgeschichte der WUSt selbst ... und auch die Vorbehalte der Alliierten zu jener Dienststelle u.v.a.

Ich werde jedoch auch zukünftig keine Abbildungen daraus hier verlinken, da viele davon einfach nur grausam sind.
Da das Buch aber frei erhältlich ist und sicher auch nicht (mehr?) so viel kosten dürfte wie bei dessen Veröffentlichung...

Hoover


23.4.2006 13:11:06
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Der Fall Malmedy wurde erst kürzlich umfassend und recht (mit Namen der Beteiligten etc) von Jens Westemeiers Buch "Joachim Peiper" untersucht. Dahingehend ist es ein klares Kriegsverbrechen gewesen, wenn man sich die Schilderungen auch der deutschen Beteiligten ansieht (wenngleich Peiper nichts damit zu tun hatte).

Daher passt es auch zu dem Thread "Fakten".

Richtschuetze


24.4.2006 14:05:36
Direktverweis

Zugleich wird der historische Hintergrund um den sogenannten "Malmedyprozess" des Jahres 1946 beleuchtet, bei dem in einem regelrechten Schauprozess die US-Folterer "Geständnisse" erpressten und diese als Basis für zahllose Todesurteile und hohe Freiheitsstrafen missbrauchten - ohne für ihr Tun jemals zur Verantwortung gezogen zu werden. Als Extras bietet sie fünf Bonusfilme mit einer Gesamtlaufzeit von 120 Minuten: Langfassungen der Interviews mit · Prof. Dr. Dr. Alfred de Zayas · Prof. Dr. Franz W. Seidler · Prof. Dr. Bernd Rabehl sowie US-Originalfilmaufnahmen der Hinrichtungen in Landsberg und Bruchsal.


Wie Malmedy war ein klares Kriegsverbrechen?Nun das sehen aber viele Historiker anders!siehe oben!Sehr interressante DVD da kommen auch deutsche Soldaten die dabei waren zu Wort!

Abgesehen davon haben wir das doch schonmal alles besprochen!Ich habe vor kurzem den Film Sainst and Soldier gesehen(leider auf Spanisch)aber selbst da wird am Anfang gezeigt wie die gefangene GIs durch drehen und erst einen deutschen Soldaten erschiessen und dann die Lage eskaliert!

Gruss

P.S obwohl das ein US Film ist war die Handlung am Anfang recht fair dargestellt worden fande ich!(für US Verhältnisse!)

merlin61


24.4.2006 15:31:14
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Der Hinweis(=2 - unten) in meinem zweiten Scan zu Malmèdy zeigt, dass die Amerikaner Kriegsgefangene erschossen habe, wie dies auch der
"Technical Intellligence Report" Nr. 2206 vom "Technical Intellligence Branch, Intellligence ASF, WD", Sgt. Max Cohen, 11. Panzerdivision bestätigt:

Zitat:
"... bei den Kämpfen um den 27. Dezember 1944 in Nord-Luxemburg wurde der Befehl ausgegeben: KEINE Deutsche gefangenzunehmen!.
Vom 27. - 31. Dezember wurden 60 - 70 Deutsche mit Maschinengewehr erschossen.

"In a period of three or four days Source saw one group of about 20 German prisoners *machine-gunned*, "two" groups of about 15 - 20
*machine-gunned*
and one group of about 10 *machine-gunned*... Source said, that a grease(= Schrotgewehr!) gun or M3 was used.
The name of the town (a small one) that they were near cannot be recalled by Source, but said it was about 30 or 40 miles southwest of Morehet"
NA Record Group 331, U.S. Operational an Occupation Headquarters, USFET S.G.S. 383.6/10 "Treatment of Military POWS Held bei Allies."
Zitat Ende.



Die Meldung des Gruppenführers der SS-Kampfgruppe Solar, die am "30. Dezember 1944, die von Oberleutnant Ziemann, Angehörige der Kampfgruppe
II meiner Panzerbrigade 150, an der Straße, 1 KM nordwestlich Steinbrünn 14 erschossenen Infanteristen aufgefunden wurden, welche ohne Waffen
und Koppel und jeweils mit Kopfschuss - aus nächster Nähe und mit (noch) erhobenen Händen - regelrecht hingerichtet, aufgefunden wurden" ...

... bestätigt eigentlich nur den den Eingangs erwähnten Befehl an die amerikanischen Truppen, in diesem Zeitraum KEINE GEFANGENEN ZU MACHEN!


---


Wieviele deutsche Soldaten sind denn jenem "eindeutig gegen die GK-Konvention verstoßenden Befehl" genau zum Opfer gefallen ?
Mehr oder weniger als die Amerikaner selbst als Kriegsverbrechen bei Malmèdy den Deutschen angelastet und sie dafür "bezahlen" liesen ?

... und wieder ein Fall mehr(= s.a. Dachau), für den die Alliierten - BIS HEUTE - nicht angeklagt und sich dafür verantworten mussten

Hoover


24.4.2006 16:32:56
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@Merlin: Schon wieder die altbekannte Methode gewisser Kreise, beim Ansprechen deutscher KV sofort und fast hysterisch auf alliierte KV hinzuweisen.

Alt bekannt. Arm herunter.

Richtschütze: In dem von mir genannten Buch wird eindeutig und mit Bewesien festgestellt, dass der Sturmbannführer Poetschkte den Befehl zum Erschießen der Gefangenen gab, weil man keine Zeit hatte, sich mit denen zu beschäftigen. Vorher hatte Peiper Poetschke wegen der Zeitverzögerungen zusammengeschissen, weil dessen Männer mehr Zeit mit Plündern der US-Fahreuge verbracten als mit dem Vorstoßen. Außerdem muss man bei Baugnez die Opfer in zwei Gruppen Teilen: Erst die, die beim Angriff der Deustchen gefallen aren und zweitens diejenigen, die Ermordet wurden.

Das auch die Alliierten Gefangene erschossen ist bekannt und wird nirgendwo geleugnet.

merlin61


24.4.2006 17:31:32
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Hoover schrieb:
@Merlin: Schon wieder die altbekannte Methode gewisser Kreise, beim Ansprechen deutscher KV sofort und fast hysterisch auf alliierte KV hinzuweisen.

Alt bekannt. Arm herunter.


Das was ich "zitiert" habe ist dokumentiert ... und dies hättest du auch schon lange selbst nachlesen können.
Entweder im Buch: "Die Wehrmachtsuntersuchungsstelle" oder in meinem Beitrag vom 23.04.06 (06:19 Uhr)
=> Ein Klick auf die zweite Abbildung zum Thema Malmèdy wäre völlig ausreichend dazu gewesen.


Falls du die dort angegebenen Quellen für unglaubwürdig hälst, dann belege dies auch mit "überprüfbaren" Fakten.
Jegliche anderen Kommentare oder Unterstellungen lassen einzig dein "einseitiges Interesse" am Thema erkennen.





Übrigens...
Diese Fakten haben sicher nichts mit Hysterie, noch mit irgend-welchen "altbekannten Methoden gewisser Kreise" zu tun.
Nur weil dies offensichtlich die einzigen Argumente in jenen Kreisen sind, aus denen DU i.d.R. deine Informationen beziehst.

Michael 60


25.4.2006 00:51:19
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that a grease(= Schrotgewehr!) gun or M3 was used.

Nur mal nebenbei, grease gun ist der Spitzname für eine amerikanische Maschinenpistole.

Michael 60

merlin61


25.4.2006 04:22:21
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Michael 60 schrieb:
that a grease(= Schrotgewehr!) gun or M3 was used.

Nur mal nebenbei, grease gun ist der Spitzname für eine amerikanische Maschinenpistole.

Michael 60
Deine Einwand ist vollkommen berechtigt - siehe hier http://www.waffenhq.de/infanterie/m3a1mp.html
Dort wird eine M3 auch als "Grease Gun"(= Fettpresse) oder "Cake Decorater"(=Sahnespritze) bezeichnet.





Ich kannte die Bezeichnung Grease- / Pum-Gun bis heute allerdings nur bei Schrotgewehre.
... und war mir auch sicher, die GI`s hatten nur die Thompson als Maschinenpistole im Einsatz.

Schon wieder etwas dazu gelernt - danke für deinen Hinweis

Hoover


25.4.2006 09:26:24
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@Merlin: Lese Westemeiers Peiper-Buch, interessante Informationen übner das leben des 1. Adjutanten Himmlers.

Da die Informationen auf den neuesten Forschungen beruhen glaube ich denen doch mehr als älteren Untersuchungen.

Außerdem muss ich das KV an US-Gefangenen nicht beweisen, da diese bewiesen sind.

Mein Einwand war folgender:
Sobald von deutschen KV die Rede ist (und diese in diesem Thread das Thema sind, wie du wahrscheinlich mal wieder übersehen hast) kommst du sofort mit alliierten KV an deutschen Soldaten.

Das ist eine Ablenkungstaktik, mit der Du hier keinen Erfolg haben wirst!

merlin61


26.4.2006 02:57:03
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Hoover schrieb:
@Merlin: Lese Westemeiers Peiper-Buch, interessante Informationen übner das leben des 1. Adjutanten Himmlers.

Da die Informationen auf den neuesten Forschungen beruhen glaube ich denen doch mehr als älteren Untersuchungen.

Außerdem muss ich das KV an US-Gefangenen nicht beweisen, da diese bewiesen sind.

Mein Einwand war folgender:
Sobald von deutschen KV die Rede ist (und diese in diesem Thread das Thema sind, wie du wahrscheinlich mal wieder übersehen hast) kommst du sofort mit alliierten KV an deutschen Soldaten.

Das ist eine Ablenkungstaktik, mit der Du hier keinen Erfolg haben wirst!
Plapper hier nicht rum - besorg dir besser einmal ein paar "überpüfbare" Fakten zu Malmèdy, welche über die Infos bei Wikiblödia hinausgehen.
(Bei W. wird immer noch Peiper - stellvertretend für seine Einheit ("LAH") - für das "Massaker in Malmèdy" verantwortlich gemacht)

Die von mir hier zitierten Fakten aus dem dem Buch: "Die WUSt" stammen aus Archive in: Freiburg / Bonn, London, Amerika ... und der Schweiz.
Wie sollen jüngere Untersuchungen mehr Informationen als diese Archive bringen - ausser das "NEUE" u.U. nur durch Lücken im Detail glänzen ?

Falls du eine Quelle vorliegen hast, die den genaue Ablauf an jener Straßenkreuzung (u.U. sogar) bis ins Detail widergeben ... immer her damit.



Peiper hatte aber mit den Ereignisse in Malmèdy "nachweislich" NICHTS zu tun - dazu brauche ich auch vorher keine Biografie über ihn zu lesen.
Dennoch wurde er und 42(!) andere wg. Malmèdy angeklagt, "nachweislich" GEFOLTERT und aufgrund dieser Geständnisse zum Tode verurteilt.
(Irgendwie erinnert mich diese "Art von Wahrheits- / Beweisfindung" der Amerikaner an jene im dunklen Mittelalter bei den Hexenprozessen!)

=> Unzweifelhaft war aber auch schon damals das Foltern von Kriegsgefangen ein KV und ein Verstoß gegen die GK - das Töten in jedem Fall!


Fakt ist - und dies wurde bisher im Zusammenhang mit Malmèdy an keiner Stelle bisher erwähnt - weder von dir, noch bei sonst einer Quelle - dass
es mehrere Nachweise und einen Befehl gab, dass die Amerikaner AB dem 27.12.1944 KEINE Gefangene machen sollten - sondern sie zu töten!
Und es auch Unterlagen / Augenzeugen gibt, dass diesem Verstoß gegen die GK "mindestens" 60 - 70 Deutsche nachweislich zum Opfer fielen.

1. Was ist von mir hier eine Ablenkungstaktik - wenn dann von dir! - wenn du keine Gegenbeweise oder anderslautende Quellen hier anführst ?

2. Was stimmt / "gefällt" dir an diesen Fakten nicht ? Etwa weil jene beweisen, dass die Amerikaner wehrlose Gefangene "hingerichtet" haben ?

3. Haben deutsche Truppen amerikanische "Gefangene" in Malmèdy auch zuerst entwaffnet und anschließend jedem einen Genickschuss verpasst ?
(Falls du dies mit nur einer Quelle belegen kannst - woran ich meine Zweifel habe - dann führe diese hier an. Bis dahin frag dich mal was das soll.)



* Nachtrag *

Diese Beispiele von alliierten KV`s sind FÜR DICH aber eh nur Ablenkung, weil diese unglaubwürdig ... und deshalb "natürlich auch" gelogen sind - eh klar.
Etwas Neues über Malmèdy hast DU bisher aber hier auch noch NICHT beigetragen - ausser viel blabla über Ablenkungstaktiken und "Rechte Kreise".
Daran kann man aber sicher kein sonderlich ernsthaftes Interesse an einem Austausch von Informationen über KV`s oder sonstige Ereignisse erkennen.

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26.4.2006 08:09:20
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Die Frage ist berechtigt @Hoover, warum wurden beteiligte des Prozesses gefoltert, lag doch scheinbar alles klar auf der Hand?
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Hoover


26.4.2006 09:15:00
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@Merlin:


Plapper hier nicht rum - besorg dir besser einmal ein paar "überpüfbare" Fakten zu Malmèdy, welche über die Infos bei Wikiblödia hinausgehen.
(Bei W. wird immer noch Peiper - stellvertretend für seine Einheit ("LAH") - für das "Massaker in Malmèdy" verantwortlich gemacht)


Jaja, wenn es mit den Quellen nicht reicht wird man beleidigend. Aber die Moderatoren scheinen deine Art ja gut zu finden. Westemeier hat einen genauen Ablauf der Vorfälle von Malmedy gegeben, erstmals mit Schilderungen der Augenzeugen, ohne dass Fälschungen etc im Spiel waren.


Falls du eine Quelle vorliegen hast, die den genaue Ablauf an jener Straßenkreuzung (u.U. sogar) bis ins Detail widergeben ... immer her damit.

Habe ich somit gegeben!


Peiper hatte aber mit den Ereignisse in Malmèdy "nachweislich" NICHTS zu tun - dazu brauche ich auch vorher keine Biografie über ihn zu lesen.

Es ist aber wichtig, Peipers Rolle und Standpunkt zu Poetschke etc zu verstehen, um den Gesamtzusammenhang zu erkennen. Aber das initeressiert dich ja nicht.


Fakt ist - und dies wurde bisher im Zusammenhang mit Malmèdy an keiner Stelle bisher erwähnt - weder von dir, noch bei sonst einer Quelle - dass
es mehrere Nachweise und einen Befehl gab, dass die Amerikaner AB dem 27.12.1944 KEINE Gefangene machen sollten - sondern sie zu töten!
Und es auch Unterlagen / Augenzeugen gibt, dass diesem Verstoß gegen die GK "mindestens" 60 - 70 Deutsche nachweislich zum Opfer fielen.

Ein weiterer Beweis für deine Geschichtsklitterung! Der alliierte Befehl war eine Folge des Massakers von Baugnez. Das die Durchführung ebenfalls ein Vestoß die die GK war bestreite ich nicht.


* Nachtrag *

Diese Beispiele von alliierten KV`s sind FÜR DICH aber eh nur Ablenkung, weil diese unglaubwürdig ... und deshalb "natürlich auch" gelogen sind - eh klar.
Etwas Neues über Malmèdy hast DU bisher aber hier auch noch NICHT beigetragen - ausser viel blabla über Ablenkungstaktiken und "Rechte Kreise".
Daran kann man aber sicher kein sonderlich ernsthaftes Interesse an einem Austausch von Informationen über KV`s oder sonstige Ereignisse erkennen.

Du verstehst es nicht, du willst nicht verstehen oder du bist nicht in der Lage, es zu verstehen!!

Ich sagte, dass du eine Ablenkungsstrategie betreibst, wenn du bei der Besprechung deutscher KV sofort mit alliierten KV kommst. Die gehören hier nicht hinein und sind eindeutig ein schlecht gemachter Versuch, von deutschen KV abzulenken!

Da zeigt sich auch deine historisch-politische Ausrichtung, die ich nur Ablehnen kann. Du bist so pro-deutsch, dass es nicht nur in  meinen Augen schon ins Extreme abrutscht. Wird das hier also bald ein Geschichtsklitterungs-Forum?

Hoover


26.4.2006 09:44:16
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So, eine kurze Schilderung des Baugnez-Zwischenfalles, wie er in Westeneiers großartigem Buch beschrieben ist (das Buch ist schon daher interessant, weil es recht neutral geschrieben ist, im Gegensatz zum kriecherisch-verehrenden Buch von Agte):

Um den Zusammenhang zu verstehen muss man die Lage ab dem Beginn der Offensive am 16.12.44 sehen. die KG Peiper (die Zusammenstellung ist in diesem Falle unerheblich) sollte den Weg durch den Losheimer Graben und nach Büllingen nehmen, nachdem die 12. VGD eine Bresche in die US-Linien geschlagen hatte. Gemäß Planung sollte diese Bresche um 11.00 Uhr frei sein. Nachdem die 12. VGD diese nicht schlagen konnte bekam Peiper um 16.00 Uhr den Befehl vom I. SS PzK, nicht auf die 12. CGD zu warten und sofort auf Losheim vorzuziehen. Als es um 16.30 Uhr bereits Nacht war wurde die Ablauflinie überquert. Der erste Tag war also verschenkt. In der Nacht, als die KG Peiper sich zum Gefechtsmarsch bereitmachte kollidierten die Mot-Kolonnen mit den bespannten Teilen der 12. VGD, was ein weiteres Chaos verursachte. Eine zesrtörte brücke, die von den deutschen Einheiten im September 1944 auf dem Rückzug zerstört wurde musste auch noch von den SS-Pionieren repariert werden, da die 12. VGD nicht über das erforderliche Material verfügte. In der Nacht beim ersten Vorstoß in US-Begiet fuhren denn auch 2 Panther gegen 20.00 Uhr auf eine nicht erkannte Minensperre. Gegen Mitternacht stand die KG Peiper gerade 3 Km hinter der alten HKL und war somit mehrere Stunden hinter dem Zeitplan zurück (kleine Bemerkung von mir, da dieses bei Westemeier nicht erwähnt wird: In diesen Stunden wurden die US-Pioniereinheiten zusammengstellt, die den Auftrag hatten, jede Brücke zu sprengen, die die Deutschen für den Vormarsch nutzen könnten, Quelle Battle of the Bulge, J-P Pallud). 
Um 04.00 Uhr am 17.12.44 nahm die KG den weiteren Vormarsch vor und errecihten um 04.30 Uhr den ort Hohnsfels. UIm 07.00 Uhr wurde Büllimgenm erreicht, ganze 20 Stunden hinter dem Zeitplan. Als sich die Panzerspitze unter SS-OStFhr Sternebeck verfranzte war das Marschband zerrissen. Weitere Zeit ging verloren, zudem Peipers Befehlspanther wegen Ausfall der gesamten Funkanlage ausfiel. Er stieg dann in den SPW des SS-HptStFhr Diefenthal um.
Weitere Verzögungen gab es, weil immer mehr Fahrzuege wegen technischer Defekte ausfielen, die Meisten durch die mangelhaft ausgebildeten Fahrer hervorgerufen.

Um etwa 12.00 Uhr am 17.12. errecihte die Panzerspitze duie Straßenkreuzung von Baugnez, als ihnen eine US-Kolonne aus Malmedy entgegen kam und in Richtung St. Vith wollte. Die Spitzengruppe Sternebeck bestand nur noch aus zwei Panzern IV und zwei SPW. Sternebeck hatte sich einen gewaltigen Anschiss von Peiper abgeholt und fuhr mit den resten seiner Spitze wieder vorne an. Nach einem Beobachtungshalt schoss Sternebeck Teile der US-Kolonne zusammen, unterstützt von den ersten Panthern des SS-StuBaFhr Poetschke, der der Spitze folgte. Einige Amis ergaben sich, andere wollten fliehen. Als die dt. panzer auf etwa 70 Metern and die Kolonne herankam ergaben sich große Teile der Amis. Sternebeck befahl denen, sich mit erhobenen Händen "nach hinten" zu begeben. Sternebeck furh weiter mit seiner PzSpize nach Engelsdorf, während Poetscheks Männer begannen, die US-Fz nach Beute zu durchsuchen. Peiper fuhr in Diefenthals SPW an den stehenden dt. Fz entlang. Wie Peiper es selber schilderte waren außerdem ein panther (der von Poetschke) und ein SPW durch eine geworfene Kette bewegungsunfähig an der Kreuzung stehengeblieben. Als Peiper an der Kreuzung ankam standen dort der Panther von Poetschke und mindstens 5 SPW der 9./SS PzPiBtl 1 (vor Ort war der KpFhr OStFhr Erich Rumpf) , sowie ein Zug der 3. PiKp unter SS-Oberscharführer Max Beutner. Dieser hatte den Auftrag,die Gefangenen zu bewachen. Laut einigen Zeugenaussagen deutsche Soldaten war Poetschke sehr wütend. Als sein Panther und der SPW wieder repariert waren wollte der nicht ohne die Pioniere vorrücken.Dann näherten sich Panzer IV des III. Zuges der 7./SS-PzRegt 1. Poetschke befahl dann dem Obersturmführer Rumpf und einem UScha Günther Hering, die Gefangenen zu erschießen. Beutner hielt den Panzer IV des SS-Hauptscharführers Siptrott an mit dem Befehl, die Gefangenen mit den Bord-MG zu erschießen. Siptrott verwies auf seinen begrenzten MunVorrat und verweigerte den Befehl. Der Ladeschütze Siptrotts, SS-panzerschütze Georg Fleps zog daraufhin seine Pistole und schoss zweimal auf die Gefangenen, worauf Siptrott Fleps trat und schlug und ihn wüst beschimpfte. Sofort nach den zwei Schüssen jedoch eröffneten zwei SPW mit MG42 das Feuer. Der Feuerschlag soll keine Minute gedauert haben, worauf sich angeblich Diksussionen unter den deutschen Soldaten bildeten. Einge SS-Männer gingen auf dei Wiese und schossen noch auf Verwundete, bis Poetschke das Aufsitzen befahl und die Kreuzung verlassen wurde.

Das der Vorfall von der US-Propaganda ebenfalls ausgeschmückt wurde ist keine Frage. In Westemeiers Buch sind auch die Vernehmungen Peipers abgedruckt, die entgegen der allgemeinen Propaganda nciht unter Folter gemacht wurden!! Peiper wurde laut Aussagen in den 70ern (zu lesen im Buch mit Quellen etc) nicht physisch gefoltert, sondern unter Schlafentzug und Kälte gesetzt, also Psychische Folter. Ebenso fand Mestemeier unter den Befragungen der ehemaligen gefangenen keine Hinweise auf "brutale Folterungen", Schläge waren an der Tagesordnung, aber die weiteren Ausschmückungen sind unwahr. Ebenso fand Westemeier Belege dafür, dass viele SS-Männer freillig Aussagten und daher nicvht gefoltert wurden, dieses aber später behaupteten.

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26.4.2006 11:39:39
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Dann bezichtigst Du also den US Anwalt als Lügner, der nach den gefällten Urteilen den Stein ins Rollen brachte ? Er wies nach, das die Geständnisse unter physischer Folter stattfanden , deswegen ja auch später die Urteile revidiert wurden !
Und jetzt hast Du völlig neue Erkenntnisse, klar .......
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Hoover


26.4.2006 12:08:57
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Ich habe nicht geschrieben, dass Peiper nicht physisch gefolter wurde, Peiper selber hatte es nach seiner Freilassung geschrieben. nachweis im Buch. Auch wurden vieler der Männer, die Folterungen gemeldet haben, nicht gefoltert. Ich habe nicht gesagt, dass niemand gefoltert wurde. Lesen und verstehen!

Die urtiel wurden im Übrigen nicht wegen der Folterungen revidiert. Sie wurden wegen der unsauberen Methoden der Anklage und Zeugenaussagenverwertung geändert, da diese dem damaligen US-Recht widersprachen.

Im Übrigen finde ich es bemerkenswert, wie man neue Erkenntnisse negiert, ohne diese zu kennen. Westemeier hat Zugriff auf Materila gehabt, welches zuvor nie jemand verwertet hat. Warum eigentlich nicht?

merlin61


27.4.2006 01:53:08
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Hoover schrieb:
@Merlin:


Plapper hier nicht rum - besorg dir besser einmal ein paar "überpüfbare" Fakten zu Malmèdy, welche über die Infos bei Wikiblödia hinausgehen.
(Bei W. wird immer noch Peiper - stellvertretend für seine Einheit ("LAH") - für das "Massaker in Malmèdy" verantwortlich gemacht)


1.) Jaja, wenn es mit den Quellen nicht reicht wird man beleidigend. Aber die Moderatoren scheinen deine Art ja gut zu finden. Westemeier hat einen genauen Ablauf der Vorfälle von Malmedy gegeben, erstmals mit Schilderungen der Augenzeugen, ohne dass Fälschungen etc im Spiel waren.


Falls du eine Quelle vorliegen hast, die den genaue Ablauf an jener Straßenkreuzung (u.U. sogar) bis ins Detail widergeben ... immer her damit.

2.) Habe ich somit gegeben!


Peiper hatte aber mit den Ereignisse in Malmèdy "nachweislich" NICHTS zu tun - dazu brauche ich auch vorher keine Biografie über ihn zu lesen.

3.) Es ist aber wichtig, Peipers Rolle und Standpunkt zu Poetschke etc zu verstehen, um den Gesamtzusammenhang zu erkennen. Aber das initeressiert dich ja nicht.


Fakt ist - und dies wurde bisher im Zusammenhang mit Malmèdy an keiner Stelle bisher erwähnt - weder von dir, noch bei sonst einer Quelle - dass
es mehrere Nachweise und einen Befehl gab, dass die Amerikaner AB dem 27.12.1944 KEINE Gefangene machen sollten - sondern sie zu töten!
Und es auch Unterlagen / Augenzeugen gibt, dass diesem Verstoß gegen die GK "mindestens" 60 - 70 Deutsche nachweislich zum Opfer fielen.

4.) Ein weiterer Beweis für deine Geschichtsklitterung! Der alliierte Befehl war eine Folge des Massakers von Baugnez. Das die Durchführung ebenfalls ein Vestoß die die GK war bestreite ich nicht.


* Nachtrag *

Diese Beispiele von alliierten KV`s sind FÜR DICH aber eh nur Ablenkung, weil diese unglaubwürdig ... und deshalb "natürlich auch" gelogen sind - eh klar.
Etwas Neues über Malmèdy hast DU bisher aber hier auch noch NICHT beigetragen - ausser viel blabla über Ablenkungstaktiken und "Rechte Kreise".
Daran kann man aber sicher kein sonderlich ernsthaftes Interesse an einem Austausch von Informationen über KV`s oder sonstige Ereignisse erkennen.

5.) Du verstehst es nicht, du willst nicht verstehen oder du bist nicht in der Lage, es zu verstehen!!

Ich sagte, dass du eine Ablenkungsstrategie betreibst, wenn du bei der Besprechung deutscher KV sofort mit alliierten KV kommst. Die gehören hier nicht hinein und sind eindeutig ein schlecht gemachter Versuch, von deutschen KV abzulenken!

6.) Da zeigt sich auch deine historisch-politische Ausrichtung, die ich nur Ablehnen kann. Du bist so pro-deutsch, dass es nicht nur in  meinen Augen schon ins Extreme abrutscht. Wird das hier also bald ein Geschichtsklitterungs-Forum?

Zu 1.) Du plapperst schon wieder nur rum... Nochmal: Peiper hatte mit dem Masaker bei Malmèdy NICHTS zu tun - er war ca. 5 Km davon entfernt.
Und dein Beweis des Gegenteils, dass dies unwahr ist, steht auch weiterhin noch dazu aus - trotz des sicher mühevollen Abtippens aus jenem Buch.

zu 2.) Mit einer "überprüfbaren" Quelle ist z.B. ein Scan aus einem Buch / Seitenangabe (mit Archiv-Hinweis, woher die Info GENAU stammt), oder
eine Seite im Netz, die glaubhafter als z.B. Wikiblödia ist, welche über Malmèdy nur aufzeigt, dass dies ein Massaker und KV der SS / Deutschen war.

zu 3.) Nein, es spielt überhaupt keine Rolle, wie "Peipers Rolle und Standpunkt zu Poetschke etc zu verstehen" ist - oder auch die anderer Personen.
Es spielt auch überhaupt keine Rolle, bei welchen KV`s Peiper - zuvor oder danach - persönlich anwesend und als Befehlshaber verantwortlich war.
=> Hier geht es um eine "mögliche" Vor-Geschichte zu Malmèdy - etwaige Folgen daraus ... UND ob Peiper sich eines KV für M. schuldig gemacht hat.

zu 4.) Aha ... es ist also versuchte Geschichtsklidderung in deinen Augen, wenn man alliierte KV`s anführt und diese sogar noch mit Quellen belegt.
Worin liegt denn deiner Meinung nach genau der Unterschied bei einem KV der Alliierten und eines der SS / den Deutschen ? Ist es etwa das Selbe, ob
sämtliche Kriegsgefangene einzeln mit einem Kopfschuss hingerichtet wurden, oder durch eine unklare Lage, 40(!) von 100 einem Massaker entkamen ?
40 davon konnten also fliehen, während Deutsche, die sich ergaben und lt. GK in Kriegsgefangenschaft wollten - wie Schlachtvieh abgeschossen wurde.

----
Warum wird deiner Meinung nach der Befehl: "Keine Gefangenen zu machen, sondern jene zu erschießen" nicht auch beim Fall Malmèdy MIT erwähnt ?
Das Einzige was ich bisher über diesen KV-Befehl gelesen habe war, dass jener Befehl ("verharmlosend") NUR für Soldaten der SS gegolten haben soll.
Dies auch nur im Fall des "Unternehmen Greif", bei dem lt. Wikiblödia, 5(!) Soldaten der SS bei der Sabotage einer Brücke ertappt und hingerichtet wurden.

Über das Schicksal der von mir oben erwähnten ca. 60 - 70 "normalen Infanteristen" weiß der Autor bei Wikiblödia nichts - oder will es auch nicht wissen.
Wer betreibt denn hier Geschichtsklidderung ? Die Quelle, die "möglichst" alle Fakten erwähnt, oder jene, welche diese NUR einseitig / lückenhaft darstellt ?
---

zu 5.) Dass es bei den Kämpfen im Rahmen der Ardennenschlacht, oder auch "Battle of Bulge" genannt, in Einzelfällen zu KV`s kam ist sicher unbestritten.
NUR den Fall Malmèdy, als EINZIGES KV in jener Zeit / Gegend anzugeben ... und nur Deutsche anzuklagen / zu verurteilen, ist Geschichtsklidderung!
Hätten dies die Deutschen, während oder nach dem (dann wohl erfolgreichen) Krieg so umgesetzt, könnte ich deinen Protest sogar noch nachvollziehen.
Bei den Alllierten fehlt mir allerdings noch deine Erklärung, warum alliierte KV`s - auch wenn jene u.U. noch barbarischer waren - bei dir Verständnis finden.


zu 6.) Meine vorherigen Antworten dürften zu diesem Punkt sicher mehr als ausreichend gewesen sein.






Übrigens...
Wenn dir die Themen hier, oder auch etwaige Tendenzen im "Forum für deutsche Geschichte" nicht deiner Überzeugung entsprechen und du
sowohl einzelne Mitglieder als auch das Forum selbst (v.a. in letzter Zeit!) in die "Rechte Ecke" stellst / sogar als Geschichtsklidderer bezeichnest,
dann steht es dir sicher frei ein anderes Forum zu finden, dessen Mitglieder, Themen oder auch Argumente "eher" deinem Geschichtsbild entspricht.

Du kannst es auch wie The Real Blaze machen, der sein eigenes Forum eröffnet hat, damit er dort die Themen die ihn interessieren diskutieren kann.
Oder du nutzt auch den Tipp, den ich dir vor ein paar Tagen schon gegeben habe
=> http://shortnews.stern.de/index.cfm?goto=start%2Ecfm

merlin61


27.4.2006 02:17:13
Direktverweis
Hoover schrieb:
Am 01.04.44 war ein Transportzug mit Teilen der SS-PzAufklAbt 12 auf dem Wege in die Normandie. In dem belgischen Dorf Ascq (bei Lille) wurde der Zug durch einen Sabotageakt aufgehalten. Der Trsansportführer, SS-Obersturmführer Walter Hauck (Führer der 2. Kp) befahl daraufhin, willkürlich Männer zwischen 17 und 50 zum Bahnhof zu bringen. Dort wurden 70 Mann erschossen. Weitere 16 wurden im Ort selber erschossen, als die nicht schnell genug mitkommen wollten.

nach Kriegsende wurden hauck und 8 weiter Haupttäter zum Tode verurteilt, später das Urteil in Zwangsarbeit umgewandelt. Im Juli 1957 wurden sie schließlich nach Deutschland ausgewiesen. Der Sabotageakt wurde durch 2 SOE-Agenten verübt.
Sind eigentlich keine Toten oder Verletzte der SS / Deutschen(= Zugpersonal) zu diesem Fall bekannt ?
Die Bezeichnung " durch ein Sabotageakt aufgehalten" deutet zumindest nicht einmal im Ansatz darauf hin.

Ausserdem fehlt das Entscheidende bei dieser (KV-)Anschuldigung: Eine überprüfbare Quelle woher diese stammt.

Hoover


27.4.2006 02:18:05
Direktverweis
@Merlin:


Zu 1.) Du plapperst schon wieder nur rum... Nochmal: Peiper hatte mit dem Masaker bei Malmèdy NICHTS zu tun - er war ca. 5 Km davon entfernt.
Und dein Beweis des Gegenteils, dass dies unwahr ist, steht auch weiterhin noch dazu aus - trotz des sicher mühevollen Abtippens aus jenem Buch.


Wo bitte habe ich behauptet, dass Peiper der Verantwortliche war?


zu 2.) Mit einer "überprüfbaren" Quelle ist z.B. ein Scan aus einem Buch / Seitenangabe (mit Archiv-Hinweis, woher die Info GENAU stammt), oder
eine Seite im Netz, die glaubhafter als z.B. Wikiblödia ist, welche über Malmèdy nur aufzeigt, dass dies ein Massaker und KV der SS / Deutschen war.

Soll ich etwa fast 100 seiten, die das Massaker betreffen einscannen? Nein, kauf dir das Buch. Im Übrigen habe ich noch nie Wikipedia als Quelle angeführt! Typisches Ablenken deinerseits!


zu 3.) Nein, es spielt überhaupt keine Rolle, wie "Peipers Rolle und Standpunkt zu Poetschke etc zu verstehen" ist - oder auch die anderer Personen.
Es spielt auch überhaupt keine Rolle, bei welchen KV`s Peiper - zuvor oder danach - persönlich anwesend und als Befehlshaber verantwortlich war.

Erst behauptest du, dass Peiper nicht der Verantwortliche war, jetzt ist es egal, ob er es war? Entscheide dich!


zu 4.) Aha ... es ist also versuchte Geschichtsklidderung in deinen Augen, wenn man alliierte KV`s anführt und diese sogar noch mit Quellen belegt.

Es ist Geschichtsklitterung, wenn man beim Besprechen deutscher KV mit alliierten KV abzulenken versucht, anstatt diese in den passenden Thread zu schreiben. das wirst du in deiner Verblendung nicht verstehen.


Ist es etwa das Selbe, ob
sämtliche Kriegsgefangene einzeln mit einem Kopfschuss hingerichtet wurden, oder durch eine unklare Lage, 40(!) von 100 einem Massaker entkamen ?
40 davon konnten also fliehen, während Deutsche, die sich ergaben und lt. GK in Kriegsgefangenschaft wollten - wie Schlachtvieh abgeschossen wurde.

Blablabla, rethorische Kinderspielchen.


Warum wird deiner Meinung nach der Befehl: "Keine Gefangenen zu machen, sondern jene zu erschießen" nicht auch beim Fall Malmèdy MIT erwähnt ?

Weil dieser Befehl in den Thread über alliierte Kv gehört. Ganz nebenbei war er eine Folge des Baugnez-Massakers.


Über das Schicksal der von mir oben erwähnten ca. 60 - 70 "normalen Infanteristen" weiß der Autor bei Wikiblödia nichts - oder will es auch nicht wissen.

Das sagt viel über dich und deine Quellen aus, wenn du Wikipedia um Rat suchst...


Wer betreibt denn hier Geschichtsklidderung ? Die Quelle, die "möglichst" alle Fakten erwähnt, oder jene, welche diese NUR einseitig / lückenhaft darstellt ?


Ich wiederhole (weil es für dich ja schwer zu verstehen ist): Wikipedia ist für mich keine Diskussion wert.


Dass es bei den Kämpfen im Rahmen der Ardennenschlacht, oder auch "Battle of Bulge" genannt, in Einzelfällen zu KV`s kam ist sicher unbestritten.
NUR den Fall Malmèdy, als EINZIGES KV in jener Zeit / Gegend anzugeben ... und nur Deutsche anzuklagen / zu verurteilen, ist Geschichtsklidderung!

es kam während der Ardennen-Offensive zu mehreren KV. Baugnez ist eines der größeren, was der Anzahl der bei einem Zwischenfall ermordeten Soldaten betrifft. Nur Baugnez wurde gerichtlich verfolgt, wird aber nciht als einziges angegeben. Diese Behauptung ist wieder einmal ein Versuch der Ablenkung.


Bei den Alllierten fehlt mir allerdings noch deine Erklärung, warum alliierte KV`s - auch wenn jene u.U. noch barbarischer waren - bei dir Verständnis finden.

Ich fordere dich auf, mir Belege zu bringen,wo ich für alliierte KV Verständnis bezeuge oder diese verteidige.


Wenn dir die Themen hier, oder auch etwaige Tendenzen im "Forum für deutsche Geschichte" nicht deiner Überzeugung entsprechen und du
sowohl einzelne Mitglieder als auch das Forum selbst (v.a. in letzter Zeit!) in die "Rechte Ecke" stellst / sogar als Geschichtsklidderer bezeichnest,
dann steht es dir sicher frei ein anderes Forum zu finden, dessen Mitglieder, Themen oder auch Argumente "eher" deinem Geschichtsbild entspricht.

Warum soll ich gehen? Ich habe dir schon öfter bewiesen, dass du falsch liegst. Gegenbeweise kommen nie oder es folgen Ablenkungen. Ich stelle dich in die rechte Ecke, richtig. Deine verqueren Ansichten beweisen es immer wieder.

Mich wundert nur, dass niemand von den Moderatoren einschreitet und deine Ablenkungen und falschen Behauptungen beendet!

Hoover


27.4.2006 02:23:58
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@Merlin:
Es wurden keine deutschen Soldaten oder Bahnpersonal verwundet oder getötet, weil der Zug vor der Schadstelle zum Stehen kam.

Quellen für dieses duch deutsche Geständnisse belegten Vorfalles:

"Ascq 1944, La nuit la plus longue" von Dr. Jean-Marie Mocq
"The Ascq Massacre" von Roy M. Cooke
"Ather the battle" Karel Magry 1985

In letzterem sind die Geständnisse der Täter abgedruckt, außerdem eine genaue Aufstellung der Befehle, die Hauck zur Ermordung gab.

merlin61


27.4.2006 02:58:02
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Hoover schrieb:
@Merlin:

[...]


Mich wundert nur, dass niemand von den Moderatoren einschreitet und deine Ablenkungen und falschen Behauptungen beendet!
Ja genau, wegen "Ablenkungen" und auch noch "falschen Behauptungen" sollen die Moderatoren ausgerechnet für dich hier Partei ergreifen *Hahaa*
 
Wie schon gesagt: Mach einfach (d)ein eigenes Forum auf! Die paar Kröten im Monat wirst du hoffentlich noch dafür übrig haben, vermute ich mal.
Darin kannst du dann ganz allein den Chef spielen, andere Mitglieder ermahnen oder auch rauswerfen - und dir deine Vorwürfe zukünftig hier sparen.
... und sogar das Forum nach den Themen so gestalten wie es dir gefällt und die Geschichte so darzustellen wie diese deiner Vorstellung entspricht.

Ich schau bei Gelegenheit dann mal bei dir vorbei, wieviele sich sonst noch für deine Themen interessieren ... und auch darüber diskutieren wollen



Ein Hinweis: Verleumdungen, Rufschädigung, Unterstellungen u.a. erfüllen einen Straftatbestand - Foren-Beiträge sind als Nachweis dazu völlig ausreichend![/i]
In letzter Zeit hat sich von dir hier jede Menge dazu angesammelt, dass es sicher locker ausreicht, damit du nicht nur mit einem blauen Auge davonkommst.
Archive sind in diesem Punkt übrigens sehr aussagekräftig. D.h. Selbst wenn du hier im Nachhinein deine Beiträge korrigieren würdest ändert dies nichts daran.

Richtschuetze


27.4.2006 06:54:01
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@Hoover

also ich habe die von mir genannte Doku über Malmedy zuhause!Habe Sie vor kurzem gesehen da kommen ehemalige deutsche Soldaten zu Wort!(Abgesehen davon das sie über massive Folter sprechen um Geständnisse zu erpressen und das an den damals jüngsten!!)(Doppel DVD der 2 Teil handelt fast nur von der Folter!)

Zum Tathergang sagten die deutschen Soldaten am Anfang so ungefähr das selbe aus wie Du geschreiben hast!2 Panzer liegengeblieben Kettenschaden usw..Danach große Anzahl Gefangener gemacht.Auf einmal bekammen diese Gruppe GIs sowie die deutschen Panzer/Soldaten Feuer aus dem nächsten Wald herraus.Als die deutschen Soldaten das Feuer erwiederten nutzen das die GIs aus schlugen Ihre Bewacher nieder nahmen 2 die Waffen ab und eröffneten das Feuer auf die Deutschen,andere GIs versuchten zu flüchten!

Erst darauf hin eröffneten die Deutschen Soldaten das Feuer auf die GIs!

Gruss

P.S ganz Lustig fande ich auf dem Cover der DVD stand"Keine Guido Knopp Doku!"

P.P.S nun wer hat jetzt die Wahrheit gesagt die "Befreier"oder die bösen Deutschen?

Richtschuetze


27.4.2006 07:00:40
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quote]Im Dorf Le Cornet Malo wurden am 27.05.1940, 99 kriegsgefangene Briten des Norfolk Regiments von der SS-Totenkopf Division
hingerichtet.


@Ronny solltets Du dann auch nicht erwähnen das eben diese Briten Dum-Dum Geschosse eingesetzt haben und mehrmals die weiße Fahne gezeigt haben um die Deutschen aus der Deckung zu locken?

Gruss

P.S nach zu lesen Erich Kern/Alferd de Zayas!

Hoover


27.4.2006 08:57:19
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@Merlin:

Die Moderatoren sollen nicht für mich Partei ergreifen, sondern deine Ablenkungsversuche unterbinden. Was ich mit diesen Ablenkungsversuchen meinte habe ich oft genug erklärt. Und meine Meinung über dich ist keine Rufschädigung, sondern ebenfalls durch deine Beiträge zu erklären.


Ich will es hier noch einmal deutlich machen: Sobald von deutschen KV gesprochen wird versuchts du von diesen abzulenken, in dem du mit alliierten KV kommst. Diese gehören hier aber nicht hinein. Somit ist es Rechtfertgigung der deutschen KV deinerseits zu werten!

Ganz nebenbei: Sobald zu in die enge getrieben bist und von dir keine Fakten oder Argumente mehr kommen drohst du. Schon bei Ronny gesehen, jetzt bei mir. Auch typisch für gewisse Kreise, in denen ich mich zum Glück nicht zugehörig zähle.

@Richtschütze: Die Schilderung über Baugnez beruht auf den letzten Untersuchungen durch Westeweier. Noch nie vor ihm hat jemand die Vorgänge so genau untersucht. Da alles durch Quellen bewiesen ist sehe ich keinen Grund, dieser neuesten Version nicht zu glauben.



Auf einmal bekammen diese Gruppe GIs sowie die deutschen Panzer/Soldaten Feuer aus dem nächsten Wald herraus.Als die deutschen Soldaten das Feuer erwiederten nutzen das die GIs aus schlugen Ihre Bewacher nieder nahmen 2 die Waffen ab und eröffneten das Feuer auf die Deutschen,andere GIs versuchten zu flüchten!

Diese Version wurde ja auch lange als richig angenommen. Nur warum hat niemand mit den Beteiligten selber mal unter vier Augen gesprochen, warum hat niemand den zahlreichn Schriftverkehr Peipers und der Anderen untersucht?

Zu dem Vorfall von 1940: Die britischen Taten sind keine Entschuldigung für den später begangenen Mord an den Soldaten, zumal nicht alle daran beteiligt sein dürften. Ein offenes Kriegsgerichtsverfahren häte sich sicher propagandistisch besser ausschlachten lassen, zumal man ja bei den (anscheinend vorhandenen) Beweisen ja auch ausländische Presse hinzuziehen konnte.

Richtschuetze


27.4.2006 09:44:30
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Die britischen Taten sind keine Entschuldigung für den später begangenen Mord an den Soldaten, zumal nicht alle daran beteiligt sein dürften.


das nicht aber es zeugt nicht von einem richtigem Umgang mit den Taten wenn man diese wichtige Tatsache ausblendet!
Diese war/ist ein Verbrechen der Briten was dem deutschen Verbrechen vorher gegangen ist!Warum wird das nicht angeklagt öffentlich?
Das hat doch nichts mit Aufrechnen zutun wenn ich(und andere)sage lasst uns beide Seiten vergleichen!


Nur warum hat niemand mit den Beteiligten selber mal unter vier Augen gesprochen, warum hat niemand den zahlreichn Schriftverkehr Peipers und der Anderen untersucht?

Hat man doch diese DVD zeigt doch das mit den Beteiligten gesprochen wurde?Wenn ich wüßte wie ich Dir eine Kopie senden könnte solltets Du sie mal ansehen!!!
Warum ist den gefoltert worden wenn die Sachlage so klar war?Da stimmt doch was hinten und vorne nicht!


Da alles durch Quellen bewiesen ist sehe ich keinen Grund, dieser neuesten Version nicht zu glauben.

ich bezeifel diese neuste Version ganz stark!Weil jetzt wieder entliche Jahre ins Land gegangen sind schon alleine deshalb  viele Sachen noch unklarer geworden sind!Die DVD von der ich rede ist von 1994/95 immerhin 10Jahre jünger mit deutschen Soldaten die Beteiligt waren!

Gruss

Hoover


27.4.2006 10:09:37
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Westemeier bezieht sich auf Schriftwechsel, den Peiper in den 60er Jahren nach seiner reilassung machte. er selbst übrigens hielt den Vorfall für ein Kriegsverbechen, wenn er auch den wahren Verantwortlichen, Poetschke, nicht als Verantwortlichen nannte.
Ich sagte acuh nie, dass gar nciht gefoltert wurde. Es gab genügend Soldaten, die ohne Folter alles gestanden haben. Peiper selbst nannte nur den panzerschützen Fleps als denjenigen, der zuerst schoss. Ohne Beschuss durch andere. Peiper schilderte den Vorall aus seiner sicht an Charles Withing. Da Peiper bei dem Vorfall nciht anwesend war konnte er nur das wiedergeben, was ihm gemeldet wurde (sofort nach dem Vorfal bekam er Kenntnis davon). 1971 noch beschrieb Peiper den ihm gemeldeten Vorfall.
In dem Verfahren in Dachau selbst wurde von SS-Oberszurmführer erich Rumpf eine ausgiebige Schilderung mit den Namen der Verantwortlichen erstellt. Der Ankläger Schumaker hat darüber sogar eine Aktennotiz angefertigt (National Archive RG338, entry 143, Box32). Der Ankläger hat aber eine Übersetzung als "nicht notwendig" abgelehnt. Man wollte Peiper, weil Poetschke gefallen war.

Richtschuetze


27.4.2006 10:46:41
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Da Peiper bei dem Vorfall nciht anwesend war konnte er nur das wiedergeben, was ihm gemeldet wurde (sofort nach dem Vorfal bekam er Kenntnis davon). 1971 noch beschrieb Peiper den ihm gemeldeten Vorfall.


nun da steht das Peiper nicht anwesend war!Also kann er sich kein richtiges Bild von dem Sachverhalt machen!
In der Doku von mir kommen deutsche Soldaten zu Wort die dabei waren mit Namen!Sie erzählen die von mir wieder gegebenen Sachverhalt!

Gruss

P.S nur komisch dieser Westemeier bezieht sich nur auf diesen Schriftwechsel?Diese von mir erwähnte Doku dürfte Ihm doch bestimmt bekannt gewesen sein?Wäre es nicht richtig event. auf diese Aufzubauen?

Hoover


27.4.2006 10:50:32
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Ich bin mir sichjer, dass Westemeier die Doku bekannt war. Er schildert den Vorfall nciht auf Peipers Breifwechsel hin, sondern nach den Aussagen der Beteilighten. Da kam auch heruas, dass viele eben nicht gefoltert wurde, weil sie freiwillig alles aussagten. Er hat auch Fälle gefunden, wo Soldaten eine Folter behaupteten, um nicht als Verräter dazustehen. Aber das heißt nciht, dass andere nicht gefolert wurden. Das verneint Westemeier auch nicht.

Aber er hat in den US-Archiven sehr viel material gefunden, was vorher nirgends berücksichtigt wurde. Dass die deutschen Soldaten die sache aus ihrer Sicht entlastend darstellen ist verständlich.

Richtschuetze


27.4.2006 11:25:33
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Dass die deutschen Soldaten die sache aus ihrer Sicht entlastend darstellen ist verständlich.

sicher das ist klar!Aber das die Amis unbedingt den bösen Deutschen alles in die Schuhe schieben wollen dürfte auch klar sein!



Da kam auch heruas, dass viele eben nicht gefoltert wurde, weil sie freiwillig alles aussagten

Das sagten auch die deutschen Soldaten in der von mir genannten Doku auch,weil sie eben Angst vor der Folter hatten die Ihnen angedroht wurde!

Gruss

P.S Also wer hat die Wahrheit gesagt?Ich denke beide Seiten haben sich nichts genommen!

Hoover


27.4.2006 11:31:57
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Sicher habensich beidfe Seiten nichts genommen. Was aber Fakt ist und bislanf nicht widerlegt wurde ist, dass bei baugnez eine Anzahl amerikansicher Gefangener auf Befehl erschossen wurden. Was daraufhin geschah ist eine andere Sache und hat auf diesen Vorfall keine Wirkung.

Niwre


27.4.2006 11:54:36
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Hat Hoover jetzt auch eine Funktastatur wie Waldi? Die Tippfehler nehmen ziemlich zu in der letzten Zeit.

Jan-Hendrik


27.4.2006 11:57:56
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Da zeigt bloß das die Batterien langsam alle sind 

Kenn ich von meiner zuhause ...

Jan-Hendrik

Richtschuetze


27.4.2006 12:00:50
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Die Tippfehler nehmen ziemlich zu in der letzten Zeit

na ich verstehe aber was er schreibt!

Gruss

Hoover


27.4.2006 12:42:34
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Stimmt leider 

Ich tippe sehr schnell, und wenn die Batterien zur Neige gehen wird es kriminell. 

waldi44


27.4.2006 15:49:00
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Ich denke, dass ich als Moderator durchaus Stellung bezogen habe und die liegt nicht auf Seiten von Merlin und Freunde.
Dennoch möchte ich auch diesbezüglich eine gewisse "Grosszügigkeit" gewahrt wissen und ich hoffe, meine Mitmoderatoren werden auch ein Auge darauf haben, dass diese "Grosszügigkeit" nicht zum Bumerang für uns wird!


Ps: Funktastatur ist Mist, aber eben modern . Ich gehe gerne mit der Mode, was meine Tastatur anbelangt !

merlin61


27.4.2006 17:45:04
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@Hoover

Danke für die Angabe der Quellen.

Jetzt fehlen eigentlich nur noch die dazugehörigen Seitenangaben.
Wer hat schon die Zeit / Lust ein ganzes Buch nach genau dieser Stelle zu durchsuchen - vor allem ein nicht-deutsches

Hoover


27.4.2006 20:34:58
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Uff, ich muss wohl die wesentlichen Sachen einscannen 

Hoover


27.4.2006 20:36:05
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Funktastatur bei mir dito 

Zur Diskussion: Ich denke, man sollte niemanden das Wort verbieten, aber ab und zu regelnd eingreifen, wenn abgeschweift wird.

Ronny22


29.4.2006 16:03:18
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Hoover schrieb:
Uff, ich muss wohl die wesentlichen Sachen einscannen 

Musst du nicht, wenn bekannt, sind die Seitenangaben mehr als ausreichend aber nicht zwingend
erforderlich.

Bitte trag noch die betreffenden Seitenzahlen nach und dann ist das schon sehr gut dokumentiert,
blättern kann noch jeder selbst. 

The Real Blaze


2.5.2006 18:01:40
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Mal ein Beispiel für retuschierte Schuldgeschichte



Retuschiertes Bild mit der Überschrift »Transporte in Ghettos und Vernichtungslager«, in H. Eschwege, Kennzeichen J, Berlin 1981.

das Orginal aber:



Originalbild der Bundesbahndirektion Hamburg mit der Überschrift: »Güterzüge mit Flüchtlingen 1946. Vollbesetzter Leerzug für das Ruhrgebiet. Im Hintergrund Doppelstockwagen nach Lübeck.«

Sowas braucht man nicht kommentieren, das ist einfach oberpeinlich für das Eschwege Buch 

Hoover


2.5.2006 21:33:49
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klar gibt es immer wieder Fälschungen, aber zehn oder mehr Fälschungen machen nichts ungeschehen.

merlin61


3.5.2006 00:51:33
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Hoover schrieb:
klar gibt es immer wieder Fälschungen, aber zehn oder mehr Fälschungen machen nichts ungeschehen.
Vollkommen richtig.
Die Frage ist aber auch, wozu überhaupt solche Fälschungen, wenn doch soo vieles bewiesen ist ?

Und, wenn es keine Fotodokumentationen über Verbrechen gibt, fanden jene dann gar nicht statt ?
Wie zum Beispiel all die Verbrechen gegen Kriegsende (und auch danach) an deutschen Zivilisten
und entwaffneten Soldaten, welche z.B. in einem Waldstück, Ort oder auch dazwischen passierten ?

Jene hat bestimmt keiner der Beteiligten noch extra mit seiner Kamera auch noch großartig dokumentiert.
Falls doch und diese fänden sich in manch Privat-Album, dann schützen jene "die Mörder" sogar heute noch.

Hoover


3.5.2006 07:19:34
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@Merlin,

In den meisten Fällen ist es doch so, dass Bilder gefälscht werden, um etwas zu bildlich darzustellen. Auch ohne Bilder sind aber die Verbrechen an den Juden und Kriegsgefangenen sowie in den besetzten Gebieten ausreichend dokumentiert, meistens in deutschen Berichten selbst.


Die Frage ist aber auch, wozu überhaupt solche Fälschungen, wenn doch soo vieles bewiesen ist ?

Frag die Fälscher. Aber soll uns dein "soo" mit zwei "o" sagen, dass in Wahrheit nichts bewiesen  und alles erfunden ist? Da ich dich und deine Beträge kenne gehe ich von einem beabsichtigten "soo" aus. 



Und, wenn es keine Fotodokumentationen über Verbrechen gibt, fanden jene dann gar nicht statt ?
Das hätten einige wohl gerne!


Wie zum Beispiel all die Verbrechen gegen Kriegsende (und auch danach) an deutschen Zivilisten
und entwaffneten Soldaten, welche z.B. in einem Waldstück, Ort oder auch dazwischen passierten ?

Ebenso wie für deutsche Verbrechen gilt das Gleiche für die der Alliierten (wobei es wieder auffällig ist, dass beim Thema deutsche KV wieder die der Alliierten angesprochen werden). Auch ohne Bildbeweise werden Verbrechen nicht ungeschehen.

Richtschuetze


3.5.2006 09:06:58
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wobei es wieder auffällig ist, dass beim Thema deutsche KV wieder die der Alliierten angesprochen werden).

nun die deutschen Kriegsverbrechen werden ja immer und überall angesprochen!Die der Alliierten sehr selten!



Wie zum Beispiel all die Verbrechen gegen Kriegsende (und auch danach) an deutschen Zivilisten
und entwaffneten Soldaten, welche z.B. in einem Waldstück, Ort oder auch dazwischen passierten ?

ganz genau Merlin die hat bestimmt kein Mensch mehr mitbekommen!

Gruss


Hoover


3.5.2006 09:27:11
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nun die deutschen Kriegsverbrechen werden ja immer und überall angesprochen!Die der Alliierten sehr selten!

Hier im Forum werden sie angesprochen, daher sind solche Ablenkungsversuche unnütz.


ganz genau Merlin die hat bestimmt kein Mensch mehr mitbekommen!

Das sind nur Vermutungen. Die haben hier nichts verloren. Sonst sage ich auch, dass die tausende von Verbrechen, die von Deutschen verübt wurden und nirgends passierten, hier zur Sprache kommen. Das bringt aber nichts.

Kommt zurück zum Thema: Deutsche KV.
Für das Andere sind die anderen Threads da.

merlin61


3.5.2006 16:49:22
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Hoover schrieb:

nun die deutschen Kriegsverbrechen werden ja immer und überall angesprochen!Die der Alliierten sehr selten!

Hier im Forum werden sie angesprochen, daher sind solche Ablenkungsversuche unnütz.


ganz genau Merlin die hat bestimmt kein Mensch mehr mitbekommen!

Das sind nur Vermutungen. Die haben hier nichts verloren. Sonst sage ich auch, dass die tausende von Verbrechen, die von Deutschen verübt wurden und nirgends passierten, hier zur Sprache kommen. Das bringt aber nichts.

Kommt zurück zum Thema: Deutsche KV.
Für das Andere sind die anderen Threads da.
Für einige dieser "Vermutungen", wie du diese nennst, gab es allerdings jede Menge Augenzeugen.
... wenn auch nur in den wenigsten Fällen ein oder sogar mehrere Fotografen mit anwesend waren.

Kehren wir aber wieder zurück zu den dokumentierten Fällen - ob mit oder ohne "Foto-Beweise" 

The Real Blaze


3.5.2006 17:58:44
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Ein sehr bekanntes Bild: Bei Pressac, auch in der deutschen Ausgabe, Die Krematorien von Auschwitz, Piper, München 1994, als Dokument 57 enthalten...

Hier mal etwas vergrößert:



Der linke Arm des über die vermeintlichen Leichen steigenden Mannes ist viel zu lang und scheint zwei Ellenbögen zu haben. Die sehr unscharf abgebildeten am Boden liegenden Körper weisen zudem eine unmögliche Anatomie auf, das geht schon klar ins karrikative über . Auch hier die riesengroße Frage: Warum hat man das getan?...

Hoover


3.5.2006 18:01:32
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Real, der Mann scheint einen Körper zu tragen, ganz nebenbei. Ich sehe da nichts merkwürdiges. Wenn du z.B. die Bilder ausj Bergen-Belsen siehst, dann liegen da fast alle Körper sehr verdreht herum. Grund dafür kann Abmagerung sein und "wegwerfen" der Körper auf einen Haufen.

Sollte dieses Bild gefälscht sein, ist es egal, denn die Verbrechen des Mordregimes sind damit nicht aus der Welt zu schaffen.

The Real Blaze


3.5.2006 18:13:18
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Also in Sachen Anatomie sagt einem schon der gesunde Menschenverstand, das da was reingemurkst wurde und das auch noch grottenschlecht. So sieht keine Leiche aus und liegt auch nicht so reingeklebt rum. Schon mal vollbusige Leichen gesehen? Ich nicht!

Das soll hier auch nichts negieren, was als KV bekannt ist, aber solche getürkten Fotos gehören geschrettert nur die Wahrheit interessiert.

merlin61


3.5.2006 18:15:04
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Hoover schrieb:
Real, der Mann scheint einen Körper zu tragen, ganz nebenbei. Ich sehe da nichts merkwürdiges. Wenn du z.B. die Bilder ausj Bergen-Belsen siehst, dann liegen da fast alle Körper sehr verdreht herum. Grund dafür kann Abmagerung sein und "wegwerfen" der Körper auf einen Haufen.

Sollte dieses Bild gefälscht sein, ist es egal, denn die Verbrechen des Mordregimes sind damit nicht aus der Welt zu schaffen.
Ich denke nicht das es unbedingt nötig ist, jegliche Fälschungen von Fotos von dir dahingehend zu kommentieren,
dass damit irgend-welche Verbrechen "relativiert", oder sogar komplett "aus der Welt geschafft" werden sollen.

Niwre


3.5.2006 19:33:36
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The Real Blaze schrieb:


Der linke Arm des über die vermeintlichen Leichen steigenden Mannes ist viel zu lang und scheint zwei Ellenbögen zu haben. Die sehr unscharf abgebildeten am Boden liegenden Körper weisen zudem eine unmögliche Anatomie auf, das geht schon klar ins karrikative über . Auch hier die riesengroße Frage: Warum hat man das getan?...

Vlt. damit die Leute denken, die Bilder sind gefaelscht und den Hergang anzweifeln? Wenn ich bei Pressac nachsehe, dann sind dort keine unueblich verrenkten Opfer, schon gar keine hinzugefuegten Karikaturen, und der Mann hat auch eine ganz normale Haltung (Du als Maler solltest das ohne weiteres erkennen).



Bleibt die Frage, woher Du das gefaelschte Bild hast?

@Edit: Hab gerade mal meine lustige Revisionistensammlung ueberflogen, weil mir das Bild bekannt vorkam. Hab die letzten beiden Beispiele gefunden. Walendy laesst gruessen, hmm Also war Schoenberner der "Faelscher"?

The Real Blaze


3.5.2006 23:05:58
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Ein gefälschtes Foto ist eben immer zweischneidig und zum Schluß, da hast du recht, steht die Unglaubwürdigkeit. Gibt doch genug Fotos die eindeutig sind, aber sowas sieht  getürkt aus. Du weißt ja auch, wie genau man es auf der ersten Wehrmachtsausstellung nahm Nach sowas kannst du in sämtliche Richtungen Wurmfortsätze stricken.

merlin61


4.5.2006 04:53:22
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Zu den Bildern passend, finde ich das Schlusswort zu:

Fragen und kritische Anmerkungen zur Ausstellung
„Verbrechen der Wehrmacht. Dimensionen des Vernichtungskrieges 1941-1944“

Eine Handreichung für die Besucher der Ausstellung
Meinrad von Ow
München, im September 2003



Keine Lüge ist gefährlicher als die Wahrheit mäßig entstellt.
- Christoph Georg Lichtenberg, Physiker (1742-1799)
Aphorismen

... in der Geschichtswissenschaft ist die halbe Wahrheit gefährlicher, als es glatte Lügen wären.
- Prof. Dr. Frank Golczewski, Universität Hamburg
Jahrbücher für Geschichte Osteuropas 44 (1996) Heft 4, 592-594.


In der Bundesrepublik steht es jedem Bürger und jeder privaten Institution frei, Meinungen, auch wenn sie irreführend oder falsch sind, zu äußern und zu verbreiten.
Ganz anders verhält es sich, wenn öffentliche Mittel, Steuergelder oder die Arbeitskraft von Politikern und Staatsdienern dafür eingesetzt werden, um Ausstellungen
oder Publikationen zur Zeitgeschichte zu fördern, ohne sie auf ihren Wahrheitsgehalt, auf Verletzungen der Menschenwürde und ihre Wissenschaftlichkeit zu prüfen
.

Eine besondere Verantwortung tragen alle Beteiligten, die den Besuch einer Ausstellung, die diesen Kriterien nicht standhält, Schulen und
Jugendgruppen zur Pflicht machen oder kraft ihrer Stellung als Lehrer oder Erzieher als zutreffendes Geschichtsbild zur Wehrmacht empfehlen.


Die erste Ausstellung zum Thema „Verbrechen der Wehrmacht“ enthielt zahlreiche zum Teil gravierende Fehler, Verfälschungen und Fälschungen.
Diesen Tatbestand streiten die Autoren der zweiten Ausstellung ab. Auch diese zweite Version enthält bei guter Präsentation Fehler und falsche Aussagen.
Wesentlicher ist jedoch der Versuch, Wissenschaftlichkeit vorzutäuschen, indem man auf vielen Seiten des eigenen Textes alles denunziatorisch suggeriert,
aber nichts direkt behauptet und mit den Exponaten ein hervorragendes Beispiel selektiver Geschichtsschreibung liefert.




Diese Broschüre soll allen Besuchern und allen an der Ausstellung und ihren Begleitveranstaltungen Beteiligten die Bildung eines eigenen Urteils erleichtern.

Quelle: http://www.swg-hamburg.de/Geschichtspolitik/Verbrechen_der_Wehrmacht/verbrechen_der_wehrmacht.html (am Ende der Seite)

Hoover


4.5.2006 08:50:45
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Das Problem ist aber, dass trotz der Fehler der Wehrmachtausstellung die Kernaussage richtig und unbestritten ist. Die Wehrmacht war an Kriegsverbrechen aktiv beteiligt.

Richtschuetze


4.5.2006 10:08:01
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Das Problem ist aber, dass trotz der Fehler der Wehrmachtausstellung die Kernaussage richtig und unbestritten ist. Die Wehrmacht war an Kriegsverbrechen aktiv beteiligt.


das ist klar!

Aber nicht mehr und nicht weniger als andere Nationen auch und das sollte besser herraus gestellt werden den die deutschen Soldaten waren KEINE Bande von Mördern!Denn als diese werden sie dagestellt!


Gruss

Hoover


4.5.2006 10:56:28
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Bexhränke dich auf dieses Forum, hier sagt das niemand, Daher muss es hier nicht immer wieder angeführt werden. Ebenso wenig waren die Alliierten Bestien (sogar die Russen nicht).

Solche Predigten gehören in die Foren, wo solche Behauptungen aufgestellt werden.

Richtschuetze


4.5.2006 11:18:33
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Daher muss es hier nicht immer wieder angeführt werden. Ebenso wenig waren die Alliierten Bestien (sogar die Russen nicht).

dann brauchst Du auch nicht aufzuführen das die Wehrmacht an Verbrechen aktive beteiligt war!(denn das dürfte auch klar sein!)

Gruss

P.S eigentlich habe ich damit diese Austellung gemeint und nicht Dich wenn Du das vielleicht so verstanden hast!

Hoover


4.5.2006 12:24:59
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Mein Kommentar berief sich auf die Darstellung der Wehrmachtausstellung.

In diesem Forum braucht nicht immer auf das eingegangen zu werden, was anderswo behauptet würde. Auch sind hier Ablenkungsversuche unnötig.

Wir sind hier keine Geschichts-Anfänger.

The Real Blaze


4.5.2006 17:46:26
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Die Wehrmacht war an Kriegsverbrechen aktiv beteiligt.


Das ist unbestritten. Genauso ist es unbestritten ,daß die alliierten KV begangen haben...( ist ja nun mal Allgemeinwissen)...aber und das ist auch wichtig: Die heute freimütig von alliierten Veteranen erzählte  Erschießung von deutschen Kriegsgefangenen, zum Beispiel bei Omaha Beach, wird im ZDF mit der Floskel, "so war halt Krieg" erklärt. Jetzt stellt euch vor das hätte ein Deutscher gesagt, als er gerade von einem Banditenkampf erzählt... Sowas wird niemals im deutschen TV laufen.

Pappenheim


4.5.2006 19:26:31
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Also ich finde allmählich nehmen die Kriegsverbrecher-Beiträge hier im Forum wirklich Überhand. Dieses ständige Moralisieren, bei der die eine Seite der andeen Kriegsverbrechen vorwirft und dann wieder gekontert wird mit noch größeren Kriegsverbrechen der anderen Seite wird langsam langweilig. Vielleicht kann man sich darauf einigen, das man grundsätzlich im Fall von Kriegsverbrechen nicht auf das Kollektiv schließen darf, denn sonst würde man Einzelfälle von Kriegsverbrechen in jeder Armee zu allen Zeiten finden. Diese wären dann nähmlich alle gleichermaßen Verbrecherisch.

Grüsse Pappenheim

merlin61


5.5.2006 01:30:30
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Pappenheim schrieb:
Also ich finde allmählich nehmen die Kriegsverbrecher-Beiträge hier im Forum wirklich Überhand. Dieses ständige Moralisieren, bei der die eine Seite der andeen Kriegsverbrechen vorwirft und dann wieder gekontert wird mit noch größeren Kriegsverbrechen der anderen Seite wird langsam langweilig. Vielleicht kann man sich darauf einigen, das man grundsätzlich im Fall von Kriegsverbrechen nicht auf das Kollektiv schließen darf, denn sonst würde man Einzelfälle von Kriegsverbrechen in jeder Armee zu allen Zeiten finden. Diese wären dann nähmlich alle gleichermaßen Verbrecherisch.

Grüsse Pappenheim


Krieg, und noch weniger die Verbrechen die dabei geschahen oder geschehen, haben weder mit Moral noch Anstand irgend-eine Art Gemeinsamkeit.
Dass man von einzelnen KV`s auf das Kollektiv schließen SOLL, war aber z.B. von den Machern der (Anti-)Wehrmachtsausstellung sicher beabsichtigt.

Letztendlich wird aber durch einseitigen Unterstellungen (ob bewiesen oder nicht, sei dahingestellt) die andere Seite moralisch "nur" aufgewertet.
Irgend-wann kommt der Zeitpunkt, dass man der ganzen Einseitigkeiten müde geworden ist und sich für die Gegenseite gar nicht mehr interessiert.
Das sich dadurch wie selbstverständlich ein schiefes Geschichtsbild entwickelt und in den Köpfen festsetzt, war wohl auch manch Intuition dahinter.



Interessant finde ich das Thema vor allem deshalb, da es aufzeigt, welche KV`s mit dem entsprechendem Informationshintergrund bekannt sind.
Falls (noch) nicht und die Informationen vorliegen, können diese bei der (hoffentlich!) mit angegebenen Quelle auch selbst nachgelesen werden

Hoover


13.5.2006 10:14:49
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@Merlin, sind die Hervorhebungen iom Text oder von dir gemacht worden? Wenn ja, warum?

merlin61


13.5.2006 21:48:17
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Hoover schrieb:
@Merlin, sind die Hervorhebungen iom Text oder von dir gemacht worden? Wenn ja, warum?
Wenn dir meine Hervorhebungen aufgefallen sind, dann haben diese auch ihren Zweck erfüllt - ganz einfach.
Da ich die Abschrift der Quelle damit nicht verfälscht habe, ändern diese auch nichts an der Gesamtaussage.

Du kannst aber gern mein Zitat mit dem Teil im Buch vergleichen - die Quelle dazu findest du in meinem Beitrag



Apropos Quelle ...
Sowohl bei Waldi und vor allem bei sämtlichen Fällen von DIR fehlen immer noch die dazu gehörenden Quellen.
Ich möchte dich nur daran erinnern, dass wir in diesem Beitrag Fakten sammeln ...und keine Infos aus 3ter Hand.

Bis eine überprüfbare Quelle zu jedem Fall hier vorliegt, sind dies erstmal nur Unterstellungen - zumindest für mich.

Hoover


14.5.2006 14:50:45
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Zun dem Fall von Ascq habe ich die Quellne, eben die Bücher genannt. Kaufen und Lesen, danke!

Und die Hervorhebungen verfälschen den Sinn. Punkt.

merlin61


15.5.2006 02:05:18
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Hoover schrieb:
Zun dem Fall von Ascq habe ich die Quellne, eben die Bücher genannt. Kaufen und Lesen, danke!

Und die Hervorhebungen verfälschen den Sinn. Punkt.
Jeder der bisher irgend-eine Information in diesem Beitrag zitiert hat, hat auch immer
die genaue Quelle (bei einem Buch sogar die genaue Seite) des Zitats mit angegeben.
Nur du (und Waldi in einem Fall) hälst dies offenbar für unnötig dich an diese Form zu halten.
Denk einmal auch darüber nach ... und handele entsprechend wie es die Meisten hier tun.

Und ob meine Hervorhebungen deiner Meinung nach den Sinn verfälschen interessiert mich nicht,
da du mir eine "bewusste Verfälschung" aufgrund eines Quellen-Zitats erst noch widerlegen musst.


Im Übrigen ist dies nicht der Diskussions-Thread, sondern wir sammeln hier Fälle mit Angabe der Quelle !

Hoover


15.5.2006 08:47:35
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@Merlin: Du versuchst doch ständig, mit abschweifenden Zitaten das Thema zu verwässern. Fass dich an deine Nase.

Und da die Bücher komplett von dem Fall Ascq handeln ist es sinnlos, einzelne Seiten zu zitieren, da dadruch der Zusammenhang verloren geht.

merlin61


15.5.2006 20:03:52
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Hoover schrieb:
@Merlin: Du versuchst doch ständig, mit abschweifenden Zitaten das Thema zu verwässern. Fass dich an deine Nase.

Und da die Bücher komplett von dem Fall Ascq handeln ist es sinnlos, einzelne Seiten zu zitieren, da dadruch der Zusammenhang verloren geht.
"...mit abschweifenden Zitaten das Thema zu verwässern... " - eine höchst interessante Aussage

Andererseits, wenn es hier jemand grundsätzlich ablehnt irgend-welche Quellen für seiner Fälle zu nennen,
dann frage ich mich doch ernsthaft, wie glaubhaft diese sind und wie überzeugend er hier auf andere wirkt.

Hoover


16.5.2006 08:48:34
Direktverweis
@Merlin: Ich habe Quellen genannt. Verstehst du das in deiner Verblendung nicht?

merlin61


17.5.2006 02:55:51
Direktverweis
Hoover schrieb:
@Merlin: Ich habe Quellen genannt. Verstehst du das in deiner Verblendung nicht?
Ich finde immer noch keine Quelle oder auch nur einen einzigen Link - bei keinem einzigen von Hoover hier angeführten Fälle.
Vielleicht sehe aber auch nur ich diese als Einziger nicht, aber dafür alle anderen ... oder Hoover bildet sich diese auch nur ein ?



Aaaah, jetzt hab ich wohl des Rätsels Lösung:
Mir ist zwar völlig unbekannt, wie man hier die Schrift auf die Hintergrundfarbe einstellt - bei manch einem scheint dies aber zu klappen.
Warum bin ich (wegen meiner Verblendung?) nicht gleich auf den Trick mit der Hintergrundfarbe gekommen - wirklich clever, Hoover

merlin61


22.6.2006 06:38:58
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Nicht um das Thema noch einmal von Vorne zu beginnen, aber die Informationen hinter dem Link hätten
wohl manch eine Diskussion über Thema erst gar nicht "in der Art" aufkommen lassen - da bin ich sicher
:


36/05 02. September 2005


Richtige und falsche Urteile
von Alfred M. de Zayas

In den letzten sechzig Jahren haben die amerikanische und die deutsche Geschichtsschreibung etliche Darstellungen über die Wehrmacht und über den Zweiten
Weltkrieg produziert. Während manche Themen immer wieder behandelt werden und wissenschaftlich kaum ergiebig sind, bleiben mehrere Komplexe unerforscht.
Eine perspektivlose Geschichtsbetrachtung ist entstanden, die nur durch gründliche und allumfassende Forschung und Lehre korrigiert werden kann.
Wolfgang Venohr gehörte zu jenen deutschen Historikern, die in Büchern und Fernsehfilmen eine zusammenhängende und wahrheitsnähere Geschichtsbetrachtung anstrebten.

Die Akten der Wehrmachtrechtsabteilung und insbesondere die 226 Aktenbände der Wehrmacht-Untersuchungsstelle für Verletzungen des Völkerrechts sind seit dreißig Jahren
jedem Historiker zugänglich. Jedoch haben die deutschen Historiker anscheinend bewußt vermieden, bestimmte Fragen zu stellen und bestimmte Untersuchungen durchzuführen.
Dies ist um so bedauerlicher, als viele Wissensträger inzwischen verstorben sind
.

[...]

Die Ergebnisse meiner Forschung wurden 1979 in Buchform veröffentlicht, und daraufhin wurden zusammen mit Wolfgang Venohr und Michael Vogt zwei
Dokumentarfilme im Auftrag des WDR durch Lübbe-TV gedreht, die dann am 18. und am 21. März 1983 mit hohen Einschaltquoten ausgestrahlt wurden.


Venohr meinte, daß die Akten der Wehrmacht-Untersuchungsstelle für Verletzungen des Völkerrechts "den bedeutendsten Aktenfund nach den Nürnberger Prozessen" darstellen.
Darum erwarteten wir, daß die amerikanischen, britischen, französischen, polnischen und russischen Historiker sich mit den aufgeworfenen Fragen auseinandersetzen würden.
Dies geschah aber nicht. Kaum waren die Filme gelaufen, verschwand die Diskussion wieder.

Trotz der guten Rezensionen wie in der Historischen Zeitschrift, in der Zeit und im Spiegel, wurde die Thematik von der Wissenschaft wieder vergessen.
Ich habe mich wiederholt im Bundesarchiv-Militärarchiv erkundigt, ob die Akten der Wehrmacht-Untersuchungsstelle von anderen Historikern nun regelmäßig konsultiert wurden.
===>>> Zu meinem Erstaunen erfuhr ich, daß außer Franz Seidler so gut wie kein Forscher die Akten wieder benützt habe.



[...]

Im Internationalen Militärtribunal in Nürnberg 1945-46, in den zwölf amerikanischen Nürnberger Nachfolgeprozessen 1946-48 sowie auch in vielen Verhandlungen danach
herrschte noch ein verhältnismäßig objektives Bild der Wehrmachtrichter und der Wehrmachtgerichtsbarkeit. Wäre im Jahre 1945 oder 1950 oder gar 1960 die Frage gestellt worden,
ob die unbegründete Erschießung von Zivilisten im besetzten Gebieten von der Wehrmachtgerichtsbarkeit geduldet worden sei, so wäre die Antwort negativ ausgefallen.
Es lebten noch viele ehemalige Heeres-, Marine- und Luftwaffenrichter, die für die Manneszucht der Truppe gesorgt hatten und deshalb eine große Anzahl deutscher Soldaten
wegen Verbrechen gegen die Zivilbevölkerung in besetzten Gebieten verurteilt hatten. Es lebten die wegen Plünderung, Vergewaltigung oder Mord verurteilten Soldaten.


Auf allen Kriegsschauplätzen, in Frankreich, Griechenland, Italien, Norwegen und in der Sowjetunion sind Plünderung, Vergewaltigung und Morde an Zivilisten geahndet worden.

Erst nach einigen politischen Kampfschriften der siebziger Jahre haben sich gewisse Pauschalisierungen über die Wehrmachtsoldaten und über die Wehrmachtgerichtsbarkeit
allmählich verbreitet. Bei vielen Journalisten - sogar auch bei manchen Juristen und Historikern - ist eine Karikaturvorstellung der Wehrmacht entstanden, wonach Wehrmachtrichter
nur Nazijustiz betrieben und Wehrmachtsoldaten Freibrief hatten, Verbrechen an Nichtdeutschen zu begehen. Diese Vorstellung hat auch die Reemtsma-Ausstellung "Verbrechen
der Wehrmacht" vermittelt.


===>>>Es ist bezeichnend, daß weder in der ersten noch in der zweiten Ausstellung eine Auswertung und Bewertung der Akten der Wehrmacht-Untersuchungsstelle
für Verletzungen des Völkerrechts vorgenommen wurde und daß Beispiele der Wehrmachtgerichtsbarkeit zum Schutze der Zivilbevölkerung in besetzten Gebieten fehlten.
Diese Themen paßten offensichtlich nicht ins gewünschte Bild.



Die Reemtsma-Ausstellung ist nun geschlossen.
Aber wie viele Schulklassen haben die einseitige Darstellung gesehen? Wieviele Besucher glauben noch an die Karikatur der Wehrmachtsoldaten und der Wehrmachtjustiz?
In freier Forschung und Diskussion kann man das Bild vervollständigen.
Zwar fehlt noch eine systematische Sammlung und Kommentierung von Wehrmacht-Urteilen sowie auch eine Herausgabe der Akten der Wehrmacht-Untersuchungsstelle.
Hier liegt wahrlich eine würdige Herausforderung an das Institut für Zeitgeschichte in München, an das Militärgeschichtliche Forschungsamt in Potsdam, an das Bundesarchiv.


[...]


Der hier veröffentlichte Text ist eine gekürzte Fassung seines Beitrages in der Gedenkschrift für Wolfgang Venohr "Ein Leben für Deutschland", Edition JF, Berlin 2005

Quelle (... und mehr): http://www.jf-archiv.de/archiv05/200536090260.htm

Nightwish


4.7.2006 00:54:06
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Habe nicht alles gelesen, sorry.

Ich habe im Hinterkopf, ca. 60% der sowjetischen Kriegsgefangenen in deutscher Hand seien umgekommen. Das ist schon arg. Hat jemand die genauen Zahlen? Und im Vergleich die deutschen Verluste in Gefangenschaft?

Nightwish

waldi44


15.7.2006 12:50:41
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http://www.partigiani.de/krieg/schreiber.htm




Gegen Deutsche und Neofaschisten erhob sich die Resistenza. Zwar traten ihr höchstens fünf Prozent der Bevölkerung bei, aber zum Krieg der Deutschen gegen die Anglo-Amerikaner kam jener der Partisanen, gegen Kriegsende zudem der Bürgerkrieg zwischen links und rechts. Die deutsche Wehrmacht hat sich zumeist korrekt verhalten. Aber schon bei der Entwaffnung einiger italienischer Truppenteile und mehr noch bei der Bekämpfung der Partisanen verübte sie Repressalien, welche das kriegsrechtlich leider erlaubte Maß überstiegen und als Kriegsverbrechen zu qualifizieren sind. So wurden die Jahre 1943 bis 1945 zum dunkelsten Kapitel der deutsch-italienischen Beziehungen.

http://www.buecher.de/verteiler.asp?site=artikel_faz.asp&wea=1100485&artikelnummer=000001213581


Never ending story - Kriegsverbrechen der Gebirgsjäger
 
http://nadir.org/nadir/kampagnen/mittenwald/2005/bro/Never-ending-story-Kriegsverbrechen-der-Gebirgsjaeger.html

Verbrechen der Wehrmacht 1941-1944
.........
Am 19. Juli 1941 ordnete der Minsker Stadtkommandant an, daß alle Juden innerhalb von fünf Tagen in ein noch zu errichtendes Ghetto übersiedelt sein müssen.
Das Gelände, auf dem insgesamt ca. 100.000 Personen interniert wurden, umfaßte 34 Straßen und einen jüdischen Friedhof und war bestimmt für Juden aus Minsk und der umliegenden Dörfer und Städte. Die Juden durften das Ghetto nur zur Zwangsarbeit verlassen, die sie für die Wehrmacht zu leisten hatten.
Im August 1941 wurden 5.000 Juden ermordet.
Im September 1941 ermordete der Höhere SS- und Polizeiführer Mitte Erich von dem Bach -Zelewski mit Hilfe der ihm unterstellten Ordnungspolizei sowie der Feldgendamerie der Wehrmacht 2278 Juden in Minsk.
Am 7. und 20. November 1941 führte die SS "Aktionen" in mehreren Straßen des Ghettos durch. Bei der ersten wurden 12.000 Juden, bei der zweiten 7.000 Juden in der Nähe von Tutschinka ermordet. Die freigewordenen Häuser wurden mit Juden aus Deutschland belegt. .......
Am Tag der Ernennung Böhmes zum Bevollmächtigten Kommandierenden General in Serbien, dem 16. September 1941, erließ der Chef des Oberkommandos der Wehrmacht, Wilhelm Keitel, den berüchtigten OKW-Befehl Nr. 888. Der "Befehl zur Bekämpfung der Aufstandsbewegung in den besetzten Gebieten" ordnete an, daß für jeden für jeden getöteten deutschen Soldaten 100 Kommunisten umgebracht werden sollten und 50 für jeden verwundeten Deutschen.
Diese Vergeltungsstrategie des Oberkommandos wurde von den Befehlshabern und Truppen der Wehrmacht erbarmungslos umgesetzt. Allerdings diente die Erschießung von Geiseln garnicht der Partisanenbekämpfung, sondern war vielmehr ein Vorwand zur "Endlösung der Judenfrage" in Serbien durch das Zusammenwirken von Wehrmacht, SS-Einsatzgruppen und Polizei. .......

http://www.cologneweb.com/wehrmacht.htm




kfpodgaje


23.7.2006 17:17:37
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poszukuje wszelkich informacji o Podgaje /Flederborn

SIEGMAR


25.10.2006 14:48:39
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Ronny22 schrieb:
Richtschuetze schrieb:
Abgesehn davon gab es ja auch für die Alliierten Anweisung von oben!


Quelle?

Anweisungen von höheren Dienststellen einen Vernichtungskrieg zu führen?

Befehl zur Gefangenen-Exekution?

Details?

Infos?


Darin unterscheiden sich diese Kriegsverbrechen nämlich, bei den Allierten kam die Initiative aus unterer oder mittlerer Ebene. Auf der anderen Seite kam die Art auf höchste Anweisung vom Gröfaz, der Rahmen wurde vorgegeben, ehrenhafte Soldaten die den Gegner nicht als menschenunwürdig behandelten, galten als weich und Menschenfreunde.

Die Ideologie war den Gegner zu vernichten, im Kampf oder auch danach und das ganz besonders auf den östlichen Kriegsschauplätzen.




Die Befehle allierter Führer Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit zu begehen, kann man schon finden. Man muß es nur wollen.

Bomber-Harris
Und solche Massenmörder wie Stalin oder Mao sollte man schon kennen.
Und wie sich die Sieger z.B. in Frankreich oder Norwegen verhalten haben (warum ging wohl Annafried ( ABBA ) nach Schweden) wissen wir auch.
Und die Benesh-Dekrete sehen mir auch nicht nach untergeordneten Stellen aus, oder??


.

Ronny22


26.10.2006 20:42:17
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SIEGMAR schrieb:
Die Befehle allierter Führer Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit zu begehen, kann man schon finden. Man muß es nur wollen.


Eben wenn man keine Fakten hat, dann versetzt der Glaube Berge... 


SIEGMAR schrieb:
Bomber-Harris

Ohne Frage ein skrupeloser Mann der verbrecherische Befehle gab, aber selbst seine eigenen Leute waren mit seiner Taktik nicht einverstanden.

SIEGMAR schrieb:
Und solche Massenmörder wie Stalin oder Mao sollte man schon kennen.

Was die ihrem eigenen Volk angetan haben ist verabscheuungswürdig, spielt aber hier keine Rolle...

SIEGMAR schrieb:
Und wie sich die Sieger z.B. in Frankreich oder Norwegen verhalten haben (warum ging wohl Annafried ( ABBA ) nach Schweden) wissen wir auch.
Und die Benesh-Dekrete sehen mir auch nicht nach untergeordneten Stellen aus, oder??


Wie diese Länder mit ihren Kollaborateuren umsprangen ist ebenfalls deren Sache und weshalb floh Annafried von ABBA von Norwegen nach Schweden???

Nightwish


27.10.2006 19:35:53
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SIEGMAR schrieb:

Die Befehle allierter Führer Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit zu begehen, kann man schon finden. Man muß es nur wollen.

Bomber-Harris
Und solche Massenmörder wie Stalin oder Mao sollte man schon kennen.
Und wie sich die Sieger z.B. in Frankreich oder Norwegen verhalten haben (warum ging wohl Annafried ( ABBA ) nach Schweden) wissen wir auch.
Und die Benesh-Dekrete sehen mir auch nicht nach untergeordneten Stellen aus, oder??


Hallo erstmal! Wir hatten, glaube ich, noch nicht das Vergnügen!

Beliebtes Spiel hier: Quellen? Also für die Alliierten Befehle meine ich.

Und ja, Bomber Harris, Stalin und Mao kennen hier wohl alle. Aber nur weil andere etwas taten, wird nichts relativiert. Auch wenn das der eine oder andere Historiker so sieht...

Gruß, Nightwish

oberfeldmaus


28.10.2006 08:49:15
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Quelle?





passt nicht zum thema und ist total dumm, wollts mal so zur allgemeinen auflockerung loslassen, sorry 

Nightwish


28.10.2006 18:07:37
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mmmh, ist scon okay... 

Was habt ihr denn fü einen großen Quelleladen? Jetzt wird's total off-topic...

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30.10.2006 20:03:08
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Ronny22 schrieb:
[Und die Benesh-Dekrete sehen mir auch nicht nach untergeordneten Stellen aus, oder??


Wie diese Länder mit ihren Kollaborateuren umsprangen ist ebenfalls deren Sache und weshalb floh Annafried von ABBA von Norwegen nach Schweden???




Was haben die Benes Dekrete mit Kollaboration zu tun?

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waldi44


31.10.2006 14:49:04
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Das muss man wohl etwas weiter sehen: Zur offiziellen Begründung der Benesh-Dekrete diente zB. das Argument der 5. Kolonne vor dem Krieg und der Kollaboration während des Krieges. Für die Deutschen waren die Sudetendeutsche Deutsche, für die Tschechen aber Tschechen die mit den Besatzern Kollaborierten, obwohl das mehr oder weniger alle Tschechen taten und die Slovaken sogar als unabhängiger Staat mit Deutschland verbündet waren.
Natürlich war das nur ein Vorwandt, aber er beruhigte das eigene Gewissen und diente als Legetimation der Welt gegenüber.

Tobias G


16.2.2007 23:14:02
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Hoover schrieb:
Am 01.04.44 war ein Transportzug mit Teilen der SS-PzAufklAbt 12 auf dem Wege in die Normandie. In dem belgischen Dorf Ascq (bei Lille) wurde der Zug durch einen Sabotageakt aufgehalten. Der Trsansportführer, SS-Obersturmführer Walter Hauck (Führer der 2. Kp) befahl daraufhin, willkürlich Männer zwischen 17 und 50 zum Bahnhof zu bringen. Dort wurden 70 Mann erschossen. Weitere 16 wurden im Ort selber erschossen, als die nicht schnell genug mitkommen wollten.

nach Kriegsende wurden hauck und 8 weiter Haupttäter zum Tode verurteilt, später das Urteil in Zwangsarbeit umgewandelt. Im Juli 1957 wurden sie schließlich nach Deutschland ausgewiesen. Der Sabotageakt wurde durch 2 SOE-Agenten verübt.

Darauf würde ich gern nochmal genauer eingehen!

Hat jemand mehr Input? Ich las über dieses Kriegsverbrechen in einem Buch, welches ich gerade am Wickel habe! Dieses nennt auch einen Zeugen! Er hat zwar nicht das Verbrechen, aber die Toten gesehen! Diese wurden wohl mit MG erschossen, da in den Wänden hunderte Kugeln steckten und am Boden ebenfalls hunderte Hülsen lagen! Der Zeuge war ein britischer Soldat, ein Melder, der von seiner Einheit abgeschnitten war!

Gruß
Tobias

KGR Wahl


8.3.2007 00:36:22
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Ratsherr Tobias:

Habe hier eine Kasette liegen von Walter Hauck,dem angeblichen "Kriegsverbrecher",die er mir persönlich nebst Bild von ihm mal schenkte.

Er hat,lange nach seiner Freilassung,mir das alles auf Band gesprochen,die gesamten Hintergründe und dieses Verfahren auch.

Abtipseln ist schwierig,aber ich werde sie mir nochmals anhören.

Kann dann in Kurzform mal berichten,was sich da wirklich abgespielt hat.

Ich denke es ist keine Rechtfertigung,sondern die Schilderung aus seiner Sicht,auch wie es dazu kam.

Bitte allerdings mal um bischen Geduld.

Hoover


24.6.2007 21:26:44
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Und? Bin recht gepannt.

Andi


25.7.2007 22:58:57
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@ Ronny:

Du weist schon, dass die Zeitschrift "Konkret" dem linksextremen Spektrum angehört. -> Den Artikel sollte man eventuell mit Vorsicht "genießen".
Grüße,

Andreas

waldi44


26.7.2007 00:04:19
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Die Kirche, vornehmlich die katholische war IMMER irgendwie in, oder besser gesagt AN Kriegen beteiligt, wenn nicht sogar deren Auslöser!

Niwre


26.7.2007 09:55:00
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Ronny22 schrieb:
Die Gesamtzahl der in Jasenovac ermordeten Juden und Serben wird - nach vorsichtigen Schätzungen - auf 200.000 beziffert.

Mal davon abgesehen, dass der Rest schon sehr seltsam anmutet, finde ich diese Aussage eigentl. bezeichnend. Die letzten Veroeffentlichungen nehmen 80.000 Opfer an. Selbst wenn man sich um 50% verrechnet, liegt man noch weit unter den "vorsichtigen" 200.000. (Lt. Yad Vashem sind dort allerdings mehr als eine halbe Million gestorben.)

Ronny22


27.7.2007 21:06:53
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Niwre schrieb:
Ronny22 schrieb:
Die Gesamtzahl der in Jasenovac ermordeten Juden und Serben wird - nach vorsichtigen Schätzungen - auf 200.000 beziffert.

Mal davon abgesehen, dass der Rest schon sehr seltsam anmutet, finde ich diese Aussage eigentl. bezeichnend. Die letzten Veroeffentlichungen nehmen 80.000 Opfer an. Selbst wenn man sich um 50% verrechnet, liegt man noch weit unter den "vorsichtigen" 200.000. (Lt. Yad Vashem sind dort allerdings mehr als eine halbe Million gestorben.)

Naja Yad Vashem reizt die Opferrolle schonmal ans Maximum aus....mal vorsichtig ausgedrückt. 

Was mich an diesem Artikel interessierte ist die aktive Teilnahme von Geistlichen an diesen Verbrechen, weniger die Zahlen, weil bei diesen Statistiken die Zahlen hinundhergerechnet werden und jede Seite die Zahlen "schönrechnet".

Aber das Priester aufwiegelten, mit mordeten und sogar KZ's kommandierten mutet schon sehr befremdlich an.

Und nach einer Beichte ist alles wieder in Ordnung......   

waldi44


28.7.2007 14:36:51
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Ronny22 schrieb:

Aber das Priester aufwiegelten, mit mordeten und sogar KZ's kommandierten mutet schon sehr befremdlich an.

Und nach einer Beichte ist alles wieder in Ordnung......   


Selbstverständlich! Wozu hat man denn die Beichte? Früher war das ja noch viel einfacher: einfach einen Zetteln vom Tetzel kaufen! Und wieso "befremdlich"?. Ging nicht ein Fluchweg alter Nazis "direkt durch die Kirche"* und schliesslich war schon immer "Gott mit uns"..... oder mit den anderen, jedenfalls immer dabei!

* Rattenlinie
Als "Rat Line", zu deutsch "Rattenlinie", bezeichneten die amerikanischen Alliierten den Fluchtweg vieler führender Nationalsozialisten, SS-Leute sowie von führenden Ustascha-Leuten, der sie meist über Südtirol nach Rom und von dort aus vor allem in südamerikanische, aber auch arabische Staaten führte. Der Fluchtweg war schon früh vom amerikanischen Geheimdienst CIC (Counter Intelligence Corps) entdeckt worden. Ab 1947 nutzte der CIC die Fluchtroute für eigene Zwecke, als es galt, die zahlreichen Spione aus dem russisch besetzten Teil Österreichs rasch und diskret außer Landes zu schaffen. Die Amerikaner nannten den wegen der aktiven Beteiligung des römisch-katholischen Klerus als "Klosterroute" bekannten Fluchtweg um in "Rat Line".

http://www.geschichtsforum.de/f76/die-rattenlinie-fluchthilfe-fuer-nazis-nach-suedamerika-1945-1955-a-4132/

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29.7.2007 16:39:14
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Gar nicht aufgearbeitet wurde die Hatz der katholischen Geistlichen auf die meist preußisch-deutschen Protestanten vor 1939 und nach 1945, da gab es auch keine Entschuldigung vom poln. Papst . Es gab zwar eine wässrige Entschuldigung des poln. Klerus aber nur für die Taten nach 1945.
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Jan-Hendrik


16.8.2007 22:56:41
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gute Zusammenstellung der Ereignisse.

..die fast nur auf Sekundär- und Tertiärquellen des linken bis linksextremistischen Spektrums basiert 

Jan-Hendrik

Niwre


17.8.2007 08:32:38
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Gut, die Quellen sind laecherlich, aber wo siehst du speziell Kritikpunkte?

Jan-Hendrik


17.8.2007 08:42:45
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Das zum Beispiel völlig unerwähnt blieb das die Italiener bereits dabei waren Teile ihres Waffenarsenals den Partisanen zu überantworten 

Jan-Hendrik

Ronny22


19.8.2007 13:14:00
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Jan-Hendrik schrieb:
Das zum Beispiel völlig unerwähnt blieb das die Italiener bereits dabei waren Teile ihres Waffenarsenals den Partisanen zu überantworten 

Rechtfertig das die Execution hunderter ehemaliger Waffenbrüder??? 

Tolles Rechtsverständnis...Todesstrafe ohne Verhandlung für jedes handeln gegen deutsche Interessen........ 

Walter23


19.8.2007 15:42:12
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Moin Moin

Nett war es nicht, aber

welche Rechtsprechung kommt da eigentlich zur Anwendung, wenn der ehemalige Verbündete Partisanen unterstützt, die gegen einen sind ?

Hat jemand entsprechende Passagen aus Verträgen/Ordnungen/Absprachen parat ?

Gruß

Walter

uwys


19.8.2007 16:59:14
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wenn wir hier von recht sprechen wollen, so gab es mit sicherheit ein gesetz das die unterstützung der partisanen unter strafe stellte!
versorgte sie jemand mit waffen, war mit sicherheit die todesstrafe fällig. ich weiss nicht ob es so ein gesetz gab, bin mir aber sicher das es in jedem kriegsführendem staat ein solches gab!
die andere seite währe die moralische, aber was bitte ist an einem krieg moralisch???

Ronny22


19.8.2007 22:00:21
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Walter23 schrieb:
Nett war es nicht, aber...

Nett???  

Ich möchte zu bedenken geben was hier für ein Aufstand gemacht wurde wegen der Erschiessung von Skorzerny's Männer während der Ardennen-Offensive, weil sie in US-Uniformen kämpften. Das war für viele ein Kriegsverbrechen.....

Hier metzelte man tausende ehem. Verbündete hin unter fadenscheinigen Gründen. Und das Argument der Weitergabe von Waffen an Partisanen klingt wie der Versuch der Vertuschung/Rechtfertigung eines Kriegsverbrechens....


Und wenn die Weitergabe von Waffen an Partisanen beweisbar gewesen wäre, dann hätte man die befehlhabenden Offiziere vor ein Kriegsgericht stellen müssen. Dabei ist aber zu bedenken das diese Truppen die Seiten gewechselt hatten und sowie Kriegsgegner und damit Kriegsgefangene gewesen wären.

Strafbar wäre die Weitergabe von Waffen nur gewesen wenn sie noch Verbündete gewesen wären. Andernfalls ist es ihr gutes Recht ihre Alliierten, in dem Fall die ital. Partisanen, mit Waffen zu unterstützen.

Niwre


20.8.2007 09:50:56
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Jan-Hendrik schrieb:
Das zum Beispiel völlig unerwähnt blieb das die Italiener bereits dabei waren Teile ihres Waffenarsenals den Partisanen zu überantworten 

Soweit ich weiss, gab es dazu aber nur "Zeugenaussagen" in Nachfolgeprozessen.

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20.8.2007 10:10:38
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Ronny22 schrieb:

Strafbar wäre die Weitergabe von Waffen nur gewesen wenn sie noch Verbündete gewesen wären. Andernfalls ist es ihr gutes Recht ihre Alliierten, in dem Fall die ital. Partisanen, mit Waffen zu unterstützen.


Seit wann ist es "gutes Recht" Partisanen mit Waffen zu versorgen?
Alliierte Anschläge und Verkündigungen stellten das 1945 auf deutschen Gebiet unter Todesstrafe!
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Ronny22


22.8.2007 02:34:25
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logo schrieb:
Seit wann ist es "gutes Recht" Partisanen mit Waffen zu versorgen?

Wenn man mit ihnen verbündet ist.....nachdem die Italiener die Seiten gewechselt hatten standen sie den Partisanen nicht anders gegenüber als die Briten, welche die Partisanen ja auch mit Waffen und Logistik versorgten.

Ebenso versorgte die Rote Armee die russischen Partisanen hinter der deutschen Front, wo war das strafbar???


Mir scheint hier wird wiedermal nach dem Haar in der Suppe gesucht, um den Gegnern Deutschlands Illegalität vorwerfen zu können und andersseits deutsche Repressallien zu rechtfertigen.

 

waldi44


22.8.2007 13:35:31
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Übrigens Ronny, es waren nicht hunderte ehemaliger Verbündeten, sondern tausende. Allein auf Kefalonia waren es wohl mehr als 4.000! Das Thema Partisanenkrieg/Bandenkampf steht eigentlich auch einem anderen Blatt und was die Soldaten den Partisanen nicht gaben, nahmen sich diese eben.
Rechtlich waren Partisanen tatsächlich nicht als Kombatanten eingestuft und somit zB. auch keine Kriegsgefangenen.  Der Status von Kriegsgefangenen wird Partisanen erst seit dem Genfer Rotkreuz-Abkommen von 1949 international zugestanden, bis dahin wurden Partisanen bei Gefangennahme als Zivilpersonen behandelt und standrechtlich exekutiert.
Somit war rechtlich gesehen die Weitergabe tatsächlich rechtswidrich. Inwieweit das nun  aber die Ermordung tausender, meist auch unschuldiger italienischer Soldaten rechtfertigte wage ich zu bezweifeln. Der Grund war wohl eher die Wut und enttäuscheung über den Abfall der "feigen" Italiener, die nun ihr wahres Gesicht zeigten, das man aber schon IMMER geahnt habe....

uwys


22.8.2007 13:36:36
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wer partisanen mit waffen versorgt macht mit ihnen gemeinsame sache!
wourch unterscheidet er sich somit noch von ihnen?
ich denke in den eroberten gebieten oder nach 1945 haben die alliierten das genauso gesehen und jeden der einen deutschen noch mit waffen versort hat als verbrecher angesehen!

Niwre


22.8.2007 14:36:02
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waldi44 schrieb:
Rechtlich waren Partisanen tatsächlich nicht als Kombatanten eingestuft und somit zB. auch keine Kriegsgefangenen.
Das ist etwas zu einfach. Die Landkriegsordnung unterscheidet zwischen Kombattant und Zivilist. Wenn Partisanen die Merkmale von Kombattanten erfuellen (Anfuehrer, offen getragene Waffe...) sind es auch legitime Kombattanten. Anonsten gelten fuer sie die Rechte der Zivilisten und da ist es nicht so einfach, mit dem:

als Zivilpersonen behandelt und standrechtlich exekutiert.
Man braucht schon gute Gruende.

waldi44


22.8.2007 15:06:02
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Selbstverständlich, aber diese Merkmale hatten wir ja schon öfter erwähnt, wie deulich sichtbare Kennzeichnung, einheitliches Kommando, offen getragene Waffen usw. Über die Gründe hingegen kann man streiten. Was waren legitime Gründe, zumal im Nürnberger Kriegsverbrecherprozess(nachträglich) festgestellt wurde, dass es keine Gründe zu Repressalien(zB. Geiselnahme/ -erschiessung gegen Zivilisten gab!

Jan-Hendrik


22.8.2007 15:13:51
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zumal im Nürnberger Kriegsverbrecherprozess(nachträglich) festgestellt wurde, dass es keine Gründe zu Repressalien(zB. Geiselnahme/ -erschiessung gegen Zivilisten gab!

Soweit ich mich erinner ist niemand verurteilt hierfür verurteilt worden soweit die 1:10-Grenze nicht überschritten wurde...

Jan-Hendrik

Niwre


22.8.2007 15:32:34
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Huhu Völkergewohnheitsrecht. 

Besatzungszeit: Angedrohte Erschiessungen je alliiertem Soldat:
Amerikaner: 200 (Harz) (zB. 110 Erschossene bei Paderborn fuer einen Div'kommandeur)
Franzosen: 25
Russen: 50 (zB. Soldin 120 Erschossene)

Jan-Hendrik


22.8.2007 15:46:03
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Nunja, bekanntermaßen standen alliierte Personen ja in Nürnberg nicht vor Gericht 

Jan-Hendrik

waldi44


22.8.2007 17:40:18
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Jan-Hendrik schrieb:

zumal im Nürnberger Kriegsverbrecherprozess(nachträglich) festgestellt wurde, dass es keine Gründe zu Repressalien(zB. Geiselnahme/ -erschiessung gegen Zivilisten gab!

Soweit ich mich erinner ist niemand verurteilt hierfür verurteilt worden soweit die 1:10-Grenze nicht überschritten wurde...

Jan-Hendrik

Das lief alles unter Anklagepunkt 3:"Verbrechen gegen die Menschlichkeit"
Im German High Command Trial in Nürnberg wurde die Auffassung des Gerichts im Prozess LIST zum Anklagepunkt der Rechtmässigkeit  von Repressalien(bei denen Geiseln getötet wurden), kategorisch verworfen. Da war weder von Verhältnissmässigkeit noch von einer 1:10 Regelung die Rede.
"If the killing is not permissable under any circumstances, than a killing with full compliance with all the mentioned prerequisites still would be murder."

Hier zB. gab es einen diesbezüglichen Prozess mit folgender interessanten Argumentation des Gerichts:http://de.wikipedia.org/wiki/Erich_Deppner
" Deppner könne in dem Glauben gehandelt haben, es handele sich um eine damals völkerrechtlich zulässige Repressalie."
Aber auch hier, wie richtig festgestellt: Keine Verurteilung!

Ronny22


23.8.2007 23:29:22
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uwys schrieb:
wer partisanen mit waffen versorgt macht mit ihnen gemeinsame sache!
wourch unterscheidet er sich somit noch von ihnen?

Durch alle Merkmale die ihn zum Kombattanten machen und ihm die Behandlung als Kriegsgefangen zuerkennen.


Nach rechtlichen Ansprüchen hätten hier die kommandierenden Offiziere vor ein Kriegsgericht gestellt werden müssen, aber hier wurden im Schnellverfahren bzw. einfach auf Befehl tausende Soldaten aller Rangstufen abgeknallt.

Wo wurde nachgewiesen das diese Soldaten persönlich an der Waffenübergabe beteiligt waren?


Wenn der Divisionskommandeur z.B. den Befehl ausgibt die Waffen abzugeben und sie anschließend einzusammeln und diese dann von Partisanen abtransportiert werden, wo kann dann dem einfachen Soldaten ein Vorwurf gemacht werden?

Niwre


23.2.2010 12:00:29
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„Einer, dem man glaubt“

In der zweiten Oktoberwoche wurde das nahegelegene Pekajowo niedergebrannt und dem Erdboden gleichgemacht – dabei kamen 26 Frauen und Kinder um. Der danach befragte Bundespräsident liess durch seinen Sprecher Hans-Henning Horstmann erklären, er wisse davon nichts[22]. Im November erreichte die Division die Stadt Wolokolamsk, neunzig Kilometer nordwestlich von Moskau. „Da haben die Deutschen acht Komsomolzen gehenkt und vier weitere Leute, denen sie vorwarfen, mit den Partisanen Kontakt zu haben“, sagte dort eine Zeugin dem stern-Mann Völklein. „Im Stadthaus“, so fährt sie fort, „waren einige Hundert Gefangene. Vor ihrem Abzug haben die Deutschen die Fenster und die Türen des Hauses mit Stacheldraht versperrt und das Gebäude in Brand gesteckt. Diejenigen, die noch zu fliehen versuchten, wurden von aussen abgeschossen. Die übrigen sind mit dem Haus verbrannt.“ „Wie viele?“ „An die 600 Menschen.“ Der Sprecher des Herrn v. Weizsäcker erklärte, der Bundespräsident wisse nichts von diesen Vorgängen[23]. Anfang Dezember 1941 hielt die 23. Division die Ortschaft Oserezkoje nördlich von Moskau für eine Woche besetzt und richtete ein Lazarett ein. Als sich die deutschen Truppen aus dem Dorf absetzten, brannten sie die 360 Häuser nieder und brachten ihre eigenen Verwundeten um, weil sie sie nicht in Sicherheit hatten bringen können. Sein Sprecher sagte, der Bundespräsident habe von keiner der Untaten, die in den Fragen beschrieben seien, Kenntnis gehabt[24]. Es ist auch Ulrich Völklein aufgefallen, dass Weizsäcker in seinen „Lebenserinnerungen“[25] „auf seine Kriegszeit und die damit verbundenen, zweifelsohne aufwühlenden Ereignisse nur sehr verkürzt ein(geht)[26]. Da ist er bei Ernst Kindhauser in guter Gesellschaft: der besprach 1997 in der Züricher „Weltwoche“ Richard von Weizsäckers Erinnerungen und stellte fest: „Der bisweilen sehr farbig erzählende Weizsäcker verfällt bei den Schilderungen aus der Kriegszeit in eigentümliche Wortkargheit“[27]
Hat da jemand mehr drüber?

Niwre


24.3.2010 13:27:02
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Ebenso zu Weizsäcker, daher mal hier angehangen: 90 Jahre und weiß von nix

Niwre


19.4.2010 13:14:16
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Mir

Am 9. November 1941 ermordeten Soldaten des Infanterieregiments 727, unterstützt von einheimischen Polizisten, etwa 1.500 Juden in Mir.
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