Dieses Archiv enthält einen Auszug des Forums für deutsche Geschichte vom 24.10.2005 bis zum 19.04.2010. Wenn Sie mitdiskutieren möchten, besuchen Sie unser Forum unter forum.balsi.de.

Re: Waterloo

zurück zur Forenübersicht
AutorBeitrag

waldi44


23.1.2009 11:35:55
Direktverweis
Ich sagte es doch schon weiter vorne. Nichts wäre weiter gegangen! Er hätte diese Schlacht gewonnen und für die nächste wohl keine Soldaten mehr gehabt! Aus seinen 100 Tagen wären vielleicht 200 geworden. Um mal einen Vergleich zum 2. WK zu ziehen: Hätte ein erfolgreicher Abwehrsieg auf den Seelower Höhen was am Kriegsausgang geändert?
Napoleons 100 Tage und seine triumphale Rückkehr waren aber ein gutes Beispiel dafür, was pasieren kann, wenn man erstens seinen Gegner unterschätzt und zweitens einen Popanz statt seiner auf den Thron setzt.

waldi44


20.1.2009 15:47:58
Direktverweis
Halte gerade die neue "Militär & Geschichte" in der Hand. Schwerpunkt "Waterloo". Soweit so schön. Die Ausführungen zur Schlacht sind ausführlich, interessant aber nicht neu. Naja, was soll bei einer so gründlich analysierten Schlacht schon neues an Erkenntnissen kommen.
Eines allerdings versetzte mich in Erstaunen, als nämlich der Autor resümierte, was Napoleon so alles falsch gemacht habe. Da nannte er unter anderem die grosse Reiterattacke, die jeder aus Beschreibungen, Bildern und nicht zuletzt aus diversen Filmen, vor allem jene italienisch sowjetische Coproduktion von 1970 von Sergei Bondarchuk und Dino De Laurentiis, kennt.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/6/60/Waterloo1970.jpg



Meines Wissens und da sind nun die "Napoleaner" gefragt, erteilte Napoleon den Angriffsbefehl nicht. Sein Marschall Ney war es, der einem taktischen Manöver Wellingtons aufsass und dessen "Rückzug" um 100 Meter als Flucht deutete. Wellingtomn aber wollte seine Truppen nur aus dem Schussfeld der hügelaufwärts schiessenden französischen Artillerie bringen. Als die französische kavallerie dann Angriff war er fassungslos. Diese Reiterattacke entsprach in etwas einem Panzerangriff ohne begleitende Infanterie auf eine befestigte Stellung.
Die "befestigte Stellung" waren die hinter dem Hügelkamm in Stellung gegangenen britischen Karrees. Für Kavallerie ohne begleitende Infanterie so gut wie unüberwindbar.
Was stimmt nun? Meine Version oder die des Autors im Heft.
Eigentlich nur eine Kleinigkeit, aber die hätte vielleicht die Schlacht wenden können. Statdessen wurden tausende Reiter schlichtweg hingemetzelt und der Oberbefehlshaber (Napoleon) musste hilflos zusehen. Zwar versuchte Marschall Ney durch überragende Tapferkeit, vielleicht suchte er auch den Tod, seinen Fehler zu korrigieren, aber er konnte nicht tausende seiner Männer ersetzen.

IM


20.1.2009 15:54:45
Direktverweis
Ich habe letztens im TV eine Dokumentation zu Waterloo gesehen, die war meiner Meinung nach sehr gut gemacht.

Da wurde auch gesagt, daß die Reiterattacke von Marschall Ney ausging und daß Napoleon darüber recht sauer war.

Außerdem fielen Bemerkungen wie, Napoleon sei zu dieser Schlacht nicht mehr der alte gewesen. Beispielsweise sei er körperlich angeschlagen gewesen und hätte starke Schmerzen gehabt.

Und, dies dürfte sicher eine wichtige Anmerkung gewesen sein, fiel der Ausspruch, der Feldherr hatte auch nicht mehr die fähigsten Leute um sich, sondern mußte nehmen, was er an Befehlshabern noch greifen konnte. Dieser Ausspruch fiel im Zusammenhang mit Marschall Ney.

waldi44


20.1.2009 16:17:18
Direktverweis
Naja, aber Marschall Ney war nicht irgendwer und sicher nicht zweite Wahl - als Offizier. Den Titel "Fürst von der Moskwa" verlieh in Napoleon nicht wegen Unfähigkeit. Da denke ich dann doch eher an General Grouchy.

IM


20.1.2009 16:20:39
Direktverweis
Das ist schon richtig, nur war er 1811 von Napoleon vorher schon einmal aus der Armee entlassen worden, wegen Auseinandersetzungen während des Spanienfeldzuges.

waldi44


20.1.2009 16:42:01
Direktverweis
Ok, aber über die Reiterattacke sind wir zwei uns einig. Dafür konnte Napi nix. Übrigens wird ihm im besagten Artikel auch vorgeworfen, er habe zu lange mit dem Angriff gewartet.
Ich meine aber anderswo gelesen zu haben, das lag ausschliesslich am aufgeweichten Boden, der weder eine Reiterattacke zuliess, noch die Artillerie rechtzeitig in Stellung kommen liess und obendrein noch ihre Wirkung beeinträchtigte. Diese Umstände werden nur beiläufig erwähnt, so als ob Napolen einfach zu lange gefrühstückt hätte. Ich meine aber, er konnte nicht früher angreifen.
Vielleicht hätte ein "früherer" Napoleon das Risiko nicht gescheut. Immerhin hätte es ihm wertvolle Stunden bringen können oder unnötige Verluste, was ja Ney dann für ihn erledigte !

IM


20.1.2009 16:46:48
Direktverweis
Ich selbst kenne mich mit dem Thema nur oberflächlich aus.

Das eigentliche Dilemma der Schlacht von Waterloo lag bei Napoleon sicher darin, daß er genau wußte, er muß die Briten schlagen, bevor die Preußen eintreffen. Und genau dies gab der Schlacht ja letztendlich auch den Ausschlag.

waldi44


20.1.2009 17:01:26
Direktverweis
Ok, ich bin auch kein Experte, aber so einige Ungereimtheiten im Artikel sind mir eben aufgefallen. Nichts weltbewegendes, aber immerhin...
Das eigentliche Dilemma dieser Schlacht aber war, so meine ich, dass Napoleon sie gewinnen oder verlieren konnte, den Krieg als solches konnte er nicht mehr gewinnen. Frankreich hatte schlichtweg keine Soldaten mehr und auch keine Verbündeten. Und so ein Napoleon konnte auch keine Bedingungen mehr stellen.

IM


20.1.2009 17:10:39
Direktverweis
Das wäre reine Spekulation, ...

Aber wer hätte damals schon geahnt, daß das von Revolution zerrüttete Frankreich nur ein Jahrzehnt später der Herrscher über den ganzen Kontinent sein würde?

Der Lauf der Geschichte ist unberechenbar.

waldi44


20.1.2009 17:21:27
Direktverweis
Wie ich gelesen habe, gab es einfach keine Soldaten mehr. Die Alliierten standen noch fest zusammen und konnten hunderttausende Soldaten mobilisieren. Napoleon schickte schon Kinder in den Krieg. In Waterloo kämpfte frankreichs letztes Aufgebot. Ausgeblutet nennt man das wohl!

Richtschuetze


20.1.2009 17:49:01
Direktverweis
Ich habe diese Ausgabe selber mir gestern gekauft und die Doku letztens im TV gesehen da wurde aber auch gesagt das Napoleon schon krank war, also nicht mehr der selbe wie früher!

Interessant fande ich nur das die meisten Truppen auf dem Schlachtfeld Deutsche gewesen sind ( die Truppen der Allianz)

Gruss

waldi44


20.1.2009 18:07:24
Direktverweis
Napoleon war zeitlebens krank.

"Einer der berühmtesten Magenkranken ist Napoleon Bonaparte. Seit seiner frühesten Jugend litt er unter der Vorstellung, Magenkrebs zu bekommen. Sein Vater wie auch zwei Schwestern waren an dieser Krankheit gestorben. Die Mutmaßungen über den Tod des Kaisers lassen viele Möglichkeiten zu: Sie reichen von einer Arsen-Vergiftung oder Leberentzündung (er war gelb im Gesicht) bis hin zum Magenkrebs. Wie lebte Napoleon von 1795, als er mit 26 Jahren Frankreichs jüngster General wurde, bis 1815, als die britische Fregattte "Northumberland" ihn in die Verbannung nach St. Helena brachte? Schon in der Zeit, als er die Kadettenschule von Brienne besuchte, litt er häufig an Erbrechen und Magenbeschwerden. Napoleon entwickelte bald ein eigenes "animalisches und vegetabilisches Prinzip", mit dem er versuchte, sich Linderung zu verschaffen: Er ernährte sich ausschließlich von Milch, Brot und aß manchmal Maisbrei."

http://www.sodbrennen-welt.de/vip/vip_03.htm

Tja, Napoleon hatte eben kein Maaloxan, dafür aber Lakritze, die er ständig mit sich führte. "Und er litt an vielem. Im Laufe seines Lebens hatte er chronische Ekzeme, ständigen Husten, Fieberanfälle, Harnbeschwerden, Darmstörungen und Malaria."

Mit seiner Ernährung erinnert er mich irgendwie an Hitler. Der hatte ja auch so etwas wie eine "Spezialkost" und besonders Gesund war er auch nicht, zumindest was die letzten Jahre anging.
um es verständlicher zu machen, muss man erwähnen, dass nicht nur die Truppen Blüchers deutsch waren, sondern auch unter Wellington viele Deutsche kämpften und wenn man nun noch die "Deutschen der niederen Landen" dazu zählt, reichten die paar Briten gerade noch für's "Teekränzchen" !
Ich kannte die Zahlen aber auch nicht und habe mich auch gewundert, weil man ja im allgemeinen meint, Wellingtons Armee hätte überwiegend aus Briten/Schotten/Iren usw. bestanden.

Nomen Nescio


20.1.2009 21:15:33
Direktverweis
waldi44 schrieb:
wenn man nun noch die "Deutschen der niederen Landen" dazu zählt

Jan-Hendrik


21.1.2009 08:02:49
Direktverweis
Das eigentlich schlimme war das detachieren so vieler Truppen um die Preußen zu jagen. Die dann aber so langsam vorrückten, daß die Preußen eher auf dem Schlachtfeld eintrafen als das franz. Detachment...was Napoleon in dieser Schlacht dan endgültig das Genick brach.

Wenn Ney wenigstens Infantrie hinter seinen Reiter hermarschieren lassen, dann wäre das Unternehmen evtl. sinnvoll gewesen. Aber so war seine Attacke eine der größten Fehlleistungen im 19.Jhd.

Jan-Hendrik

Richtschuetze


22.1.2009 11:42:52
Direktverweis

und wenn man nun noch die "Deutschen der niederen Landen" dazu zählt, reichten die paar Briten gerade noch für's "Teekränzchen

Na siehst du Waldi alles Germanen!!! Selbst die Tommys!!!

Gruss

waldi44


22.1.2009 22:39:00
Direktverweis
Ok, dann war es eine deutsch/französische Schlacht.

Ich denke aber, dass Napoleon damals besser daran getan hätte Grouchy nicht auf Blücher anzusetzen, sondern ihn auf eine seiner Falnken oder im eigenen Rücken in Bereitschaft zu halten, falls Blücher auf dem Schlachtfeld erscheinen sollte. Erschien er, hätte Grouchy in aufhalten können, bis Napoleon mit Wellington fertig gewesen wäre. Erschien er nicht, dann hätten Grouchys 34.000 Mann in jedem Fall die Schlacht für ihn entschieden.
Vielleicht hätte Grouchy auch noch rechtzeitig auf dem Schlachtfeld erscheinen können, wenn er sofort nach Schlachtbeginn nach Waterloo geeilt wäre. Napoleon hoffte ja darauf, dass Grouchy entweder noch vor Blücher eintreffen werde oder ihm unmittelbar auf den Versen sei. Beides war nicht der Fall....

Richtschuetze


23.1.2009 06:44:33
Direktverweis
@ Waldi , wie wäre es weiter gegangen wenn Napoleon gewonnen hätte!! Die Russen und die Österreicher hatten doch auch ihre Armeen in marsch gesetzt mit ihnen hätte sich Napoleon kurze Zeit später schlagen müssen!

Was wäre mit einer regulären "englischen Armee" gewesen war auf der Insel nichts oder warum haben diese eben kaum eigene Truppen gestellt?

Seine Armee war sehr angeschlagen ich denke mal es wäre so oder so sein Ende gewesen.

Gruss

oldman22


19.6.2009 15:00:16
Direktverweis
Napoleons Strategie war immer: "Wer als Letzter die Reserven einsetzt, gewinnt die Schlacht !"
Diesen Leitsatz mußte er mehrfach am 18. Juni 1815 brechen, weil

1. - sein Bruder Jerome, König von Westphalen, es über den ganzen Tag nicht schaffte, das Bollwerk vor dem linken Flügel, das Schloss Hougomont, zu nehmen, was ständige Verstärkungen der Angreifer und Bindung von Truppenkörpern bedeutete,

2. - es Marschall Ney erst am frühen Abend mit Hilfe von Reservetruppen gelang, das in der Mitte vor der Front gelegene Bollwerk, den Meierhof La Haye Saint zu nehmen,

3. - Napoleon die als Reserve zurück gehaltene Junge Garde gegen die anmarschierenden Preussen in Plancenoit einzusetzen.

Die Schlacht war in dem Moment entschieden, als die Junge Garde den Preussen nicht mehr standhalten konnte, weil keine weiteren Reserven vorhanden waren. Das erkannte auch Napoleon, als er darauf das Schlachtfeld verließ.

Jan-Hendrik


19.6.2009 15:11:34
Direktverweis
Entscheidend war aber, dass er seine Armee geteilt hat, um den Preußen nachzusetzen, die sich aber wieder sammeln konnten, um dann im entscheidenden Moment auf dem Schlachtfeld einzutreffen, während die ihnen hinterher marschierenden Franzosen eben im entscheidenden Moment weitab waren 

Jan-Hendrik
zurück zur Forenübersicht