Dieses Archiv enthält einen Auszug des Forums für deutsche Geschichte vom 24.10.2005 bis zum 19.04.2010. Wenn Sie mitdiskutieren möchten, besuchen Sie unser Forum unter forum.balsi.de.

Adelsverschwörung

zurück zur Forenübersicht
AutorBeitrag

BOBO


1.12.2006 18:43:10
Direktverweis
Möchte einfach mal in die Runde fragen was Ihr von einer evtl. Adelsverschwörung am Ende des 2. Weltkrieges haltet?

waldi44


2.12.2006 12:25:24
Direktverweis
Woraus  nährt sich diese Vermutung? Von den vielen "von" oder woher sonst?

Mario


3.12.2006 19:24:28
Direktverweis
Dürfte das nicht ein bisschen spät sein Ich würde mitmachen, aber nur, wenn ich als Nichtadliger mitmachen dürfte
Ansonsten: gleiche Frage wie waldi44

In diesem Sinne
Tschaudi

Hoover


4.12.2006 09:24:44
Direktverweis
Er bezeiht sich wahrscheinlich auf die Theorie, dass einige adelige Heeresoffiziere zu Kriegsende versucht haben sollen, einen Militärputsch zu wagen, um Adi wegzuwursten und eine Monarchie wieder einzuführen.

Solceh Theorien sind in einigen Büchern beiläufig erwähnt. Ich habe 2 oder 3, wo es erwänt wird.

waldi44


4.12.2006 12:44:27
Direktverweis
Nun, in meiner Grabbeltischware hab ich darüber nichts gefunden, allerdings auch nicht weiter darauf geachtet. Richtig ist, dass am und um den 20. Juli sehr viele "von's" beteiligt waren, aber davon gab es in der Wehrmacht ohnehin ettliche. Ob sie nun am Putsch überproportional beteiligt waren, müsste man erst klären.

Allerdings kann man den 20. Juli auch unter diesem Gesichtspunkt betrachten- fernab von dem offiziellen Trubel um den "Widerstand"! Für mich war der 20. Juli, unabhängig von den Gründen jedes Einzelnen, eine grossangelegte "Fellrettungsaktion" und da hatte mancher Adliger eventuell mehr "Felle" zu retten als die meisten Bürgerlichen!

hec801


4.12.2006 13:16:47
Direktverweis
waldi44 schrieb:
Nun, in meiner Grabbeltischware hab ich darüber nichts gefunden, allerdings auch nicht weiter darauf geachtet. Richtig ist, dass am und um den 20. Juli sehr viele "von's" beteiligt waren, aber davon gab es in der Wehrmacht ohnehin ettliche. Ob sie nun am Putsch überproportional beteiligt waren, müsste man erst klären.

Hallo Waldi,

hatte das auch immer gedacht (mit den vielen von's), dann aber mal irgendwo in einem Buch eine Statistik gefunden, wo sich jemand explizit mit diesem Thema auseinandergesetzt hat und herausfand, dass es nicht stimmt. Leider finde ich das gerade sicher nicht so auf die Schnelle...

BOBO


4.12.2006 21:01:31
Direktverweis
801 schrieb:
waldi44 schrieb:
Nun, in meiner Grabbeltischware hab ich darüber nichts gefunden, allerdings auch nicht weiter darauf geachtet. Richtig ist, dass am und um den 20. Juli sehr viele "von's" beteiligt waren, aber davon gab es in der Wehrmacht ohnehin ettliche. Ob sie nun am Putsch überproportional beteiligt waren, müsste man erst klären.

Hallo Waldi,

hatte das auch immer gedacht (mit den vielen von's), dann aber mal irgendwo in einem Buch eine Statistik gefunden, wo sich jemand explizit mit diesem Thema auseinandergesetzt hat und herausfand, dass es nicht stimmt. Leider finde ich das gerade sicher nicht so auf die Schnelle...
Das Buch würde mich aber brennend interessieren.

Oder, welche Rolle spielt das Haus Habsburg-Lothringer - hatten die nicht auch ein Techtelmechtel mit den Merowinger?

Frage ich mal so weiter: Wieviel A-Bomben hatten die Deutschen am Ende des 2. Weltkrieges?
By the way: Ist jetzt keine Spinnerei - mir liegt ein russisches Dokument vor, darin wird die Anzahl der Eier explizit genannt.

Wieso konnte Kammler sich am Ende nicht mehr in Berlin blicken lassen?

Übrigens sollte man einmal auf die Verbindung des Kreisauer Kreises zu den Priore de Sion achten. Es gibt keine Verbindungen, hehehehe, nur Nachweise, dass die Herrschaften frisch und munter während des Krieges ihre Ziele verfolgten.

Und jetzt bitte nichts schon niedergeschriebenes nachbabbeln! Überprüft selbst mal Namen und Zusammenhänge. Vielleicht wollen nur div. Kreise, das man es nicht so erkennt.

waldi44


4.12.2006 22:27:06
Direktverweis
"Priore de Sion"? Werden wir jetzt Mysthisch? Das mit den deutschen A-Bomben ist so neu nicht und wird immer mal wieder diskutiert. Meist mit dem selben Ergebnis, aber wir haben ja in der regel auch keinen Einblick in (original?) russische Dokumente.....

steffen04


5.12.2006 13:19:54
Direktverweis
Die Sache ist eigentlich ganz einfach:

Jesus Christus besucht in den Apostelgeschichten bekanntlich die Hochzeit von Kanaa. Was in den offiziellen Bibeltexten verschwiegen wird, ist, dass es sich um seine eigene Hochzeit mit Maria Magdalena handelt. Maria Magdalena wird in der Bibel als „Sünderin“, also Professionelle dargestellt. Aber das ist eine Erfindung des Apostel Paulus, der mit Frauen, schönen insbesondere, seine Probleme hatte.

Das junge Glück wärte nicht lange, aber lange genug um in Maria Magdalena (in Folge MM genannt) ein Vermächtnis reifen zu lassen. Nach dem Tode ihres Gemahls begab sie sich ins damals römische Gallien und brachte dort einen Sohn zur Welt: den Sohn Jesu Christi, der ja selbst Gottes Sohn war.

Dieses königliche Blut (sang real = Gral)  stieg auf im gallisch-romanisch-fränkischen Adel und mündete schliesslich im Geschlecht der Merowinger (ich bin mir nicht sicher, ob Blut grammatikalisch korrekt in einem Geschlecht münden kann, aber ihr wisst, was gemeint ist).

Dies musste im heidnischen Umfeld geheim bleiben, deshalb führten die Merowinger sich auf eine Me(e)rjungfrau zurück, eine sehr deutliche Anspielung auf die auf dem Seewege von Palästina her angereiste MM.

Nachdem die Merowinger, die mythischen Könige mit dem langen Haar (übrigens Vorbild für Aragorn, Arathorns Sohn und seine Sippe) von den ruchlosen Truchsessen, den Karolingern, entmachtet wurden, verschwanden sie im Dunkel der Geschichte. Ihr Geschlecht erlosch aber nie, sondern wurde bewahrt von der Prieuré de Sion (da kennt sich Waldi aus).

Als 44/45 in Europa alles zu Bruch ging und die Erben der asiatischen Mongolen von Osten und die kulturlosen Usurpatoren aus dem neuen Atlantis von Westen drohten, Jahrtausende abendländischer Kultur dem Erdboden gleich zu machen, erhob sich das königliche Blut, das sang real, der heilige Gral um seiner Bestimmung gerecht zu werden.

Er wand sich an diejenigen, die ihm blut- und traditionsmässig am nächsten standen: die Angehörigen der deutschen Adelsgeschlechter, Nachfahren der Franken, der Truchsessen zwar, aber doch im Geiste der Merowinger erzogen.

Viel Hoffnung gab es nicht: der Adel war nach dem 20. Juli geschwächt. Die Invasoren drängten schnell und brutal von Osten und Westen ins Heilige römische Reich vor. Aber da meldete sich Carl-Friedrich von Weizsäcker zu Wort, zwar nur ein Angehöriger des schwäbischen Dienstadels, die Familie geadelt erst in den letzten Zügen des Zweiten Reiches, nichtsdestotrotz ein Freiherr. Und er bot die Lösung an: die ultimative Waffe, an der er schon seit 10 Jahren arbeitete und die er den Nazis nicht anvertrauen wollte: die deutsche A-Waffe.

Offensichtlich gelang es nicht mehr, diese Waffe einzusetzen. Ich hoffe, dass BoBos russische Quellen über die Gründe Aufschluss geben. Ebenso ist nicht bekannt, wo sich diese Waffen jetzt befinden. Möglicherweise kann der Vatikan darüber verfügen. Daß würde erklären, warum die Türken gegenüber Benedikt XVI. so schnell auf Schmusekurs gegangen sind: (ein nicht zer-A-bombtes) Istanbul ist eine Messe wert.

Vielleicht liegen sie aber in der Schweiz, in der Prieuré de Sion. Ich persönlich glaube allerdings, dass sie auf dem Truppenübungsplatz Münsingen liegen, wie so vieles andere auch.

PS: Habsburg-Lothringen hatte mit den Merowingern wahrscheinlich nichts zu tun, da der Namenspatron Lothringens, eben Lothar, ein Karolinger war.

waldi44


5.12.2006 14:50:53
Direktverweis
steffen04 schrieb:
Die Sache ist eigentlich ganz einfach:


In der Tat, ganz einfach ! Der Schluss erinnert einem irgendwie an den ollen Barbarossa, der kam aber auch nicht....

BOBO


5.12.2006 16:53:40
Direktverweis

Offensichtlich gelang es nicht mehr, diese Waffe einzusetzen. Ich hoffe, dass BoBos russische Quellen über die Gründe Aufschluss geben.
Tun sie leider nicht. Würde mal sagen, das Trägermittel war noch nicht fertig. Deshalb wollte man auch auf Amorbach

steffen04


6.12.2006 09:37:30
Direktverweis

Amorbach (von den Eingeweihten meist nur A-Bach genannt) ist tatsächlich ein mögliches Versteck, ist es denn der letzte Sitz derer von Leiningen, einem uralten fränkischen Adelsgeschlecht.

Seit Ende des 11. Jahrhunderts (1086 Emich I. Graf im Wormsgau, 1128 Emich II. Graf von L.) sind fränkische Grafen von Leiningen nachgewiesen, die sich möglicherweise von einem Ahnherren Amicho (780, Emichonen) herleiten lassen und um Wormsgau und Nahegau begütert waren. 754 starb Childerich III., der letzte Merowingerkönig und sein Geschlecht erlosch. So steht es zumindest in den Geschichtsbüchern, möglicherweise gingen sie aber nur in den Untergrund und begründeten die Linie der Leininger.

Der ältere Zweig Leiningen-Dagsburg-Hardenburg geriet mit der Grafschaft 1681 unter die Hoheit Frankreichs. 1803 erhielt er für seine 1801 verlorenenen linksrheinischen Güter die mainzischen Ämter Miltenberg, Buchen, Seligenthal, Amorbach und Bischofsheim (Tauberbischofsheim), die würzburgischen Ämter Grünsfeld, Lauda, Hardheim und Rippberg/Rückberg sowie die pfälzischen Ämter Boxberg und Mosbach und die Abteien Gerlachsheim (Würzburg) und Amorbach (Mainz), die zu dem neuen rechtsrheinischen Fürstentum Leiningen mit der Residenz in Amorbach sowie 1600 Quadratkilomtern Fläche und etwa 90000 Einwohnern zusammengefaßt wurden.

1910 bzw. 1935 starb Leiningen-Dagsburg-Falkenstein mit den Ästen Leiningen-Neudenau und Leiningen-Billigheim angeblich aus. Aber das kann mir natürlich keiner erzählen: 4 Jahre vor Beginn des 1. und vier Jahre vor Beginn des 2. Weltkriegs!!! Das kann doch kein Zufall sein! Der Schluß, dass diese Merowinger-Abkömmlinge rechtzeitig von den Kriegen gewusst haben (Nostradamus?) und abgetaucht sind, um in Ruhe an der A(dels)-Bombe zu basteln drängt sich auf.

Einstein veröffentlichte übrigens 5 Jahre vor dem Verschwinden der Neudenau Linie 1905 die spezielle, und 5 Jahre nach dem Verschwinden1915 die allgemeine Relativitätstheorie, also die Grundlagen der Nuklearforschung – noch so ein „Zufall“.

BOBO


6.12.2006 16:37:43
Direktverweis
steffen04 schrieb:

Amorbach (von den Eingeweihten meist nur A-Bach genannt) ist tatsächlich ein mögliches Versteck, ist es denn der letzte Sitz derer von Leiningen, einem uralten fränkischen Adelsgeschlecht.

Seit Ende des 11. Jahrhunderts (1086 Emich I. Graf im Wormsgau, 1128 Emich II. Graf von L.) sind fränkische Grafen von Leiningen nachgewiesen, die sich möglicherweise von einem Ahnherren Amicho (780, Emichonen) herleiten lassen und um Wormsgau und Nahegau begütert waren. 754 starb Childerich III., der letzte Merowingerkönig und sein Geschlecht erlosch. So steht es zumindest in den Geschichtsbüchern, möglicherweise gingen sie aber nur in den Untergrund und begründeten die Linie der Leininger.

Der ältere Zweig Leiningen-Dagsburg-Hardenburg geriet mit der Grafschaft 1681 unter die Hoheit Frankreichs. 1803 erhielt er für seine 1801 verlorenenen linksrheinischen Güter die mainzischen Ämter Miltenberg, Buchen, Seligenthal, Amorbach und Bischofsheim (Tauberbischofsheim), die würzburgischen Ämter Grünsfeld, Lauda, Hardheim und Rippberg/Rückberg sowie die pfälzischen Ämter Boxberg und Mosbach und die Abteien Gerlachsheim (Würzburg) und Amorbach (Mainz), die zu dem neuen rechtsrheinischen Fürstentum Leiningen mit der Residenz in Amorbach sowie 1600 Quadratkilomtern Fläche und etwa 90000 Einwohnern zusammengefaßt wurden.

1910 bzw. 1935 starb Leiningen-Dagsburg-Falkenstein mit den Ästen Leiningen-Neudenau und Leiningen-Billigheim angeblich aus. Aber das kann mir natürlich keiner erzählen: 4 Jahre vor Beginn des 1. und vier Jahre vor Beginn des 2. Weltkriegs!!! Das kann doch kein Zufall sein! Der Schluß, dass diese Merowinger-Abkömmlinge rechtzeitig von den Kriegen gewusst haben (Nostradamus?) und abgetaucht sind, um in Ruhe an der A(dels)-Bombe zu basteln drängt sich auf.

Einstein veröffentlichte übrigens 5 Jahre vor dem Verschwinden der Neudenau Linie 1905 die spezielle, und 5 Jahre nach dem Verschwinden1915 die allgemeine Relativitätstheorie, also die Grundlagen der Nuklearforschung – noch so ein „Zufall“.

Genau darauf wollte ich hinaus!

by the way: Auf was für ein Versteck beziehst Du Dich? Auf das BZ oder das Beiwerk?
Hier mal ein paar Fragen; kann man diese Beantworten, kann man sich auch ein besseres Bild der Thematik machen

Wer zeichnete zu welchen Zeitpunkt für die Verwaltung und Unterstellung des Zimmers verantwortlich?

Was sind die Aussagen der "Großen Luftschutztagung" von 42 in Bln. Welche Gesetze, Anordnungen und Richtlinien griffen dadurch?

Welche Erkenntnisse hat man aus den Unterlagen über die Reichsanstalt für Bodenforschung?

ebenda, für Raumordnung

ebenda, den Jägerstab/Rüstungsstab

ebenda, die Sonderstäbe (h) und (u)

Wer gab die Räumbefehle?

Wer demontierte?

Wer führte die Räumung durch?

Welche Erkenntnisse hat man über die militärische Situation vor Ort?

Wie war die Befelhlslage?

Wie war die Transportlage?

Welche Wege konnte man nehmen?

Welche Befehle kamen auf der Grundlage zur Vereinfachung der Reichverwaltung zum Tragen?

Wann änderten sich die Kompetenzen?

Wer zeichnete, wann für welche Befehle verantwortlich?

Wer hat wann transportiert?

steffen04


6.12.2006 19:20:21
Direktverweis
BOBO schrieb:
Genau darauf wollte ich hinaus!

by the way: Auf was für ein Versteck beziehst Du Dich? Auf das BZ oder das Beiwerk?
Hier mal ein paar Fragen; kann man diese Beantworten, kann man sich auch ein besseres Bild der Thematik machen

Wer zeichnete zu welchen Zeitpunkt für die Verwaltung und Unterstellung des Zimmers verantwortlich?
........

Es ist mir klar, daß du dich hier nicht frei äußern willst, zuviel könnte in uneingeweihte Ohren dringen. Aber ich benötige noch einige Präzisierungen. Reden wir hier über das Bernsteinzimmer (BZ?) oder über die deutsche Bombe? Sicher hängt das alles sehr eng zusammen, aber ein bischen Systematik könnte nicht schaden. Außerdem: wenn das Bernsteinzimmer nicht von der Brigade Kaminski, sondern vom deutschen Adel gemopst wurde, müsste der BZ-Standort Münsingen völlig neu überdacht werden. Denn eines ist klar: das Zimmer liegt vor meiner Haustür! (dadurch kann ich es auch leicht von meinen anderen Zimmern unterscheiden, die dahinter liegen).

BOBO


6.12.2006 21:23:24
Direktverweis
Wie Du schon schreibst, liegt beides eng beieinander. Schließlich ist nicht immer BZ drin, wo´s drauf steht

Die Transporte waren nun einmal gemischt und bestanden aus dem Material, daß in welcher Form auch immer von staatswichtigem Interesse war und dem zur Tarnung benutztem Kulturgut.
Nun stellt sich die Frage, wann wurden sie getrennt und wo ist es geschehen?
Welche Personen hatten wann das Sagen.
Auch das sollte genau beachtet werden. Dies wäre ein neuer Ansatzpunkt.

Dazu muss eine Chronik erstellt werden. Diese beinhaltet die gesamten politischen und militärischen Gegebenheiten dieser Zeit. Denn fast täglich änderten sich die Verhältnisse; teils wegen dem militäischen Vormarsch der Alliierten oder Verhandlungen mit dem Kriegsgegnern usw.
Wohin konnte man ausweichen oder in welcher Region waren die vorbereiteten Unterkunfsmöglichkeiten für das Kulturgut, sowie das andere Transportgut überhaupt vorhanden?

Der 28. März 45 ist entscheident.
Denn ab diesen Zeitpunkt war die genaue Abgrenzung der zukünftigen Besatzungszonen, der exakte Vormarsch der alliierten Truppenkörper usw. bekannt.
Danach ging´s erst richtig zur Sache. Zum Glück waren die Trägermittel, auf die andere aber krampfhaft hofften, nicht fertig.
Am 29. März 45 bekommt dann Kammler noch die Maßnahme Tempo I-xxx befohlen. Zu einem Zeitpunkt, wo er schon für "die Zeit danach" Sorge trug. Er hatte schon seine sämtlichen Baudienststellen aufgelöst und den Bauführern befohlen in eigenen Ermessen mit den Gefangenen zu verfahren.
Nach Berlin konnte er nicht mehr. Man hätte ihn sofort an die Wand gestellt.
Den Dr. Diebner wollte die GESTAPO auch töten. Hier sollte man sich mal nach dem "WARUM" schlau machen.

Man muß sich immer vor Augen halten, dass man bis zu Allerletzt warten wollte.
Ganz schnell stellt man nun fest, dass es in verschiedenen Regionen zur gleichen Zeit Aktivitäten gab, welche für die propagierte Teilung der Transporte sprechen.

Der größte Fehler ist, immer von einem Transport auszugehen.

Momentan favorisiere ich drei Regionen; halte mich aber aus privaten Interessen lieber weit davon entfernt.

@waldi44:

Das mit den deutschen A-Bomben ist so neu nicht und wird immer mal wieder diskutiert.
Nachdem die US-amerikanischen Truppenverbände Stadtilm eingenommen hatten, fuhr ein Jeep durch
die Stadt, um über Lautsprecher zu verkünden, daß „durch das, was hier gefunden wurde" die
Kriegsschuld der Deutschen getilgt sei. Was sollte das sein? Auch gab es in anderen Regionen komische Bekanntmachungen. Z.B. in der Nähe der Anlage "Quarz" - s. dazu auch: "Was die US-Army in der Alpenfestung wirklich suchte." Nur kurz zuvor hatte man das Ohrdrufer KZ befreit; welcher Art mußte der Fund gewesen sein, um das alles vergessen machen zu können?

Hoover


7.12.2006 10:44:48
Direktverweis
Zu dem Thema Adelsverschwörung und Bernsteinzimmer kann ich zwei sehr interssante Bücher empfehlen:

Dietmar B. Reimann
"Bernsteinzimmerkomplett"
ISBN 3-86155-082-2

und vom selben Autor:
"Das versteckte Königreich"
ISBN 3-86155-107-1

Darin beschreibt er, wie die Puzzlestücke aus den bekannten Büchern (hauptsächlich die Grundlagenbücher "Der Bernzimmer-Report" und "Die Bernsteinzimmer-Saga") zusammenpassen, er deckt nach Forschungen Mythen auf und löst einige Rätsel der Geschichte.
Dabei kann er (in meinen als einziger Autor der ganzen Geschichte) eine logische Beweiskette bilden.

er hat noch 3. Buch zum BZ geschrieben, aber das kann man vergessen, weil da nichts Neues rüberkommt.

steffen04


7.12.2006 11:26:25
Direktverweis
BOBO schrieb:
.... welcher Art mußte der Fund gewesen sein, um das alles vergessen machen zu können?

BDM-Mädels??

BOBO


7.12.2006 17:53:36
Direktverweis
Hoover schrieb:
Zu dem Thema Adelsverschwörung und Bernsteinzimmer kann ich zwei sehr interssante Bücher empfehlen:

Dietmar B. Reimann
"Bernsteinzimmerkomplett"
ISBN 3-86155-082-2

und vom selben Autor:
"Das versteckte Königreich"
ISBN 3-86155-107-1

Darin beschreibt er, wie die Puzzlestücke aus den bekannten Büchern (hauptsächlich die Grundlagenbücher "Der Bernzimmer-Report" und "Die Bernsteinzimmer-Saga") zusammenpassen, er deckt nach Forschungen Mythen auf und löst einige Rätsel der Geschichte.
Dabei kann er (in meinen als einziger Autor der ganzen Geschichte) eine logische Beweiskette bilden.

er hat noch 3. Buch zum BZ geschrieben, aber das kann man vergessen, weil da nichts Neues rüberkommt.


Nur geht Reinmann nach einer falschen Blutlinie.

Hoover


7.12.2006 19:05:15
Direktverweis
Sch... auf die Blutlinie wenn die Beweiskette etwas anderes besagt. 

BOBO


7.12.2006 19:41:30
Direktverweis
Hoover schrieb:
Sch... auf die Blutlinie wenn die Beweiskette etwas anderes besagt. 
Soweit mir bekannt, ist aber die Beweiskette nicht lückenlos.

BOBO


8.12.2006 16:06:22
Direktverweis
Alles nur Verschwörungstheorien?
Alles was Baron Codenhooven-Calerghi in den Zwanzigern angerührt hatte und 1931 im Herrenclub Bln. weitergeführt wurde, könnte womöglich eintreffen. Warum sagte Sotheby nix über den Anbieter der Schlütermaske eines Kriegers aus dem BZ? Warum geht es dem Amerikanern am A.... vorbei, wer 1947 den geklauten Da Vinci aus der Sammlung Chartorisky und später unter Verwahrung durch einen jüdischen MFA&A Offizier das Bild in Callenberg bzw. Tambach hatte angeboten hat?   .
Dies ist auch der polnischen Botschaft bekannt, aber das Bild gilt immer noch als Verlust durch Deutsche Einwirkungen.

Nur Zufälle?

BOBO


11.12.2006 02:24:44
Direktverweis
Ich vergaß - wie definiert man eine Häufung von Zufällen?

BOBO


23.3.2007 16:15:19
Direktverweis
Grob geht es darum, das es einen gewissen Forschungskreis in Deutschland doch noch vor dem Ende des 2. Weltkrieges gelang ein gewisses Atombombenprinzip zum Prototyp-Stadium zu bringen.
Das Prinzip selbst heute noch bei Weltmächten unter die Rubrik "Geheim" und "Gefahr der innerliche und äußeren Sicherheit" fällt.

Als man dann aber erkannte, das der Krieg verloren war, ergriff eine "sehr alte" Interessengemeinschaft die Initiative ihren eigenen Vorteil hieraus zu erzielen. Der Interessenkreis beinhaltet auch Leute aus der mittleren SS-Hirarchie mit akademischer und teils musischer Bildung. Das Bindegleid scheint der Katholizismaus an sich, mit ambitionierten Paneuropa Plänen zu sein mit Ausdehnung wie das Reich Karls des Großen, unter der Führung der alten Kaiserdynastie Habsburg Lothringen.

Als Beispiel nenne ich hier mal die Person des Dr. Riedweg.
Er, ein Verfechter des Pan Europa unter Führung der Kath. Kirche mit hegemmonistischen Anspruch (Deutschtum im übertragenen Sinn). Zuerst unter Führung Deutschland (NS Zeit), danach Habsburg-Lothringen.

Beiden Ideen haben eines gemeinsam, ein Paneuropa unter Führung der BRD mit Ausdehnung wie das Reich Karls des Großen.

Die Stasi stellte auch die These auf, das BZ diente NS-Größen für Friedensverhandlungen.
Das der Mann, welcher diese Aussage tätigte, mit dem Faustpfand etwas anderes meinte, darauf kam die Stasi nicht.
Der Umstand kommt dadurch zustande, das die damals aussagende Person Kenntnisse der Gespräche des Dr. Kleist (beide RMfbO) in Schweden hatte.

Was haben die Russen bei den Gesprächen in Schweden zur JW 1944/1945 angeboten?
Halt an der Reichsgrenze 1918. Das Material wurde sogar Hitler vorgelgt.

Dann wird nämlich auch ein Schuh mit der Evakuierung der Bevölkerung aus Amorbach daraus; auch die Bombardierung Königsberg wird dadurch erhellt und noch andere Zusammenhänge werden sichtbar.

Georg Stein erkannt seiner Zeit diesen Sachverhalt und wollte diese - nach seinen Aussagen - "größte Sauerei der Menschheit" veröffentlichen. Leider mußte er aber dann ins Gras beißen.
Auch stand Stein mit Enke in engem Kontakt und schrieb diesen Umstand noch kurz vor der Wende Paul Enke. Danach knipp´ste man Stein das Licht aus. Kurz nach der Wende erliegt Enke einem Herzversagen, Patton hatte einen bis dato nicht aufgeklärten tötlichen Unfall. Was hatte Patton in Stadtilm verlauten lassen? "Das was wir hier fanden tilgt die Kriegsschuld der Deutschen!"

Man könnte die ominösen Beispiele an Todesfällen weiterführen.

Setzt man sich mit Georg Stein und der BZ-Thematik aber auseinander, so stößt man irgendwann einmal auf einen Adel: Der Adel "v. Löwenstein". Eine Person davon war/ist Emigrant und Freund von Roosevelt aus den USA und wird dann Sonderberater von Adenauer.
Zufall?
Dieser Hubertus Prinz Löwenstein ist aber Protestant.
Während er katholische Steigbügelhalter der Nazis war, ist der Protestant ein Feind der Nazis, oder so deutsch, dass er putschen wollte, um die Reichsgrenzen von 1918 zu erlangen.
Soll es auch ein Zufall sein, das der erste Bundeskanzler und frühere Kölner Oberbürgermeister, Konrad Adenauer,
genau über das System vielleicht Bescheid wußte?
Er war selbst streng Katholisch und hatte beste Beziehungen zum kath. Adel!?
Auch Zufall, das Adenauer seinen ältesten Sohn Max Adenauer zum Oberbürgermeister machte, seine älteste Tochter Hanna Adenauer zur ersten Stadtkonservatorin wurde, und diese Sippe also nach wie vor ihre Pfoten auf diesem geheimen System vielleicht hat?

Für den geschichtlich Versierten dürfte auch klar sein, wer mit der "sehr alten" Interessengemeinschaft gemeint sein könnte.
Dagobert läßt grüßen.

Nightwish


23.3.2007 23:42:55
Direktverweis

einen gewissen Forschungskreis in Deutschland doch noch vor dem Ende des 2. Weltkrieges gelang ein gewisses Atombombenprinzip zum Prototyp-Stadium zu bringen

"einen gewissen Forschungskreis [...] gelang ein gewisses Atombombenprinzip"

Welcher gewisse Forschungskreis denn? Welches gewisse Atombombenprinzip denn?

Die sogenannte schmutzige Bombe evtl.? Das ist aber keine wirkliche A-Bombe. Könntest du, unter Nennung oder Offenlegung von Quellen, etwas konkreter werden?

Du hast in einem anderen Thread geschrieben, dass die deutschen Wissenschaftler ein Prinzip entdeckt hätten, nach dem jeder auf einfachste Art eine A-Waffe bauen könne, wenn ich dich richtig verstanden habe. Aber wieso macht das dann keiner? Es haben seitdem ja in vielen Ländern viele Menschen Physik studiert und sich mit ähnlichem auseinandergesetzt. Diese Lösung hätte doch inzwischen 'wiederentdeckt' werden müssen!?


Paneuropäische oder ähnliche Visionen hatten durchaus viele Leute, auch gerade zwischen 1918 und 193x, bzw. wieder nach 1945. Das ist nichts wirklich spezielles. Da haben auch sicher einige von anderen 'abgeschaut'.

steffen04


24.3.2007 10:57:34
Direktverweis
Nightwish schrieb:
Paneuropäische oder ähnliche Visionen hatten durchaus viele Leute, auch gerade zwischen 1918 und 193x, bzw. wieder nach 1945. Das ist nichts wirklich spezielles. Da haben auch sicher einige von anderen 'abgeschaut'.

Bzw. schon ab ´43 insbesondere in der SS. Vereintes Europa unter NS-deutscher Führung.

Nightwish


24.3.2007 11:53:06
Direktverweis
Ja, das stimmt. Die SS wird ja auch oft als 'erste Europaarmee' betrachtet. Diese Gedanken stützen sich aber auch auf Vorkriegsideen, bzw. sind sie 1943 vielleicht auch so etwas wie die letzte Hoffnung.

Nightwish


24.3.2007 12:06:39
Direktverweis
Zitat von BOBO aus dem Weizsäcker-Thead:


Hat jemand schon mal überlegt, das man div. Stoffe unter gewissen Umständen auch weit unterhalb der Kritischen Masse zur Zündung bringen kann. Oder kann es sein, das div. Prinzipien von sog. Hypridbomben so einfach sind, das jeder Depp sich theoretisch ein Überraschungsei bauen kann?

Schlußendlich sollte man sich peripher auch einmal vor Augen halten, das eine "kritische Reaktoranordnung" auch zu einem "Bumm´s" unter gewissen Umständen führen kann.

In der Regel wird davon ausgegangen, dass man eine "kritische Masse" benötigt um eine Kettenreaktion auszulösen.

Du meinst mit "Hybridbombe" eine Waffe, welche durch eine hohe Menge konventionellen Sprengstoffes den, äh, 'Kernsprengstoff' so stark verdichtet, dass es zu einer Reaktion kommt, richtig!? Physik war nie mein Lieblingsseminar, aber ich habe von der Theorie gehört, dass es zu einer Detonation kommen kann, diese entspräche aber lediglich der Sprengkraft einer größeren konventionellen Bombe. Ich weiß aber nicht, inwiefern das wissenschaftlich belegt ist. Allerdings ist es dafür notwendig, eine extrem präzise gesteuerte Explosion des konventionellen Sprengstoffes zu gewährleisten. Konnte man das 1944/45? Gab es überhaupt solche hochwertigen Spengstoffe?

Halte ich mir "peripher vor Augen" was eine "kritische Reaktoranordnung" bewirken kann, frage ich mich, was das mit der Bombe zu tun hat? Sicher war es nicht das Ziel, einen Reaktor zum "Bumm's" zu bringen, es sei denn in einer Kamikaze-Aktion.

Mal abgesehen davon ist eine kontollierte Kettenreaktion in einem Reaktor ein sehr komplexer Vorgang. Damit sie Gang kommt und aufrecht erhalten werden kann, sind viele Parameter zu erfüllen. Eine Abweichung und es kommt zu Stillstand. Auch ist eine Kernexplosion - sowas meinst du doch!? -  durch oder in einem Reaktor nicht oder nur schwer herzuleiten, soviel ich weiß. In Tschernobyl kam es ja auch 'nur' zu einer Kernschmelze. Und diese wiederum entstand durch die Nachzerfallswärme im Zusammhang mir versagender Kühlung nach der Abschaltung.
 
Worauf willst du denn hinaus?


BOBO


26.3.2007 22:40:59
Direktverweis
Nightwish schrieb:
Du meinst mit "Hybridbombe" eine Waffe, welche durch eine hohe Menge konventionellen Sprengstoffes den, äh, 'Kernsprengstoff' so stark verdichtet, dass es zu einer Reaktion kommt, richtig!? Physik war nie mein Lieblingsseminar, aber ich habe von der Theorie gehört, dass es zu einer Detonation kommen kann, diese entspräche aber lediglich der Sprengkraft einer größeren konventionellen Bombe. Ich weiß aber nicht, inwiefern das wissenschaftlich belegt ist. Allerdings ist es dafür notwendig, eine extrem präzise gesteuerte Explosion des konventionellen Sprengstoffes zu gewährleisten. Konnte man das 1944/45? Gab es überhaupt solche hochwertigen Spengstoffe?
Ja, genau. Karlsch könnte es Dir noch genauer erklären. Aber ich versuche es mal auch auf die Schnelle:

Vorweg: Wer hat das Hohlladungsprinzip erfunden? Geht statt einem Kegel auch eine Kugel?

Die kritischen Massen sind wie folgt bei:
U-233 = ca. 16 kg
U-235 = ca. 52 kg
U-239 = ca. 10,5 kg
natürlich ohne periphere Trick´s.

Kommen wir nun auf die von mir angesprochenen peripheren Trick´s. Hierbei beziehe ich mich bei der Konstruktion auf die Verwendung eines Tampers oder/und eines Neutronenrückstrahlmantels. U-238 ist relativ empfehlenswert als Tamper, als auch als Neutronenrückstrahlmantel.
Hingegen Beryllium und Berylliumoxid als Neutronenrückstrahlmantel, jedoch nicht für die Verwendung als Tamper.

Zufälligerweise hatten aber die amerikanischen Bombenbastler zu diesem Zeitpunkt das Beryllium noch nicht für diese o.g. Anwendung erkannt, hingegen die deutschen schon. Hinzu kommt noch der zufällige Umstand, das die DEGUSSA eben dies in großen Mengen produzierte.

Als Beispiel reduziert sich die kritische Masse von Pu-239 bei der Verwendung von einem 5 cm starkem Beryllium-Neutronenrückstrahlmantels auf 5,5 kg. Bei U-233 und der Verwendung von einem 10 cm starkem Tamper aus U-238 auf 5,7 kg

Kommen wir auf einen weiteren Trick zu sprechen, welche auch schon angesprochen wurde:

Reduzierung der kritischen Masse durch Verdichtung

Plutonium kann man vermutlich nur durch eine gerichtete Implusion zur Detonation (Explosion und Detonation sind hier sowieso eigentlich falsche Begriffe) bringen, hingegen Uran-235, als auch vermutlich U-233 durch Zusammenschuß von subkritischen Massen.

Die kritischen Massenreduzierung errechnet sich aus der kritischen Masse ohne Verdichtung geteilt durch die Verdichtung im Quadrat. Nehmen wir hier als Extrembeispiel mal Pu-239 mit einem Neutronenrückstrahlmantel aus 10 cm Beryllium reduziert sich schon mal die kritische Masse auf ca. 4,2 kg; bei gleichzeitiger dreifacher Verdichtung aber auf 262,5 g. Dies läßt sich noch weiter in der Reduzierung steigern, sofern man eine zusätzliche Neutronenquelle in die Konstruktion einbringt. Hier kämen Polunium-210 inkl. Beryllium in Frage; wesentlich interessanter ist aber Lithium. Genau dieser Stoff wurde auch von den deutschen Atomwissenschaftler als zusätzliche Neutronenquelle erkannt und verwendet. Damit würde man dann auf ca. 200-250 gr. kommen.

Ich könnte evtl eine solche wie von Dir angesprochene Hypridbombe als Konstruktionszeichnung hier posten - gibt´s hier kein Upload im Forum?

Findet sich aber auch in BSTU-Unterlagen. Hierzu die Arbeitsgruppe des Ministers Genossen Generalleutnant Geisler. Darin geht es u. a. "... der darin aufgezeigten Möglichkeiten zum Einsatz von Kernwaffen für terroristische Zwecke erfolgt durch zuverlässige Quellen der Abteilung 5 der Hauptabteilung XVIII...."

Nebenbei sollte man sich auch mal die Frage stellen, was die verbliebenen Wissenschaftler so getrieben hatten, nachdem Diebner seinen Weg nach Bayern antrat.

Desweiteren sollte man sich die Operation "Heilig Kreuz" genauer mal anschauen. Ein wenig assoizieren kann hierbei nicht schaden


Halte ich mir "peripher vor Augen" was eine "kritische Reaktoranordnung" bewirken kann, frage ich mich, was das mit der Bombe zu tun hat? Sicher war es nicht das Ziel, einen Reaktor zum "Bumm's" zu bringen, es sei denn in einer Kamikaze-Aktion.
Insofern stimme ich hierbei zu.


Mal abgesehen davon ist eine kontollierte Kettenreaktion in einem Reaktor ein sehr komplexer Vorgang. Damit sie Gang kommt und aufrecht erhalten werden kann, sind viele Parameter zu erfüllen. Eine Abweichung und es kommt zu Stillstand. Auch ist eine Kernexplosion - sowas meinst du doch!? -  durch oder in einem Reaktor nicht oder nur schwer herzuleiten, soviel ich weiß. In Tschernobyl kam es ja auch 'nur' zu einer Kernschmelze. Und diese wiederum entstand durch die Nachzerfallswärme im Zusammhang mir versagender Kühlung nach der Abschaltung.
Ok, dies mit dem "kritischen" Reaktor war auch nur eine Idee von mir.

Hauptproblem bei der BZ-Thematik ist doch jener Umstand, das die selbsternannten BZ-Experten (ich selbst noch weit davon entfernt) nicht über die Grundlagen des Dritten Reiches verfügen.
Dann kommt auch nicht so ein Quatsch wie bei Rohde raus:
Ihm wird immer unterstellt, wegen dem BZ in Königsberg verblieben zu sein.
Könnte es aber damit zu tun gehabt haben, das er doppelte UK-Stellung inne hatte als Bergungskommissar von Königsberg?

Meiner Meinung - und hier stehe ich nicht alleine da - wurde das Bernsteinzimmer, bzw. Teilstücke zum Abtarnen von etwas anderem verwendet. Für ein BZ brauchte man bestimmt nicht einen kardanisch aufgehängten Transporter (evtl. nach Speyer-Art oder in Speyer). Dies würde auch evtl. den plötzlichen schweren Luftangriff auf Königsberg erklären.
Ich bin mir sicher, Georg Stein mußte sein Leben lassen, weil ihm gewisse Insider-Informationen zugespielt, von welcher Seite auch immer, wurden und er einer gewissen Sache zu nahe kam. Oder soll ich sagen einem gewissen Interessenkreis auf die Füße trat.

Ein weiterer Umstand ist ein Sachverhalt an anderer Örtlichkeit auf dem ich schon zu sprechen kam. Das, was Patton durch Lautsprecher anfang April in Stadtilm verlauten ließ: "Das was wir hier fanden, tilgt die Kriegsschuld der Deutschen". Zufälligerweise kam Patton kurze Zeit später bei einem Verkehrsunfall ums Leben. Dabei sollen auch heute noch Fragen diesbezüglich offen sein.

Um die Zufälle weiter zu führen:
Kaltenbrunner meldet Hitler einen Tag vor seinem Selbstmord die Lage im Südraum. Hitler antwortete:
"Jeder Tag und jede Stunde sind kostbar, um die fürchterlichen Waffen fertigzustellen, welche die Wende bringen!"
Sollte dies nur einer dieser sog. angebl. falschen "Propaganda-Sprüche" ´von Hitler gewesen sein.
Oder war hiermit eine neu Vergeltungswaffe gemeint, welche die Nazi´s nach offizieller Geschichtsschreibung niemals in den Händen hielten? Bei der V-3 streiten sich heute noch Historiker, ob Hochdruckpumpe oder doch Amerikarakete - oder wurde kurz vor Schluß "V-3" nochmals anders definiert?

Warum konzentrierte sich Hitler noch auf andere Örtlichkeiten im Reich, wenn man doch kurz vor Berlin stand?

Ein anderer Zufall ereignete sich am 8. Mai 1945, als ohne das ein Waffenstillstand vereinbart wurde an der kompl. Front von Traisen - westl. St. Pölten - Dunkelsteinerwald und nördl. der Donau im Frontabschnitt Kroneuburg die Waffen das Schweigen anfingen. Selbst unter deutschen Offizieren und Landsern wurde damals über diesen Umstand gerätselt. Desweiteren wurde hinter den russischen Linien die Bevölkerung aus den Orten evakuiert und Einwohner mußten unter Aufsicht der Russen Stellungen, Splitterschutzgräben und Verbindugnslinien ausheben. Wieso bereitete man sich auf einen schweren Angriff vor, wenn doch die Deutschen fast keinen Widerstand mehr leisteten?

Und ob es nicht schon genug Zufälle in diesem Bezug gibt, stellt sich mir die Frage, ob der "Kalte Krieg" nicht schon viel früher begonnen hatte, als in den Geschichtsbüchern steht? *Spaß*
Oder wie könnte sich sonst der Sachverhalt erklären lassen, das zusätzlich, neben dem Ausheben von Stellungen etc., die SS- und Wehrmachtsangehörige von den Russen durch Lautsprecher in etwa folgenden Wortlaut zu hören bekamen:
" Kameraden! Der größte Verrat der Weltgeschichte steht bevor. Wenn ihr nicht mit den kapitalistischen Mächten gegen uns weiterkämpfen wollt, dann kommt zu uns rüber!"

Äh - habe ich was verpaßt? Erwarteten die Russen wirklich einen verbündeten Angriff deutscher und amerikanischer Streitkräfte zu diesem Zeitpunkt?

Noch ein Zufall gefällig?
Am 5. April 1945  wird der Volkssturm in Amorbach vom Bürgermeister und einem Vertreter des Gauleiters unterrichtet, dass die Bevölkerung des gesamten Landkreises Miltenberg evakuiert werde, da hier eine „neue Waffe“ eingesetzt werde, die niemandem am Leben lasse. Heftiger Protest und die Weigerung der Menschen, ihre Heimatorte zu verlassen, machten die Aktion aber zunichte. Noch heute wird daran mit einem Gedenkgottesdienst daran gedacht.

Ok, ging ein wenig quer durch die Geschichte jetzt, aber ich könnte noch zahlreiche weitere "Zufälle" nennen. Auf diese "Zufälle" wollte ich mit meinen vorherigen Fragen in anderen Postings in diesem Thread und im Weizäcker-Thread hinaus und mal zum gemeinschaftlichen Nachdenken anregen. Ich hoffe mit diesem Posting ein wenig zu Verstehen gegeben zu haben, das ich mir nicht alles nur aus den Fingern sauge und mich schon entsprechend lange mit den einzelnen Sachverhalten auseinander setze.

Um mal bei den Grundlagen zu bleiben:
Fangen wir mal bei den Gruppen an, welche sich mit der Atom-Thematik auf deutscher Seite befaßten - ja, welche Gruppen gab es denn da? Nein, es war nicht nur der Uranverein.

Oder

Gehört das BZ zu der Immobilie des Katharinenpalais oder ist es als Interrieur, mobil, im Sinne des Gesetzes? Klar, die Immobilie gehört dato Russland, aber wie sieht es mit dem BZ aus, was eine Schenkung war? Könnte es sein, das hierzu im Reich gewisse Richtlinien bestanden? Natürlich sollte man aber auch bedenken,  das es eine alliierte Regelung im Zusammenang mit dem Eigentum adliger Familien des Ostens gibt. Dies gehört berücksichtigt. Vergessen sollte man aber in diesem Bezug auch nicht die Verfasser des Ehevertrages von Alexis Hessen und Nikolaus Romanov durch Werder, Giers und Woronzov. Dort sollte sich zumindest finden lassen, wem das BZ gehört Äh - vorausgesetzt, man kennt sich auch in Genealogie aus. Schlußendlich, war es ein persönliches Geschenk, oder war es ein Geschenk von Staatswegen?

Nun sollte auch einigermaßen klar geworden sein, welche Themenbereich die BZ-Thematik tangiert.

BOBO


29.3.2007 20:25:15
Direktverweis
Noch eine Anmerkung:

Einfaches Prinzip einer A-Bombe wäre doch immer noch, das man zwei subkritische Massen, welche größer als die Hälfte der kritischen Masse sind, zusammen bringen muß.

Andere Möglichkeit:
Man bringt die Neutronenquelle in die Mitte, dann den Neutronenmantel drum herum. Darum kommen wieder Uranblättchen. Die einzelnen Blättchen liegen weit unter der kritischen Masse und haben zueinander einen gewissen Abstand, sodass zufällig die kritische Masse nicht erreicht werden konnte. Um die ganze Ananas befinden sich dann die einzelnen Hohlladungen, um zeitgleich die Uranblättchen nach "innen" zusammen zu drücken.

Nebenbei ist mir noch was weiteres durch den Kopf geschossen. Bei dem angebl. deutschen Test soll doch nur der Zünder angebl. getestet worden sein. Nimmt man nicht kleine A-Bomben als Zünder für Wasserstoffbomben?

Gestärkt wird meine Vermutung dadurch, dass Schumann, Trinks und Diebner in Patenten und Publikationen nach dem Krieg den wissenschaftlichen und technischen Weg zur Herstellung von Atomhohlladungen erwähnten. Allerdings geht nur Diebner auf die Notwendigkeit eines Zusatzes von Spaltstoffen (U-235, U-233, Plutonium) ein.

Der Autor H. J. Hajek publizierte 1956 offensichtlich unter Pseudonym in der Zeitschrift "Explosivstoffe" 5/6 1955, S. 65 ff einen Artikel über Atom-Hohlladungen. Darin weist er außerdem auf eine Arbeit des französischen Atomministeriums über Atomhohlladungen hin, die bis heute gesperrt ist.


Versucht mal was über die XW-54 "Davy Crocket" in Erfahrung zu bringen. Dabei handelt es sich um die bis dato kleinste und leichteste Atomwaffe auf der Welt. Jegliches Material unterliegt der strengsten Geheimhaltung.

Somit dürfte jetzt den Meisten klar sein, warum vielleicht selbst heute noch wichtige Archivalien den Historikern verschlossen bleiben. An anderer Stelle bin ich gefragt worden, ob nicht im Laufe der Zeit die Möglichkeit bestand, das andere Physiker auf das "sog. deutsche Atombombenprinzip" bei Ihren Studien gestoßen sein könnten.
Freilich - aber versetzt Euch mal in die Lage dann von denen? Wie würdet Ihr handeln?

Und weil nach Quellmaterial gefragt wurde noch eine Kleinigkeit hinterher:

Heinz Freiwald, Zur Geschichte der Hohlraumwirkung bei Sprengladungen, in: Schriften der Deutschen Akademie der Luftfahrtforschung, Berlin 1941; Hubert Schardin, Über die Entwicklung der Hohlladung, Wehrtechnische Hefte 1954, Heft 4, S. 97ff

Franz R. Thomanek, Die Hohlladung, Jahrbuch der Wehrtechnik, Nr. 3, S. 76.

Max Steenbeck, Wissenschaftliche Veröffentlichungen der Siemenswerke, Bd. XVIII, S. 363 (1938)

Rudi Schall, Röntgenblitzer in Betrieb und Anwendung, Mai 1953

H. Schardin, Über die Entwicklung der Hohlladung, in: Wehrtechnische Hefte 1954, Heft 4

Interview mit Professor Hauke Trinks am 29.04.2004, aufgezeichnet von Heiko Petermann. Zur Gruppe um Trinks gehörten u. a. die promovierten Physiker Rudi Schall, Gerd Hinrichs, Werner Holtz, Ortwin Schulze, Werner Schwietzke und Günter Sachsse

Erich Schumann, Gerd Hinrichs, Vorläufige Mitteilung zum Bericht 43/2 über die Wirkungssteigerung bei Hohlsprengkörpern durch Zündführung (Linsen); Erich Schumann, Über Sprengwaffen, Sprengstoffphysikbericht 44/9, 16.11.1944, Nachlass Erich Schumann

Gottfried Guderley, Starke kugelige und zylindrische Verdichtungsstöße in der Nähe des Kugelmittelpunktes bzw. der Zylinderachse, in: Zeitschrift für Luftfahrtforschung, 1942, Bd. 19, Lfg. 9, S. 302–312

Adolf Busemann, Die achsensymmetrische kugelige Überschallströmung, in: ebd., Bd. 19, Lfg. 4, S. 137 –145

Erich Schumann "Die Wahrheit über die deutschen Arbeiten und Vorschläge zum Atomkernenergie-Problem (1939 – 45)". Das Manuskript enthält Hinweise und Konstruktionsvorschläge zur Zündung von Fusionsreaktionen. - Bundesarchiv, Bundesarchiv-Militärarchiv

Walter Trinks, Über das Wesen der Detonation und die Wirkungsweise von Hohlsprengladungen, in: Soldat und Technik 1958/11

Rudi Schall, Fortschritte der militärischen Sprengstoffforschung, in: Wehrtechnische Monatshefte, 54. Jg. 1957, S. 386–394

Walter Herrmann, Georg Hartwig, Heinz Rackwitz, Walter Trinks, H. Schaub, Versuche über die Einleitung von Kernreaktionen durch die Wirkung explodierender Stoffe, G-303, Deutsches Museum München.

Berichte von Zeitzeugen über Kugelexperimente (gekühlte Schalenanordnungen und starke Explosionen im Raum Friedland (Mecklenburg), erwähnt in Rainer Karlsch „Hitlers Bombe“

Patent „Vorrichtung, um Material zur Einleitung von mechanischen, thermischen oder nuklearen Prozessen auf extrem hohe Drücke und Temperaturen zu bringen“; Nr. 977.825, Erfinder Schumann, Trinks; Anmelder: Bundesverteidigungsministerium 13. August 1952, Veröffentlichung 8. April 1971, vgl. auch Patent Nr. 977863; „Verfahren zur Zündung thermonuklearer Reaktionen mittels konvergenter Detonationsverdichtungsstöße“; Patent Nr. D 23685, Anmelder Kurt Diebner, Friedwardt Winterberg, Anmeldetag 28. August 1956; „Verfahren zur elektromagnetischen Zündung thermonuklearer Kernbrennstoffe“; Patent Nr. D 24361, Anmelder Kurt Diebner, Friedwardt Winterberg, Anmeldetag 30. November 1956

Kurt Diebner, Fusionsprozesse mit Hilfe konvergenter Stoßwellen – einige ältere und neuere Versuche und Überlegungen, in: Kerntechnik, März 1962, S. 90.

Walter Trinks, Über ein Verfahren zur Erzeugung höchster Drucke und Temperaturen (Unveröffentlichtes Manuskript 1943), zitiert nach: H. von Falser, Über die sprengstoffgetriebene Implosion gasgefüllter metallischer Hohlkörper, August 1972.(unveröffentlichtes Manuskript)

Die Möglichkeit von Kernreaktionen mittels Hohlladungen - publiziert in "Wehrtechnische Monatshefte" 1960, S. 8 ff.. Hajek erläutert ausführlich unter Bezug auf erfolgreiche Versuche mit gegeneinander gerichteten Hohlladungs-Kaskadenzündung die Funktionsweise der Atom-Hohlladung.
1958 – Thomas Poulter – Forschungsarbeit über "Thermal fusion by opposing Mach 10 detonation fronts." Tech. Report GU-960 (1958), Erwähnung in "By Thomas C. Poulter and Co-Workers. Covering Fifty Yerars of Research and Explorations." Dieser Bericht ist bis heute nicht freigegeben.

1947 November 3. – Bericht von Zeldovich "Utilization of the Subatomic Energy of the Light Elements" (sehr positive Einschätzung über die Möglichkeit mit chem. Sprengstoff in einer Hohlladungsanordnung mit Schockwellen LiD zu zünden) In Folge wird das Projekt KB-11 angeordnet.


Noch bemerkenswert dazu:
A. Sacharow initiiert das Projekt Sloika (Layer Cake) vor (Schockwellen auf ein Deuterium-U238-Gemisch), November 1947
August 23. 1949 - Ginzburg schreibt in einem Bericht an die sowjetische Führung "Detonation Wave in the System (Li-6 D)- Uranium" und weist auf die wesentlich höhere cross section des Li6D gegenüber dem reinen Deuterium hin. Der Einsatz der Schnellspaltung von U238 unter Beschuss von 14,1 MeV Neutronen wird diskutiert. Die Projekte werden gegen Ende der 40er Jahre gestoppt, da sie zu dieser Zeit militärisch angeblich nicht relevant sind.

Nightwish


30.3.2007 00:07:41
Direktverweis
Puh, da hast du ja einiges aufgeführt!

Mal schauen...


Vorweg: Wer hat das Hohlladungsprinzip erfunden? Geht statt einem Kegel auch eine Kugel?

Naja, die Hohlladung als solche war schon seit dem 18. Jhd. bekannt. Aber du willst auf die hinaus, die Eben Emael auf's Dach gefallen sind!? Ja, in Deutschland wurde sehr viel daran gearbeitet, die Hohlladung weiterzubringen.

Kugel sollte auch gehen, die Ladung auf Eben Emael waren glaube ich Kugelausschnitte. Bin mir aber nicht sicher. Für den Zweck des Durchtritts durch Panzerstahl ist der Kegel aber vorteilhafter.



Die kritischen Massenreduzierung errechnet sich aus der kritischen Masse ohne Verdichtung geteilt durch die Verdichtung im Quadrat. Nehmen wir hier als Extrembeispiel mal Pu-239 mit einem Neutronenrückstrahlmantel aus 10 cm Beryllium reduziert sich schon mal die kritische Masse auf ca. 4,2 kg; bei gleichzeitiger dreifacher Verdichtung aber auf 262,5 g. Dies läßt sich noch weiter in der Reduzierung steigern, sofern man eine zusätzliche Neutronenquelle in die Konstruktion einbringt. Hier kämen Polunium-210 inkl. Beryllium in Frage; wesentlich interessanter ist aber Lithium. Genau dieser Stoff wurde auch von den deutschen Atomwissenschaftler als zusätzliche Neutronenquelle erkannt und verwendet. Damit würde man dann auf ca. 200-250 gr. kommen.

Du willst darauf hinaus, die Innenfläche der Kugel mit dem waffenfähigen Spaltmaterial zu beschicken, damit dieses durch die Hohlladung verdichtet wird!? Durch den Tamper würde die notwendige Masse reduziert werden, durch den Effekt der Hohlladung nochmal? So etwa?

Die sogenannte Inplosionsanordnung wird auch in der Regel für Plutonium-Bomben verwendet. Das ist also so neu nicht.

Die kritische Masse ist des Weiteren übrigens abhängig von der Reinheit des Spaltstoffes! Wo wir bei der Frage sind wie in Deutschland, und wenn in welcher Menge und Reinheit die Isotope, wie z.B. Pu-239 entstanden sein sollen! Pu-239 ist heute ja mehr oder weniger ein Abfallprodukt in Kernkraftwerken. Überwiegend aber Pu-240, welches aber schnell zerfällt. Allerdings ist eine Isotopentrennung sehr aufwändig, der Gewichtsunterschied zwischen Pu-239 und Pu-240 ist sehr gering.Okay, da kommt der Schwerwasserreaktor ins Spiel. Da ist die Entstehung von Pu-239 ja Ziel. Aber auch da kommt es ja nicht rein heraus, sondern muss aus einem Gemisch gelöst werden.

Für Atombomben eignet sich Pu-239. Allerdings braucht man wohl mindestens 90% Reinheit. Dieses Problem wird heute wohl als Grund dafür angesehen, dass Plutoniumbomben 1. schwer umzusetzen sind und 2. eben nicht eine einfache Konstruktion darstellen. Implosionsbomben gelten, im Gegensatz zur landläufigen Meinung, nämlich als kompliziert zu konstruieren.  Die Implosion muss präzise gesteuert werden und der Aufbau der Kugel mit Sprengstoff, Tamper und Spaltmaterial gilt als kompliziert.

Für Uranbomben, in diesen wird üblicherweis U-235 verwendet, benötigt man eine Zentrifugenkaskade zur 'Anreicherung'. Da liegt hier das Problem. Denn es werden relativ viele, Zentrifugen benötigt. Allerdings ist die Bombe einfacher zu konstruieren. Es müssen 'nur' zwei Urankörper aufeinander geschossen werden.

Soviel dazu...

Zu Diebner kann ich nichts sagen, weil mir weder Person noch Umstände geläufig sind. Und nach Heilig Kreuz hattest du auch schonmal gefragt. Vielleicht solltest du das nochmal erläutern!?

Du meinst, die Bombe wurde irgendwo östlich Königsberg gebaut und getarnt im Bernsteinzimmer abtransportiert!? Aber wieso? Was macht das für einen Sinn? Es war/ wäre (?) ohnehin beides in Kisten verpackt, und da kann ich doch draufschreiben was ich will!? Wenn der Transport vernichtet wird ist das egal, wenn er von den Sowjets hochgenommen wir auch, wenn ein Deutscher fragt was drinn ist doch wohl auch!? Denn dem muss man ja nicht antworten!? Das Begleitpersonal wird sicher bewaffnet und im Besitz entsprechender Handlungsvollmachten sein!?

Zu den Vorfällen in Traisen, Amorbach und Stadtilm kann ich auch nichts sagen. Da müsste man nochmal geanue Daten haben, wissen welche deutschen Kampfeinheiten da standen (Vielleicht haten die Sowjets Angst vor einer zweiten Ardennenoffensive!?) und welche andere Projekte in der Nähe liefen. Hast du das geprüft? Wie zuverlässig sind die Quellen?



Um mal bei den Grundlagen zu bleiben:
Fangen wir mal bei den Gruppen an, welche sich mit der Atom-Thematik auf deutscher Seite befaßten - ja, welche Gruppen gab es denn da? Nein, es war nicht nur der Uranverein.

Nein, da gab es viele. Aber war das nicht die deutsche Schwäche? Wie konnten die effektiv arbeiten ohen große finanzielle und technische Mittel wenn alles dezentral lief?


Gehört das BZ zu der Immobilie des Katharinenpalais oder ist es als Interrieur, mobil, im Sinne des Gesetzes? Klar, die Immobilie gehört dato Russland, aber wie sieht es mit dem BZ aus, was eine Schenkung war? Könnte es sein, das hierzu im Reich gewisse Richtlinien bestanden? Natürlich sollte man aber auch bedenken,  das es eine alliierte Regelung im Zusammenang mit dem Eigentum adliger Familien des Ostens gibt. Dies gehört berücksichtigt. Vergessen sollte man aber in diesem Bezug auch nicht die Verfasser des Ehevertrages von Alexis Hessen und Nikolaus Romanov durch Werder, Giers und Woronzov. Dort sollte sich zumindest finden lassen, wem das BZ gehört Smiley Äh - vorausgesetzt, man kennt sich auch in Genealogie aus. Schlußendlich, war es ein persönliches Geschenk, oder war es ein Geschenk von Staatswegen?

Da ist mir der Bezug und vor allem die Relevanz nicht klar!


Nightwish


30.3.2007 00:18:54
Direktverweis

Noch eine Anmerkung:

Einfaches Prinzip einer A-Bombe wäre doch immer noch, das man zwei subkritische Massen, welche größer als die Hälfte der kritischen Masse sind, zusammen bringen muß.

Ja, eben wie bei Uranbomben. Siehe meinen Beitrag oben.


Andere Möglichkeit:
Man bringt die Neutronenquelle in die Mitte, dann den Neutronenmantel drum herum. Darum kommen wieder Uranblättchen. Die einzelnen Blättchen liegen weit unter der kritischen Masse und haben zueinander einen gewissen Abstand, sodass zufällig die kritische Masse nicht erreicht werden konnte. Um die ganze Ananas befinden sich dann die einzelnen Hohlladungen, um zeitgleich die Uranblättchen nach "innen" zusammen zu drücken.

Das ist ja noch komplizierter! Von wem ist das denn? Mir erschließt sich auch nicht der Sinn der Technik.

Nebenbei ist mir noch was weiteres durch den Kopf geschossen. Bei dem angebl. deutschen Test soll doch nur der Zünder angebl. getestet worden sein. Nimmt man nicht kleine A-Bomben als Zünder für Wasserstoffbomben?

Das weiß ich leider nicht...


Gestärkt wird meine Vermutung dadurch, dass Schumann, Trinks und Diebner in Patenten und Publikationen nach dem Krieg den wissenschaftlichen und technischen Weg zur Herstellung von Atomhohlladungen erwähnten. Allerdings geht nur Diebner auf die Notwendigkeit eines Zusatzes von Spaltstoffen (U-235, U-233, Plutonium) ein.

Welche Vermutung genau? Und, was genau erwähnen sie? Du solltest mal eine explizite These formulieren, dass würde dem Verständnis wirklich gut tun!


Der Autor H. J. Hajek publizierte 1956 offensichtlich unter Pseudonym in der Zeitschrift "Explosivstoffe" 5/6 1955, S. 65 ff einen Artikel über Atom-Hohlladungen. Darin weist er außerdem auf eine Arbeit des französischen Atomministeriums über Atomhohlladungen hin, die bis heute gesperrt ist.

Naja, recht viele Dokumente sind gesperrt. Und wie gesagt, das Hohlladungsprinzip wird ja angewendet.


Versucht mal was über die XW-54 "Davy Crocket" in Erfahrung zu bringen. Dabei handelt es sich um die bis dato kleinste und leichteste Atomwaffe auf der Welt. Jegliches Material unterliegt der strengsten Geheimhaltung.

Hm...

Somit dürfte jetzt den Meisten klar sein, warum vielleicht selbst heute noch wichtige Archivalien den Historikern verschlossen bleiben.

Mir ist es noch nicht ganz klar. Ich meine, ich weiß was du meinst, aber deine Argumentation ist etwas bröckelig. Interessant, ja, aber noch nicht schlüssig.



An anderer Stelle bin ich gefragt worden, ob nicht im Laufe der Zeit die Möglichkeit bestand, das andere Physiker auf das "sog. deutsche Atombombenprinzip" bei Ihren Studien gestoßen sein könnten.[Freilich - aber versetzt Euch mal in die Lage dann von denen? Wie würdet Ihr handeln?

Übrigens denke ich, dass, wenn es das "sog. deutsche Atombombenprinzip" gibt, es mit Sicherheit in den letzten 60 Jahren jemand entdeckt hätte, Physikalische Entdeckungen werden meist an mehreren Stellen mit geringer Verzögerung gemacht. Naja, was hätten sie tun sollen? Es verkaufen!? Vielleciht gibt es das ominöse Prinzip gar nicht? Oder es ist nicht so besonders und es kennt schon jeder? Hm... Weiß nicht.

P.S. Auch wenn es vielleicht an einigen Stellen etwas zynisch oder sarkastisch klingt, ich bin an einer Diskussion interessiert. Ich habe mich mit der "BZ"- und "Deutsche A-Bombe" Problematik nur am Rande befasst, habe also keine Zugriff auf irgendwelche Theorien und Verknüpfungen, bin aber durchaus interessiert. Ich frage nur so bissig, weil ich Antworten möchte  !

Also wacker weiter!

Gruß, Nightwish

BOBO


30.3.2007 14:28:35
Direktverweis
Ok, bin gerade ein wenig kurz angebunden, werde aber detailierter noch einmal später gezielt auf beide vorherigen Postings eingehen.

Nur mal auf die Schnelle:
Die XW-54 "Davy Crocket" ist eine entwicklung aus den 50´igern. Dies sollte mal zu Denken geben.

Weil wieder "Heilig Kreuz" viel, möchte ich mal ein wenig assoizieren:
Schwarzkreuz, Gelbkreuz und Heilgkreuz. Nebenbei: Sonnenaufgang, -untergang, Eclipse etc.

Auch sollte bekannt sein, das die Ordensbrüder "Heilige Engel" eine Glaubensgemeinschaft der Pristergemeinschaft "Heilig Kreuz" ist. Und genau diese Brüder gerne ihre Liegenschaften dem ERR freiwillig als Depot´s für div. Auslagerungsgut zur Verfügung stellte. Bestes Beispiel dürfte hier Kloster Banz anzuführen sein.

Desweiteren dürften die Ringel-Dokumente geläufig sein - oder?

hier ein Auszug der Funkspruchtexte:
 
voraussichtlich gilt für Königsberg bald " Unternehmen Grün"
deshalb haben sie die Aktion Bernsteinzimmer durchzuführen und es in das ihnen bekannte BSCH zu bringen
nach Ausführung der Operation sind die Zugänge zu tarnen und die Gebäude zu sprengen
 
 
an Transportführer
 
30 Kisten Bernsteintafeln und Kisten der Bernsteinsammlung laut Befehl des RSHA übergeben
Unterschrift der Wache
Transport empfangen - Georg Ringel
 
 
an Reichssicherheitshauptamt
 
Befehl ausgeführt - Aktion Bernsteinzimmer beendet - Zugänge befehlsgemäß getarnt - Zugangssprengung erfolgt - Opfer durch Feindtätgkeit
Melde mich zurück
Der mittlere Teil stammt wahrscheinlich aus den Fingern von Wyst-Jun. Das er wirklich den Rest auf Fetzen Papieren gelesen hat steht meiner Meinung nach außer Frage. Aber es ist doch mehr als naiv anzunehmen, das BZ wurde in einem Schreiben so benannt. Dafür gab es Richtlinien und Weisungen. Wenn, dann wurde es mit Räumgut der Klassifizierung I betitelt. Hinzu kommt auch, man hätte geschrieben: "Kann der Befehl ausgeführt werden..." oder ähnlich, aber bestimmt nicht: "Unternehmen Grün".
 
Angeblich stand auf dem Zettel B III und nicht SCH. SCH ist der Fehler des schreibenden KGB Vernehmers. Der hat eine russische Schreibmaschiene verwendet und an Stelle von III hat er das russischische Schtcha benutzt. Das sieht aus wie eine römische III mit einem Abstrich rechts unten.

Genau das passt zu >Fall Grün< mit dem geplanten Einsatz in Amorbach. Am 28. März bekommen die das Material von den Alliierten zugespielt und am 29. März ist die Sache gelaufen. Genau an diesem 29.März bekommt Kammler die Tempogeschichte aufgehalst. Ist doch komisch?!!? Schaut mal im 1000jährigen Kalender, wann Gründonnerstag in 1945 war?
 
Die Leute, die die Bezeichnungen für diese Planungen inne hatten, besaßen eine klassische Bildung. Um es an einem Beispiel aufzuzeigen:
 
Einigen der Regimenter zur Zeit der kriegerischen Auseinandersetzungen des >Alten Fritz< ließ Fritzchen die Sonne aus den Schildern der Grenadiermützen entfernen, weil sie nicht siegreich waren. Der Wahlspruch lautete nicht umsonst >non soli cedit< (Er weicht der Sonne nicht). Nach einem Sieg bekamen die Regimenter an ihren Grenadiermützenschilden die Sonne wider.
 
Na und uns wird die Sonne niemals untergehen usw, im Zusammenhang mit Preußen, speziell Ostpreußen und Könisgberg ist ja wohl mehr als ersichtlich.
 
Also im Klartext, der oder die Planer waren mit der preußischen Militärgeschichte bestens vertraut und als Christen kannten sie den Grünen Donnerstag wohl auch.
 
 
Interessant finde ich den Aspekt, wie die Anlage B3b zur Projektierung aufgefahren wurde. Hieraus wird meiner Meinung nach auch ersichtlich, weshalb div. Eingangsstollen im Jonastal nach Fertigstellung wieder verschlossen werden sollten.
 
Dazu war B3b Reseveplanung FHQ und wurde Heilig Abend zu Gunsten SIII eingestellt. Sämtliches Werkzeug und Personal wurden umgesetzt.

So, kommen wir wieder ein wenig zurück zum Assoizieren:
Heilig Kreuz, Gründonnerstag, Habsurg-Lothringen, Ausdehnungen zu Zeiten Karl des Großen

Und spinne das Ganze mal spekulativ weiter, das die Thematik weiter in der Geschichte zurück reicht, als bis dato bekannt, publiziert oder man selbst wahr haben will. Könnte nicht die Möglichkeit bestehen, das Leute über Material verfügen, das sich damals nicht alle einer bestimmten Interessengruppe in Rauch aufgelöst hatten und sich drei Jahre darauf in Ansbach neu in einem weltlichen und christlichen Orden gegründet hatten.

Was mir noch gerade einfällt - wann ging genau von Otto Rahn das Licht aus? War das auch nicht Ostern?

Möchte aber noch einmal deutlich darauf hinweisen, das ich mir keinesweg´s das Ganze aus den Fingern sauge, sondern alles selbst nachrecherchiert werden kann. Freilich ist es keine Beweiskette, aber in einem Indizienprozess hätte manch einer schon gute Karten. Ich denke mal, das Ihr versteht, wenn ich nicht alle mir vorliegenden Sachverhalte einbringe. Schließlich mußte ich viel Zeit und Schweiß in meine Recherchen investieren - und nicht nur ich.
Auch möchte ich in keiner Art und Weise hier jetzt mal User abwerben - aber wen´s genauer interessiert, der kann sich gerne kostenlos unter http://www.bodenfundforum.net registrieren. Dort finden sich seitenweise weitere Ausführungen zu der Thematik.

BOBO


31.3.2007 10:59:38
Direktverweis

Das ist ja noch komplizierter! Von wem ist das denn? Mir erschließt sich auch nicht der Sinn der Technik.
Würde sagen, die Idee stammt von Alchemisten des 20. Jahrhundert´s
Der Sinn - vielleicht eine Idee beim Betrachten der nachfolgenden Bilder?

oder




Gestärkt wird meine Vermutung dadurch, dass Schumann, Trinks und Diebner in Patenten und Publikationen nach dem Krieg den wissenschaftlichen und technischen Weg zur Herstellung von Atomhohlladungen erwähnten. Allerdings geht nur Diebner auf die Notwendigkeit eines Zusatzes von Spaltstoffen (U-235, U-233, Plutonium) ein.

Welche Vermutung genau? Und, was genau erwähnen sie? Du solltest mal eine explizite These formulieren, dass würde dem Verständnis wirklich gut tun!
Die Anderen gehen nicht auf die zwingende Notwendigkeit der erwähnten Materialien ein - sprich - es noch andere Möglichkeiten gibt. Mir fällt dazu gleich ein Schiffsunglück aus den 50´ern ein. Hatte die Flying Enterprise nicht 6 spezielle Kisten mit an Board?



Der Autor H. J. Hajek publizierte 1956 offensichtlich unter Pseudonym in der Zeitschrift "Explosivstoffe" 5/6 1955, S. 65 ff einen Artikel über Atom-Hohlladungen. Darin weist er außerdem auf eine Arbeit des französischen Atomministeriums über Atomhohlladungen hin, die bis heute gesperrt ist.

Naja, recht viele Dokumente sind gesperrt. Und wie gesagt, das Hohlladungsprinzip wird ja angewendet.
Vorteil bei den amerikanischen Archiven ist, das wenigstens in den Findbüchern angegeben wird, das vorhandene Archivalien bis XY gesperrt sind. In Deutschland taucht soetwas in den Findbüchern gar nicht auf und wenn man Kenntnis von der Existenz hat, wird das Fehlen der Akten damit begündet, das die Archivalien noch nicht erschlossen bzw. ausgewertet sind.



Versucht mal was über die XW-54 "Davy Crocket" in Erfahrung zu bringen. Dabei handelt es sich um die bis dato kleinste und leichteste Atomwaffe auf der Welt. Jegliches Material unterliegt der strengsten Geheimhaltung.

Hm...


Somit dürfte jetzt den Meisten klar sein, warum vielleicht selbst heute noch wichtige Archivalien den Historikern verschlossen bleiben.

Mir ist es noch nicht ganz klar. Ich meine, ich weiß was du meinst, aber deine Argumentation ist etwas bröckelig. Interessant, ja, aber noch nicht schlüssig.
Die XW-54 ist eine Entwicklung aus den frühen 50´ern. Wie halt so manche andere Erfindung, welche heute die Ami´s noch ihr eigen nennen; Archivalien aus entsprechenden Gründen (historisch, strategisch und terroristisch) zurück gehalten werden.

Zu "Heilig Kreuz" möchte ich mal ein wenig assoizieren:
Schwarzkreuz, Gelbkreuz und Heilgkreuz. Nebenbei: Sonnenaufgang, -untergang, Eclipse etc.

Auch sollte bekannt sein, das die Ordensbrüder "Heilige Engel" eine Glaubensgemeinschaft der Pristergemeinschaft "Heilig Kreuz" ist. Und genau diese Brüder gerne ihre Liegenschaften dem ERR freiwillig als Depot´s für div. Auslagerungsgut zur Verfügung stellte. Bestes Beispiel dürfte hier Kloster Banz anzuführen sein.

Heilig Kreuz, Gründonnerstag, Habsurg-Lothringen, Ausdehnungen zu Zeiten Karl des Großen

Und spinne das Ganze mal spekulativ weiter, das die Thematik weiter in der Geschichte zurück reicht, als bis dato bekannt, publiziert oder man selbst wahr haben will. Könnte nicht die Möglichkeit bestehen, das Leute über Material verfügen, das sich damals nicht alle einer bestimmten Interessengruppe in Rauch aufgelöst hatten und sich drei Jahre darauf in Ansbach neu in einem weltlichen und christlichen Orden gegründet hatten.

Was mir noch gerade einfällt - wann ging genau von Otto Rahn das Licht aus? War das auch nicht Ostern?

Nightwish


31.3.2007 11:05:45
Direktverweis

Würde sagen, die Idee stammt von Alchemisten des 20. Jahrhundert´s

Ahso. Naja, manchmal sind die ja auch abwegen  . Aber wie gesagt, ich bin kein Physiker...

Der Sinn - vielleicht eine Idee beim Betrachten der nachfolgenden Bilder?

Mal sehen...  Ach so, Upload ist hier nur über den Umweg über z.B. ImageShack möglich!


Auch möchte ich in keiner Art und Weise hier jetzt mal User abwerben - aber wen´s genauer interessiert, der kann sich gerne kostenlos unter http://www.bodenfundforum.net registrieren. Dort finden sich seitenweise weitere Ausführungen zu der Thematik.

Mmmh, habe euch schon infiltriert, wie du vielleicht gemerkt hast  ...

BOBO


31.3.2007 11:41:15
Direktverweis
Hatte im letzten Posting noch eine Kleinigkeit nachgeführt (editiert)

Möchte aber noch einmal deutlich darauf hinweisen, das ich mir keinesweg´s das Ganze aus den Fingern sauge, sondern alles selbst nachrecherchiert werden kann. Freilich ist es keine Beweiskette, aber in einem Indizienprozess hätte manch einer schon gute Karten. Ich denke mal, das Ihr versteht, wenn ich nicht alle mir vorliegenden Sachverhalte einbringe. Schließlich mußte ich viel Zeit und Schweiß in meine Recherchen investieren - und nicht nur ich. Desweiteren liegt mir auch zahlreiches Aktenmaterial aus unterschiedlichen internationalen Archiven vor.

Als Beispiel möchte ich hier Euch einmal einen Auszug aus dem Journal des amerikanischen G2-Militärgeheimdienstes und zum anderen das ALSOS-Dokument, das Bezeugt, das ein Betatron in Stadtilm gefunden wurde. Denke mal, würde ich alle mir zur Verfügung stehenden Archivalien hier posten, würde es den Umfang des Forums sprengen.

Hier die beiden Archivalien:
Dokument 1

Dokument 2

Geht nicht aus dem Ehevertrages von Alexis Hessen und Nikolaus Romanov durch Werder, Giers und Woronzov eindeutig hervor, wer heute der rechtmäßige Eigentümer des BZ ist?


Mmmh, habe euch schon infiltriert, wie du vielleicht gemerkt hast   ...
Wie ist denn Dein Nick?

Schade finde ich nur, das viele der geschichtlich interessierten Leuten keiner für dieses Thema offen ist und es nur als Spinnerei abgetan wird, bzw. was schlimmer ist, totgeschwiegen wird oder wie an anderer Stelle der User dann noch denunziert und ins Lächerliche gezogen wird.

Hat jemand sich schon folgende Seite angeschaut:
http://www.twschwarzer.de/ottotxt.htm

by the way - hab gleich mal meinen Avatar geändert


Nightwish


31.3.2007 14:34:46
Direktverweis
Nur kurz heute:


Schließlich mußte ich viel Zeit und Schweiß in meine Recherchen investieren - und nicht nur ich.

Das glaube ich (inzwischen). Deshalb poste ich hier.


Schade finde ich nur, das viele der geschichtlich interessierten Leuten keiner für dieses Thema offen ist und es nur als Spinnerei abgetan wird, bzw. was schlimmer ist, totgeschwiegen wird oder wie an anderer Stelle der User dann noch denunziert und ins Lächerliche gezogen wird.

Sagen wir mal so, ich bin nicht uninteressiert an der Thematik und habe vor der Haustür, nee besser: unter den Füßen (fast) auch eine ehemalge U-Verlagerung. Ich war auch schon in Kaliningrad auf dem Betonplatz wo das Schloss dereinst stand  , aber die Bernsteinzimmerthematik und die A-Waffen Frage wird eben oft mit fragwürdigen "Beweisen" von (entschuldige, ich will dir nicht zu nahe treten) "Amateurhistorikern" und "Amateurphysikern" "belegt". Naja, dieser "Dunstkreis" schreckt ein wenig ab, in der Tat. Und da ich weder Historiker und Physiker bin (und in beiden Bereichen nur über rudimentäre Kenntnisse verfüge), beides nicht meine Schwerpunkte sind und ich nicht die Zeit habe mich in eine der Art umstrittene Thematik einzuarbeiten und die Ergebnisse zu verifizieren oder zu falsifizieren, interessiert es mich zwar, aber nur am Rande. Hier bietet sich aber gerade eine gute Gelegenheit  . Ich bin aber, wie du vielleicht schon gemerkt hast, sehr skeptisch!


Geht nicht aus dem Ehevertrages von Alexis Hessen und Nikolaus Romanov durch Werder, Giers und Woronzov eindeutig hervor, wer heute der rechtmäßige Eigentümer des BZ ist?

Der Krieg hat da einiges durcheinandergebracht...


Wie ist denn Dein Nick?

Nightwish 





BOBO


10.4.2007 03:49:38
Direktverweis
Ok, für´n Abschluß:
Rohde bat Koch immer wieder um die sichere Auslagerung des BZ, Koch erwiderte aber immer wieder, dies nur auf ausdrücklichen Befehl des Führers möglich sei.
Am 5. Dezember kommt Koch noch einmal a.G. eines Insider-Tips nach Königsberg. Dabei kam es zu einem längeren "Vieraugen"-Gespräch, wobei danach auf einmal das ganze BZ keine Rolle mehr spielt.
Dies leuchtet doch nur ein, wenn Koch Informationen aus Jalta vorliegen hatte, dies Themengrundlage des Gespräches war und somit in Frage BZ-Verlagerung der Ober den Unter geschlagen hatte.

Nightwish


12.4.2007 16:35:13
Direktverweis
Also, ich fasse zusammen:

Koch wusste von den Ergebnissen der Jalta-Konferenz. Das Bernsteinzimmert wurde damit unwichtig und der Name wurde klar im Funksprech gesprochen, um damit von der, nun wichtigeren 'Sache', nämlich der Atomwaffe, abzulenken. Diese sollte nun in Amorbach gegen die Sowjets zum Einsatz kommen. Kam sie aber nicht. Stattdessen wurde sie im Jonastal eingelagert und/ oder von den Amerikanern unter Patton gefunden. Deshalb diese "was wir hier gefunden haben, entschuldigt alle eure Taten" oder so Aktion. Das hat aber noch niemand bemerkt, da der sowjetische Schreiber, sich vertippt hat. Da diese deutsche A-Waffe aber so spektakulär einfach ist, dass sie jeder und überall bauen kann, wird das Prinzip bis heute geheimgehalten, wurde aber von den Amis in der 'Davy Crocket' eingesetzt.

So viel zum militärischen Teil.

An der ganzen Sache sind also Kreise beteiligt, die sich auf die Traditionen politisch-kirchlicher Verflechtungen berufen: "Heilig Kreuz, Gründonnerstag, Habsurg-Lothringen, Ausdehnungen zu Zeiten Karl des Großen". Also mussten zwangsläufig alle "mit der preußischen Militärgeschichte bestens vertraut und als Christen kannten sie den Grünen Donnerstag wohl auch". Weshalb sie auch solche wichtigen Befehle und Entscheidungen nur an Heilig Abendenden, Gründonnerstagen und an Ostern ausgaben/ trafen. Verflochten war dies dann mit den "Ordensbrüder[n] "Heilige Engel" eine Glaubensgemeinschaft der Pristergemeinschaft "Heilig Kreuz"", bei denen evtl. auch die Waffe hätte liegen können. Da dieses Geheimwissen aber nunmal da war in diesen Kreisen, also "Leute über Material verfügen, [und] sich damals nicht alle einer bestimmten Interessengruppe in Rauch aufgelöst hatten" haben sie sich "drei Jahre darauf in Ansbach neu in einem weltlichen und christlichen Orden gegründet". Dieser Orden weiß also, wie man eine hocheffektive Waffe auf die einfachste Art baut, wo eine solche Waffe gebaut wurde, und wo sie verblieb.

Achso, und Rahn, der nach dem heiligen Gral suchte, musste an Ostern sterben, da er dieser alten Gemeinschaft auf die Spur gekommen war.

Habe ich das soweit?

Hm. Okay, das mit dem Klarsprech von "Unternehmen Grün" oder "Bernsteinzimmer" ist seltsam, aber nicht zwingend ein Hinweis. Wer weiß wer da an der Funke saß und wie egal ihm 1944 irgendwelche Vorschriften waren. Das mit der III vs. Sch beim Tippen klingt plausibel. Die Amerikaner haben aber auch andere Sachen gefunden. Z. B. V2, die Horten IV usw.. Vielleicht kam da einfach nur zufällig Überschwang und schlechtes Deutsch zusammen.

Natürlich kannten deutsche Offiziere die preußische Militärgeschichte! Und wahrscheinlich auch noch viele andere damalige Angehörige der 'geistigen Oberschicht'. Aber die 'Sonnen-Kombination' ist doch etwas weit hergeholt, oder? Des Weiteren kann ich mir nicht vorstellen, dass man auf spezielle Tage wartet um Befehle zu geben, schon gar nicht, wenn der Feind vor der Tür steht.

Wo kommen denn die "Heiligen Engel" her? Und was und wer hat sich wo nach drei Jahren (drei Jahre von wann?) zusammengeschlossen? Und woher weißt du das?

Durchaus interessante Einzelheiten. Aber einiges ist doch etwas weit hergeholt, oder? Wie ich schonmal schrieb, du solltest das mal von A-Z zusammenfassen, so das man das besser nachvollziehen kann.

Gruß, Nightwish

BOBO


13.4.2007 01:05:31
Direktverweis
Wie schon geschrieben findet man detailiertere Ausführungen auf http://www.bodenfundforum.net - klar hört es sich auf den ersten Blick alles haarstreubend an. Aber um so mehr man sich mit der Thematik beschäftigt und einen gewissen Überblick erarbeitet hat, dann können dies nicht alles mehr Zufälle sein. Würde man hier alles genau erörtern wollen, dann könnte ich gleich ein Buch schreiben, was jemand anderes aber schon macht, der an der Thematik dran ist. Wenn´s fertig ist, wird´s aber nur als Roman kommen, denn sonst könnte man nicht mehr ruhig schlafen. Auf den ersten Blick ein Roman, wirft man aber dann das WWW an, dann wird einem schnell klar, es ist doch keine fiktive Geschichte.

Nur mal ums Anzukratzen: Amorbach und Patton-Stadtilm gehe ich davon aus, das es sich um Gleiches und nicht um Selbiges handelte. Und wegen der Einlagerung - naja, was hatte Köhler im Gebäck und was hat es heute noch mit dem Poppenwald und den "Schiffszeichnungen" (Vor allem dreh mal die Zeichnung auf den Kopf - für eine Konstruktionszeichnung eines Segelschiffes braucht es keine Windrose) auf sich? Zufall auch, das Enkes Deckname gerade "Köhler" war? Zufall, dass das Segelschiffchen ausgerechnet "Kreutzer" heißen soll? Wenn Du dann noch Zugriff darauf in einem Forum hast, wer wann welches Thema verfolgt und welche staatliche Stellen sich dahinter verbergen, wird es Dir ganz anders.

Heilig Kreuz, Gründonnerstag, Habsurg-Lothringen, Ausdehnungen zu Zeiten Karl des Großen etc. und dann noch Kammler im Bezug auf Operation "Avalon" -> na, welche Kreise könnten gemeint sein. Schau mal meinen Avatar an
by the way - mir liegt eine entsprechende Urkunde aus einem staatlichen Archiv als Kopie vor, wonach 40 Tage nach dem Lagerfeuer die Neugründung in Ansbach stattfand.
Wobei, jetzt könnte man als Gegenargument das „Plantard-Dossiers“ anführen. Was wäre, wäre die Prieuré de Sion die Wahrheit? Und was fällt Dir jetzt vielleicht bei den Begriffen "Avalon", "Habsburg", "Heilig Kreuz" und "Gralswächter" ein?

Da Du Dich ja schon auf der o.g. Seite angemeldet hast, möchte ich Dir mal ein paar  Bilder zeigen, welche im Juli ´06 in Somogyvar/Ungarn aufgenommen wurden. Dabei handelt es sich um das Fest des Heiligen Ladislaus, König von Ungarn und dort auch begraben. Im Jahr 2005 war sogar auch der Bischof von Ungarn in Verbindung mit den Jungs da. Folglich die Jungs auch keine Spinner ala den Gugelmänner sind.
http://www.bodenfundforum.net/forum/Wer-kennt-diese-Templer-oder-andere-Orden-t13779.html

Alles Spinnerei? Alles Zufälle?

Ronny22


13.4.2007 02:01:24
Direktverweis
BOBO schrieb:
Alles Spinnerei? Alles Zufälle?

Nöö, eher Wunschdenken und Zufälle.

Man kann sich auch eine Realität herbeireden und nach Zufällen suchen um sie als Beweise seiner Theorie anzunehmen.


Und nebenbei bemerkt driftet das schon arg weit vom Thema dieses Forums bzw. Boards ab..... 

BOBO


13.4.2007 03:04:17
Direktverweis
Meiner Meinung nach driftet es nicht vom Thema ab - hat´s doch was mit der Deutschen Geschichte zu tun. Ob´s Wunschdenken ist oder doch ein Funken Wahrheit dahinter steckt ist eine andere Frage.


Man kann sich auch eine Realität herbeireden und nach Zufällen suchen um sie als Beweise seiner Theorie anzunehmen
Einzelne Zufälle als Beweise (Mehrzahl) zu werten wäre auf jeden Fall falsch - keine Frage. Aber eine Anhäufung von Zufällen ist meiner Meinung nach ein Beweis (Einzahl). Die einzelnen Sachverhalte sind auch nicht frei erfunden. Einzelne Fakten stellen doch nur Puzzelteile dar, welche richtig zusammen gesetzt, erst ein Bild ergeben.

Nebenbei bin ich nicht der Einzigste, der diese These vertritt. Wie schon an anderer Stelle geschrieben, gibt es mehrere Leute, die auf gleicher Schiene recherchieren. Und das sind teilweise Leute, welche nicht erst seit 10 Jahre wie ich diese Recherchen betreiben, sondern wesentlich länger - und auch teilweise aus beruflichen Gründen bis zu einer bestimmten Wende.

Und was ist bis dato bewiesen? Der deutsche A-Bombentest, als auch die deutsche A-Bombe ist unter Historikern umstritten, genauso wie die Zerstörung oder der Verbleib des Bernsteinzimmers (wobei die Zerstörung nahezu ausgeschlossen werden kann - oder woher sollen die aufgetauchten Teile stammen?). Bei der Gralsforschung ist heute auch noch umstritten, um was es sich bei dem "Gral" wirklich handelte. Otto von Habsburg spielt meiner Meinung nach dabei eine Schlüsselrolle. Welche Rolle könnte Sealand in der Thematik spielen?

Und ob´s die Templer noch gibt? Ich sprach schon das Fest des Heiligen Ladislaus, König von Ungarn an, welcher in Somogyvar/Ungarn begraben liegt. Ein Jahr (2005) zuvor war der Orden sogar mit dem Bischof von Ungarn da.


Bildquelle


Bildquelle
Kommt jemand ein Gesicht auf dem letzten Bild bekannt vor?
Die zweite Abordnung sind Ordensritter (weltlicher Orden) aus Lothringen, also Habsburg Lothringischer Verein, wohl aus Frankreich.

Das nun zum Thema "Wunschdenken"!!!

Und noch was zur deutschen A.-Bombe:
Schon am 3. März 1956 berichtete die "Gratzer Samstag": Hitler hatte A-Bomben - Alliierte fanden den Beweis in Amstetten - Atomwaffen aus Deutschland - Deutsche Erfindung zerstört Hiroshima.

Zu dem Zeitpunkt, als die Russen das Objekt "Quarz" erreichten, waren die Deutschen schon mit Sack und Pack unterwegs, um sich in Amstetten mit den Amis zu treffen. Das friedliche Zusammentreffen der Deutschen aus der Anlage "Quarz" und der Amis auf dem Dorfplatz in Amstetten wurde von den Russen mit einem Tiefflugangriff gestört. Der dort warscheinlich übergebene Pfand hat der dort tätigen Division sogar noch nach dem krieg eine sehr bevorzugte Behandlung eingebracht.
Es ist ja sehr offensichtlich was Kammler in Quarz vorantreiben wollte und warum das Gebiet so erbittern vor den Russen verteidigt wurde, bis die Amis endlich kamen und man sich nach der Übergabe gemeinsam zurückziehen konnte. Vor allem, wenn man sich mit dem sog. Traforaum in Objekt "Quarz" mal auseinander setzt.

Was dort gelaufen ist kommt aber in den Akten der Amerikaner nicht vor, es wurde wohl "vergessen"

Hinzu kommt ja wohl der Umstand, das die eine über Japan abgeworfene Bombe eine ungetestete Uranbombe war, die andere aber ein zuvor getestete Plutoniumbombe.

Noch einmal kurz zum BZ - das Bz wurde erst durch die Medien nach dem Krieg zu dem Mythos, welcher er heute ist. Im Krieg gab es wesentlich erwähnenswertere Kunstwerke. Also warum sollte Koch und Rohde so ein Geheimnis aus dem Verbleib des BZ machen? Rohde wollte sich bei den Russen mit seinem Wissen frei kaufen - aber erwähnt mit keinem Wort das BZ. Koch machte zig unterschiedliche Angaben zum Verbleib. Warum?
Vielleicht Rohde nur Kenntnis über den Abtransport hatte? Warum sollte man für das unwichtige BZ so einen Rummel machen? Oder hatten sie weitreichernde Kenntnisse zum Verbleib und es war den Beiden einfach eine Nummer zu groß, in welcher Liga gespielt wurde?
Könnte es sein, das die Beiden es gar nicht gewußt haben, wo es hingekommen sein könnte, da es einfach ihnen wieder entzogen wurde? Das BZ stand unter "Führervorbehalt" - somit durfte es ohne ausdrücklichen Befehl des Führers oder Stellvertreters außerhalb von Köngisberg ausgelagert werden.

Nightwish


13.4.2007 13:30:20
Direktverweis

Wenn´s fertig ist, wird´s aber nur als Roman kommen, denn sonst könnte man nicht mehr ruhig schlafen. Auf den ersten Blick ein Roman, wirft man aber dann das WWW an, dann wird einem schnell klar, es ist doch keine fiktive Geschichte.

Das meine ich ja, du, oder dein Bekannter (Conny?) solltet das mal geordnet vorbringen, auch in Forme eines Romanes. Aber gerade Vergleiche mit dem WWW halte ich für absolut irreführend! Sorry...


was hat es heute noch mit dem Poppenwald und den "Schiffszeichnungen" (Vor allem dreh mal die Zeichnung auf den Kopf - für eine Konstruktionszeichnung eines Segelschiffes braucht es keine Windrose) auf sich? Zufall auch, das Enkes Deckname gerade "Köhler" war? Zufall, dass das Segelschiffchen ausgerechnet "Kreutzer" heißen soll?

Da kann ich dir jetzt gerade nicht folgen...


na, welche Kreise könnten gemeint sein. Schau mal meinen Avatar an

Wer gemeint ist, oder auf wen das wohl abzielt, kann ich mir durchaus denken. Aber zum einen wird da evtl. die heutige Position dieser Gruppe, wenn es sie die denn nun tatsächlich als einheitlich handelnde Einheit gibt, überschätzt? Und zum anderen sehe ich da keine ursächliche Beteiligung.


das Bz wurde erst durch die Medien nach dem Krieg zu dem Mythos, welcher er heute ist. Im Krieg gab es wesentlich erwähnenswertere Kunstwerke

Aber so ist das doch mit der A-Waffe auch, oder!?


Zu dem Zeitpunkt, als die Russen das Objekt "Quarz" erreichten, waren die Deutschen schon mit Sack und Pack unterwegs, um sich in Amstetten mit den Amis zu treffen. Das friedliche Zusammentreffen der Deutschen aus der Anlage "Quarz" und der Amis auf dem Dorfplatz in Amstetten wurde von den Russen mit einem Tiefflugangriff gestört. Der dort warscheinlich übergebene Pfand hat der dort tätigen Division sogar noch nach dem krieg eine sehr bevorzugte Behandlung eingebracht.

Weißt du welche deutschen Einheiten da standen? Was wurde denn in "Quarz" produziert, oder für was war es 'offiziell' vorgesehen? Vielleicht hat es auch einfach was damit zu tun, was die Deutschen für Waffen hatten, denn vor Tigern oder Panthern hatten die Amis schlicht Respekt, und wenn eine solche Einheit die Übergabe anbietet, ist das schon was! Außerdem waren die Amis den Deutschen zum Teil nicht per se negativ gegenüber eingestellt. Während die Deutschen sich natürlich lieber den Amis ergeben haben.

Und dass die Sowjets auf Amis schießen ist durchaus öfter vorgekommen. Bei der unklaren Lage und der fast nicht forhanden Kommunikation auch kein Wunder!


Und was ist bis dato bewiesen? Der deutsche A-Bombentest, als auch die deutsche A-Bombe ist unter Historikern umstritten, genauso wie die Zerstörung oder der Verbleib des Bernsteinzimmers (wobei die Zerstörung nahezu ausgeschlossen werden kann - oder woher sollen die aufgetauchten Teile stammen?). Bei der Gralsforschung ist heute auch noch umstritten, um was es sich bei dem "Gral" wirklich handelte. Otto von Habsburg spielt meiner Meinung nach dabei eine Schlüsselrolle. Welche Rolle könnte Sealand in der Thematik spielen?

Eine Zerstörung schließt aber das Überleben von einzelnen Teilen nicht aus. Wenn eine Lkw Kolonne mit dem Zimmer von Tieffliegern angegriffen würde, werden einige Lkw und mit ihnen die Ladung vernichtet. Einige werden vielleicht überbleiben. So kommt es schonmal zu einer Reduzierung...

Meinst du jetzt der Gral ist die Bombe, oder wie?

@ Ronny


Und nebenbei bemerkt driftet das schon arg weit vom Thema dieses Forums bzw. Boards ab...

Joa, ist vielleicht nicht ganz richtig verortet...

BOBO


14.4.2007 02:06:32
Direktverweis

Das meine ich ja, du, oder dein Bekannter (Conny?) solltet das mal geordnet vorbringen, auch in Forme eines Romanes. Aber gerade Vergleiche mit dem WWW halte ich für absolut irreführend! Sorry...
Ist ja schon mehr oder weniger geschehen. Die erste von drei CD´s einer Reihe dazu mit den Grundlagen der Thematik zu Verlagerungen von Kunst- und Kulturgut im WK-II. Wie Du die erste CD wo beziehen kannst müßtest Du ja jetzt wissen. Der Roman ist dann bald bestimmt auch an der Reihe. Conny ist schon lange diesbezüglich am Ball.


Da kann ich dir jetzt gerade nicht folgen...
Sorry, brachte da ein wenig was durcheinander. Ich meinte einmal Verlagerungen im Poppenwald und einmal andere des H. Köhler. Da war was mit einer codierten Karte als Schiffskonstruktionszeichnung.


Wer gemeint ist, oder auf wen das wohl abzielt, kann ich mir durchaus denken. Aber zum einen wird da evtl. die heutige Position dieser Gruppe, wenn es sie die denn nun tatsächlich als einheitlich handelnde Einheit gibt, überschätzt? Und zum anderen sehe ich da keine ursächliche Beteiligung.
Ok, vielleicht eine zu große Bewertung. Aber am Ende des WK-II haben so einige Einiges zu ihren Vorteil genutzt, möchte ich meinen. Und wenn da eine gewisse IG in gewissen hohen Stellen der Nazi´s eingreifen können - warum nicht?


Aber so ist das doch mit der A-Waffe auch, oder!?
Kann man nicht widersprechen. Ein Rennes le Chateau oder andere Sachen haben mit der A-Bombe bestimmt nix zu tun - geht ja nur um die Kreise, den sog. Gralswächtern


Weißt du welche deutschen Einheiten da standen? Was wurde denn in "Quarz" produziert, oder für was war es 'offiziell' vorgesehen? Vielleicht hat es auch einfach was damit zu tun, was die Deutschen für Waffen hatten, denn vor Tigern oder Panthern hatten die Amis schlicht Respekt, und wenn eine solche Einheit die Übergabe anbietet, ist das schon was! Außerdem waren die Amis den Deutschen zum Teil nicht per se negativ gegenüber eingestellt. Während die Deutschen sich natürlich lieber den Amis ergeben haben.

Und dass die Sowjets auf Amis schießen ist durchaus öfter vorgekommen. Bei der unklaren Lage und der fast nicht forhanden Kommunikation auch kein Wunder!
Quelle hierbei ist das Buch: "Was die US-Army in der Alpenfestung wirklich suchte. Genaueren Sachverhalt müßte ich noch einmal genau hinterfragen. Möchte aber später auch zeigen, das div. Unterlagen mir Vorliegen - und nicht nur Bücher oder WWW etc. Mit dem WWW bezog ich mich für den interessierten Leser erst einmal darauf, das er die Sachverhalte kurz auch elektronischem Wege hinterfragen kann.


Eine Zerstörung schließt aber das Überleben von einzelnen Teilen nicht aus. Wenn eine Lkw Kolonne mit dem Zimmer von Tieffliegern angegriffen würde, werden einige Lkw und mit ihnen die Ladung vernichtet. Einige werden vielleicht überbleiben. So kommt es schonmal zu einer Reduzierung...
Klar - nur woher kommen dann die Teile, die wesentlich später auf dem Kunstmarkt aufgetaucht sind? War ja nicht nur das Mosaik. Vor allem bei einem Teil aus dem BZ traute sich eine gewisse Person keine Auskünfte zu machen - warum?


Meinst du jetzt der Gral ist die Bombe, oder wie?
Nein - das wäre an den Haaren herbei gezogen

Kommen wir mal zurück auf die Adelsverschwörung - damit wieder für das Board in entsprechender Form passen ist

Im Bezug auf die Adelsverschwörung sind Dir da die Aussagen von Effenberg-Rassmussen bekannt? Alias auch M. Keiluweit?
Akte Puschkin, Vernehmung Keiluweit 14.06. 1982: „Auf die Frage in welche Richtung der Transport von Illmenau weitergegangen sein sei, nannte er (Keiluweit) Schleusingen und Hildburghausen. Auf den Einwand, dass sich in dieser Richtung US-Truppen befanden, reagierte er heftig aufbrausend, diesen Transport hätte das nicht gestört.“

Der Transport musste also die Linien passiert haben und dies mit Zustimmung höchster amerikanischer Kreise.
Bestätigt wird die Theorie noch, dass Fürst Löwenstein, der den Krieg in den USA verbrachte, nach dem Krieg in Armorbach lebte und das Haus Leiningen, dem Armorbach gehörte, mit den Hohenzollern und den Romanows verwand war. Der Fürst wurde übrigens Vertrauter Konrad Adenauers.

Im Reuth-Buch spielt bei der Amorbach-Theorie der Name Löwenstein eine entsprechende Rolle. Dort geht´s darum, das der (einer evangelischen Nebenlinie entstammende) bedeutende Historiker und Journalist Hubertus zu Löwenstein-Wertheim-Freudenberg unmittelbar nach seiner Rückkehr nach Deutschland eine kurze Zeit bei den Fürsten Leiningen in Amorbach gewohnt haben soll. Nix besonderes erst einmal.

Kürzlich kam aber auch das katholische Fürstenhaus Löwenstein-Wertheim-Rosenberg ins Gespräch, das allein schon wegen der Konfession in bestimmte Überlegungen besser hineinpassen würde.
Die Familie lebte bis 1986 im ehemaligen Zisterzienserkloster Bronnbach an der Tauber, das heute im Eigentum des Landkreises Main-Tauber steht. Erster neuer Nutzer der nun in öffentlicher Hand befindlichen Liegenschaft wurde seinerzeit das Staatsarchiv Wertheim. Einige Jahre wurde das Staatsarchiv von Prof. Dr. Volker Rödel geleitet, der heute Chef des Generallandesarchivs in Karlsruhe ist.

Rödel hat im Band III der "Baden-württembergischen Biographien" (W. Kohlhammer Verlag Stuttgart 2002) einen Lebenslauf des letzten Privateigetümers des Klosters, Fürst Karl zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg (1904-1990), veröffentlicht, der vor allem durch seine langjährige Tätigkeit als Präsident des Zentralkomitees der deutschen Katholiken bekannt wurde. Über des Fürsten Teilnahme am Zweiten Weltkrieg schreibt Rödel: "L. wurde 1939 eingezogen und nahm, zuletzt als Rittmeister, bis zum Ende, als er aus dem eingeschlossenen Königsberg noch entkommen konnte, am II. Weltkrieg teil, mehrfach verwundet und Verschonung vom Fronteinsatz ablehnend."

Eine recht neue und wenig diskutiert Spur meienr Meinung nach.

Desweiteren möchte ich mal Bezug nehmen auf andere Beweise für das Ganze - nicht das man denkt, man begründet die Beweislage a. Grund von Zufällen

Einiges beruht auf Zeitzeugenaussagen. Klar, man muß diese auch entsprechend bewerten können und die Spreu wom Weizen trennen, was manchmal nicht ganz einfach ist. Desweiteren werden die Zeitzeugen halt auch immer weniger im laufe der Zeiten

Aber auch die Archivarbeit sollte als Beweis gelten - zwar zeichnet sich der Sachverhalt freilich nicht in ein paar Seiten ab und kann erst nach entsprechender Bewertung der Akten und im richtigen Kontext zu div. Aussagen und weiteren Überlegugen führen.

Kennt jemand die Archivalien vom Atom-Smashing-Laboratory der IG-Farben/Ludwigshafen und was dort gelaufen ist? Oder kennt jemand das Dokument des Office of Strategic Service, das wahrscheinlich Grundlage des schnellen Vorstoßes Pattons war? Oder was in Stadtilm gefunden wurde? Oder Dokumente im Bezug auf Ohrdruff?



.th.jpg[/img][/URL]

Das mal zu den vorliegenden Beweisen - will und kann aber nicht alles hier einstellen.

Interessant in dem ganzen Zusammenhang ist auch ein bis dato verschwundener Tresorwagen. Und der hat nix mit Gold, damaligem Hightec oder verschleppten Kunstgut zu tun. Was dieser für Funkelwerk und Papiere geladen hat macht das Ganze noch interessanter.
Und wer sagt das in diesem ganzen lustigen Haufen keine Frauen sein dürften? Da gibt´s eine recht interessante Dame mit dem goldenen Schlüssel um den Hals? Madam "Pussy" oder ein anderer aus dem Hauszusammenschluß L.- B...f...-O...-N... könnten schön die Finger heute noch auf das Funkelwerk und Papieren haben - Und da wird es richtig interessant.
Alles was Baron Codenhooven-Calerghi in den Zwanzigern angerührt hatte und 1931 im Herrenclub Berlin weitergeführt wurde, könnte evtl. irgendwann eintreffen.

Bezugnehmend auf den Orden der "heiligen Engel" will ich mal am Beispiel von Kloster/Schloß Banz aufzeigen:
Der Stab Rosenberg auf Banz


"Der Luftkrieg ist augenblicklich das Problem der Probleme!" So lautet der Tagebucheintrag von Joseph Goebbels am 28.06.1943. Hieraus ist ersichtlich, dass sich die Führungsspitze des Dritten Reiches immer mehr Sorgen um die bedrohliche Situation innerhalb des Reiches machte. Durch die stetig steigende Anzahl von Luftangriffen auf Berlin wurde sodann auch am 22.11.1943 das "Hotel am Knie" in der Bismarckstraße 1 zerstört, welches der Hauptsitz vom Stab Rosenberg war.

Alfred Rosenberg, der "Beauftragte des Führers" und "Reichsschulungsleiter", leitete die "Dienststelle Rosenberg" deren Unterabteilung der "Einsatzstab Reichsleiter Rosenberg" war. Rosenbergs Amt inkl. all seiner unübersichtlichen Abteilungen ohne eigentliche Funktionen waren innerhalb der Partei sehr umstritten. Um die Struktur der Partei zu vereinfachen forderte Bormann die Schließung einzelner Ämter immer wieder im Zuge kriegsbedingter "Einsparung von Arbeitskräften". Rosenberg konnte jedoch seine Position behaupten. Im Juni 1942 ergeht ein Führererlass, wonach im besetzten Frankreich Kunstgegenstände aus staatlichen und privaten Besitz "als Pfand für die Friedensverhandlungen" in "Gewahrsam" genommen werden können. Der Befehl erging wohl deshalb, weil mehrere Nazigrößen - Göhring, Himmler, Goebbels, von Ribbentrop, Rosenberg und Co. große Interessen an wertvollen Kunstwerken hatten. Mit dem "Hauptamt Kulturpflege" und seinem Einsatzstab baute Rosenberg sodann die rigerosen "Kunstraub-Kommandos" im großen Stil auf. Zuvor schob noch am 15.07.1940 der Militärbefehlshaber von Frankreich, General Otto von Stülpnagel den Nazigrößen einen Riegel vor. Von Stülpnagel verbot per Order "die Entfernung oder Veränderung beweglicher Kunstgegenstände".

Himmler, Goebbels und von Rippentrop gaben im weiteren Verlauf ihre Ansprüche daran auf, jedoch verlangte nun Rosenberg von Hitler selbst die Genehmigung für den eigenen Kunstraub unter dem Vorwand, er siehe die Notwendigkeit, Bücher für die "Hohe Schule" beschaffen zu müssen. Am 05.07.1940 wurde dann beschlossen, dass die Gestapo, "unterstützend durch die Archivare des Reichsleiters Rosenberg", mehrere Einrichtungen, Logen, Kanzleien und Bibliotheken durchsuchen und gegenbenenfalls "Material" beschlagnehmen sollte.

Nicht nur um Bücher und Dokumente ging es Alfred Rosenberg. Am 05.09.1940 berichtet er in einem Brief über "wertvolles Kulturgut", welches er "nach Deutschland transportieren" werde,.wobei es sich hierbei um "zur Zeit herrenlosen jüdischen Besitz" handelt. Rosenberg konnte sogar seine Machtbefugnisse ausbauen, obwohl die Militärverwaltung in einem Bericht dem OKH am 13.09.1940 auf die völkerrechtliche Verstöße durch seine Vorgehensweise hinwies. Ab dem 17.09.1940 war er ermächtigt, "die ihm wertvoll erscheinenden Kulturgüter nach Deutschland abzutransportieren". Rosenberg verbündete sich dann im November 1940 mit einem, der durch die Zusammenarbeit mit Himmler bereits aus den eroberten Ostgebieten erhebliche Kunstschätze erbeutet hatte - Göhring. Die französischen Kulturgüter die Rosenberg zusammengetragen ließ, wurden in zwei Gruppen, einmal für die "Hohe Schule" und dann für Göhring "zur Vervollständigung der Sammlung des Reichsmarschalls" aufgeteil. Ab dem 05.11.1940 konnte der Stab Rosenberg als Gegenleistung nun auf Befehl Göhrings "mit Unterstützung der Luftwaffe" die Kunstgegenstände nach Deutschland transportieren. Zwar mußte Rosenberg einen großen Teil der Schätze an Göhring abgeben, doch der Vorteil lag darin, dass er nun genügend "Transportmittel und Bewachungspersonal" für den Abtransport zur Verfügung hatte.

Rosenbergs Betätigungsfeld wurde dann am 01.03.1942 durch Hitler auf die "unter Zivilverwaltung stehenden besetzten Ostgebieten" erweitert. Dies hatte einen groß angelegten Kunst- und Kulturraub in ganz Europa zur Folge. Um sich die Ausdehnung der Diebstähle vorstellen zu können, seien als Beispiel die Kunstgegenstände genannt, die laut Bericht des "Sonderstabes bildende Kunst" 1942/43 alleine in den Westgebieten "sichergestellt" worden waren:

"über 1.700 Gemälde, Bilder und Zeichnungen (...), 300 Plastiken, 430 Gobelins, 160 Broncen, über 100 Gläser, 470 Porzellane, 87 Fayencen, 83 Vasen (...), hochwertiges Silbergerät aus Nürnberg, Dresden, Augsburg, Straßburg und Paris (...), persische Keramik aus dem 13. Jahrhundert, prähistorische Sachen aus China (...), Spitzen aus Brüssel und Venedig, Gemmen aus Byzanz, griechische Vasen, Goldschmiedearbeiten von der Krim".

Aus kriegsbedingten Sicherheitsgründen lagerte Rosenberg an veschiedenen Orten innerhalb des Reichsgebietes seine Schätze ein. So waren auch ab 1940 "Kunstschätze aus den besetzten Gebieten Europas" im Kloster Kremsmünster untergestellt. Auch in Banz mögen gestohlene Kunstgegenstände untergebracht worden sein. Zog doch in die ehemalige Benediktinerabtei am Obermain ab Herbst 1944 die Dienststelle "Beutegut", andere Quellen nennen die Dienststelle "Paris", unter Kurt Baron von Lehr ein. Danach kamen noch "Bestände der Dienststellen aus Osteuropa" sowie der gesamte Aktenbestand der ausgebombten Dienststelle in Berlin hinzu. Die Mitglieder des Einsatzstabes entzogen sich aber der Verantwortung durch Selbstmord, als die Amerikaner 1945 in den Banzgau einmarschierten. Ihre Gräber wurden später aufgelöst.

Die Akten aus der ausgebombten Berliner Zentrale des Einsatzstabes wurden durch einen Maurermeister Hans Schramm aus einem nahegelegenen Ort bei Banz unter Androhung der Todesstrafe, sollte er darüber sprechen, eingemauert. Die Akten sowie der kostbarste Teil des Rosenberg-Gut wurden im Juli 1945 durch die Amerikaner im Tiefkeller des Sammlungsbaus eingemauerten entdeckt und dienten zur Beweisaufnahme bei den Nürnberger Prozessen. Heute liegen sie in erstaunlicher Vollständigkeit im Bundesarchiv Koblenz. Würde man diese Akten einmal sichten, könnte man weitere aufschlußreiche fehlende Details des Einsatzstabes im Kloster Banz in Erfahrung bringen. Desweiteren wurden auch teilweise Kunst- und Kulturgüter anderer einlagernden Stellen durch den Maurermeister in anderen Teilen der Kellergewölbe auf Banz eingemauert. Was die Amerikaner selbst fanden, oder was und wieviel sie von Schramm erfuhren konnte bis dato nicht in Erfahrung gebracht werden.

Banz wurde durch den Stab Rosenberg aller Wahrscheinlichkeit nach nicht beschlagnahmt, da das Kloster noch bis zu Kriegsende durch das Lazarett, sowie durch die diversen Einlagerungen verschiedener Museen, Bibliotheken und Stiftungen etc. belegt war. Zur gleichen Zeit war auch noch die Glaubensgemeinschaft von den heiligen Engeln auf Kloster Banz ansässig. Ein Orden, welcher der Priestergemeinschaft Heilig-Kreuz angehört, bzw. als selbig bezeichnet wird. Der Stab Rosenberg wollte sich vielleicht den Orden bezüglich Betreuung und Einlagerung von Kunstgegenstände zu Nutze machen und sah deshalb von der Enteignung und Vertreibung ab.

Abschließend ist festzustellen, dass Kloster Banz mit der Einquartierung einer höheren Parteistelle und deren Aktenbestand die Ausnahme unter den als Vergleich herangezogenen Klöstern bildet. Alleine die Unterbringung einer Militärbehörde, dem Wehrmeldeamt mit allen Geheimakten, ist im Fall von Scheyern 1943 nachzuweisen. Ansonsten war man erfolgreich in der Abwehr von der Übernahme durch die bedrohlich wirkenden Parteieinrichtungen.

Auch wenig Beachtung meiner Meinung nach wurde bis dato der Rolle des Vatikan im Verlauf des 2. Weltkrieges und der Verlagerungsthematik geschuldet.

Um sich ein Gesamturteil der Thematik zu bilden muß man sich schon einen gesamten Überblich der Thematik verschaffen.
Wie geschrieben - es wurde nicht nur Gold, Kunst und damaliger Hightec verlagert. Unter den Verlagerungsgüter waren teilweise auch Sachen, würden diese heute wieder das Licht der Öffentlichkeit erblicken, gewisse Kreise in ganz anderem Licht dastehen.

Ich hatte es schon einmal geschrieben:
Gehört das BZ zu der Immobilie des Katharinenpalais oder ist es als Interrieur, mobil, im Sinne des Gesetzes? Klar, die Immobilie gehört dato Russland, aber wie sieht es mit dem BZ aus, was eine Schenkung war? Könnte es sein, das hierzu im Reich gewisse Richtlinien bestanden? Natürlich sollte man aber auch bedenken,  das es eine alliierte Regelung im Zusammenang mit dem Eigentum adliger Familien des Ostens gibt. Dies gehört berücksichtigt. Vergessen sollte man aber in diesem Bezug auch nicht die Verfasser des Ehevertrages von Alexis Hessen und Nikolaus Romanov durch Werder, Giers und Woronzov. Dort sollte sich zumindest finden lassen, wem das BZ gehört Smiley Äh - vorausgesetzt, man kennt sich auch in Genealogie aus. Schlußendlich, war es ein persönliches Geschenk, oder war es ein Geschenk von Staatswegen?

Ludwig d. III. durfte sich selbst krönen, wenn er sich mit 8.000 Soldaten am Spanischen Erbfolgekrieg beteiligen würde. Nebenbei nimmt ihm der Deutsche Kaiser das Versprechen ab, den Kanditaten "Habsburg" bei der nächsten Kaiserwahl zu unterstützen.
Zar Peter hat Friedrich Wilhelm I. u.a. die großgewachsenen Grenadiere auch als Gegengeschenk auf das Bernsteinzimmer geschickt. Dieses Gegengeschäft als fragwürdiges Rechtsgeschäft war dann auch der Grund warum Goebbles auf Führerbefehl das BZ demontieren ließ.

Erstens, Berstein und zum Zweiten Heilg Kreuz. Nun assoziere wir noch einmal ein wenig:

- Bernstein,
- Brennstein,
- Börnstein,
- Sonnenstein,
- "Uns geht die die Sonne niemals unter", (Maxime zur Verteitigung Ostpreußens)
- non soli cedit (er weicht der Sonne nicht, bezogen auf den Preußenadler und der Ordensmaxime des Orden vom schwarzen Adler)
- Operation Sunrise (Dulles Wollf, Höttel und Andere, einschließlich Ex Bu.Präs.)
- Operation eclipse (Verdunklung/Sonnenuntergang= Einnahme Großraumn Olga
- Sonne = Energie= Helligkeit

- Heilig Kreuz Kirchen
- Heilig Kreuz Klöster
- Heilig Kreuz Bergwerke
- Wappensymbol
- Ordensname

Genau genommen waren es zwei miteinander verbundene Operationen oder parallel laufende Operationen betrifft.

Die Eine wird dominiert, von evangelischen Preußentum und daraus resultierenden Großmachtsambitionen und die Andere von katholischer Führerschaft und den Gleichen, wenn nicht evlt. noch größeren Ambitionen. Allen ist gemein, dass sie die von Himmler und Co. vertretenen Ideen eines Großeuropa auch auf ihren Fahnen geschrieben hatten. Was unterscheidet sie denn voneinender. Geringfügige oder auch größere Abweichungen im Weg, der Zielstellung und der Personalfrage. Weiter nix. Die selbe Zusammensetzung hattest man im Herrenclub Berlin.

Für beide Operationen zeichneten sich die selben Personen verantwortlich. Bormann hatte nur das Pech, daß er a. G. der Vereinfachung der Reichsverwaltung plötzlich zuständig wurde. Der kam zu der Sache, wie die Jungfer zum Kind.

Kleiner Spaß am Schluß:
Und eines kann man sich gewiß sein - sollte das BZ wieder das Licht der Öffentlichkeit erblicken - so wird es bestimmt nicht aussehen:


BOBO


16.4.2007 20:51:57
Direktverweis
Nebenbei - kennt jemand Winterbergs Arbeit, in der ein alternativer Weg zur Herleitung einer Nuklearen Explosion beschrieben wird (Mini Nukes).
Interessant ist, daß dazu erstaunlich wenig angereichertes Material benoetigt wird - in einem Artikel wird die kritische Masse mit 0.25 Gramm angegeben.

Der beschiebene Prozess geht auf ein Patent Winterbergs von 1955 zurueck.
Nun koennte man spekulieren,dass bevor eine Patentanmeldung erfolgt,einige Jahre Tests und Forschung vorausgehen muessen...Somit kommt man eventuell schon ins Jahr 1944/45 zurueck.
Nimmt man Winterbergs und Diebners Patente von 1955 dann ergibt sich evtl. folgender Schluß daraus:

Beide warteten gezielt auf den Mai 1955,damit die sogenannte Kontrollrats-Proklamation Nr 2 vom 20.9. 1945 ihre Gueltigkeit verliert.
zurück zur Forenübersicht